211. Мах2017/02/25 05:22
[ответить]
>>209.Крош
>у вас выбора нет, как и у меня, практиков нет за давностью лет, остались только исследователи архивов
Иногда есть! Спасибо энтузиастам!
>поэтому у вас конные лучники с запредельных дистанций расстерливают противника, и как только не победили всех?
Но-но! Полегче на поворотах! Не преписывайте мне чужих слов!
212. Крош2017/02/25 06:02
[ответить]
>>210.Мах
>Але! Как доски перекочевали с 100-метрового рубежа на 100-шаговый? Хамурить изволите? Скажу просто так, не ввиде аргумента или ради спора. Никогда не слышал чтоб на стрельбищах использовали дубовые доски. Обычно выбирают/используют что-то подешевле.
испытания проводились на двух рубежах 100 шагов и 200 шагов.
на 200 пробивалось 3-4 доски.
на 100 пробивалось 4-5 досок.
Ага фанерые стенды, они дольше служат чем сосоновые доски.
может хватит спор ради спора? а то скоро смена заканчиваеться
213. Крош2017/02/25 06:04
[ответить]
>>211.Мах
>>>209.Крош
>>у вас выбора нет, как и у меня, практиков нет за давностью лет, остались только исследователи архивов
>Иногда есть! Спасибо энтузиастам!
поиграли, удовлетворились, нафантазировали
>поэтому у вас конные лучники с запредельных дистанций расстерливают противника, и как только не победили всех?
> Но-но! Полегче на поворотах! Не преписывайте мне чужих слов!
пардон, у вас арбалетчики?))))
214. Мах2017/02/25 07:24
[ответить]
>>212.Крош
>может хватит спор ради спора? а то скоро смена заканчиваеться
А я давно уже в споре не участвую, тк признал победу за собой!:))
Меня больше волнует отсутствие реакции на мое эссе о КП. Неужели все согласны?
215. Крош2017/02/25 09:27
[ответить]
>>214.Мах
>>>212.Крош
>>может хватит спор ради спора? а то скоро смена заканчиваеться
>
>А я давно уже в споре не участвую, тк признал победу за собой!:))
>Меня больше волнует отсутствие реакции на мое эссе о КП. Неужели все согласны?
детский сад в квадрате.
Коллеги,для справки- Федоров-это тот самый, впоследствии генерал-лейтенант, конструктор первого в России автомата, известнейший оружейник. Мнение его имеет вес.
Тем более, книгу о Крымской компании он писал еще будучи штабс-капитаном, в 1904 году, по заказу военного ведомства- еще даже участники событий были живы.
Хотя история-наука такая... в то время умер царь, пришел другой. Новым людям нужно было доказать- вернее, представить какие-то объяснения, что раньше было все так плохо... вот и родилась легенда о всепобеждающих штуцерах.
Вот в прусско-датскую войну датские винтовки были лучше прусских. Датчанам это как-то плохо помогло. Во франко-прусскую стрелковое оружие у французов было получше-одни пулеметы чего стоили. Не спасло.
Убийственность ружейного огня союзников объяснялся прежде всего тем, что их было просто больше и они патроны не экономили. И действительно, соединенная мощь военной промышленности Англии,Франции, Сардинии и Турции была значительно больше российской и на один русский выстрел союзники вполне могли ответить десятью. Что и делали.
219. (kolontaev@inbox.ru) 2017/02/25 10:39
[ответить]
>>195.Оченков Иван Валерьевич> Брать налог с помещиков немного странно. По факту до указа 1714 года поместья не являются их собственностью.
Если поместье не являются их собственостью, с помещиков нельзя брать поземельный налог, но можно брать налог с их личных доходов, то есть с тех доходов от поместья которые превышают положенное им государства жалование.
Кстати если не читали
220. lodochnik20002017/02/25 11:22
[ответить]
>>219.Колонтаев Константин Владимирович
>но можно брать налог с их личных доходов, то есть с тех доходов от поместья которые превышают положенное им государства жалование.
>Кстати если не читали
...а высчитывать этот налог в программе "1С Бухгалтерия", ога-ога.
Россия 17 века - это слабо монетизированная экономика во-первых. А во-вторых почитайте свою собственную ссылку - с низким уровнем элементарной грамотности.
221. Крош2017/02/25 11:35
[ответить]
>>218.Дмитрий
>>>С какой стати?
>>идиотизм заразен?))))
>>>Что делает Федорова неоспоримым экспортом?
Понимаете тут какое дело, Макс с ним лично не знаком или не видел, поэтому не авторитет!
во взрослом возрасте детский сад равен идиотизму.
грубо, но коллега Макс не удосужился ни прочитать по ссылке, ни узнать об авторе, а спорит.
222. Следж Хаммер2017/02/25 12:00
[ответить]
Нужны серебрянные и золотые рудники для поднятия экономики..
223. СТАРЫЙ2017/02/25 12:28
[ответить]
Россию с КП и "шляхетскими вольностями" мы уже проходили...
Одинаковые причины влекут одинаковые следствия .(С)
Логика однако.
Еще одна в общем то неплохая книга "сливается"...
Жаль !
>Хотя история-наука такая... в то время умер царь, пришел другой. Новым людям нужно было доказать- вернее, представить какие-то объяснения, что раньше было все так плохо... вот и родилась легенда о всепобеждающих штуцерах.
с одной стороны - да. Милютина объявили "лучшим министром всех времен и народов", а если сравнить с Русско-турецкой 1877-1878 еще неизвестно кто больше налажал. Но принижать достоинства нарезных винтовок перед дульнозарядными глупо.
>Вот в прусско-датскую войну датские винтовки были лучше прусских.
Это еще пуркуа?
Во франко-прусскую стрелковое оружие у французов было получше-одни пулеметы чего стоили. Не спасло.
Если говорить об винтовках Шаспо, то да они лучше Дрейзе. Но сколько их было?
Назвать тогдашние митральезы пулеметом это сильно!
И не забываем что у пруссков лучше тактика, и много лучше артиллерия. (сталь против бронзы) Эти два козыря крыли франков как бык овцу.
225. (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/02/25 13:30
[ответить]
>>223.СТАРЫЙ
>
>Россию с КП и "шляхетскими вольностями" мы уже проходили...
а без обоих крайностей вы вообще не можете?
226. Дмитрий2017/02/25 14:49
[ответить]
>>224.Оченков Иван Валерьевич
>>>218.Дмитрий
>
>с одной стороны - да. Но принижать достоинства нарезных винтовок перед дульнозарядными глупо.
Очевидно, Вы имели в виду гладкоствольные. Конечно, нарезная винтовка стреляет и точнее, и дальше. Если этот фактор важен- прекрасно ( или ужасно- если у вас их нет ). Но вот когда велись и отражались штурмы и разрушенные бастионы Севастополя переходили из рук в руки, дальность огня становилась не так важна. Становилась важна скорострельность. А дульнозарядный гладкоствол заряжается вдвое быстрее дульнозарядного нарезного ружья ( а иногда-и втрое).
Кстати, гладкоствольные ружья еще не раз возвращались на поля сражений- как траншейное оружие в Первую и Вторую мировые войны.
И снизит фактор большей дальности огня стрелков противника можно. Вы обороняетесь? Найдите овражек, отройте окоп. Положите перед собой пяток рогожных мешков в землей. Вы наступаете? Атакуйте ночью. Или туманным утром. Отправьте всадника, которого не жалко, подпалить перед вами траву. В конце концов, насколько эффективная дальность стрельбы из автомата ППШ меньше, чем из карабина Маузера. Однако немцы как наплакались...
> Назвать тогдашние митральезы пулеметом это сильно!
Прусская кавалерия под Седаном разницы не почувствовала...:) Толи как я -не разглядела, то ли не успела
>И не забываем что у пруссков лучше тактика, и много лучше артиллерия. (сталь против бронзы) Эти два козыря крыли франков как бык овцу.
Так и я об этом. На войне победить много способов, и если Вы убедите ГГ воздержаться от мысли перевооружить стрельцов штуцерами, пушкарей минометами, татар револьверами и всех- пулями Нейсера, - добрым авторским словом, или собственным горьким опытом, я лично был бы полностью удовлетворен. Уже и сам не рад, что предложил на полсотни лет раньше применить вязанную картечь на поддоне... :)
227. СТАРЫЙ2017/02/25 14:33
[ответить]
>>225.Оченков Иван Валерьевич
>>>223.СТАРЫЙ
>>
>>Россию с КП и "шляхетскими вольностями" мы уже проходили...
>
>а без обоих крайностей вы вообще не можете?
Я не автор и могу только читать о том мире который вы создали.
С "КП ,"вольностями" и "крайностями".
Или НЕ читать !
228. диванные войска2017/02/25 14:44
[ответить]
>>226.Дмитрий
>дульнозарядный гладкоствол заряжается вдвое быстрее дульнозарядного нарезного ружья ( а иногда-и втрое).
Какого? Ну да,конечно,если брать всякие егерские штуцеры времен этак
начала 19в,в коие пулю молотком заколачивали - да! Но как раз Минье и
Нейслер позволяли добиться практически равенства по скорострельности.
Их главный недостаток - они слишком легко копируются
>Кстати, гладкоствольные ружья еще не раз возвращались на поля сражений- как траншейное оружие в Первую и Вторую мировые войны.
Помповухи,однако. Со стрельбой картечью.
229. Дмитрий2017/02/25 14:46
[ответить]
>>228.диванные войска
>>>226.Дмитрий
>
> Помповухи,однако. Со стрельбой картечью.
Именно так
230. Владимир И2017/02/25 16:36
[ответить]
>>200.Крош
>В мишень 1,8 м на 1,2 м со 100 шагов 75%, с 200 шагов 50%, с 300
А зачем такая толстая мишень? Для человека надо бы сузить раза в два. То есть процент попаданий 37, а то и меньше, человек же не прямоугольник.
231. Мах2017/02/25 17:36
[ответить]
>>218.Дмитрий
>>>209.Крош
>>>>208.Мах
>>>С какой стати?
>>идиотизм заразен?))))
>>>Что делает Федорова неоспоримым экспортом?
>
>Коллеги,для справки- Федоров-это тот самый, Мнение его имеет вес.
Мы его тоже узнали:)) И в весе его мнения не сомневаемся. Но в конкретной теме "Внедрение пули Нейслера в 17 веке" генерал Федоров мнения вообще не имеет. Из ни одной его научных работ по истории стрелкового оружия можно сделать вывод "за". Уверен, что он нашел бы больше аргументов "против". Не в смысле "против потому что плохая идея" а в смысле "технически невозможно или нерационально".
>Тем более, книгу о Крымской компании он писал ... еще даже участники событий были живы.
Ну он же не мемуары "со слов" писал :))) Надеюсь:))) А то Крош говорит аргумент "Я там был, я видел" не котируется:)))
>вот и родилась легенда о всепобеждающих штуцерах.
Ну не могли же генералы признаться, что сначала все разворовали и потом отсиживались на безопасном расстоянии сберегая наворованное. Есть мнение, что вторжение коалиции можно было отразить в первые же недели. И вся компания пошла бы по-другому. Нерешительность русского командования, рожденная плохой разведкой и "западопреклонением", дала возможность высадить десант, захватить плацдарм и закрепиться. И тогда еще был шанс скинуть их в море, но ... имеем что имеем
>Убийственность ружейного огня союзников объяснялся прежде всего тем, что их было просто больше и они патроны не экономили. И действительно, соединенная мощь военной промышленности Англии,Франции, Сардинии и Турции была значительно больше российской и на один русский выстрел союзники вполне могли ответить десятью. Что и делали.
Истина в ЭТОМ только частична. И наполовину относится к тому же сорту отговорок и надуманных предлогов "Почему нас сирых все обижают". Самое смешное в том что эта отмазка использовалась несколько раз и вопрос "Почему не поднимаем собственный ВПК?" почти никогда не звучал. А если и звучал, то на вопросильника шикали хором.
232. Мах2017/02/25 17:42
[ответить]
>>219.Колонтаев Константин Владимирович
>>>195.Оченков Иван Валерьевич
>Если поместье не являются их собственостью, с помещиков нельзя брать поземельный налог, но можно брать налог с их личных доходов, то есть с тех доходов от поместья которые превышают положенное им государства жалование.
А не с этого проблемы испомещения начались? В смысле проблемы взаимоотношений помещик-крестьянин. Имел ли помещик право брать с поместья/смерда больше положенного? А начав брать привык к хорошей жизни и стал уже требовать больше.
233. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2017/02/25 22:17
[ответить]
О шведской экономике:
234. Крош2017/02/26 00:08
[ответить]
>>230.Владимир И
>>>200.Крош
>>В мишень 1,8 м на 1,2 м со 100 шагов 75%, с 200 шагов 50%, с 300
>А зачем такая толстая мишень? Для человека надо бы сузить раза в два. >То есть процент попаданий 37, а то и меньше, человек же не прямоугольник.
Возможно потому, что претполагалось вести стрельбу по плотным построениям широким фронтом, а не по еденичной цели.
235. Крош2017/02/25 22:53
[ответить]
>>231.Мах
>>Коллеги,для справки- Федоров-это тот самый, Мнение его имеет вес.
но не для Макса
>>Тем более, книгу о Крымской компании он писал ... еще даже участники событий были живы.
>Ну он же не мемуары "со слов" писал :))) Надеюсь:))) А то Крош говорит аргумент "Я там был, я видел" не котируется:)))
опять детский сад
236. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/02/25 23:25
[ответить]
>178.Макс
>160.Sturmflieger
>ГЫ-ГЫ-ГЫ!И этот человек хамит собеседникам и с апломбом изображает из себя"знатока всего на свете",при этом даже не подозревая,что в французской армии при Креси кроме короля Франции Филиппа VI,был ещё ЧЕШСКИЙ КОРОЛЬ Ян Слепой(который погиб в том бою).В бою участвовал и его сын Карл,который после гибели отца стал новым королём Чехии.Потому и сказано:"ЭТИ КОРОЛИ"...Хотя,невежественным идиотам эти факты не указ...
>
>Дурачок, а где я возражал против этого? Опять врете, в общем...
>Кстати, олух Вы наш, Вы вообще в курсе, что при Креси были шесть королей с обеих сторон? :))))
Огласите весь список(королей),пожалуйста)))
>Оно еще меня учить вздумало, пхе...
Дурака и хама учить полезно.
>
>
>>Для идиотов--открытым текстом(как говорит небезызвестный Анатолий Вассерман):"БЕЗ ПОРЯДКА И СТРОЯ"(Фруассар).Точка.Всё остальное--ваши домыслы.Или будете утверждать что те кто шёл к полю сражения кто в лес кто по дрова,в бою волшебным образом преобразились и прониклись римской дисциплиной?)))
>
>Поржал, спасибо. Вот такие неграмотные олухи Царя Небесного годами доставляют мне невиданное эстетическое удовольствие в Сети...
Как всегда--тупой ржач и ноль попыток опровергнуть ПО СУЩЕСТВУ.
>
>>Одной из самых главных причин было то,что родовитые дураки(поставленные командовать именно за родовитость--характерный признак феодального воинства) не желали слушать опытных воинов.
>
>Шикарно! Только Вы спутали Креси с Азенкуром :))))
Поланагаете, французское "поместное ополчение" за семь десятков лет от Креси до Азазенкура резко поглупело? Я вас разочарую--какое было, такое и осталось.И при Креси эти блаародные ополченцы проявили ничуть не больше ума и дисциплины.
И, кстати, рад что вы не отрицаете очевидного--при Азенкуре замечательное феодальное ополчение полностью обделалось(как и при Пуатье и в"битве шпор"при Куртре и во многих других местах).
>
>
>>Для олухов,открытым текстом:Платой вассалу было пожалованное сеньором УСЛОВНОЕ владение(поместье/лен/бенефиций).Штудируйте понятия "оммаж","фуа","инвеститура",а также"вассально-ленная система".
>
>Дебилоид Вы наш, мне Вас искренне жалко. Как же Вы с такими представлениями об истории дожили до наших дней... Увы, есть жалованье в армии...
Дебилоид, мне Вас искренне жаль. Если сеньёр платит вассалу, наифига ему ещё и поместье давать? Только идиот платит ДВАЖДЫ за одно и то же.
Другое дело, что сорока дней службы за поместье, для нормальной войны маловато(тактику блицкрига в средние века не знали), приходилось доплачивать звонкой монетой.
>
>>За это владение он был ОБЯЗАН служить сорок дней в году(местами--до 2 месяцев).За службу сверх этого срока сюзерен должен был платить,причём несмотря на это вассал имел законное право покинуть его войско(единственной его потерей было то,что он переставал получать деньги).
>
>Для кретинов: в столь любимое Вами время никто и не думал о бесплатной службе, за всё нужно платить-с.
Для кретинов:ЗА ЧТО вассалу давали поместье/лен/бенефиций?За красивые глаза?
>
>>Рад за Вас.Вы видимо состоите в близком родстве с конём--уж очень часто Вы этим занимаетесь)))
>
>Что, дурачок, больше возразить нечего мне, а? :)))
Тебе и подавно нечего, дурик)))
>
>>Особенно,когда возразить по существу нечего.
>
>Потешьте свое эго, что еще Вам-то остается? Ха-ха!
Я не тешу, я констатирую.
>
>>Абсолютно.Или Вы полагаете,что покинув(по истечении законного срока ленной службы)сюзерена и вернувшись в свое поместье,вассал умрёт с голоду или пойдёт на паперть?
>
>Могу повторить: вот этот бред собачий был всерьез?
А вы полагаете, что уйдя из войска(после окончания срока вассальной службы)и вернувшись домой, шевалье, барон итп, перестанет получать доходы с своих земель?
>
>>Не передёргивайте.Не "не успевших отойти".Поместная конница франков НЕ ДАЛА ИМ ВРЕМЕНИ отойти,сразу ломанувшись в атаку(чем,межлу прочим,уменьшила её скорость и силу удара,а с ними свои и без того невеликие шансы на успех).
>
>Для дурачков: как и при Куртрэ, часть арбалетчиков просто не успела уйти с дороги атакующей конницы. Безусловно, вышло нехорошо, но, как признает ле Бель, вышло это "случайно".
Ну конечно случайно. Особенно если вспомнить какими словами один из начальников феодального ополчения франков прокомментировал слова командира генуэзских пехотинцев, что его люди устали после долгого перехода и не смогут без отдыха сражаться в полную силу. Оношение"блаародных" к "безродным мерзавцам"(наёмной пехоте)--совсем недвусмысленное. После такого в "случайность"поверит только идиот.
>
>>Ваш мне ещё яснее--см.выше.
>
>Завидуем, дурачок? Правильно, завидуйте мне!
Завидовать дураку и хаму?Да ты шутник!
>
>>Когда НЕЧЕГО возразить,это самая простая отмазка.
>
>Ой ли, дурачок Вы наш? Ну, сосите лапу в берлоге и завидуйте мне оттуда!
Ясно. Комплекс. Кажется что он великий и гениальный а вокруг одни завистники, не ценят его, такого замечательного.
>
>>Более доказательных возражений,я так понимаю,нет?
>
>Для быдла сойдет. Читайте и учитесь.
Сам БЫДЛО! У невежественного идиота учиться нечему!
>
>
>>Всерьёз.В отличие от жертв Болонского процесса я ещё успел захватить СОВЕТСКОЕ образование.Меня учили ЛОГИЧЕСКИ МЫСЛИТЬ а не тупо ржать,хамить,некать и кидаться бездоказательными обвинениями в"бреде".
>
>Поздравляю! Соврамши! Ибо человек, захвативший советское образование вполне, в отличие от Вас, реально знает историю - это я! И я в свое время даже написал статью об ассизах Генриха II и об их реальном влиянии на военную организацию - хотел опубликовать в "Пара беллуме", но не вышло. И знаю о чем говорю. Понятно, быдло туповатое Вы наше?
Читал "Пара Беллум". Солидный и интересный журнал. Ещё раз подтвердил свою репутацию, отказавшись печатать невежественного дурака и хама. Умные люди не захотели позориться...Ты поэтому такой озлобленный? Задело?
>
>>И сейчас продолжаю.Если бы наглы поперлись на столетнюю войну с поместным ополчением времён Вильгельма Завоевателя,была бы та война не Столетней а стодневной(все эти вассалы или были бы сразу разбиты,или,если бы повезло не встретиться с франками,разбежались бы по поместьям через 40 дней,как было до Генриха II).
>
>Я так понимаю, Вам, дебилу, лень узнавать про реальное введение феодальной военной службы на островах и ее эволюцию? Понятно, бывает...
А ты расскажи в подробностях, дебилушко...Очень хочется узнать, от чего же в "Пара беллум" отплевались?
>
>>И,кстати,у Вас никогда опечаток не бывает?
>
>С Вами, олух Вы мой, можно ожидать всего. Но хоть забавляете меня качественно, так что отныне Вы получаете титул "клоун"!
А ты даже на это претендовать не можешь, за отсутствием остроумия и просто ума...
"Он хорошо играет дурака,
Такую роль глупец не одолеет..."
Это, ВильЯм наш, Шекспир, писал явно не о тебе)))
>
>>Сравнил.Што дальше?
>
>Не дошло? Вижу. Соболезную.
А ЧТО должно было дойти?
>
>>Я то учил.В отличие от человека не знающего сколько королей сражалось при Креси
>
>Что, сынку, сложно признать, что Вы, дорогой мой клоун, слажали, воспользовавшись искаженной до неузнаваемости цитатой из Педовикии? А потом решили прибегнуть к торговой критике. Ценю, но брезгую таким отродьем.
Пошёл в жопу! Твои ссылки ничуть не авторитетнее. И на этом, спор с дураком и хамом я заканчиваю.
>
>>и уверенного что Ермак ПЛАВАЛ по прикаспийским степям)))
>
>Дебилоид, Вы вообще о чем? Опять шарики зашли за ролики? Я с Вами Ермака вообще не обсуждал.
Пардон, спутал тоже с Максом, но с латинским ником(Max). Пишете похоже, пытаясь отрицать очевидное.
Впрочем--тот Max поумнее будет.
>
>Так что, дурачок Вы мой клоунский, Вы меня повеселили, но знаний продемонстрировали по нулям. Я уже боюсь представить, как Вы врете и мухлюете, когда речь идет о 16-17 веках...
Побольше того, кто считает что поместье вассалу давали за просто так, ничего не требуя взамен...Не припомните, как Джон Безземельный стал"безземельным"?
>Ладно, визжите по кустам дальше, у меня к Вам только один вопрос на засыпку: перечислите всех шестерых королей, сражавшихся при Креси :)))))
Жду, когда их перечислите вы)))
237. Мах2017/02/26 03:03
[ответить]
А одной фразой ответить нельзя было?
238. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/02/26 03:05
[ответить]
>>18.Александр Князев
>>>13.Владимир И
>>>>8.Виктор1690
>>
>>>
>>>ГГ советую востановить Юрьев день. Правда это резкое ухудшение с боярами, вплоть до смерти царя.
>
>поправочка только в том что крепость как раз невыгодна боярам и царь в этом случае на стороне дворян
Именно так. Потому что и Годунов и Шуйский и Миша Р имели соперников у которых было побольше прав на трон, и покупали поддержку. ГГ это не нужно.
>
>>Но предложить Юрьев День должен Земской собор. Под давлением заполонивших Москву казаков. И по предложению нового Патриарха.
>>Царь вынужден будет подчиниться. А крупные бояре будут за. Они ж переманивать и будут крестьян у мелких дворян
На Соборе решение поддержат бояре, духовенство,черносошные, казаки, при(как минимум)дружественном нейтралитете купцов, посадских,стрельцов...
>
>по этому поводу есть такая мысль, уже упоминал о реформе /изменении налогообложения от посошного к подворному т.е. сейчас платят с площади земли годной распаханой а будут с двора, а дворян верстают на службу тоже с земли но при этом без учета сколь у них работяг в хозяйстве. были и вовсе однодворцы, у таких кроме своего крестьянских дворов более и не было. а вот у крупных вотчинников наоборот землица была людной в отличие от дворян.
>
>подворое налогообложение как раз в интересах небольших хозяйств которые по площади земли вроде как должны выставлять конно-оружных но не могут из-за отсутствия или малочисленности крестьян в поместье. можно даже прогрессивную шкалу налогооблажения вспомнить чем больше дворов у вотчинника тем больше налог
А почему не заменить"конно-оружных"выплатой подворного налога, и на эти средства царь организует новые полки срельцов+ таких же полупрофессиональных(живущих не только жалованьем но и огородами с лавками)"ездецов"(драгун, улан, рейтар)?
>зы. кстати еще против крупных вотчинников при алексее михайловиче пошли на такой шаг как ликвидация белых слобод в городах которые до этого не тянули тягла
Обложить их военным налогом и повинностью типа индельты--и все дела.
>
>в общем дворяне есть царские слуги и опора, бороться с испомещнными служивыми людьми (испомещенные государем на земле госсударевой) - это как бы царю против себя работать
Ага,уж такие "царские слуги" и "опора"...Особенно 18-й век показал--с переворотами дворянской гвардии и апоплексическими ударами табакерками и бутылками из под бургундского...
>кстати петр дворянство как сословие уничтожил большая часть дворян попала в гос крестьн (однодворцы) меньшая получила поместья в вотчину и слилась с ними в единое сословие которое и обозвали дворянами
Пётр помещикам тупо платил дарением поместий в ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ и рабством крепостных, за поддержку своей идиотской европеизации.
239. Мах2017/02/26 03:52
[ответить]
Штурм! Ты действительно выглядишь глупо. Создается впечатление что специально шерстиш страниц коментов, ищеш пути ЕЩЕ РАЗ высказать свое мнение. Оно, кстати становится еще менее популярным чем сама идея закрепощения:)) Не понятно что раздражает больше - повторение одного и того же по надцатому разу или содержание. Не суетись, тебя услышали. Осознай и смирись что существуют люди несогласные с тобой. Уважай их право иметь собственное мнение и прекрати пытаться пробить свое как единственно правильное!
Задумайся над своим предложением - Зачем нужны помещики, если они не служат в войске? Платить спецналог вместо службы? Хочешь чтоб помещик стал прессом по выжиманию средств из смердов? А тебе не кажется что от такого помещика крестьянам будет в разы хуже чем от помещика-воина? Скажешь что помещик и раньше он собирал оброк. Правильно. Но раньше он собирал то, что ему причиталось и сам сбор не был его главным занятием. А по твоему сценарию помещик займется сбором средств специфически, тк это станет его основным занятием!
И такие побочные эффекты у многих твоих идей. Поэтому ты и звучиш поверхностно и демагогично.
240. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/02/26 05:31
[ответить]
>>237.Мах
>А одной фразой ответить нельзя было?
Пожалуй что и можно. Спорить с ним дальше, действительно не имеет смысла...
241. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/02/26 10:08
[ответить]
>>239.Мах
>Штурм! Ты действительно выглядишь глупо. Создается впечатление что специально шерстиш страниц коментов, ищеш пути ЕЩЕ РАЗ высказать свое мнение. Оно, кстати становится еще менее популярным чем сама идея закрепощения:)) Не понятно что раздражает больше - повторение одного и того же по надцатому разу или содержание. Не суетись, тебя услышали. Осознай и смирись что существуют люди несогласные с тобой. Уважай их право иметь собственное мнение и прекрати пытаться пробить свое как единственно правильное!
Max!Я не считаю своё мнение единственно правильным. Хотя, в своей точке зрения по помещичьему вопросу убеждён. Но я не считаю что разбираюсь во всём. Тут шли(да и идут), споры по химии и металлургии. Я ни разу не химик и не металлург, вот и не лезу в них со свои мнением, читаю что пишут разбирающиеся люди.
Впрочем, по помещичьему вопросу тоже спорить больше не буду.
>Задумайся над своим предложением - Зачем нужны помещики, если они не служат в войске? Платить спецналог вместо службы? Хочешь чтоб помещик стал прессом по выжиманию средств из смердов? А тебе не кажется что от такого помещика крестьянам будет в разы хуже чем от помещика-воина? Скажешь что помещик и раньше он собирал оброк. Правильно. Но раньше он собирал то, что ему причиталось и сам сбор не был его главным занятием. А по твоему сценарию помещик займется сбором средств специфически, тк это станет его основным занятием!
>И такие побочные эффекты у многих твоих идей. Поэтому ты и звучиш поверхностно и демагогично.
Да в том то и штука, что помещики не нужны СОВСЕМ. НО! Выкинуть их за борт немедленно, разом ликвидировав как военную силу, отобрав власть над крепостными и поместья, в данной ситуации слишком рискованно.
Потому я и предлагаю действовать постепенно, шаг за шагом, и при этом чётко определив цель движения,
И все предлагаемые меры--ВРЕМЕННЫЕ и ПЕРЕХОДНЫЕ. После ликвидации помещичьей службы и отмены крепостного права, поместья у помещиков надолго не останутся(из за конкуренции с крупными вотчинниками и церковью с их крупным товарным производством, с которым небольшие поместья тягаться не смогут). И тут государство сможет посодействовать разорению помещиков, опутав их долгами через ипотеку, так что лет через 20-30 после отмены крепостного права и помесной службы, большинство поместий перейдёт в казну за долги(особенно если при этом привить помещикам вкус к роскоши).
Небольшая часть помещиков, проявив коммерческие таланты, тоже создаст ТОВАРНЫЕ хозяйства(что неплохо--хотя бы в плане получения налогов).
А на остальных землях бывших поместий(перешедших к государству)свободные крестьяне станут наследственными арендаторами.
На этом с помещиками будет закончено, причём без особого социального напряжения. Не смогли управиться с хозяйством?Кто ж им виноват?Некоторые, вон, смогли же...
О! Наш дурачок проснулся! Я рад!
Ну, Ваши тупые "простыни" я традиционно пропускаю мимо глаз. Единственно что - Вам была поставлена задача порадовать дедушку. Вы, олух Вы мой, ее не выполнили. Так что попытка уйти от ответа
>Огласите весь список(королей),пожалуйста)))
не засчитана. Пичалька, да? :)))
Итак. Я запасся попкорном и уютно расположился в кресле, а Вы, неуч, должны мне выложить списочек.
Жду-с.
Даю подсказку: 4 короля - на французской стороне, 2 - на английской :)
Задачка - простейшая. А Вы над ней долбитесь уже который день...
243. Мах2017/02/26 10:14
[ответить]
>>241.Sturmflieger
>>>239.Мах
>Я не считаю своё мнение единственно правильным. Хотя, в своей точке зрения по помещичьему вопросу убеждён.
Иметь убеждения хорошая черта характера. Но заставлять других разделять свои убеждения в простонародье называется напрягаловом. И это нехорошо - напрягать народ! Тем более в местЕ как подобный форум - это банально неумЕстно :)) ПонЯл?
>Да в том то и штука, что помещики не нужны СОВСЕМ. НО! Выкинуть их за борт немедленно, разом ликвидировав как военную силу, отобрав власть над крепостными и поместья, в данной ситуации слишком рискованно.
Нельзя говорить "ненужны совсем" о людях служивших своей стране из поколения в поколение на протяжении веков, только потому что их ВИД службы устарел по техническим причинам. Это равносильно тому что случилось с библиотекарями когда появился интернет. Люди служили обществу и были выброшены на свалку за ненадобностью когда в них отпала нужда.
>И все предлагаемые меры--ВРЕМЕННЫЕ и ПЕРЕХОДНЫЕ. После ликвидации помещичьей службы и отмены крепостного права, поместья у помещиков надолго не останутся(из за конкуренции с крупными вотчинниками и церковью с их крупным товарным производством, с которым небольшие поместья тягаться не смогут).
Крепостное право в той или иной форме существует в стране, так? Постепенно принимаются меры по ликвидации помещичьей службы, так? Крепостное право отменяется одновременно с озвученной службой, так? Но после ликвидации службы помещики поместий не лишаются, так? Все просто ждут пока помещики разоряется чтобы отобрать/отсудить за долги поместья, так? Допускается что часть помещиков окажется достаточно умна и сможет не только сохранить свои поместья но и процветать "не хуже других". Так же допускается что процес может занять в среднем около 20 лет. Я правильно все по полкам разложил? Теперь претензии и замечания!
1. Пока КП существует, остальные землевладельцы (вотчинники и церковники) тоже пользуются бенефисами системы (рабский труд крепостных). Как они себя поведут когда возникнет угроза потери дармовой рабсилы при отмене КП?
2. За 20 лет помещики расплодятся до пары сотен тысяч человек с семьями. Куда девать эту араву людей после ликвидации их службы и их последующего разорения? Причем надо учитывать что процесс разорения скорей всего растянется на несколько лет. Уверен, что "особых социальных напряжений" не будет?
3. И самое главное не логическое действие - поместная служба упразднена, но институт помещиков и поместий сохранился! На энное количество лет! Разве это не маразм?
244. Следж Хаммер2017/02/26 10:20
[ответить]
А почему бы не заняться реализацией индельты, тем более есть система местного самоуправления, можно было бы и ее сюда пристегнуть, создав разряды не только по границам, но и внутри страны, сформировав таким образом военные округа, отвечающие за сбор и подготовку солдат.
245. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2017/02/26 10:24
[ответить]
>>243.Мах
>Нельзя говорить "ненужны совсем" о людях служивших своей стране из поколения в поколение на протяжении веков, только потому что их ВИД службы устарел по техническим причинам.
Да уж, устарел... Это наш вышепомянутый дурачок просто не знает ни о действиях правительства по преобразованию поместной конницы (тот же огнестрел, к примеру), ни о массовом записывании дворян и в рейтары (и прочую конницу), и даже в пехоту, не говоря об офицерском составе.
Кстати:
>Это равносильно тому что случилось с библиотекарями когда появился интернет.
Опять-таки сильное преувеличение. ОЧЕНЬ сильное. И не только в провинциях.
246. 2017/02/26 10:54
[ответить]
>>235.Крош
>>>231.Мах
>>>Коллеги,для справки- Федоров-это тот самый, Мнение его имеет вес.
>но не для Макса
>>>Тем более, книгу о Крымской компании он писал ... еще даже участники событий были живы.
>>Ну он же не мемуары "со слов" писал :))) Надеюсь:))) А то Крош говорит аргумент "Я там был, я видел" не котируется:)))
>опять детский сад
Ну, в одной из книг он описывает совещание оружейников, в котором генерал-председательствующий заявляет: "Здесь присутствуют три поколения, я, воевавший гладкоствольными ружьями, полковники, представляющие эпоху нарезных винтовок, и поручик из эпохи автоматического оружия". То есть прямое свидетельство у него, Фёдорова (вот этого самого поручика) было.
А что конкретно про идею перевооружить армию нарезным оружием - она опирается на прочный фундамент незнания (незнание вообще самая прочная вещь в мире) истории технологии. Ствол, сваренный из скрученного в трубочку железного листа, нарезать рискованно. Лопнет. А на том уровне производства там ещё и диаметр гуляет. Изготовить нарезной ствол на то время можно, по технологии "дамасских стволов" - пучок проволоки из стали разного состава (низко- и высокоуглеродистой), определённым образом сплетается и проковывается. Это обеспечивает высокую прочность, даже если такой ствол нарезать. Внутри он высверливается вручную, что весьма трудоёмко. То есть одно ружье изготовить можно будет, как парадное охотничье, скажем, причём ствол по стоимости будет превышать драгоценные камни в прикладе и позолоту ствола в разы. Для массового нарезного нужна технология производства хотя бы тигельной стали, середина XVIII века, и технология механического сверления стволов (примерно тогда же). Да, и развитие метрологии вкупе со всей прочей инженерной математикой. А просто приказать нарезать стволы и выдать расширительные пули - будут стволы рваться в руках стрелков, а которые точно не будут рваться - те будут дороже пушки.
247. Мах2017/02/26 11:18
[ответить]
>>244.Следж Хаммер
>А почему бы не заняться реализацией индельты, тем более есть система местного самоуправления, можно было бы и ее сюда пристегнуть,
Если завести/наладить достаточно мощный административный ресурс, то почему бы и нет.
248. Следж Хаммер2017/02/26 11:20
[ответить]
>>245.Макс
>>>243.Мах
>>массовом записывании дворян и в рейтары (и прочую конницу), и даже в пехоту, не говоря об офицерском составе.
Соглпаситесь, это будет уже не поместная конница, и имено такое раздробление ваш оппонент и предлагал, конвертировать контингент поместной конницы в личный состав регулярной армии, а не выгоняя на улицу.
249. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2017/02/26 11:28
[ответить]
>>248.Следж Хаммер
>Согласитесь, это будет уже не поместная конница
Так она по-любому существовала. Во всем своем разнообразии. От новгородской сотенной службы до смоленской шляхты и Государева полка. И ничего-с.
>и именно такое раздробление ваш оппонент и предлагал, конвертировать контингент поместной конницы в личный состав регулярной армии, а не выгоняя на улицу.
Где оппонент? Этот маленький фюрер что ли?
Если он, то пофиг. Мы ориентируемся сугубо на реальное и проверенное историей, а не фантазии. И записывать всех скопом в регулярную армию нафиг не надо.
250. Мах2017/02/26 11:56
[ответить]
>>248.Следж Хаммер
>>>245.Макс
>>>>243.Мах
>>>массовом записывании дворян и в рейтары (и прочую конницу), и даже в пехоту, не говоря об офицерском составе.
>Соглпаситесь, это будет уже не поместная конница, и имено такое раздробление ваш оппонент и предлагал, конвертировать контингент поместной конницы в личный состав регулярной армии, а не выгоняя на улицу.
Простите Вы наверно не поняли что опонент предлагает. Для него НЕпоместные военные подразделения являются инструментом для ликвидации поместной конницы как род войск. А ликвидировав поместную конницу опонент думает что предотвратит закрепощение крестьян. Но по какой то причине оппонент не понимает что неважно где помещик служит - рейтар, улан, драгун или артелерист - он остается помещиком и продолжает рулить поместьем и крестьянами.
Есть и другие предложения. Но они все имеют общую цель и методы.