>> Турки что тварили на Балканах?
> Вы букву А поставили специально?
Приятно, что еще остались люди умеющие такие вещи замечать.
532. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/03/19 10:45
[ответить]
>>528.Следж Хаммер
>
>Кстати, а по поводу флага, Планирует ли ГГ как-то формилизовать эти вопросы, учитывая возможные планы на строительство полноценного государства с армией и прочими институтами?
Интересный вопрос. В реале наш флаг есть производная от голландского, был еще имперский флаг черно-желто-белый, но не знаю...
В принципе вполне может быть и мекленбургский сине-желто-красный.
Бычья голова в короне как герб императорской фамилии. Романовский грифон это поздняя компиляция привязанная к боевому стягу боярина Романова, благо что Грифичи к тому времени пресеклись.
Кстати, можут у кого какие мысли?
А то дойка стелеровых коров уже достала:(
533. Александр Князев2017/03/19 11:26
[ответить]
>>532.Оченков Иван Валерьевич
>Кстати, можут у кого какие мысли?
>А то дойка стелеровых коров уже достала:(
тут и думать нечего, красное знамя - на нем копейщик
и не нужен никакой имперский флаг черно-желто-белый - гольштейн-готторпов
что касается триколора, это флаг торгового флота, но вообще впервые его подняли на фрегате Орел, позже о нем вспомнил петр и в 1693 г. на белом море такой флаг вновь подняли на корабле
но как по мне Андреевского флага на море для военных и для торговых судов достаточно
а красное знамя (хоть с копейщиком, хоть с золотым орлом в уголке, хоть серпасто-молоткастый) - исторические традиции
что касается андреевского флага, то здесь Петр все верно сделал. Предания об Андрее Первозванном на Руси и о принятии крещения от апостола получили свое развитие после Флорентийской унии.
534. Юрий (yurv.yura@yandex.ru) 2017/03/19 12:02
[ответить]
Поддерживаю Александра. Красный стяг. А герб орел двуглавый, на груди щит с мекленбургской бычей головой в короне.
Копия знамени Дмитрия Пожарского
Стяг Петра 1
Льва заменить на бычью голову
535. Крош2017/03/19 14:55
[ответить]
>>148.Зануда Aka Александр
>>>138.Крош
>...
>>И конечно же простительный, он же не спец и не мог знать, что там где бывает брод омут не возхникнет
>Вот об этом поподробнее, пожалуйста. Потому что скалу река так просто не размоет, а вот песчаные отмели быстрое течение размывает буквально на глазах.
что вы видите некорректного в моем высказывании?
омут не обязательно у скалы, у крутого песчанного берега тож может быть, если течение бьет под почти прямым углом, постепенно размывая песчанный берег, унося песко, даже омут может исчезнуть, но отмель не появиться. как и не появиться под скалистым берегом. плес останеться плесом.
>Посмотрел низовья Вазузы на яндекс-картах ( ) - погуляла река славно, пока её плотиной не захомутали. Да и сейчас острова ниже плотины и при впадении в Волгу как бы намекают на изменчивость русла...
а разве мое высказывание отрицает изменьчивость русла?
>Вообще знающие люди утверждают, что реки Русской равнины как правило имеют широкую долину, оставшуюся с ледникового периода, а точнее с его Плёс - глубоководный участок реки, находящийся обычно между перекатами.
Примечание. Также образуется там, где в половодье наблюдается местное увеличение скорости течения реки и интенсивно размывается её дно (например, в изогнутых участках русла, в сужениях речной долины).
так же присутствует наличие этих самых омутов, одного или нескольких. Перекат - характерная для равнинных рек форма донного рельефа, сформированная отложениями наносов, обычно в виде широкой гряды, пересекающей русло под углом к общему направлению течения, вызывающая отклонение его от одного берега к другому.
Другими словами, мелководный участок русла реки, обычно имеющий вид вала с пологим скатом, обращенным против течения, и крутым - по течению.
Причиной образования перекатов является неравномерность размыва русла водным потоком. Перекаты часто встречается в местах расширения поймы, близ устьев притоков. омуты отсутствуют, а отмели присутствуют
а броды, которыми пользуются десятилетиями истолетиями, образуются в местах, где размытие дна происходит медленнее, и зачастую не песчанные, а галечные, скорее русло поменяется, чем размоет такой брод
надеюсь ответил на ваши сомнения?
536. Дмитрий2017/03/19 13:53
[ответить]
>>532.Оченков Иван Валерьевич
>>>528.Следж Хаммер
>
>>
>>Кстати, а по поводу флага,
Боюсь,в описываемое время подданые поймут только хоругвь с ангелом. А цвет - чем плох византийский пурпур?
537. Дмитрий2017/03/19 14:12
[ответить]
>>530.Scharapow Wladimir
>>>Дмитрий
>Вот вам немного превозмогания или о успехах нашего флота
Спасибо, очень интересно.
Кстати, спор о том, как лучше вести огонь из корабельных пушек-не из каронад-понятно, там дистанции короткие- а из дальнобойных пушек- сходясь в упор, или начинать издали- никогда не утихал.
Понятно,огонь в упор, да еще и продольный, или под острым углом-может быть просто убийственен. Но если не отвечать на огонь противника- можно до него и не дойти. Полагаю, что одной из причин, по которой разумные командиры сходились в упор- это слабая подготовка расчетов. Все-же, чтобы научиться попадать с качающейся палубы, и с примитивными прицельными устройствами на дальность большую, чем прямого выстрела- нужны регулярные стрельбы в море. А это и дорого, и требует времени, а оно не всегда было. Вот в Ревеле Чичагов корабли поставил в порту, на якорях-и качало меньше, и пристрелялся наверняка- и мог себе позволить огонь с большей дальности.
Кроме того, во второй половине 18 века толщина бортов достигла предела, а калибр орудий боевых кораблей только начал серьезно расти относительно судов двойного назначения- и ядра, выпущенные издали из орудий верхних палуб, не всегда уверенно пробивали обшивку. в упор-конечно, пробивали
538. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/03/19 17:13
[ответить]
вообще, конечно, в данное время все боевые стяги это вариации святых, на красном фоне. Но если будут частенько встречаться цвета мекленбурга, то их со временем станут воспринимать как национальные.
539. Александр Князев2017/03/19 18:33
[ответить]
>>538.Оченков Иван Валерьевич
>вообще, конечно, в данное время все боевые стяги это вариации святых, на красном фоне...
Наша копейка впервые появилась при елене глинской
т.е. название происхождит от слова "копьё/копейщик": т.к. на аверсе копейки изображался Георгий Победоносец, поражающий копьём Змия.
еще ранее на печати ивана 3-го
если еще дальше смотреть, то Св. Георгий считался покровителем Москвы за тезоименитсво основателя города Юрия/Георгия Долгорукова
так что другого святого нет смысла тянуть на стяг. Довольно Георгия Победоносца.
Кстати знамя второго ополчения Минина и Пожарского тоже красное.
______________________________
>если будут частенько встречаться цвета мекленбурга, то их со временем станут воспринимать как национальные.
ой-ой, зачем нам жовто-блакитный украинский флаг?
Король Швеции Альбрехт Мекленбургский (слева) со своим отцом герцогом Мекленбурга Альбрехтом III
540. lodochnik20002017/03/19 17:57
[ответить]
>>532.Оченков Иван Валерьевич
>В принципе вполне может быть и мекленбургский сине-желто-красный.
ИМХО, чисто по дизайнерски сочетание цветов, особенно "желтый с красным" так себе.
541. Следж Хаммер2017/03/19 21:22
[ответить]
>>540.lodochnik2000
>>>532.Оченков Иван Валерьевич
>чисто по дизайнерски сочетание цветов, особенно "желтый с красным" так себе.
Тем не менее
(1992_proposal).svg - как-то не смотрится, может штандартом государя Мекленбурга оставить и как личный стандарт
исходя из минимальных изменений, и для демонстрации преемственности, ИМХО, подходит что-то типа или можно использовать
- масса вариантов, например, флаг Алексея Михайловича
вообще стоит использовать минимум мелких деталей для упрощения флага
542. lodochnik20002017/03/19 21:43
[ответить]
>>541.Следж Хаммер
>>>540.lodochnik2000
>>>>532.Оченков Иван Валерьевич
>>чисто по дизайнерски сочетание цветов, особенно "желтый с красным" так себе.
>Тем не менее
золотая "геральдическая фигура" по однотонному красному полю - это же совсем другое дело!
543. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/03/19 21:43
[ответить]
>>539.Александр Князев
>ой-ой, зачем нам жовто-блакитный украинский флаг?
>
Это вариация флага Мекленбурга и Померании, голубой цвет и грифон от Грифичей
544. (M)2017/03/20 16:30
[ответить]
>>Я уже писал что казаки в начале XVII века как кавалеристы вообще ни о чем.
Они практически копировали и "апгрейдили" под локальные условия тех же алан, монголов, ногаев, татар, турок и прочих кочевых, с кем сами рубились.
В чем-то лучше, в чем-то хуже. Но старались перенять , наверное, что получше и поэффективнее, как и крутая поместная конница, не?
Если казаки ни о чем, так и весь околомонгольский мир ни о чем. Вооружение то же, тактика та же, да почти все то же.
>>Так что у дворянина на совершенствование боевых навыков всяко больше времени.
Не факт, как раз дворяне 16-17 века совершенствовались на дуэлях (у казаков их тоже хватало), с теми же татарами и казаками, когда они приходили "в гости" (т.е, последние еще и чаще, потому как кормились с войны) и в военных конфликтах в исторической области, так сказать, которые без казаков никуда.
>>Как не плохо с этим у дворян, но у казаков всяко хуже, потому как дворяне ходят на службу с одними и теми же людьми, а казаки с кем придется.
А в Сечи они не знали друг друга? Можно подумать, в казаки собирались со всего света.
>>У дворян есть их боевые холопы, которые держатся в бою за своими господами и прикрывают их, а казаки - индивидуалисты.
У казаков были джуры, просто молодежь, да и наверняка была своя градация, кто впереди, кто прикрывать. Братались тоже часто - если верить классикам ) А в пресловутый 17й век, так и вообще делились уже вовсю на старшину и т.д.
>>Много позже из них сделают настоящую боевую силу, но позже.
Да были они настоящей силой, просто неприкаянной. Как и любые наемники. Из-за достаточно простодушного характера и эксплуатации всеми, кто ни попадя, православной идеи, не успевшей развиться организации и кучи других причин, они не стали настолько монолитны, как швейцарские кантоны или немецкие ландкснехты. Им бы еще сотню лет какую, чтобы идея всеобщей воинской обязанности и государственности возобладалаы и т.п., но, увы. Собственно, им просто и не было места в новом мире, ведь это место уже заняла растолстевшая Москва.
Как на мой взгляд, безусловным преимуществом дворянства был куда более высокий культурный уровень и "удельная доходность" и вследствие этого более быстрый прогресс во всем остальном, включая военную мысль, что и поставило точку на той форме казачества в конечном итоге.
545. Мах2017/03/20 21:36
[ответить]
Умели казаки ездить верхом? Конечно и очень хорошо.
Перенимали у кочевников тип вооружения? Естественно, тк трофеи были основным источником поступления оружия.
Перенимали у кочевников тактику? На протяжении веков.
Считались ли казаки до середины 17 века именно кавалерийской силой? Увы, из-за своего основного рода деятельности, сильной кавалерией не были.
Казаки того периода сравнимы новгородскими ушкуйниками - лодейная пехота. Или, в современной терминологии, морская пехота. Несмотря на умения, вооружение и знакомство с тактикой природных кавалеристов-кочевников, основная масса казаков (донских и днепровских) боевые действия вела как ПЕХОТА.
И по стилю жизни казаки напоминали тех же ушкуйников. Сходили за зипунами, продуванили кровно (в прямом смысле слова) заработанное. Без сомнения среди них были индивидуумы мастерски владевшие оружием. Но основная масса - посредственно. Не потому что ленились. Просто разбойнику, в отличии от профессионального военного, это было ненужно. Хваленая казацкая вольница не способствовала жить иначе. Сильно смахивает на воровские понятия нашего времени.
А вот с 17 века жизненная философия казаков меняется. В Смуту поляки их "позвали" в Московию поучаствовать в смене царя. Позже казаки "спасли" саму Польшу от турок. Да и Москва стала заигрывать с ними. И казаки перестали быть разбойниками. Казацкая старшИна восхотела шляхетства и начала делать всевозможные телодвижения для достижения этой цели. В том числе - перепрофилирование из пехоты в кавалерию.
546. Александр Князев2017/03/31 20:40
[ответить]
>>46.Sturmflieger
>>28.Александр Князев
>>НЕ было никаких завоевателей -ЧУХОНЦЕВ
>>вот такая картинка первоначальной литвы - МИФ
>>
>>Литвины - западные/полабские СЛАВЯНЕ. Лютичи они. А нынешние литовцы потомки местной жмуди
>Фоменковщина...
ярлычек-с подвесили? ну так между прочим, я этого ВАШЕГО фоменку в глаза не видел и даж ни разу не читал...
>Лютичи жили в нынешнем Бранденбурге, и в 1130-х годах были покорены немцами.
ага там они и жили. в нынешней самой германской столичной землице бранденбург.
кстати покоряли их ДВА раза. первый раз они взбунтовались в 983 г. и пришлось немцам повторно устраивать крестовый поход 1147 г. Окончательно борьба закончилась к 1157 г.
(крепость)
>Каким волшебным образом они могли перенестись на берега Немана через Польшу, и почему польские источники никак не отметили эту миграцию?
собственно почему вас именно польские интересуют источники?
в общем чтоб НЕ повторяться тут статья
цитата
Читая историков 19 века, создаётся впечатление, что все знали о происхождении Литвы от Лютичей.
Из упоминавшегося сборника "Балтише студиен" (12):
"....Лютичи....в отличие от названных лучан. И я думаю, Лютичи идентичны с Литовцами, которые Луколане зовутся, что значит летские аланы. Потому Вулины, западнее Одера - летское племя и Волины - так же, исторически показал Матеус с Холева в 1160 году. Их земля Самбия, их столица - Люблин."
И дальше: "Вулины, которые продвинулись на Буг с Волина, в 405 году вероятно, не позже, с области Вислы....Литы-Вельты - из земли между Эльбой и Одером. Две ветви Лютичей. Лютичи, форма которых Литевичи...."
Многие считали, что Литвины пришли на наши земли с Вислы. Видимо, как промежуточный пункт при переходе с Полабья.
Уроженец Минщины Ф. Булгарин (27 ): "Правильно представляется, что выходцы с Благословенной Вислы дали это имя своей новой родине, сегодняшней Литве."
Название Лютичей постепенно сменялось именем Литвинов, начиная с конца 10 века. Велеты - Вильцы, получившие в Германском Полабье имя Лютичей, приходят (или возвращаются) на земли нынешней Беларуси с этим именем. Здесь оно превращается в имя Литва и Литвины, хотя и прежнее название "Лютва" и "Лютавия" ещё сохраняются.
В слуцких говорах нынешней Беларуси частая форма произношения "Литвы" - "Лютва". И не только в слуцких. В предании Смоленский герой Меркурий воюет с Лютвой (28) (события - в 13 веке): "Меркурий быу кожемяка; раз ионъ мяу сорокъ кожъ, як асирчау, рвануу кож.и и всв пупалам. Як пришла Лютва, съу на лошать и давай ее убивать. Самому голаву зняли...."
вы просто статейку прочтите, там и авторы указаны в том числе СРЕДНЕВЕКОВЫЕ
Не, можно конечно на них тоже повешать ярлычек-с "фоменковщики" или другой еще какой-нить навроде: "все это темные невежественные монахи" Они живя В ТО ВРЕМЯ не могли знать, но мы ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС точно знаем как было НА САМОМ ДЕЛЕ)))).
>А имена Миндаугас, Гедиминас, Войшвилкас итд, славянские ну никак не напоминают...Чухляндия чистой воды...Впрочем, и славянские имена не были бы доказательством, так как территория нынешней Литвы больше ста лет входила в состав Полоцкого княжества(отделившись после того как сын Мономаха Мстислав в 1120-х разгромил полоцких князей и выслал их в Византию).
во-во, а еще можно вспомнить что у всякого князя еще было вполне обыкновенное христианское имя Наримунт-Глеб, Монтвид -Патрикей, Кориат -Михаил, Любарт-Дмитрий, Явнут-Иван. у сыновей Ольгерда та же фишка Скиргайло - Иван, Корибут - Дмитрий, Киргайло - Василий, про некоторых сыновей даж неизвестно каким было их языческое имя (Фёдор Ольгердович, Дмитрий Ольгердович, Андрей Ольгердович, Владимир Ольгердович)
>Папские грамоты ничего не доказывают. В Риме тогда сидели те ещё "грамотеи-лингвисты". Например, Русь в Папских посланиях называлась то Rutenia(Рутения), то вообще Rabascia(Рабасция)--откуда они взяли это название, понять невозможно...
о как, я ж говорю там жили темные невежественные люди, полуграмотные монашки кропали грамотки часто совершали ошибки и воовще всячески старались все запутать
рутены если вы не знаете кельтское племя, а теперь подумайте почему князь даниил сначала был князем галича/галиции а потом стал королем (лат. "рекс рутениен" Ruthenorum Rex) и никаких русских королей.
латинское название руси - Roxolania, потом есно и рутения
>>На старой карте название страны Lutuanie (Лютва), а обычно Litvanie ( Литва) (рис.).
>>
>Это варварское прочтение Латинского названия...Всю жизнь читалось как"Летуания"...
от тупица какой-то составлял карту, мало того что извратил правильное написание страны литвинов, так еще болван такой воткнул надпись не туда, мы ж знаем что литва не там где он поместил Lutuanie, там где его лютиане - это НЕ литва, это черная русь, городненьское княжество
>"Источники" те ещё--известные своим мифотворчеством "великие и древние укры"и столь же "великие и древние"бялорусолитвины-русофобы...
ага, любители поскакать они такие, ни слова правды, про нас/о нас, зато чет всяко открещиваются от попыток литву нынешнюю считать равным ВКЛ
типичный любитель "поскакать" пишет
как говаривал аристотель "платон - козел, но истина дороже"
>Вот только к лютичам с берегов Эльбы(давно уже покорившимся дойчерам),это не имело отношения...
ну я б так не сказал, что появление литвы и разгром лютичей так уж далеко отстоят друг от друга
возня вокруг бранибора закончилась ок. 1157 г. В письменных источниках впервые упомянут Миндовг четвертым среди других литовских князей в связи с заключённым в 1219 году Литовско-Волынским мирным договором.
а вообще упоминание литвы ок. 1009 г. оч. уж похоже на первое покорение лютичей немцами еще до восстания 983 г.
>Бездоказательно. Ни польские, ни немецкие, ни русские источники такой миграции с берегов Эльбы на берега Немана не отмечают(а должны были бы, если бы она имела место в реальности)...
вам анабазис александра нужен с росписью похода от Эльбы к Висле, а оттуда к неману? Так некому там было кропать этот труд. Они ить язычники, а значит у них ни латиницы ни кириллицы быть не могло. Сколь там не спорят о докириллической славянской письменности, а только все что находят на бересте - всю исчиркано кириллицей.
одна только глаголица осталась, про которую не знают зачем кирилл сделал ДВЕ письменности, делать видать нечего было...
>Бранденбург изначально был построен Лютичами и назывался Бранибор...
>И от"псов-крестоносцев"лютичи особо не отбивались(в отличие от северных соседей--бодричей)...Дойчерам лютичи покорились без особого сопротивления, после того как их последний князь Прибислав, друживший с дойчерами против своих славянских соседей, завещал свои земли немецкому зятю--маркграфу Ангальта Альбрехту Медведю...
ага у нас так старики завещают свои квартиры браткам
прям сами мечтают кабы все оставить чужакам-бандюкам, да побыстрее при этом помереть
547. Следж Хаммер2017/04/01 16:22
[ответить]
- по поводу телятины обсуждение
548. Юрий (yurv.yura@yandex.ru) 2017/04/01 17:18
[ответить]
Шкоцкие, карельские , русские, бараборские. Двуреченский О.В.
549. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/04/01 21:03
[ответить]
>>546.Александр Князев
>>>46.Sturmflieger
>
>НЕ было никаких завоевателей -ЧУХОНЦЕВ
>вот такая картинка первоначальной литвы - МИФ
>
>Литвины - западные/полабские СЛАВЯНЕ. Лютичи они. А нынешние литовцы потомки местной жмуди
>Фоменковщина...
>ярлычек-с подвесили?
Ни в коем разе...Просто увидел большое сходство с данными "теориями", несмотря на их идиотизм совсем не безобидными и охотно распространяемыми врагами России(ведь это так выгодно, запутать русский народ и вызвать у него сомнения в своей истории, то ли была она, то ли нет--и вот уже Русь это Орда, Батый и Иван Terrible одно лицо, Куликовская битва была в Москве на Куличках и прочая бредятина в том же духе).
Кстати, легенды о "русском/славянском/белорусском ВКЛ и его основателях лютичах--ровно того же порядка...
> ну так между прочим, я этого ВАШЕГО фоменку в глаза не видел и даж ни разу не читал...
Тогда прошу прощения. Уж больно похоже...
>Лютичи жили в нынешнем Бранденбурге, и в 1130-х годах были покорены немцами.
>ага там они и жили. в нынешней самой германской столичной землице бранденбург.
>кстати покоряли их ДВА раза. первый раз они взбунтовались в 983 г. и пришлось немцам повторно устраивать крестовый поход 1147 г. Окончательно борьба закончилась к 1157 г.
>(крепость)
И что это доказывает? Где Эльба с Браннибором и где Неман с Новогородком?
Кстати, Вика--источник не шибко надёжный. Крестовый поход 1147 года был не против Лютичей, а против их северных соседей Бодричей.
Зачем-то к Лютичам приписали Руянов(Руги, Русы), хотя они сроду к лютичам отношения не имели и жили сильно в стороне от них.
>
>Каким волшебным образом они могли перенестись на берега Немана через Польшу, и почему польские источники никак не отметили эту миграцию?
>
>собственно почему вас именно польские интересуют источники?
Да потому что с берегов Эльбы до берегов Немана Лютичам надо было идти через Польшу(в 11-12 веках уже христианскую, с монастырями где вели хроники), которой до конца 12-го века принадлежала территория от Карпат до балтийского побережья между Вислой и Одером.
Миновать её лютичи никак не могли. Разве что пройдя через земли Бодричей к брегу Балтики а затем морем. Но такую миграцию непременно отметили бы немецкие, скандинавские да и русские источники--чего не было...
>
>в общем чтоб НЕ повторяться тут статья
>
>вы просто статейку прочтите, там и авторы указаны в том числе СРЕДНЕВЕКОВЫЕ
Прочёл. Неубедительно. Статейка написана бяларусколитвинским нациком и имеет одну единственную цель--доказать что ВКЛ--"бяларуское государство",а аборигены Белой Руси, ничего общего с Россией и русским народом не имеют, а происходят от совсем другого народа(да ещё и"культурных эуропейцев"из самой Германии).
При этом статья изобилует домыслами,передёргиваниями, притянутыми за уши "доказательствами"и явной бредовостью...
Свидетельства средневековых историков о происхождении народов, не катят совсем, так как в этом отношении основывались на легендах и выдумках(например, легенда о происхождении римлян из Трои, поляков от сарматов, венгров от гуннов--хотя между исчезновением одних народов и появлением других, многие века)...
Историки 18-го и первой половины 19-го веков, основываясь только на средневековых летописях и не привлекая ни археологию ни лингвистику, недалеко ушли от средневековых хронистов(не говоря уж о том что тот же Булгарин вообще не историк).
Плюс, явные анахронизмы. Например в былине о Дюке Степановиче:
"Ты коей ОРДЫ, ты коей ЛИТВЫ?"--ясно что раньше 13-го/14-го веков такой вопрос на Руси просто не мог быть задан(причём, скорее 14-й век, так как именно в то время кругозор русских людей(кроме специфичных Новгорода и Пскова с их Ливонскими и скандинавскими соседями), было ограничен Ордой на юге и Востоке и ВКЛ на западе).
Или песня о сватовстве Владимира Святославича к Рогнеде Полоцкой, где её отец, Рогволод назван "королём Литовским", причём ни одна летопись в 10-м веке(как и в 11-12-м)таких королей не ведает ни в Полоцке и нигде ещё, да и о Литве в Полоцке ничего не слышно до 13-го века.
То есть, обратно анахронизм. Либо середины 13-го века(времен Миндаугаса), либо первой половины 14-го века(времён Гедиминаса)--последнее вероятнее, так как этот был на Руси больше известен.
То что чухонцы в Жмуди называют белорусов Гудами и в древних поговорках языческих времён относятся как к угнетателям, вполне естественно, так как именно полоцкое княжество, занимавшее большую часть Белой Руси, около двух веков владело Литвой-Жмудью. Но это не доказывает существования мифических лютичей на берегах Немана.
Также ничего не доказывают и набеги литовцев в 12-13 веках на земли по соседству в Белой Русью. После разгрома Мстиславом в 1220-х, Полоцкое княжество ослабело и быстро распалось на мелкие и мельчайшие уделы, которые не могли противостоять чухонцам и пропускали их через свои земли(а то и сами присоединялись к походам за зипунами).
А в 13-м веке эти княжества стали уже вассалами чухонского ВКЛ...
Кстати,в летописях есть упоминание как Юрий Долгорукий разгромил голядь(племя жившее на стыке Московской, Смоленской и Тверской областей)за то что они при набегах литовцев помогали"своей братии". Но голядь(галинды)племя ни разу не славянское а прибалтийское...
Как ничего не доказывает и замена "и" на "ю" в слове "Литва" в некоторых белорусских говорах. Это вообще дело самое обычное. Вспомним "МАсква"на белорусском диалеке...
Если уж на то пошло, то название СЛОНим тогда можно связать со СЛОНами(которые, однако в БССР сроду не водились)...
А уж всерьёз воспринимаемый миф о происхождении "литвинов" из Рима, окончательно низводит статейку в ранг бредятины и мифологии "вяликих и древних"бяларусолитвинов)))
>
>Не, можно конечно на них тоже повешать ярлычек-с "фоменковщики" или другой еще какой-нить навроде: "все это темные невежественные монахи" Они живя В ТО ВРЕМЯ не могли знать, но мы ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС точно знаем как было НА САМОМ ДЕЛЕ)))).
О происхождении народов авторы средневековых хроник действительно ничего не знали, так как тогда не было ни археологии, ни этнографии, ни лингвистики. Только легенды более чем сомнительной достоверности...
Ну а о нынешних политически озабоченных национал-"историках", желающих только доказать что что-то "не Россия"--уже сказал...
>
>>А имена Миндаугас, Гедиминас, Войшвилкас итд, славянские ну никак не напоминают...Чухляндия чистой воды...Впрочем, и славянские имена не были бы доказательством, так как территория нынешней Литвы больше ста лет входила в состав Полоцкого княжества(отделившись после того как сын Мономаха Мстислав в 1120-х разгромил полоцких князей и выслал их в Византию).
>
>во-во, а еще можно вспомнить что у всякого князя еще было вполне обыкновенное христианское имя Наримунт-Глеб, Монтвид -Патрикей, Кориат -Михаил, Любарт-Дмитрий, Явнут-Иван. у сыновей Ольгерда та же фишка Скиргайло - Иван, Корибут - Дмитрий, Киргайло - Василий, про некоторых сыновей даж неизвестно каким было их языческое имя (Фёдор Ольгердович, Дмитрий Ольгердович, Андрей Ольгердович, Владимир Ольгердович)
В связи с этим возникает законный вопрос:А как же мифические лютичи на Немане, находясь в составе православного Полоцкого княжества и Киевской Руси, смогли избежать крещения?
Все славянские племена Руси(поляне, древляне, кривичи, вятичи итд)были крещены в православие в конце 10-го и в 11-м веках. Церковь и князья за этим внимательно следили. Русич-славянин?--крестись!
Это на инородцев финского(чудь, весь итд)и прибалтийского происхождения не наседали, и их крещение затянулось на века(чем воспользовались немцы и скандинавы, хапнув ПриБляндию и Финляндию).
>
>
>>Папские грамоты ничего не доказывают. В Риме тогда сидели те ещё "грамотеи-лингвисты". Например, Русь в Папских посланиях называлась то Rutenia(Рутения), то вообще Rabascia(Рабасция)--откуда они взяли это название, понять невозможно...
>
>о как, я ж говорю там жили темные невежественные люди, полуграмотные монашки кропали грамотки часто совершали ошибки и воовще всячески старались все запутать
Имя Сарматия для Польши или Гунния для Венгрии--признак грамотности?)))
>
>рутены если вы не знаете кельтское племя, а теперь подумайте почему князь даниил сначала был князем галича/галиции а потом стал королем (лат. "рекс рутениен" Ruthenorum Rex) и никаких русских королей.
Это и есть доказательство безграмотности и невежества римских попов(да и вообще средневековых европеев). Называть один народ именем другого, не имеющего к нему никакого отношения.
И это не единичный случай. Например Чехия у них стала Богемией(по названию кельтского племени бойев, живших там в римских времена).
Хотя и чехи отмочили, назвав Австрию Раковско(по кельтскому же племени раков)...
То что раньше в Карпатах жили кельты мне известно(в римских источниках это упоминается). Да и Галиция. ГАЛич--явно наводит на размышления о галлах.
А вот то что римские церковники, взятое из античных источников название перенесли на совсем другой народ, как раз говорит об их невежестве в этом отношении.
>
>латинское название руси - Roxolania, потом есно и рутения
То же самое!Это вообще РАЗНЫЕ народы, жившие в разных местах и в разное время...Первые--иранцы,вторые--кельты. И оба ни разу не русичи...
>
>>>На старой карте название страны Lutuanie (Лютва), а обычно Litvanie ( Литва) (рис.).
>>>
>>Это варварское прочтение Латинского названия...Всю жизнь читалось как"Летуания"...
>
>от тупица какой-то составлял карту, мало того что извратил правильное написание страны литвинов, так еще болван такой воткнул надпись не туда,
Сами литовцы название своей страны на латыни читают именно"Летуания".
> мы ж знаем что литва не там где он поместил Lutuanie, там где его лютиане - это НЕ литва, это черная русь, городненьское княжество
Именно РУСЬ(хоть и Чёрная)и никаких "лютичей"...
>
>>"Источники" те ещё--известные своим мифотворчеством "великие и древние укры"и столь же "великие и древние"бялорусолитвины-русофобы...
>
>ага, любители поскакать они такие, ни слова правды, про нас/о нас, зато чет всяко открещиваются от попыток литву нынешнюю считать равным ВКЛ
>
>типичный любитель "поскакать" пишет
>
Естественно. Им же надо отмежевать БССР от всего русского. Для этого нужна какая-то историческая основа. У "великих и древних бяларусолитвинов"выбор в этом смысле даже беднее чем у"великих и древних укров"--Русь, Польша/Речь Посполита, ВКЛ.
Русью они быть не хотят.
Речью Посполитой и хотели бы, но эта тема прочно занята ляхами.
Остаётся ВКЛ. Но чтобы доказать что ВКЛ это"бяларуская держава", надо отодвинуть в сторону чухонцев из Литвы, с полным правом считающих ВКЛ СВОИМ государством.
Потому утвержается что нынешние литовцы это не те литовцы что в ВКЛ а вовсе жмудины,придумываются мифические лютичи как основатели ВКЛ и прочая дурь...
В начале 90-х, между чухонцами в осуверенившийся Литве и бяларускими нациками(тогда они по привычке с советских времён ещё дружили против"русских оккупантов"), случился смешной конфликт.
Бяларуские нацики решили отметить в "древнем бяларуском городе Вильно" годовщину создания"первай бяларускай державы"--ВКЛ.
Литовские власти, узнав о таком желании очень удивились и ответили(по русски!)с милым чухонским акцентом:
"ВеКеЭл--белоруусское госудаарство?Вильнюс--белоруусский гоород? Этто ещё чтто за историичееские новации?Пшлии воон!"...
>как говаривал аристотель "платон - козел, но истина дороже"
>
>>Вот только к лютичам с берегов Эльбы(давно уже покорившимся дойчерам),это не имело отношения...
>
>ну я б так не сказал, что появление литвы и разгром лютичей так уж далеко отстоят друг от друга
>
>возня вокруг бранибора закончилась ок. 1157 г. В письменных источниках впервые упомянут Миндовг четвертым среди других литовских князей в связи с заключённым в 1219 году Литовско-Волынским мирным договором.
Опять же,связь Лютичей(союз которых, к слову, к тому времени давно распался и вместо этого имени стали появляться имена отдельных племён), с Литвой это никак не доказывает...
>
>а вообще упоминание литвы ок. 1009 г. оч. уж похоже на первое покорение лютичей немцами еще до восстания 983 г.
В начале 11-го века у лютичей всё было прекрасно, немцев они успешно били и уходить куда-то с Эльбы им не было никакого смысла.
>
>>Бездоказательно. Ни польские, ни немецкие, ни русские источники такой миграции с берегов Эльбы на берега Немана не отмечают(а должны были бы, если бы она имела место в реальности)...
>
>
>вам анабазис александра нужен с росписью похода от Эльбы к Висле, а оттуда к неману? Так некому там было кропать этот труд. Они ить язычники, а значит у них ни латиницы ни кириллицы быть не могло. Сколь там не спорят о докириллической славянской письменности, а только все что находят на бересте - всю исчиркано кириллицей.
У лютичей некому. А вот у немцев(с которыми они то воевали то мирились), у поляков(через страну которых они должны были идти), у русских(владевших Неманским краем)--вполне было кому отметить переселение в летописях...Но не отметили...Видимо, нечего было?
>
>одна только глаголица осталась, про которую не знают зачем кирилл сделал ДВЕ письменности, делать видать нечего было...
Есть убедительная версия что Кирилл создал как раз Глаголицу а Мефодий её потом упростил, переделав в Кириллицу. Однако, в ряде мест(в той же Хорватии)Глаголица ещё долго оставалась, так как её благословил Папа.
>
>>Бранденбург изначально был построен Лютичами и назывался Бранибор...
>>И от"псов-крестоносцев"лютичи особо не отбивались(в отличие от северных соседей--бодричей)...Дойчерам лютичи покорились без особого сопротивления, после того как их последний князь Прибислав, друживший с дойчерами против своих славянских соседей, завещал свои земли немецкому зятю--маркграфу Ангальта Альбрехту Медведю...
>
>
>ага у нас так старики завещают свои квартиры браткам
>
>прям сами мечтают кабы все оставить чужакам-бандюкам, да побыстрее при этом помереть
То что славянские князья в Полабье часто дружили с дойчерами--исторический факт. В Германии полно аристократических родов из онемеченных славян.
Да что Германия!Вспомним наших князей, натравливавших всяких половцев и татар друг на друга...
550. Следж Хаммер2017/04/01 22:45
[ответить]
>>549.Sturmflieger
>>>546.Александр Князев
>Да что Германия!Вспомним наших князей, натравливавших всяких половцев и татар друг на друга...
Но к ним в услужение не шли, даже с игом подчиненными, но со своей системой остались, а эти видимо из-за теплых туалетов сдались..
551. Дмитрий2017/04/02 11:05
[ответить]
Поспорю, что верность наемников выше-именно потому, что у них ни сватьев, ни братьев, им тут не жить, деньги получил и свалил. А за что получил- за верность, или за измену-дело десятое.
И окружать себя людьми из верных и преданных семей, которые за верность получают земли, чины, госконтракты и прочее-это верный способ сделать их покупку слишком затратным мероприятием. А не иметь вокруг преданных и верных боярских (аристократических) семей-это верная дорога к табакеркой по башке.
И ситуация, когда человек получает место только за то, что он мекленбуржец, способна вызвать изрядное озлобление и фронду.
А вот немецкую слободку организовывать, наверное, полезно было бы.
552. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/04/02 11:16
[ответить]
Одно не отменяет другого.
553. Владимир И2017/04/02 11:57
[ответить]
Да. Ростокский университет станет крупнейшим университетом Европы. Соберет в себе беглую профессуру и студенчество в Померании, Брауншвейга, Амстердама, Праги, Бранденбурга и станет.
Потому как бронь.
Многим юным протестантам захочется грызть гранит науки в Ростоке вместо того чтобы тянуть лямку в редутах тридцатилетней войны.
И юных немецких студней в универе встретит здоровенное православное землячество. Непрерывные состязание в пьянках, боях на кулаках, кругом востроженные немки. Гарвард. И Оксфорд. В одном флаконе. Смотрящий - Мелентий. Кайтесь ироды. Регулярно.
Опять же реноме.
Ньютона еще и в проекте нет.
Попадос вспомнит школьные уроки физики и откроет закон всемирного тяготения? А если еще и по математике пятерка была, то дифференциальное исчисление, теорию вероятностей, бином Ньютона наконец. Ну теорема Ферма в смысле Иоганна это само собой. И положить премию в миллион талеров тому кто докажет. А пусть работают))
554. Владимир И2017/04/02 12:09
[ответить]
>>551.Дмитрий
>Поспорю, что верность наемников выше-именно потому, что у них ни сватьев, ни братьев, им тут не жить, деньги получил и свалил.
А не факт. Расплачиваться с наемниками имеет смысл не только и не столько деньгами, но и землей. Отслужил серьезный срок, принял православие - получи мощный кус земли на Яике или на Дону. Да такой, о котором в Европе и мечтать не мочно. Казне экономия.
То есть при заключении следующего контракта перед каждым наемником выбор - вся плата деньгами или половина пойдет пенсионными отчислениями на сотню другую десятин земли.
Само собой. У рядового наемника свой кус, у полковника свой.
Даешь Гроттеград на Дону.
555. Локи2017/04/02 12:40
[ответить]
По унии Мекленбурга и России. Она возможна. Главными преградами к ней могут стать позиции брата и императора. Если они будут мешать, то противостоять им у Ивана возможностей мало. При этом очень важна будет позиция Швеции. Для связности территорий необходима дружба либо со шведами, либо с поляками. Второе по понятным причинам не реально.
По 30-летке. Кристиан 4 пройдет через территорию герцогства потому что выбора особого у него нет, а наказывать его ни шведы ни русские не особо смогут. При этом пройдет максимально быстро и осторожно чтобы все же сохранить терпимые отношения. При дружбе России и Швеции будет прежде интриговать на провокацию брата ГГ к расторжению связей с Москвой. Поддерживать его во всем этом будут Франция и протестантская коалиция.
Независимо от Валленштейн займет герцогство в свое время. Причин много.
556. Юрий (yurv.yura@yandex.ru) 2017/04/02 13:32
[ответить]
>>553.Владимир И
> Ну теорема Ферма в смысле Иоганна это само собой. И положить премию в миллион талеров тому кто докажет. А пусть работают))
Ферма как раз и докажет, что тогда делать будем.
557. Владимир И2017/04/02 13:36
[ответить]
>>555.Локи
>По 30-летке. Кристиан 4 пройдет через территорию герцогства потому что выбора особого у него нет, а наказывать его ни шведы ни русские не особо смогут. При этом пройдет максимально быстро и осторожно чтобы все же сохранить терпимые отношения.
Гляньте на карту. Датчанам в разы выгоднее идти через Брауншвейг и Саксонию , по Эльбе. Тогда напрямую выскакивают на Влтаву в помощь чешским братанам.
А через Мекленбург это делать крюк.
558. Владимир И2017/04/02 13:38
[ответить]
>>556.Юрий
>>>553.Владимир И
>
>> Ну теорема Ферма в смысле Иоганна это само собой. И положить премию в миллион талеров тому кто докажет. А пусть работают))
>
>Ферма как раз и докажет, что тогда делать будем.
Найдем ошибку в доказательстве.
Стимул колоссальный, народ рванет в математику со всех факультетов, вот он миллион талеров, всего то доказать, и формула то простая, проще пареной репы)))
559. Локи2017/04/02 14:15
[ответить]
>>557.Владимир И
>>>555.Локи
>
>>По 30-летке. Кристиан 4 пройдет через территорию герцогства потом
>Гляньте на карту. Датчанам в разы выгоднее идти через Брауншвейг и Саксонию , по Эльбе.
По карте наоборот чтобы избежать Мекленбурга датчанам придется форсировать Эльбу почти в устье. Это с мутной позицией Гамбурга. Движение по правому берегу Эльбы опять же освободит от ее преодоления имперские силы и есть риск быть прижатыми к реке.
ИРЛ Кристиан начхал на нейтралитет Саксен-Лауэнбурга. Как позже скажем Наполеон на нейтралитет Пруссии в похожей ситуации.
Но даже в случае крюка датчанами Валленштейн займет Мекленбург для содержания своей армии. Она кормилась подножным кормом так сказать и размещать ее больше особо негде. Жирный мирный Мекленбург будет идеальным местом для этого. Немецкие протестанты будут этим довольны (не они ее содержат), католики будут довольны (сокрушен бастион схизматиков), армия будет довольна (грабить неразоренные территории куда приятнее). И с точки зрения имперцев ничего им за это не будет. Россия далеко, а Швеция поведет себя аналогично Магдебургу. Союз против порты не аргумент - у австрийцев уже есть надежный союзник в лице поляков. Который куда ближе и приятнее. Захватом Мекленбурга этот союз только упрочится. Не забывайте также, что в Вене после разгрома датчан царила победная эйфория. Война считалась уже выигранной, а имперская армия непобедимой.
560. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/04/02 14:21
[ответить]
С одной стороны - да. Речь Посполитая в этом смысле роднее.
С другой они соседи и у них всяко есть территориальные терки, которых в принципе нет с Россией.
Но, РП в ту пору, сильнее, следовательно роднее. Как только станет сильнее Россия, австрияки положат на дружбу с Польшей большим прибором...
Будем посмотреть что из всего этого получится...
561. 2017/04/02 14:51
[ответить]
Называть кварцяное войско, регулярные кавалерийские части поместной конницей - это сильно!
562. Следж Хаммер2017/04/02 14:56
[ответить]
>>556.Юрий
>>>553.Владимир И
>Ферма как раз и докажет, что тогда делать будем. Над полным доказательством Великой теоремы работало немало выдающихся математиков и множество дилетантов-любителей; считается, что теорема стоит на первом месте по количеству некорректных 'доказательств'. Тем не менее эти усилия привели к получению многих важных результатов современной теории чисел. Давид Гильберт в своём докладе 'Математические проблемы' на II Международном конгрессе математиков (1900) отметил, что поиск доказательства для этой, казалось бы, малозначимой теоремы, привёл к таким глубоким результатам в теории чисел
563. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/04/02 15:08
[ответить]
>>561.bloodmoon
>Называть кварцяное войско, регулярные кавалерийские части поместной конницей - это сильно!
Я так понимаю вы об этом: Казачью пехоту поддержала татарская конница и поляки огребли. Потом, правда, крымский хан отозвал Тугай-бея и казачьи победы над феодальной поместной конницей внезапно кончились.
Во первых где здесь про кварцяное войско, а во вторых в каком месте оно (кварцяное) регулярное?
564. *2017/04/02 16:10
[ответить]
>выгнали своих крестьян с земли и устроили на ней пастбища
Таки видим огромные социальные изменения и проснувшуюся совесть - сеньоры занялись сами крестьянским трудом (выращиванием овец). Или овцы в людском уходе вообще нуждаться перестали? Или пастухи могли быть только вольными? Ну, а жрать сеньорам уже стало ненужно - кормились сугубо бараниной.
>государство в этот момент приняло совершенно людоедский закон о бродяжничестве и изгнанные из своих домов люди были вынуждены наниматься работать за еду или продаваться в рабство в Новый Свет
Иное дело на Руси. Здесь без подорожной перемещаться вообще запрещено. Даже дворянам. И в Новый Свет не выпускают вплоть до 1991 года. Хотя голод случался регулярно вплоть до 2й мировой.
>Наши мужики такого освобождения не потерпели бы абсолютно точно
Они и без освобождения постоянно бунтовали
>шведские свободные крестьяне формально крепостные короля
очень прогрессивно. В СССР крестьяне были фактически крепостными узурпатора
>Для комплектации армии было необходимо значительное количество свободных людей и это было сделано.
Не понял юмора. В России как-то просто крепостных в армию гребли. Почему-то не возникло необходимости в значительном количестве свободных людей.
565. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/04/02 16:10
[ответить]
>>551.Дмитрий
>Поспорю, что верность наемников выше-именно потому, что у них ни сватьев, ни братьев, им тут не жить, деньги получил и свалил. А за что получил- за верность, или за измену-дело десятое.
Это если наёмники--ЧУЖЕЗЕМНЫЕ. А если из СВОИХ ПОДДАННЫХ--совсем другой разговор...
>И окружать себя людьми из верных и преданных семей, которые за верность получают земли, чины, госконтракты и прочее-это верный способ сделать их покупку слишком затратным мероприятием.
Если земли--то только в пожизненное владение(аренду)без крестьян и без права наследования но с правом сдачи в субаренду.
Госконтракты--только тем кто реально занимается производством и приносит пользу стране.
> А не иметь вокруг преданных и верных боярских (аристократических) семей-это верная дорога к табакеркой по башке.
Как раз от аристократов табакерками и получали.
Самые верные не бояре, а те кого царь поднял из ничтожества и кто без него всё потеряет.
>И ситуация, когда человек получает место только за то, что он мекленбуржец, способна вызвать изрядное озлобление и фронду.
Как и в Мекленбурге, если там русский получит место лишь за то что он русский.
Места в обоих случаях должны даваться за таланты и заслуги.
>А вот немецкую слободку организовывать, наверное, полезно было бы.
Скорее восстановить. Она с 15-го века была но сожжена ляхами...
566. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/04/02 16:22
[ответить]
>>564.Цуканов Григорий
>Таки видим огромные социальные изменения и проснувшуюся совесть - сеньоры занялись сами крестьянским трудом (выращиванием овец).
А то что для выпаса овец нужно на порядок меньше людей, нежели для того чтобы эту же землю вспахать и засеять, от вашего внимания ускользнуло? государство в этот момент приняло совершенно людоедский закон о бродяжничестве и изгнанные из своих домов люди были вынуждены наниматься работать за еду или продаваться в рабство в Новый Свет
>Иное дело на Руси. Здесь без подорожной перемещаться вообще запрещено. Даже дворянам. И в Новый Свет не выпускают вплоть до 1991 года. Хотя голод случался регулярно вплоть до 2й мировой.
Ага, только у нас за бродяжничество не вешали. Что поделаешь, азиатские варвары-с! Наши мужики такого освобождения не потерпели бы абсолютно точно
>Они и без освобождения постоянно бунтовали
И что? шведские свободные крестьяне формально крепостные короля
>очень прогрессивно. В СССР крестьяне были фактически крепостными узурпатора
О LA LA, я сейчас заплачу. Мне-то не рассказывайте:))) >Для комплектации армии было необходимо значительное количество свободных людей и это было сделано.
>Не понял юмора. В России как-то просто крепостных в армию гребли. Почему-то не возникло необходимости в значительном количестве свободных людей.
Социальные условия другие.
567. *2017/04/02 17:01
[ответить]
>>566.Оченков Иван Валерьевич
>>>564.Цуканов Григорий
>>Таки видим огромные социальные изменения и проснувшуюся совесть - сеньоры занялись сами крестьянским трудом (выращиванием овец).
>А то что для выпаса овец нужно на порядок меньше людей, нежели для того чтобы эту же землю вспахать и засеять, от вашего внимания ускользнуло?
От моего внимания не ускользнуло наличие Австралии и США у Британии. В Австралии всё овцами заполонили, а в США - нет. И я, простите, не верю в выгодность овец перед виноградником. Ещё ни разу не встречал выкладок по деньгам. В России овец было куда больше, кстати, но крепостные сохранились.
>у нас за бродяжничество не вешали.
Ноздри рвали и в каторгу. Именно за бродяжничество и в Британии не вешали.
>>Для комплектации армии было необходимо значительное количество свободных людей и это было сделано.
>>Не понял юмора. В России как-то просто крепостных в армию гребли. Почему-то не возникло необходимости в значительном количестве свободных людей.
>Социальные условия другие.
Таки, социальные условия - как раз отсутствие крепостного права в Швеции и наличие оного в России.
568. lodochnik20002017/04/02 17:19
[ответить]
не спорьте с ним - это органчик
или, другими словами: он Настоящую Правду Знает
569. Дмитрий2017/04/02 17:43
[ответить]
>>564.Цуканов Григорий
>> И в Новый Свет не выпускают вплоть до 1991 года.
Отчего не выпускают? Собрал вещички и ступай. До Камчатки пешком, потом немножко по воде, и снова пешком-лепота, аж до самой Калифорнии. Конвоем и кормами даже обеспечат.
570. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/04/02 17:44
[ответить]
>>567.Цуканов Григорий
>От моего внимания не ускользнуло наличие Австралии и США у Британии. В Австралии всё овцами заполонили, а в США - нет. И я, простите, не верю в выгодность овец перед виноградником. Ещё ни разу не встречал выкладок по деньгам.
Что за чушь вы несете?
Какая Австралия? Огораживания начались в XV веке, а первая английская колония основана там в 1788 году.
И какие виноградники конкурирующие с овцеводством в Англии?
вы что дуру гоните?
> В России овец было куда больше, кстати, но крепостные сохранились.
Как овец считали, перед сном?
И открою вам страшную тайну, овцы бывают разные и условия для их выпаса нужны разные.