>данное предложение опережает эпоху лет на тристаписят минимум.
>Нормально - до изобретения БТР и радиостанций - в пешем и рейтарском полку "большая штабная рота" включает сотню "легкой конницы" за все про все - связь-дозоры-охранение.
Странно мне - сотня Михальского выполняет функции при ГГ вот уже второй поход. То есть необходимость специализированного разведывательного подразд ления из специально подобранных людей все понимают. Но при формировании полка, самостоятельной.боевой единицы, разведчиков не заводят. Хватит и тех кто "навсе-провсе".
>Они уже тут!
И тут же рога обламывать надо. Основной смысл реформы, пмсм, отделаться от местничества и остальной спесивой дурости.
>Это реальная существующая проблема, с которой надо считаться - традиционная престижность кавалерии и не-престижность всех прочих.
>Ой, вы таки не знаете как было в ВОВ 8-)
> кавдивизия = штатно 3тыс всадников
>(а в пехотной стрелков 8-10тыс)
Ой, Вы таки забыли о чем шел разговор! :))
Я вам таки напомню - разговор шел за звания в кавалерии и пехоте, а не за штатное расписание кавалерийских и пехотных дивизий.
436. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/03/03 21:49
[ответить]
>>435.Мах
>>>422.Оченков Иван Валерьевич
>
>Ну если Вы делаете "как было" то вопрос снимается.
Ну, а откуда брать образцы?
>
>
>. Вы позицианируете полк как самостоятельную боевую единицу. Только по необходимости полки собираются в дивизии.
Блин, а что это я? У самого в мекленбургском полку была гренадерская рота, чем не ДШБ?
435. Мах2017/03/03 21:46
[ответить]
>>422.Оченков Иван Валерьевич
>Потому и полковник сам командует первым батальоном. ЕМНИП в те годы так и было.
Ну если Вы делаете "как было" то вопрос снимается.
>Разведбат? А ДШБ вам в 17м веке не надо?
Не оказался бы. Вы позицианируете полк как самостоятельную боевую единицу. Только по необходимости полки собираются в дивизии. Неужели Вы не считаете что полк должен иметь свое разведподразделение? Хотя, если Вы делаете "как было" то вопрос снимается
434. Александр Князев2017/03/03 21:43
[ответить]
>>431.Оченков Иван Валерьевич
>Не думаю что сравнение с дворянством мантии уместно.
пожалуй так, следует учитывать что дъяков реально мало, ОЧЕНЬ мало
котошихин пишет
И всего на Москве, кроме городовых и патриарших Приказов и таможень, 42 Приказа; а дьков в тех Приказех, и по городом с воеводами, со 100 человек, подьячих с 1000 человек.
433. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/03/03 21:39
[ответить]
А в ту пору она и есть дворцовая.
432. lodochnik20002017/03/03 21:32
[ответить]
ИМХО, чтобы не путать подданных ГГ стоит гражданскую службу: министров-дьяков и пр. именовать исключительно Дворцовой - они так привыкли.
431. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/03/03 21:27
[ответить]
Не думаю что сравнение с дворянством мантии уместно. наши дьяки бывало и полки в бой водили как военный инженер Грозного - Выродков.
430. Александр Князев2017/03/03 21:24
[ответить]
>>425.Оченков Иван Валерьевич
>>2)думный дьяк, если можно так сказать, высший гражданский чин, так это не называлось, но корпорация дьяков, подьячих, стоит обособленно от корпорации военного сословия.
>Ну поскольку надо капитально заниматься образованием надо будет эту обособленность нарушать.
УМЕСТНО привести французкое разделение дворян 17 века: были дворяне шпаги и дворяне мантии
в целом дъяки как особая корпорация чиновников с введением табеля о рангах полностью вошло в дворянское сословие россии
429. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/03/03 21:24
[ответить]
Как вариант, да. почему бы и не разряд.
428. Александр Князев2017/03/03 21:21
[ответить]
К должности "Приказный боярин и воевода" Приказ (дивизия)
если уж подбирать русское слово, то будет не "Приказ" а скорее "Разряд".
Т.н. Разрядные полки как раз позже и составляли "боярские полки", а те в свою очередь комплектовались из солдатских/рейтарских полков, поместных тысяч и стрелецких приказов, т.е. по сути являлись дивизией
427. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/03/03 21:19
[ответить]
В тексте, друг мой, в тексте:)))
426. Дмитрий2017/03/03 21:14
[ответить]
>>412.Оченков Иван Валерьевич
>добавил мысли по поводу табели о рангов.
Игорь Валерьевич, к стыду своему- не нашел...Не подскажете номер комментария?
425. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/03/03 21:10
[ответить]
>>421.Крош
>1)а как отнесуться боряе, что их в гражданскую службу отнесли?
Ну разделять надо, впрочем деление будет как и в реале довольно долго условным.
>Пмсм, думный боярин чин, причем высший, дворцовй затем придворный или думный чин. суда же окольничьи и дмные дворяне.
Бояре это как пэры для самых знатных и способных. Окольничие промежуточный чин для не слишком знатных, перед боярским. Думный дворянин может дослужится до окольничего.
.
>Жильцы вобще х.з. кто такие, но чин видно временный, те кто обязан некторое время жить на москве в ожидании поручений царя.
Ну, личная охрана нечто вроде более поздних кавалергардов.
.
>
>2)думный дьяк, если можно так сказать, высший гражданский чин, так это не называлось, но корпорация дьяков, подьячих, стоит обособленно от корпорации военного сословия.
Ну поскольку надо капитально заниматься образованием надо будет эту обособленность нарушать.
>
>3)боярин и воевода, часто встреячаеться в старинных документов, как и стольик и воевода, окольничий и воевода.
>Но рискну предположить, боярин это чин, а воевода должность.
Это часто встречающееся сочетание прим. боярин и слуга.
Отдельно административные должности в провинции. Воеводства как аналог губерний - провинций.
данное предложение опережает эпоху лет на тристаписят минимум.
Нормально - до изобретения БТР и радиостанций - в пешем и рейтарском полку "большая штабная рота" включает сотню "легкой конницы" за все про все - связь-дозоры-охранение.
>Создавать привелегированный род войск? Зачем такой геморой? Сразу не делать и позже менять не придется.
Они уже тут!
8-)
Это реальная существующая проблема, с которой надо считаться - традиционная престижность кавалерии и не-престижность всех прочих.
> А надо ли повторять то, что было в реале? Если уж на то пошло, то лучше делать как во время ВОВ сделали в кавалерии.
Ой, вы таки не знаете как было в ВОВ 8-)
кавдивизия = штатно 3тыс всадников
(а в пехотной стрелков 8-10тыс)
423. Мах2017/03/03 21:06
[ответить]
Выходит или надо вводить третью категорию кроме военных и гражданских - дворцовых или придворных. Или перетряхивать все сверху донизу и подгонять всех под новый табель.
422. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/03/03 21:03
[ответить]
Это только первые наброски-прикидки. так сказать разведка боем:))
Бог троицу любит в другом месте. Пока тактика линейная система двоичная. Первый батальон в первой линии, второй во второй. Потому и полковник сам командует первым батальоном. ЕМНИП в те годы так и было.
Разведбат? А ДШБ вам в 17м веке не надо?
421. Крош2017/03/03 21:10
[ответить]
1)а как отнесуться боряе, что их в гражданскую службу отнесли?
Пмсм, думный боярин чин, причем высший, дворцовй затем придворный или думный чин. суда же окольничьи и дмные дворяне.
далее, стольник, стряпчий, М. дворянин больше похож на совмещение дворцовых и военных чинов, выглядит, как буд то между ними нет различия. по иерархии московские чины.
Жильцы вобще х.з. кто такие, но чин видно временный, те кто обязан некторое время жить на москве в ожидании поручений царя. хотя и стольникам со стряпчими вменялось часть времени жить в москве, ожидая служебных поручений.
Ну а далее идут чины гордовые, но их два, разницы не знаю: дворовые дети боярские(по всей видимости те же городовые дворяне) и городовые дети боярские. такое деление есть в списке полоцкого похода.
там же для новогородской земли помещики дворовые и городовые.
К XVII могло и поменяться, например в полоцком списке есть дворяне выборные, к кому их отнесли, по всей видимости к московским дворянам.
2)думный дьяк, если можно так сказать, высший гражданский чин, так это не называлось, но корпорация дьяков, подьячих, стоит обособленно от корпорации военного сословия.
3)боярин и воевода, часто встреячаеться в старинных документов, как и стольик и воевода, окольничий и воевода.
Но рискну предположить, боярин это чин, а воевода должность.
В одном случае полковая, а в другом военно-административная.
назначался начиная от бояр, по значимосьти назначения, заканчивая стряпчими и вроде встречаеться и московские дворяне в воеводах.
Вот еще рында, явно должность, сотский голова, стрелецкий голова, тож должности.
420. Юрий (yurv.yura@yandex.ru) 2017/03/03 20:53
[ответить]
Иван Валерьевич, вы штат роты какой планируете? И состав - смешанный- столько то мушкетеров, столько копейщеков? Или все одного вида будут?
419. Мах2017/03/03 20:59
[ответить]
>>416.lodochnik2000
>описанный штат - это только пехота, у конницы штат обычно свой, отличающийся. и чины тоже.
А надо ли повторять то, что было в реале? Если уж на то пошло, то лучше делать как во время ВОВ сделали в кавалерии.
>вообще, конница престижный, "приличный дворянину" род войск а пехота нет
>ГГ, разумеется, это изменит как и в реале, но сколько-то лет потребуется.
Создавать привелегированный род войск? Зачем такой геморой? Сразу не делать и позже менять не придется. Если уж делать кого-то "престижным", то артилерию и стройбат. Вернее - саперно-инженерные части. Мотивировать людей учиться математике и физике, а не вольтижеровке. Хотя она тоже нужна но не более чем умение владеть оружием.
>еще о "проблеме родов войск" - артиллерия
>пока в тексте выглядит так, что в просто в пеший полк вводят сколько-то "девайсов" с наводчиками.
>ИМХО пора нормальные "артиллерийские роты" заводить.
+1
418. Владимир И2017/03/03 20:43
[ответить]
Бог троицу любит.
Поэтому лучше полк делить на три батальона, батальон на три сотни, сотню на три полусотни.
Тогда удобно выделать резерв - где-то в треть действующих сил.
417. Мах2017/03/03 20:41
[ответить]
>>412.Оченков Иван Валерьевич
>добавил мысли по поводу табели о рангов.
Думаю, что каждому батальону нужен свой командир. Полковник должен осуществлять общее командование. Чтоб ему совсем одиноко не было - какое-то штабное подразделение. Знаменная группа, сигнальщики, гонцы-связисты.... Я предполагаю что одинаковые звания (капитаны и лейтенанты) будут у командиров специализированных подразделений типа полковой обоз и медсанбат. И разведбат желательно отдельный в каждом полку. У артиллеристов будут свои отдельные части или они будут входить в штат полка и придаваться каждому батальону? Будут ли они разделяться на батареи и дивизионы?
Значит будете вводить слово "министерство" чтоб отличать военный и гражданский приказы ... Департаменты естественно узкопрофильные. А список приказов/министерств можно озвучить?
416. lodochnik20002017/03/03 20:39
[ответить]
в "военной" линейке рода войск не выделены?
описанный штат - это только пехота, у конницы штат обычно свой, отличающийся. и чины тоже.
реал - капитаны в пехоте ротмистры в кавалерии
вообще, конница престижный, "приличный дворянину" род войск а пехота нет
ГГ, разумеется, это изменит как и в реале, но сколько-то лет потребуется.
??
еще о "проблеме родов войск" - артиллерия
пока в тексте выглядит так, что в просто в пеший полк вводят сколько-то "девайсов" с наводчиками.
ИМХО пора нормальные "артиллерийские роты" заводить.
415. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/03/03 20:32
[ответить]
>>413.Don Kihot
Ну, как сказать. Теоретически гетманов назначал сейм, то есть да - выборы, но парламентские. А украинские те как повезет. К примеру кто выбирал Разумовского:)) И пытались сделать этот титул наследственным.
414. И.П.2017/03/03 20:27
[ответить]
>>409.Скалозуб2012
>А вот приход Вани вместо Миши в разоренную страну, это приход Карла Двенадцатого. Куча побед которого так истощили Швецию, что его в конце-концов шлепнули свои.
Вообще-то не Карл XII начал Северную войну, её ему навязали. Не будь его побед - Швеция лишилась бы тех же территорий, что и в реале, только более быстро.
413. Don Kihot2017/03/03 20:23
[ответить]
>>411.Мах
>Если логично размышлять, Запорожская Сечь как казачья вольница априори возглавляться может Только Атаманом. Так как выборный. Гетман уже из другой оперы. Так как назначенный. Или я не прав?
В смысле, кем назначенный? Такой же выборный. Просто потом его утверждали.
412. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/03/03 20:07
[ответить]
добавил мысли по поводу табели о рангов.
411. Мах2017/03/03 19:23
[ответить]
Если логично размышлять, Запорожская Сечь как казачья вольница априори возглавляться может Только Атаманом. Так как выборный. Гетман уже из другой оперы. Так как назначенный. Или я не прав?
410. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/03/03 19:01
[ответить]
>>409.Скалозуб2012
>Увы изменения не сводятся к "Ваня вместо Миши".
Пока сводятся ибо Иоганн пока мало кому известный в Европах принц удачно женившийся и успевший получить прозвище странник (это чтобы коронованное лицо бродягой не называть)
И вы капитально ошибаетесь насчет Тишайшего. очень непростой был товарищ. Сам взрастил Никона и сам его сожрал не поперхнувшись. Бояр собственноручно бить тоже не Петр начал. И самое главное, государство европейского типа как раз он и построил, а сынуля только в иностранные кафтаны переодел.
>ПС. Сагайдачный БЫЛ гетманом. Даже дважды гетманом.
НЕ был! В Сечи гетмана вообще не было, там был кошевой атаман. А первым казачьим гетманом был Хмель. Литовские и польские коронные и польные гетманы это совсем другое.
Ситуация когда много гетманов на Украине это после Хмеля. У поляков свой гетман и свой реестр, у Москвы свой, у турков свой.
Так что Сагайдачный - Старшой войска запорожского.
409. Скалозуб2012 (sdpsdpsdp@rambler.ru) 2017/03/03 18:23
[ответить]
Иван Валерьевич, я в сложном положении. Меньше всего я хотел бы чтобы эта полемика отвлекала Вас от главного - от написания книги. Поэтому если она начнет Вас тяготить, просто перестаньте обращать внимание.
Увы изменения не сводятся к "Ваня вместо Миши". Ваня - олух, "молод летами и умом недалек", идеально подходит для основания новой династии в стране так и не пережившей семибоярщину. И сын его Алеша "Тишайший" тоже никому не мешал. И только в третьем поколении Романовы показали зубки. И главным свершением Пети было не "прорубание окна", а перестройка системы управления империей с теократической на военно-бюрократическую. Как на мой взгляд - весьма сомнительная рокировка.
А вот приход Вани вместо Миши в разоренную страну, это приход Карла Двенадцатого. Куча побед которого так истощили Швецию, что его в конце-концов шлепнули свои. Но для попаданческой фантастики может быть весело. Так что вперед!
ПС. Сагайдачный БЫЛ гетманом. Даже дважды гетманом. Но гетман - не царь и не король. В Речи Посполитой гетманов было... много. Коронный, Литовский... Если говорить исключительно об Украине, то там было два главных гетмана и куча "наказных". Первый главный - Запорожский - избирался на Сечи. Второй - Реестровый (временами избирался, но обычно назначался королем) - командовал реесровыми казаками (от 1 до 40 тысяч, получавших жалование от короля, а не живших грабежом татар и турок как запорожцы). За всю историю только два раза гетманом Запорожским и Реестровым был один человек. Первым был как раз Сагайдачный. Причем, сначала он стал Запорожским гетманом (причем, повторно), а потом король назначил его гетманом Реестровым. Вторым "совместителем" стал Хмельницкий. Только этот сначала стал Реестровым, а потом Запорожским. Более никто, ни сын Хмельницкого Юрась, ни Дорошенки (братья), ни Скоропадский не совмещали эти должности.
408. Мах2017/03/03 17:00
[ответить]
>>406.Машеров Евгений Леонидович
>>>401.Крош
>Дело в том, что там были куда более подробные шкалы несвободы. Вилланы это "почти свободные", в отличие от сервов, "почти рабов" (но были и вовсе рабы). Причём были промежуточные категории, и объём прав и обязанностей менялся со временем
>
>Но тут ключевой вопрос - выкупаться за что? Кроме "кнута" крестьянских восстаний, будь то Жакерия или Уот Тайлер, нужен и "пряник", возмещающий барину потерю. Иначе он предпочтёт смерть в бою с мужичьём голодной смерти. Но для этого нужен какой-то избыток у крестьян. Который порождён лучшими условиями для сельского хозяйства (ну да, Гольфстрим).
Короче, крепостное право бывает разное и под разными названиями. Его устройство зависит от климатически-экономических возможностей обрабатываемой земли. Проводить сравнительный анализ на тему "Где было лучше, кому жилось легче?" Бессмысленно и не актуально! У каждой страны и региона свои особенности и объективные условия.
407. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/03/03 16:53
[ответить]
>>400.Скалозуб2012
На самом деле изменений не так много, просто вместо Миши Романова выбрали Ваню Мекленбургского:)))
Ну и в Прибалтике оживление, хотя она для РП не критична.
Сагайдачный никогда не был гетманом. Его титул - старшой. первым гетманом быль Хмельницкий. И поскольку на Синоп он еще не ходил, то и авторитета у него еще такого нет.
А уж сравнение с Суворовым...
406. 2017/03/03 16:26
[ответить]
>>401.Крош
>>>398.Sturmflieger
>
>>P.S.Смотря в какой Европе.В самых сильных и интенсивно развивающихся странах его нет(ну, почти). Процветает оно в застойных и отсталых странах(вроде Польши).
>Мне, в силу моего не профильного образования трудно спорить аргументированно, но ваше упрощение не соответствует действительности.
>Скорее говорит о либерастической лапше - Россия тирания, развивающаяся западная европа светоч свободы.
>Французкий декрет четко показывет, каково было положение свободных вилланов. И ваше почти нету превращается в абсолтный феодальный произвол, сюда же сохраняющийся сеньориальный суд и прочие обязанности характерные для крепостной зависимости. в том числе, что не всякий крестьянин мог покинуть землю, хотя и феодал не мог его согнать с земли. Взаимоотношения там намного сложнее, чем вы представляете - феодал арендодатель, крестьянин арендатор, последний опутан кучей повинностей, десятен, а во многих местах и барщиной в том числе. Не считая того, что лично зависимых крестьян к эпохе французкой револции оставалось приличное количество, по некоторым источникам 1,5 миллиона. Выделялись этми церковные земли, об этом говорят памфлеты Вольтера.
>Окончательную точку в этом вопросе и поставил этот декрет, и не формальный как в Англии в 1807.
Дело в том, что там были куда более подробные шкалы несвободы. Вилланы это "почти свободные", в отличие от сервов, "почти рабов" (но были и вовсе рабы). Причём были промежуточные категории, и объём прав и обязанностей менялся со временем. Вилланы выкупали свои обязанности у лорда, становясь копигольдерами (лично свободными арендаторами), а сервы могли выкупаться, переходя в вилланы (во Франции сервы были обязаны и оброком и барщиной, а вилланы платили талью, то есть оброк, и ряд менее существенных - за выпечку хлеба в пекарне сеньора или производство вина в его винодельне - или спорадических налогов - на замужество дочери, на наследство и некоторые другие). Убивать или калечить ни сервов, ни вилланов не полагалось, хотя реальной защиты они в судах не получали. Убить можно было раба, как и продать.
Но тут ключевой вопрос - выкупаться за что? Кроме "кнута" крестьянских восстаний, будь то Жакерия или Уот Тайлер, нужен и "пряник", возмещающий барину потерю. Иначе он предпочтёт смерть в бою с мужичьём голодной смерти. Но для этого нужен какой-то избыток у крестьян. Который порождён лучшими условиями для сельского хозяйства (ну да, Гольфстрим).
405. Мах2017/03/03 16:07
[ответить]
>>403.Macropod
>>>402.Мах
>Я как-то подозреваю, что Сагайдачный всегда был настроен просагайдачно!
Ну это само собой! Иначе он не шлялся по заграницам беря на саблю города. Но по возвращении домой вместо того чтоб весело пропивать кровно заработанное он решил сделать себе политическ карьеру. Вот про его политическую грамотность я и говорил.
404. Крош2017/03/03 16:05
[ответить]
>>393.Скалозуб2012
> Правда, если сравнивать с соседями и этого много. На Украине пока нет ни одного крепостного. Все прелести крепостничества будут потом. Через полстолетия будет аншлюс Украины и Беларуси после которого за одно поколение будет закрепощено 85% облагодетельствованных "недороссов".
Ага, особенно сильно отметился в деле закрепощения украинских крестьян другой украинский герой, гетман Мазепа, раздавая земли с крестьянами. Но это на левобережье.
На правобережье с 1588 года юридически закрепил крепостное право Третий Литовский Статут. А ведь после "аншлюса", в отличие от правобережья, на левобережье крепостных не осталось. Но казацкая сташина очень хотела стать панами.
> А Сагайдачный всего лишь четырежды разбил второе ополчение Пожарского,
Сагайдачный никогда не воевал со вторым ополчением.
>А 18-ти тысячного корпуса Сагайдачного нет вообще.
нет потому что счас 1613 а не 1617. А в этой истории может и не быть, во всяком случае под московой
403. Macropod2017/03/03 15:55
[ответить]
>>402.Мах
Я как-то подозреваю, что Сагайдачный всегда был настроен просагайдачно!
402. Мах2017/03/03 15:52
[ответить]
>>400.Скалозуб2012
>Безусловно опечатка, Иван Валерьевич. Не хватало отвлекаться на всякие глупости. Да поход Сагайдачного на Москву еще впереди. Но изменение реальности герцогом Мекленбургским уже произошло и провоцирует процессы, которые должны были произойти позже. Обращение за помощью к Сагайдачному - последнее средство и жест отчаяния для польского короля. Поход на Смоленск - раздражитель безусловно требующий обращения к "последнему средству".
Та ни! Ще рано паниковаты!:)))
Серьезно - поход ГГ на Смоленск как раз то чего Сигизмунд с Владиславом ждут и, возможно, хотят. Ни о каком отчаянии в польском лагере ПОКА говорить нельзя. Вот после поражения под Смоленском ситуация изменится. А после встречи ГГ с королем Швеции и принятых договоренностей по разделу Прибалтики ситуация изменится кардинально. Тогда может польский круль и кинется в отчаяние.
>Сагайдачный к этому времени еще не был Реестровым гетманом (король создал реестровое казацтво как раз в качестве аванса перед походом на Москву) но уже был Запорожским гетманом. К моменту описываемых событий он еще не грабил Стамбул и не взял Синоп, но в его активе уже были Перекоп, Очаков, Измаил, Килия, Варна и другие "неприступные крепости". Так что появление войска превосходящего по численности армию герцога во главе которой стоит полководец (скажем политкоректно) не уступающий Суворову более чем закономерно.
Жаль канечна, но умрет он в рассвете сил. Хотя - если ему доходчиво объяснить что будущее Украины не в договоренностях с Польшей, а в союзе с Московией, то он проживет гораздо дольше. Все говорят, что Сагайдачный был настроен про-польски. А про-кого еще ему было настраиваться в то время? Османскую империю? Так что тут интересных вариантов хватает.
401. Крош2017/03/03 15:31
[ответить]
>>398.Sturmflieger
>P.S.Смотря в какой Европе.В самых сильных и интенсивно развивающихся странах его нет(ну, почти). Процветает оно в застойных и отсталых странах(вроде Польши).
Мне, в силу моего не профильного образования трудно спорить аргументированно, но ваше упрощение не соответствует действительности.
Скорее говорит о либерастической лапше - Россия тирания, развивающаяся западная европа светоч свободы.
Французкий декрет четко показывет, каково было положение свободных вилланов. И ваше почти нету превращается в абсолтный феодальный произвол, сюда же сохраняющийся сеньориальный суд и прочие обязанности характерные для крепостной зависимости. в том числе, что не всякий крестьянин мог покинуть землю, хотя и феодал не мог его согнать с земли. Взаимоотношения там намного сложнее, чем вы представляете - феодал арендодатель, крестьянин арендатор, последний опутан кучей повинностей, десятен, а во многих местах и барщиной в том числе. Не считая того, что лично зависимых крестьян к эпохе французкой револции оставалось приличное количество, по некоторым источникам 1,5 миллиона. Выделялись этми церковные земли, об этом говорят памфлеты Вольтера.
Окончательную точку в этом вопросе и поставил этот декрет, и не формальный как в Англии в 1807.
> На самом деле, эпидемия чумы в середине 14-го века наоборот привела к усилению закрепощения(рабочих рук не хватало).
Ага и взвало сильнейшее крестянское восстание. Но не освободило крестьян, а подтолкнуло процес освобождения, хотя в отличие от той же франции феодалы в Англии решали дела против крестьян в суде. Но феодальный произвол и в Англии этим не закончился, что вылилось в огораживание и вопрос зависимости крестьян закрылся в связи с исчезновением крестьян как класс.
> Если бы английские крестьяне 16-го века были крепостными(собственностью помещика), их бы не согнали а ПРОДАЛИ(на шахты, в колонии итд). Но лично свободных продать было нельзя.
скорее сего вы делаете очередное не верное предположение, так как продажа крестьян и рабство в Англии было отменена гораздо раньше, в тринадцатом векое если не ошибаюсь.
Что в следующую за огораживанием эпоху не мешало продавать осужденных преступников по решению суда в колонии. но это другаяя история
400. Скалозуб2012 (sdpsdpsdp@rambler.ru) 2017/03/03 14:27
[ответить]
Безусловно опечатка, Иван Валерьевич. Не хватало отвлекаться на всякие глупости. Да поход Сагайдачного на Москву еще впереди. Но изменение реальности герцогом Мекленбургским уже произошло и провоцирует процессы, которые должны были произойти позже. Обращение за помощью к Сагайдачному - последнее средство и жест отчаяния для польского короля. Поход на Смоленск - раздражитель безусловно требующий обращения к "последнему средству". Ибо потеря Смоленска для Речи Посполитой - это разрыв главного товарно-финансового потока - "пути из варяг в греки". Ну как если бы у Московии отобрали бы Казань, но оставили бы Астрахань и Нижний Новгород.
Сагайдачный к этому времени еще не был Реестровым гетманом (король создал реестровое казацтво как раз в качестве аванса перед походом на Москву) но уже был Запорожским гетманом. К моменту описываемых событий он еще не грабил Стамбул и не взял Синоп, но в его активе уже были Перекоп, Очаков, Измаил, Килия, Варна и другие "неприступные крепости". Так что появление войска превосходящего по численности армию герцога во главе которой стоит полководец (скажем политкоректно) не уступающий Суворову более чем закономерно.
399. 2017/03/03 11:25
[ответить]
Для того, чтобы о чём-то спорить, хорошо бы уточнить, о чём спорим. Хотя бы на уровне определений. Поскольку одинаковые слова часто означают разные вещи.
Крепостное право начала XVII века и с начала XVIII века до середины XIX века это две очень разные вещи. Никакого "права продать крестьянина" помещик обсуждаемого периода времени не имел. Крестьянин "крепок земле", а земля не помещичья, а царская. "Продать" можно было холопа, причём добровольно поступившего в холопство, вернее, переуступить права на его долг, который и обуславливает его положение. Иначе говоря, отмена крепостного права в данный момент приведёт к ещё большему порабощению. Поскольку оно, порабощение, продукт не злой воли Ивана Васильевича и не недостатка советов читателей Ивану Фёдоровичу, а экономически обусловлено. Основное средство производства - земля, охранять её от захвата может только вооружённая сила, а это либо вотчинник с боевыми холопами, либо царь с дворянами. И получить это средство производства в своё распоряжение можно, лишь пожертвовав частью своей свободы, что обеспечивает пожертвование прибавочного продукта. Альтернатива есть - не жертвовать свободой, а бежать на границу и там либо не жертвовать ничем, либо жертвовать жизнью.
Да, по ходу истории крепостное право становилось всё менее важно для сбора налогов и содержания войска и всё более удобно для угнетения крестьян. И этот процесс хотелось бы предотвратить - но для этого "решительная отмена" и прочая лозунговость бесполезны и даже вредны. Поскольку ни к чему в краткосрочном плане, кроме развала госбюджета и краха армии, не приведут, а выгоды в долгосрочном плане, как бы они ни были красивы, просто не будут реализованы в России за отсутствием самоё России.
Медленный процесс тягостен, но только он даст результат. Постепенное ограничение прав владельцев и перенос судебной и полицейской власти на госструктуры, по мере наработки грамотных кадров, раздача земель в поместья только на вновь завоёванных границах, взятие выморочных земель в казну при запрете раздавать их во владение частным лицам, и одновременно формирование армии современного эпохе типа (причём надо изыскать деньги на оплату её), чтобы сперва оставить поместное ополчение только на границах с кочевыми племенами, с европейскими армиями пусть воюют регуляры, а потом свести пограничное ополчение до уровня казачества XIX века. Выбивать, с конфискацией в казну, нелояльных бояр, а лояльным предлагать новые источники дохода - торговля и промышленность. И, может быть, к началу XVIII века появится возможность начать юридическую ликвидацию КП, а может, только к концу, вместе с австрийским Иосифом (или как будут звать прогрессивного императора в этом мире?)
398. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/03/03 10:23
[ответить]
>>392.Крош
>>>391.Sturmflieger
>>>>388.Крош
>с францией более мение все просто
>11.08.1789 г. был принят первый декрет революции "Об уничтожении феодальных прав и привилегий". Он упразднил крепостное состояние (серваж) и "личные повинности" крестьян (пешая и конная барщина, налог с убоя скота, налог на охрану замка, дорожные пошлины, сбор с ярмарок и т. п.). Важнейшие же феодальные повинности (шамнар, барщина, ценз и др.) должны были выкупаться крестьянством за огромную сумму. Дворянство сохранило за собой землю и поземельные подати. Был предусмотрен выкуп земли крестьянами на условиях единовременной уплаты 30-кратного ежегодного взноса, что было доступно лишь небольшому числу деревенских богачей.
Во Франции при "старом режиме" общегосударственные законы издавались нечасто. Французские короли предпочитали издавать законодательные акты для отдельных местностей, которые входили в своды местного права(кутюмы). Поэтому положение крестьян в разных местах могло отличаться(это зависело и от времени перехода этих мест под власть короны).
Так что да, в отдельных(очень немногих)местностях Франции(вроде Юры), крепостное право дожило до 1789. Но в огромном большинстве мест Франции его давным-давно уже не было.
>То есть с отменой крепостного рабства к XV не исчезли ни барщина, ни право первой ночи, ни запрета на охоту, ни прочих прелестей крепостничества.
Нифига подобного. Кроме очень немногих мест(см.выше), ничего этого не было. Свободный виллан был арендатором земли сеньера и мог при желании уйти куда угодно, какая тут барщина, какая первая ночь?
Запрет на охоту--да был, потому как лес был собственностью сеньера и в отличие от полей в аренду не сдавался. И если всякий простолюдин будет там охотиться, самому сеньеру и его гостям дичи не останется!
>С англией сложнее. На самом деле толчком послужил эпидемия в середине XIV века, точнее нехватка крестьянской рабочей силы в следствии ее.
На самом деле, эпидемия чумы в середине 14-го века наоборот привела к усилению закрепощения(рабочих рук не хватало).
>во первых никакого закона об отмене личной зависимости и прочего не принималось, если ошибаюсь поправте, и хотя конц XIV считается концом крепостного права, но лично зависимые крестьяне оставались еще долго. Например крестьян отпускали на зароботки на сторону, за что они платили хозяину оброк деньгами, хотя не уверен, что последнее встречаеться в XV веке, так происходило после подавления востания.
Уже через два десятка лет после восстания, лично зависимых в Англии почти не осталось. Общегосударственного акта об освобождении не было,но лорды освобождали крепостных в частном порядке, опасаясь повторения(ведь многие из народа прошли войну во Франции и оружие держать тоже умели).
Что до оброка деньгами, то это конечно лучше чем самому возиться с продажей сельхозпродукции. Но получать денежки сдавая в аренду землю и переманивая лучших работников--ещё лучше.
Кстати, Вы будете смеяться, но в Англии с её свободами, крепостное право де-юре отменили позже Франции в 1807 ГОДУ(!!!), когда свободными стали несколько тысяч потомственных горняков на шахтах принадлежавших лордам(последние крепостные в Англии).
>Но вся фишка в том, что король требовал с феодалов денег на войну и прочее, а натуральный оброк еще надо продать.
А получить арендные платежи за землю и не париться--совсем легко.
>Во вторых это не помешало полностью согнать крестьян с земли и ликвидировать их как класс в XVI-XVII.
Если бы английские крестьяне 16-го века были крепостными(собственностью помещика), их бы не согнали а ПРОДАЛИ(на шахты, в колонии итд). Но лично свободных продать было нельзя. А вот отказать в аренде и вытолкать на дорогу--без проблем.
>
>>Когда нечего возразить по существу--кидаются "бредом".
>а против него сложно найти аргументы.
А что не так? Вотчинники и церковники и так не заинтересованы в крепостном праве. Они с радостью освободят своих крестьян и поддержат налог на крепостных, бьющий по их конкурентам помещикам. Купцы, посадские и черносошные--аналогично(первые получат возможность скупать больше сельхозпродукции мимо помещиков, вторые получат увеличение рынка для своих товаров, с третьими и так понятно). Поддержат и стрельцы(осложняя жизнь конкурентам своих огородов и увеличивая оборот своих лавок). Оставшаяся на службе часть помещиков(на границе)против не будет(их налог на крепостных не коснётся).А отставленные от службы домоседы, не имея ни боевого духа, ни организации, ни вождей--утрутся.
>вы заметили как вы промахнулись с крепостным правом в европе.
Это где?
P.S.Смотря в какой Европе.В самых сильных и интенсивно развивающихся странах его нет(ну, почти). Процветает оно в застойных и отсталых странах(вроде Польши).