397. Варламов2017/03/03 10:45
[ответить]
>>389.Рик
>>>380.Валерий
>>Никто, кроме государства не имеет права ещё как-то ограничивать его или применять к нему насилие, грабить или убивать.
>
>помещик - налоговый агент государства.
Он в первую очередь судья. И как правило власти над ним нет, кроме как номинальной царской, до которой не достучаться. Если помещик не будет уж совсем беспредел(именно беспредел а не беззаконие) творить.
396. (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/03/03 08:37
[ответить]
>>393.Скалозуб2012
Для начала буду считать что Мосековия просто опечатка. Но если повторится не обессудьте.
Про поход Сагайдачного вам уже ответили.
Как пехота казаки фигурируют при штурме редута ГГ.
то что крепостничество на Украину принесла Екатерина довольно распространенный миф. На самом деле казачья старшина прекрасно превратила ранговые маетки в наследственные, а затем закрепостила посполитых задолго до нее. Екатерина лишь оформила это юридически.
Король ничем Сагайдачному не пожертвовал и ничего по факту не дал. Ну кроме обещаний.
395. Дмитрий2017/03/03 08:29
[ответить]
Давайте подвиги Сагайдачного не преувеличивать.
Естественно, на украинах Польши жило немало народа, и когда его позволили вооружить, с южного направления появилось немалочисленное войско.
Гетман действительно занял несколько небольших крепостей, крупные обошел, но вот о том, что он в открытом бою разгромил какие-то войска, я как-то не слышал.
Насколько я кстати припоминаю-сам там, разумеется, не был :), татары под Хортицей и не появилсь
394. Мах2017/03/03 03:41
[ответить]
До похода Сагайдачного на Москву еще 5 лет. Это по РИ. Еще не известно как сложится ситуация в АИ. Рано еще о нем говорить
393. Скалозуб2012 (sdpsdpsdp@rambler.ru) 2017/03/03 03:11
[ответить]
Как то все стали умствовать и выпадать из контекста. Начало 17 века. Крепостных в Малой Московии (на Поволжье) менее 50% крестьян в ЛЮБОМ уезде. За Уралом, в Сибири их нет вообще. Большинство крепостных - закупы, то есть "добровольцы". Правда, если сравнивать с соседями и этого много. На Украине пока нет ни одного крепостного. Все прелести крепостничества будут потом. Через полстолетия будет аншлюс Украины и Беларуси после которого за одно поколение будет закрепощено 85% облагодетельствованных "недороссов". Будет Екатерина Вторая как раз и установившая то самое бесправие крепостных. Но пока, под конец Смутного времени, для Мосековии борьба с крепостничеством - форма уклонения от долговых обязательств. Автор очень реалистично описывает статус-кво на примере новгородского губернатора.
Если и есть к нему претензии, то исключительно в военно-политической области. Через несколько лет после описываемых событий состоится Хотинская битва на которую османы приедут вчетверо больше войска, чем через полстолетия под Вену. Так вот о главном герое этой битвы - о Сагайдачном - не сказано ни слова. А Сагайдачный всего лишь четырежды разбил второе ополчение Пожарского, взял стены Москвы, но не дал полякам укрепиться после своих побед, а дал им "два часа на сборы", после чего ушел из Москвы.
Автор прав в том, что в тот момент казаки были в подавляющем большинстве пехотинцами. Но не просто пехотой, вооруженной огнестрелом, а лучшей в мире пехотой, куда тем гуситам с их вагенбургами. Как сказал хронист про Хотинскую битву "сошлись лучшая в мире кавалерия (татары), лучшая в мире артиллерия (турки) и лучшая в мире пехота (казаки)". Показательно, что в этом столкновении победила именно пехота! Именно там впервые в мире Сагайдачный применил окопы полного профиля и диверсионные группы каждую ночь (!!!) вырезавшие артиллерийскую обслугу.
Автор же хотя и понимает, что казаки - пехотинцы, но у него они фигурируют исключительно как легкая кавалерия.
А 18-ти тысячного корпуса Сагайдачного нет вообще. А ведь польский король за их услуги заплатил страшную для себя цену - согласился на возвращение православия на Украину после 20 лет уже победившей унии, которую к тому времени поддержали уже все украинские епископы. Так что Сагайдачному пришлось их высвячивать из своих генералов, типа Петра Могилы. Впрочем это будет потом, после "московского похода" Сагайдачного. А пока... пока автору надо что-то делать с этой силой. Например, "убить его отравленой татарской стрелой" раньше поляков...
392. Крош2017/03/03 02:38
[ответить]
>>391.Sturmflieger
>>>388.Крош
с францией более мение все просто 11.08.1789 г. был принят первый декрет революции "Об уничтожении феодальных прав и привилегий". Он упразднил крепостное состояние (серваж) и "личные повинности" крестьян (пешая и конная барщина, налог с убоя скота, налог на охрану замка, дорожные пошлины, сбор с ярмарок и т. п.). Важнейшие же феодальные повинности (шамнар, барщина, ценз и др.) должны были выкупаться крестьянством за огромную сумму. Дворянство сохранило за собой землю и поземельные подати. Был предусмотрен выкуп земли крестьянами на условиях единовременной уплаты 30-кратного ежегодного взноса, что было доступно лишь небольшому числу деревенских богачей.
То есть с отменой крепостного рабства к XV не исчезли ни барщина, ни право первой ночи, ни запрета на охоту, ни прочих прелестей крепостничества.
С англией сложнее. На самом деле толчком послужил эпидемия в середине XIV века, точнее нехватка крестьянской рабочей силы в следствии ее.
во первых никакого закона об отмене личной зависимости и прочего не принималось, если ошибаюсь поправте, и хотя конц XIV считается концом крепостного права, но лично зависимые крестьяне оставались еще долго. Например крестьян отпускали на зароботки на сторону, за что они платили хозяину оброк деньгами, хотя не уверен, что последнее встречаеться в XV веке, так происходило после подавления востания.
Но вся фишка в том, что король требовал с феодалов денег на войну и прочее, а натуральный оброк еще надо продать.
Во вторых это не помешало полностью согнать крестьян с земли и ликвидировать их как класс в XVI-XVII.
>Когда нечего возразить по существу--кидаются "бредом".
а против него сложно найти аргументы.
вы заметили как вы промахнулись с крепостным правом в европе.
391. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/03/03 01:18
[ответить]
>>388.Крош
>>>387.Sturmflieger
>
>>Разведение овец(с сгоном с земли крестьян)и отмена крепостного права в Англии никак не связаны(между этими событиями целый век, с земли в Англии 16-го века лорды и скваеры сгоняли СВОБОДНЫХ арендаторов).
>После подавления востания король Ричард II отменил все хартии подписанные под давлением и вернул статус кво.
Что-то не надолго он его вернул. Всего через два десятка лет крепостных в Англии, уже фактически не было...
>Но вобще отмена крепостного права произошла не юридически, а по экономическим причинам,
А что так резко изменилось с экономическими причинами? Со времён Великой Чумы и до восстания 1381 года крепостное право только усиливалось а после восстания резко начало исчезать?
> а окончательно его возврат стал невозможен именно после так называемого огораживания. То есть крепостное право стало не выгодно правящему классу.
До 1381 было очень даже выгодно а потом вдруг сразу нет? Логичнее предположить что лорды и сэры испугались повторения, особенно в условиях войны с Франией, которая как раз пошла для наглов неудачно.
Что до огораживаний, то от него пострадали давно уже свободные арендаторы помещичьей земли. И никакого возврата крепостного права не могло быть, так как лорды и сэры официально от него отказались, выдавая крестьянам соответствующие бумага(копигольд).
Неужели вы верите, что жадные лорды, заменившие выращивание зерна овцеводством потому что это давало больше денег, так легко избавились бы от свой собственности в виде крепостных. Их ведь можно ПРОДАТЬ на какие-нибудь шахты, верфи итд...
>Что происходит в Германии, Франции, Польше, Австри? наоборот усиление зависимости крестьян.
Во Франции--нет. Там крестьяне как раз освободились "ан масс". В СРИГН причиной усиления закрепощения было ослабление императорской власти и опора князей на дворянство.
>
>
>>А чтобы сделать невыгодным крепостное право, достаточно ввести(через Земский собор)повышенный налог на землевладения где используют крепостной труд(исключение только для пограничных помещиков--до завоевания и зачистки степи). И пониженный для тех землевладений где трудятся свободные работники.Помещики сами кинутся возвращать Юрьев день(тем более что им и при нём неплохо жилось--а теперь, когда не надо служить"конно и оружно" будет ещё лучше).
>бред, который даже не стоит усилий для отрицания
Когда нечего возразить по существу--кидаются "бредом".
Вообще-то облагать подданных налогами--ПРАВО ГГ как царя(особенно если это провести через Земский Собор).
390. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/03/03 00:58
[ответить]
>389.Рик
>380.Валерий
>Никто, кроме государства не имеет права ещё как-то ограничивать его или применять к нему насилие, грабить или убивать.
>
>помещик - налоговый агент государства.
>соответственно от лица государства имеет полное право делать с крестьянином все что заблагорассудится (насиловать, грабить, убивать) - если будет считаться что делает он это с целью увеличения доходов государства (те с целью увеличения сбора налога)
А вот нифига подобного!Со времён земской реформы Ивана Terrible, сбором налогов и прочих пошлин, занимаются выборные целовальники, излюбленные головы итд...
Так что все работы и выплаты крестьянина помещику должны быть строго регламентированы, у помещика отобрано право наказывать крестьянина, и вообще распоряжаться его личностью(если есть проблемы--пусть обращается в суд, а тот уже будет решать, достоин ли крестьянин наказания),так же и крестьянин должен получить право жаловаться в суд на противозаконное обращение помещика и требовать освобождения если обвинение будет доказано).
При таких ограничениях крепостничество станет слишком геморным для помещиков и не особо выгодным. А значит и цепляться за него смысла не будет.
389. Рик2017/03/02 22:52
[ответить]
>>380.Валерий
>Никто, кроме государства не имеет права ещё как-то ограничивать его или применять к нему насилие, грабить или убивать.
помещик - налоговый агент государства.
соответственно от лица государства имеет полное право делать с крестьянином все что заблагорассудится (насиловать, грабить, убивать) - если будет считаться что делает он это с целью увеличения доходов государства (те с целью увеличения сбора налога)
388. Крош2017/03/02 22:46
[ответить]
>>387.Sturmflieger
>Разведение овец(с сгоном с земли крестьян)и отмена крепостного права в Англии никак не связаны(между этими событиями целый век, с земли в Англии 16-го века лорды и скваеры сгоняли СВОБОДНЫХ арендаторов).
После подавления востания король Ричард II отменил все хартии подписанные под давлением и вернул статус кво.
Но вобще отмена крепостного права произошла не юридически, а по экономическим причинам, а окончательно его возврат стал невозможен именно после так называемого огораживания. То есть крепостное право стало не выгодно правящему классу.
Что происходит в Германии, Франции, Польше, Австри? наоборот усиление зависимости крестьян.
>А чтобы сделать невыгодным крепостное право, достаточно ввести(через Земский собор)повышенный налог на землевладения где используют крепостной труд(исключение только для пограничных помещиков--до завоевания и зачистки степи). И пониженный для тех землевладений где трудятся свободные работники.Помещики сами кинутся возвращать Юрьев день(тем более что им и при нём неплохо жилось--а теперь, когда не надо служить"конно и оружно" будет ещё лучше).
бред, который даже не стоит усилий для отрицания
387. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/03/02 09:53
[ответить]
>>372.Оченков Иван Валерьевич
>Гипотетически.
>Если отдать поместья в вотчину, но ввести выход (юрьев день)...
>Плюс. ну -1 к крепостному праву. На перспективу может быть..
>Минусы. если сейчас (в 1613) у нерадивого помещика можно отнять землю за то что он не ходит в походы, то после этого фиг - частная собственность.
>До того администрация контролировала помещиков что бы не разоряли своих крестьян ибо они не совсем их, а государственные, то после см. выше.
>обставить выход так чтобы крестьянин по факту уйти не мог не так сложно.
>И самое главное через пару поколений, а то и раньше вопрос КП снова встанет.
Об чём и речь. Этот вариант подошёл бы, если бы других путей не было бы.Кстати, в Европе, в странах где освободили крепостных, по факту так и случилось(не сразу, а где-то века за полтора-два)--поместья(лены, бенефиции)из феодальной"зарплаты"за службу вассалов,превратились в частную собственность дворян.
Но на Руси у ГГ есть другие возможности:Поселение на юге, между Запорожьем и Доном и между Доном и Волгой и между Волгой и Яиком(Урал)накопившихся за время смуты самозванных казаков(пусть защитой границы от кочевников отрабатывают амнистию),расслоение помещиков(сосредоточение воинственных на границе и обложение остальных "щитовыми деньгами"за освобождение от службы), создание в городах и черносошных сёлах аналога шведской индельты, формирование новых стрелецких полков(в том числе и конных--фактически драгун), которые будут отчасти содержаться казной, отчасти жить местными промыслами(на их содержание можно пустить "щитовые деньги")+по мере роста доходов казны формировать регулярные полки нового строя из рекрутов-даточных с помещичьих и вотчинных земель а также добровольцев, в том числе разорённых помещиков или невёрстаных помещичьих сыновей.
>то есть надо то о чем я говорил. КП должно стать не выгодным. Я кстати, не имел в виду разведение овец, то что сработало на острове, не годится в самом центре материка.
Разведение овец(с сгоном с земли крестьян)и отмена крепостного права в Англии никак не связаны(между этими событиями целый век, с земли в Англии 16-го века лорды и скваеры сгоняли СВОБОДНЫХ арендаторов).
А чтобы сделать невыгодным крепостное право, достаточно ввести(через Земский собор)повышенный налог на землевладения где используют крепостной труд(исключение только для пограничных помещиков--до завоевания и зачистки степи). И пониженный для тех землевладений где трудятся свободные работники.Помещики сами кинутся возвращать Юрьев день(тем более что им и при нём неплохо жилось--а теперь, когда не надо служить"конно и оружно" будет ещё лучше).
386. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/03/02 09:57
[ответить]
>>369.Оченков Иван Валерьевич
>>>366.Sturmflieger
>Коллега, я прежде спрашивал как вас правильно транслитировать, и насколько помню вы не ответили. Так что ваша обида не понятна.
Видимо, я это просмотрел, прощу прощения. Будем считать что вопрос закрыт.
>Итак, вы правы что помещики и вотчиники конкуренты. Но почему то не видите что ваше предложение уничтожит эту конкуренцию. И куда деваться разоренным помещикам? В клиенты магнату!
Эту угрозу парировать легко. Закон налогообложении свиты вотчинника(чем больше боевых холопов или испомещённых на земле вотчинника вассалов из разорённых помещиков, тем больше надо платить). При этом ГГ может ссылаться на передовой европейский опыт(в Европе такие феодальные свиты запретили в конце 15-го и в 16-м веках, а я с вас только налог беру, цените).
Закон о наследовании вотчин всеми наличными сыновьями вотчинника(приведёт к раздроблению вотчин, после чего содержать многочисленную клиентелу вотчинникам станет и вовсе невыгодно--тут и себе-то доходов не хватает, а ещё надо делиться с какими-то дармоедами да ещё и платить за них казне!).
А разорённых помещиков должно первым подбирать государство(грамотных--в органы местной власти, у кого с образованием плохо но силушкой Бог не обидел--в полицейско-жандармскую службу, желающих--в армию, в конные полки нового строя(бывает же так--папе лишь бы в усадьбе сидеть, а сына на подвиги и приключения тянет), тех кого это всё не устраивает--за Урал, осваивать Сибирь-матушку до самого окияна, там и землицу выдадут. А можно и на флот...)
"У далёких немских стран
Есть, робяты, окиян,
По тому ли окияну
Ездят только басурманы.
С православной же земли
Не бывали николи,
Ни дворяне, ни миряне
На поганом окияне..."
>Что касается городов, то сравнение европейских и русских абсолютно некорректно. Вы никогда не задумывались почему на Руси не было замков по типу европейских? А потому что русский город это и есть коллективный замок феодалов.
Учитывая неоднократные бунты горожан против князей в домонгольские времена--"замок"довольно ненадёжный.
Причина была в другом. В силу лествичного права(наследует младший брат старшему и старший племянник младшему дяде), князья в домонгольские времена постоянно перемещались с удела на удел. Ну и какой ему был смысл строить каменный замок(а это удовольствие небыстрое и весьма недешёвое), если завтра он переедет в другой удел, освободивщийся после старшего родича, а прежний удел с каменным замком достанется младшему родственнику, с которым они может совсем и не друзья? Нафига князю работать на кого-то другого а то и вовсе на недоброжелателя, и усиливать его?К тому же, чем больше дробятся уделы тем меньше средств в княжеской казне, а каменный замок стоит весьма недёшево(да и не везде подходящий камень есть, а покупка и перевоз--опять расходы).
В Ордынские времена из-за монгольского разорения городов и гибели либо угона в плен мастеров, каменное строительство почти везде прекратилось. Да и опять же не было смысла тратить труд и деньги на каменные замки. Завтра другой князь перекупит у хана ярлык на твоё княжество,и пошёл вон. А замок с собой не заберёшь. Да и денег мало(княжества измельчали ещё больше+плати"выход"в Орду).
Позволить себе каменные стены могли только самые богатейшие княжества(вроде Московского). Да и там пришлось выбирать:Замок для князя или стену для всего города?Выбрали стену для города а с замком пришлось подождать до конца 15-го века.
А у европейских феодалов, в тот момент когда развернулось строительство замков(10-11 века)была в избытке даровая рабсила(крепостные крестьяне--на Руси до 1590-х крепостных не было)+доходы от поднимающихся городов и оживляющейся торговли+с камнем в Европе получше.
> Даже делегатами от городов на соборах были как правило местные бояре и дворяне.
Вообще-то, купцов и посадских тоже хватало.
> Эту фигню надо ломать, но как?
Предоставить городам аналог магдебургского права(назвать можно иначе, например, "жалованная грамота городам"). В городское управление избираются представители от гильдий купцов и ремесленников, они же избирают представителей на собор(в вряд ли это будут местные окрестные дворяне с боярами).
>Монастыри и образование дело хорошее. Правда в реале эти две вещи весьма мало соприкасались.
Вообще-то, очень даже соприкасались. Первая на Москве школа современного(для тех времён)типа, была создана при Андреевском монастыре. Славяно-греко-латинская академия--при Заиконоспасском. В Киевской Руси Ярослав Мудрый создал первую школу опять же при монастыре. Про Византию и Европу--вообще молчу.
> Ну вот не было у нас монастырских университетов и все тут.
Потому что власти это было не нужно. Стало нужно--и появились(та же Славяно-греко-латинская).Тут всё от ГГ зависит.
> И чем духовные феодалы лучше светских тоже не совсем понятно. Ах да вы зациклены на крепостных гаремах. Что можно сказать по этому поводу? Вы склонны преувеличивать разврат дворян и недооценивать монашеский:)))
Ничуть. В монастырях разврат бывал и похуже гаремов(нетрадиционный).
Но были и существенные плюсы. Монахи не устраивали раутов и балов, не шлялись по салонам и ресторациям, не закладывали банчок, не одевались всей семьёй у дорогих портных итд.То есть, расходы у них были скромнее чем у помещиков и не было необходимости тянуть из мужика последнее.
Кроме того, продвинув своих людей в церковную верхушку(сначала патриарха, затем через него митрополитов, епископов, игуменов)царь получает возможность де-факто наложить лапу на доходы церкви(как Пётр своей коллегией экономии).
>Трудно сказать чтобы было если бы монастырские земли не секуляризировали.
Легко. Было бы куда больше грамотных людей в России. Именно секуляризация(с последующей раздачей церковных и монастырских земель любовникам и прочим прихлебателям), больше чем на сто лет загубили дело народного образования в России(а помещики с умным видом изрекали:"освободить крестьян нельзя, так как они необразованные, образовать их невозможно, так как они крепостные."...).
> И кстати сделал это Петр III. Немецкий герцог, со своей гвардией, реформы проводил... ничего не напоминает?
Ещё как напоминает. Кстати, Пётр только подписал указ незадолго до своего свержения(просто потому что так и остался в душе лютеранином и напакостить православной церкви ему было в радость), а в жизнь его провела уже Екатерина, чтобы было чем расплачиваться с дворянами за трон(а уж гвардия ей была куда более своя чем её идиоту муженьку--сколько гренадеров в её постели перебывало!). Но всё это совсем не значит что ГГ необходимо повторять глупости голштинского идиота и незаконно севшей на трон шлюхи.
>Так что позволять жиреть монастырям в надежде что они начнут просвещение... Нет, это плохая идея!
А с чего Вы взяли, что идеей было ПОЗВОЛЯТЬ ЖИРЕТЬ МОНАСТЫРЯМ В НАДЕЖДЕ?
Никаких надежд!монахам должен быть предложен чёткий выбор:Или они платят со своих владений ОЧЕНЬ нехилые налоги, или , налоги будут весьма щадящими, но за это при монастырях откроют школы и будут учить отроков(впрочем, девиц тоже--при женских монастырях).
>И кстати, вы продолжаете игнорировать тезис что государству в тот момент не выгодна мобильность налогоплательщиков. Увы.
>Примерно так же как позднее она стала необходимой, а вот не давали ибо привыкли.
ГГ нужно думать и о будущем. И чтобы в будущем избежать больших неприятностей для страны и своих потомков, лучше смириться с некоторыми неудобствами в ближайшие годы. Тем более что увеличение внутреннего рынка и рост торговых оборотов вполне компенсируют все временные невыгоды.
>И кстати, сама по себе отмена юрьева дня ... такое впечатление что это была уже формальность. Не было ведь каких-то значимых возмущений, скорее всего возможность выхода была обставлена таким количеством условий что по факту ее не было.
Во первых, бунтовать против "природного государя"(а Фёдор Иоаннович при котором Годунов протащил эту отмену, был как раз таким+как юродивый дурачок считался в народе чуть ли не святым)было не принято.
Во вторых, поначалу от неугодного помещика было достаточно легко сдёрнуть и после отмены Юрьева дня--сроки сыска беглых были введены куда позже, а тогда, если сразу не поймали--считай свободен.
В третьих, Вы правы, крестьянство опутывали не одномоментно. Процесс был длительный. Даже в Юрьев день, крестьянин мог уйти не просто если у него пятка зачесалась, а сначала РАСПЛАТИВШИСЬ с владельцем земли по всем долгам. А это получалось не всегда(разве что другой землевладелец, заинтересованный сманить работника, даст денег на покрытие долгов--и крестьянин будет должен уже ему).В сущности, это было похоже на пеонов Латинской Америки в 19-м 1-й половине 20-го века(вроде де-юре свободен, а уйти затруднительно).
Но тем не менее, с Юрьевым днём важен принцип:Если крестьянин хорошо работает, расплатился с помещиком, он ВПРАВЕ уйти куда пожелает...
А ленивый и пьяный дурак пусть сидит под помещиком пока не поумнеет. Или пока самому помещику не надоест его терпеть и платить за него налоги в казну.
Юрьев день ведь позволял не только крестьянину уйти от неугодного землевладельца, но и землевладельцу вытолкать неугодного крестьянина.
"Вот Юрьев день задумал отменить
Не властны мы в имении своём!
Не смей СОГНАТЬ ЛЕНИВЦА!..."
>На этом его обязанности перед помещиком закрыты.
>Никто, кроме государства не имеет права ещё как-то ограничивать его или применять к нему насилие, грабить или убивать. Это монополия царя как государства на насилие.
С этим маленькая заковыка, придется на двести лет раньше проводить земскую реформу образца 1864 года, чтобы вывести крестьян из под подсудности помещиков (а это большие деньги). Ну и отобрать у помещика право на свои воинские формирования и боевых холопов.
Мелочь
384. Мах2017/03/02 08:22
[ответить]
>>383.Оченков Иван Валерьевич
>Фиксированная сумма налога есть мина замедленного действия. В мире вовсю идет революция цен спровоцированная притоком драгметалов из Нового света. Получится как в Турции с тимариотами и янычарами. Доходы и жалованье есть, а на жизнь и службу их не хватает.
А этот приток драгметаллов из Нового Света как то влияет на Россию? Османы компетируют с Европой за контроль Средиземноморской торговли и контроль Балкан. То, что происходит в Европе затрагивает их напрямую. А Россия почти на сто лет окажется на задворках Европейского грандполитика. Вот и надо использовать это время на "прогрессорство". И в этот период фиксированные суммы налогов как и фиксированные цены на некоторые товары на внутреннем рынке даже будут в тему. Плюс госмонополия на экспорт! Пока нет возможности самим торговать на зарубежных рынках. А когда Россия встанет покрепче на ногах и будет готова играть с остальными, то и налоговую систему можно будет поменять. Вместе с отменой КП.
383. (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/03/02 07:54
[ответить]
Фиксированная сумма налога есть мина замедленного действия. В мире вовсю идет революция цен спровоцированная притоком драгметалов из Нового света. Получится как в Турции с тимариотами и янычарами. Доходы и жалованье есть, а на жизнь и службу их не хватает.
382. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/03/02 07:14
[ответить]
>>367.Дмитрий
>>>366.Sturmflieger
>>>>330.Оченков Иван Валерьевич
>>>>>
>
>>Почему России не Польша?
>>В Польше в средние века города заселяли в основном немцы(позже прибавились евреи),так что города были чужды польскому обществу и ориентировались вовне(в основном на СРИГН).Это посодействовало возвышению панства,так как на города королевская власть не могла опереться и пришлось уступать магнатам и шляхте.
>>Где в России хоть что-то похожее?Наоборот,города(купцы и посадские)ПРОТИВ бояр и за царя.
>
>
>Спасибо, очень важное замечание.
>Но прошу обратить внимание, что, как мне кажеться, в то время, когда в той же Польше уже вовсю "резвились короли", у нас имело место быть удельное владение. То есть города- и вправду были союзником-но не Великому Князю, а своим княжатам. И некоторым приходилось это в высшей степени неделикатно объяснять- с княжатами вместе. Про Госп. Вел. Новгород или, допустим, Суздаль, и говорить нечего. То есть абсолютизм у нас реализовывался как передача полномочий от Великого Хана-который был далеко и в русские дела не очень лез- Великому Князю, -впоследствии царю, и передачей ему дел по управлению "с мест".
Строго говоря, в Польше тоже имело место удельное владение. Польша начала делиться на удельные княжества примерно в то же время что и Русь(11-12 века), апогея этот процесс достиг в 13-м веке(как и у нас),затем, в 14-м веке началось объединение уделов, но продлилось оно больше двух веков(последнее удельное княжество существовало в Мазовии до 1520-х, Варшава была как раз его столицей а не столицей Польши). Объединяя страну, польским королям пришлось иметь дело не только с удельными династиями Пястов, но с городами, в которых правил враждебный немецкий патрициат. Для этого королям пришлось опереться на панство и задабривать его вольностями(этими же вольностями короли переманивали на свою сторону шляхту в удельных княжествах из которых получались воеводства с сеймиками итд). Ну и в итоге, Польша пришла туда куда пришла.
На Руси всё было иначе. В домонгольские времена города понимали что без князя нельзя(кто будет порядок охранять?--даже Новгороду с его вольностями это было ясно), им даже хотелось иметь своего князя(это был признак статуса--хотя, с другой стороны расход на княжеский двор и дружину). Но города не были привязаны к отдельным князьям и даже княжеским семьям, так как в силу лествичного права князья передвигались из удела в удел(если у князя умирал старший брат или младший дядя сидевший на более престижном столе, князь не раздумывая бросал прежний удел и перебирался в новый).
Потом пришла Орда. Ханам было плевать на лествичное право, они давали ярлыки на княжество тем кто больше платил. Городам пришлось утираться--неповиновение ордынскому"царю"означало приход татарского войска и разорение. В общем, города привыкли что кому в них править, решает царь. И когда в конце 15 века на место ордынских царей встали московские, города это приняли спокойно. Свой, православный царь был даже лучше басурмана в Сарае. Поэтому города спокойно смотрели на то как московские воеводы свергают и изгоняют их князей(восстаний ради возвращения изгнанных князей практически не было). Даже Новгород сопротивлялся довольно слабо(если смотреть на народ а не правящую олигархию). Царская власть вместо удельного бардака городам была выгодна(лучше защита от внешних врагов+прекращение разорительных и мешающих торговле междоусобиц+возможнось беспрепятственно торговать на огромной территории). Отсюда и поддержка городами власти царя.
381. Мах2017/03/02 01:04
[ответить]
>>380.Валерий
>Я бы посоветовал уважаемым автору и спорщикам разделить все-таки КП на два вопроса.
Да мы в принципе уже все оспорили :))))
>Вопрос первый - прикрепление к земле. Без этого обойтись не получится.
Осторожней! А то Вас, как нас, заклеймят злобным поборником закрепощения русского народа.
>Тут надо сразу кстати привязывать количество крестьян к площади поместья. И если/когда в результате естественного прироста людей на земле помещика становится больше того количества, которое её эффективно обрабатывает, желающие по жребию становятся государственными людьми- а там уже воля царя куда им. Кто в солдаты пойдет, кто ресурсы осваивать, кто будет тем же крестьянином, но в другом месте.
>Тогда с ростом эффективности сельского хозяйства "лишние" будут вымываться из поместий естественным путем.
И так можно. Хотя я больше склоняюсь к фиксированной сумме, а не проценту. Тогда у крестьянина будет больше мотивации производить больше. И крестьяне должны быть "государственными людьми" изначально. Как и земля, к которой они прикреплены. Помещик, получив поместье, не становится хозяином ни того, ни другог. Он, как и крестьянин, фактически прикреплен к земле/поместью тоже. Они оба служат государству, но в разных ролях.
>Вопрос второй - личные свободы. Вопрос принципиальный.
>Крестьянин обрабатывает землю помещика и отдает определенный процент урожая.
>На этом его обязанности перед помещиком закрыты.
>Никто, кроме государства не имеет права ещё как-то ограничивать его или применять к нему насилие, грабить или убивать. Это монополия царя как государства на насилие. И для каждого жителя государства должно быть четко и понятно, что единственный закон для него - закон установленный государством. И если помещик хочет большего чем установил законом государь - то просит пусть у государя. Но именно просит. Потому что если он берет самовольно - он вор и нарушает монополию власти на "грабеж". С печальными для себя последствиями.
Единый закон для всех, без различия сословий! И баста!
Проблема - где взять деньги и кадры для организации и администрирования новой/модернизированной системы? Как предотвратить или зафиксировать злоупотребления?
Другая проблема - вотчинники. Юридически и фактически они хозяева на своей земле и вправе делать что им заблагорассудиться. Гос закон может формально защитить крестьян-подданных, но сможет ли он это делать фактически? К моменту, когда необходимость прикрепления назрела, вотчинники уже сманили к себе значительное количество рабочей силы. От чего необходимость и возникла. Забирать крестьян силой и возвращать их в поместья? Веселое будет дело.
380. Валерий2017/03/02 00:27
[ответить]
Я бы посоветовал уважаемым автору и спорщикам разделить все-таки КП на два вопроса.
Вопрос первый - прикрепление к земле. Без этого обойтись не получится.
Тут надо сразу кстати привязывать количество крестьян к площади поместья. И если/когда в результате естественного прироста людей на земле помещика становится больше того количества, которое её эффективно обрабатывает, желающие по жребию становятся государственными людьми- а там уже воля царя куда им. Кто в солдаты пойдет, кто ресурсы осваивать, кто будет тем же крестьянином, но в другом месте.
Тогда с ростом эффективности сельского хозяйства "лишние" будут вымываться из поместий естественным путем.
Вопрос второй - личные свободы. Вопрос принципиальный.
Крестьянин обрабатывает землю помещика и отдает определенный процент урожая.
На этом его обязанности перед помещиком закрыты.
Никто, кроме государства не имеет права ещё как-то ограничивать его или применять к нему насилие, грабить или убивать. Это монополия царя как государства на насилие. И для каждого жителя государства должно быть четко и понятно, что единственный закон для него - закон установленный государством. И если помещик хочет большего чем установил законом государь - то просит пусть у государя. Но именно просит. Потому что если он берет самовольно - он вор и нарушает монополию власти на "грабеж". С печальными для себя последствиями.
379. Мах2017/03/01 23:30
[ответить]
Немного утрировано, но в общем правильно. Все зациклились на негативной стороне крепостничества. Однако забыли или игнорируют то, что сугубо негативным оно стало после Павловского указа об освобождении дворян от обязательной службы. До этого тоже конечно не айс, но всё же. Именно в "воспетые" Петровские времена крестьянин превратился в тягловую скотину в глазах рулящего (не могу назвать правящим) класса. До этого был некий симбиоз военнослужащий-хлебороб.
Вот как сделать чтоб этот симбиоз работал лучше ...
378. Дмитрий2017/03/01 23:18
[ответить]
>>373.Мах
>>>372.Оченков Иван Валерьевич
>>Гипотетически.
>>Если отдать поместья в вотчину, но ввести выход (юрьев день)...
>
Итак, воину дается в кормление деревня. Погиб-деревня отдается следующему. Не готов к службе-деревня отнимается. Воин заботится о том, чтобы в деревне были люди. Обороняет ее, заботится как умеет. Крестьяне от плохих помещиков. которые заботятся фигово, уходят к добрым. Лепота.
Теперь вопросы. Ну ладно, деревня около Китай-города. А если на границе, куда то татары, то Литва, то еще кто забредают...? Кто там жить захочет?
На войне жизнь веселая, но бывает иногда недолгая. Помещик с татарами рубится , в остроге каком воеводствует- ему бы сегодня коня прикупить, бронь поправить- что будет завтра, ему до балды. Сегодня он татя иди басурманина срубил, а завтра -вишь, не уберегся. Сегодня он на юге саблей машет, завтра-на западе. Сегодня у него одно поместье, завтра- другое. Короче, инвестициями даже и не пахнет.
Опять же. Выжил, постарел. Куда? Пинком под зад... Можно, но кто тогда служить пойдет? Значит, выслужившему деревеньку бы оставить....
То есть, жалованное в отчину поместье- это неплохо для экономики, да и по жизни вроде честно.
Но зачем нужна земля без крестьян?
Вот Вы разрешили крестьянину выход. Снег тает, скоро татары пойдут. Ну, или мало ли кто. К границам войско собирается. Смотр. Выходит вояка пешком. Воевода ему-что ж ты, гад? А тот- лошадь подохла, а новую денег купить нет, крестьяне к соседу ушли. Вот он сосед, рядом стоит, улыбается. Как потом этим помещикам в одном строю рубится?
А сколько было прошений-дворяне просились писаться крестьянами! Так это еще по-божески... а то ладно в казаки сбежит , а кто-то и на большую дорогу выходил.
Даже в наше время во время войны рабочим и инженерам запрещалось увольняться с оборонных предприятий. И не только у нас, кстати, в Англии тоже. Оттуда дорога одна была- на фронт добровольцем. И испокон веков юрьев день в сущности был- ну нет желания работать, где поставлен? Так милый человек, в солдаты!
Итак, на дворе 1613 год, от всей России ничего почти что не осталось. Москву-Москву!-отбили кое-как. Отстраивают. Один царь в плену, кое-как нового выбрали... война не окончена. Ну какой Юрьев день?
377. Мах2017/03/01 23:09
[ответить]
>>376.lodochnik2000
>>>375.Мах
>>>>374.Оченков Иван Валерьевич
Кхи-кхм. А-а-а! Так Вы про ЭТОТ эпизод! :))))))
376. lodochnik20002017/03/01 22:51
[ответить]
>>375.Мах
>>>374.Оченков Иван Валерьевич
>>Ну, коллега Штурм (хоть на это не обидится?) любит ссылаться на литературу. Толстой. Петр I . Эпизод когда Волков попадает в Польшу и сравнивает порядки.
>Ой только неуподабляйтесь этому балаболу. С детства люблю эту книгу. Но ведь это худлит. Написанный под советской цензурой. Ради порицания родных порядков, похвалили польские.
Кхм - Так, если не врешь, - сказал Волков, наливая молока в глиняную тарелку, - отчего же деревня у вас худая?
- А мужикам с чего жиреть?
- Не жиреть, зачем? Обрастать мужику нельзя давать очень-то... Все-таки избы прикрыть бы надо. Это что же у вас, - я посмотрел, - скоты лучше живут... Оброчных, видимо, нет совсем?
- У нас все мужики на барщине.
- И сколько дней барщина?
- А все шесть дней на пана работают.
Волков опять удивился... "У нас бы царская казна не допустила, - с такого голого мужика полушки не возьмешь..."
- Кто же у вас в казну дани платит? Паны, что ли?
- Нет, паны даней не платят. Мы панам платим...
- Вот так государство. - Волков усмехнулся, покрутил головой. - Саня, вот воля панам...
8-)
375. Мах2017/03/01 21:21
[ответить]
>>374.Оченков Иван Валерьевич
>>>373.Мах
>А без барщины зачем они вообще нужны?
Ну не ожидал от Вас. Как было в начале испомещения - оброк без барщины. Барщина пришла с упрчнением КП. А сейчас пока еще переходный период. Чтоб предотвратить злоупотребления со стороны помещиков установить лимит на размер оброка или ввести фиксированную сумму. И никакой барщины. Крестьяне стали уходить от помещиков ДО введения последней из-за повышающихся требований по оброку. При Василии Иваныче емнип было 10% от выращенного/собранного, а при Иване Василиче уже требовали 20%. Правдивости ради надо сказать, что требовали больше не столько на жизнь, снаряжение и вооружение, сколько для приобретения предметов роскоши. Захотелось им, млять, в шелка с парчей одеваться. Прикрепление крестьян шло чтоб гарантировать помещику получения необходимых фондов для адекватного прожиточного минимума его семье, для поддержания в адекватном состоянии боевого снаряжения и оружия. Не больше. Поместье давалось чтоб государство имело боеспособную армию. А не богатое военное сословие.
>Это вопрос эффективности государственных органов. Когда государство в упадке то эффективность падает. И наоборот.
Это понятно. Но Вы же подняли вопрос, как я понял, об отношении к частной собственности.
>Ну, коллега Штурм (хоть на это не обидится?) любит ссылаться на литературу. Толстой. Петр I . Эпизод когда Волков попадает в Польшу и сравнивает порядки.
Ой только неуподабляйтесь этому балаболу. С детства люблю эту книгу. Но ведь это худлит. Написанный под советской цензурой. Ради порицания родных порядков, похвалили польские. Раз уж на то пошло - произведения Сенкевича отлично показывают отношения панов к смердам в Польше. Скотина без словесная и бесправная. И это ДО полного установления крепостничества в России. Да что там Сенкевич. Куча произведений описывающих бежавших - внимание - НА РУСЬ литовских и польских крестьян еще в 16 веке, десятилетия до описываемых вами событий.
>на самом деле я не меньший противник КП чем мой оппонент. просто хочется реализьму:)) а полная отмена в 17 веке КП и построение тогда же паровоза по реальности где-то рядом.
Вы проповедуете проповеднику:))) уверен никто из читателей не ратует за крепостное право. Паровоз кстати построить легче, чем изменить исторические условия в которых принимаются порой непопулярные решения. Как принятие христианства на Руси, например.
374. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/03/01 20:13
[ответить]
>>373.Мах
>Юрьев день ничего не решает. Сами сказали - сделать так чтоб смерд не имел возможности воспользоваться не сложно. Нужно равновесие в системе, баланс. Хотите вотчин - платите нехилый земельный налог. Хотите крепостных - лимит сколько с них можно взять и никаких барщин. Хотите привелегий - вот список обязанностей. Хотите шляхетских вольностей - подчинитесь единому для всех подданных уголовному кодексу. И тд
А без барщины зачем они вообще нужны?
>
>
>Вы беспокоитесь о понятии частной собственности вообще? А причем здесь наказание нерадивых? Емнип, это было нормой с начала испомещения. Большей проблемой было взяточничество и непотизм покрывающий нерадивых.
Это вопрос эффективности государственных органов. Когда государство в упадке то эффективность падает. И наоборот.
>
>
>А о таком не слышал - забота о смердах со стороны администрации? Как раз надо создавать орган защищающий гостмущество от порчи. Именно в такой формулировке. Иначе не поймут. Никто никогда ДО ТОГО о благосостоянии и благополучии смердов не задумывался. Да и ПОСЛЕ тоже.
>
Ну, коллега Штурм (хоть на это не обидится?) любит ссылаться на литературу. Толстой. Петр I . Эпизод когда Волков попадает в Польшу и сравнивает порядки.
на самом деле я не меньший противник КП чем мой оппонент. просто хочется реализьму:)) а полная отмена в 17 веке КП и построение тогда же паровоза по реальности где-то рядом.
373. Мах2017/03/01 20:03
[ответить]
>>372.Оченков Иван Валерьевич
>Гипотетически.
>Если отдать поместья в вотчину, но ввести выход (юрьев день)...
Юрьев день ничего не решает. Сами сказали - сделать так чтоб смерд не имел возможности воспользоваться не сложно. Нужно равновесие в системе, баланс. Хотите вотчин - платите нехилый земельный налог. Хотите крепостных - лимит сколько с них можно взять и никаких барщин. Хотите привелегий - вот список обязанностей. Хотите шляхетских вольностей - подчинитесь единому для всех подданных уголовному кодексу. И тд
>Минусы. если сейчас (в 1613) у нерадивого помещика можно отнять землю за то что он не ходит в походы, то после этого фиг - частная собственность.
Вы беспокоитесь о понятии частной собственности вообще? А причем здесь наказание нерадивых? Емнип, это было нормой с начала испомещения. Большей проблемой было взяточничество и непотизм покрывающий нерадивых.
>До того администрация контролировала помещиков что бы не разоряли своих крестьян ибо они не совсем их, а государственные, то после см. выше.
А о таком не слышал - забота о смердах со стороны администрации? Как раз надо создавать орган защищающий госимущество от порчи. Именно в такой формулировке. Иначе не поймут. Никто никогда ДО ТОГО о благосостоянии и благополучии смердов не задумывался. Да и ПОСЛЕ тоже. А к слову "имущество" проникнутса.
>И самое главное через пару поколений, а то и раньше вопрос КП снова встанет.
Если создать динамично развивающееся государство, обязательно встанет. И это будет нормальным явлением. Боятся нечего - часть эволюционного процесса. Когда придёт время тогда и решать. Создать идеальную систему, которая будет работать из поколения в поколение невозможно. Поэтому и пытаться не надо.
>то есть надо то о чем я говорил. КП должно стать не выгодным.
Как и в реале КП стало не выгодным в определенное время. К сожалению в нашей истории этот момент или не заметили или проигнорировали. Но это тема уже не крепостного права, а качества правительства и его способности выполнять свои функции.
372. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/03/01 19:11
[ответить]
Гипотетически.
Если отдать поместья в вотчину, но ввести выход (юрьев день)...
Плюс. ну -1 к крепостному праву. На перспективу может быть..
Минусы. если сейчас (в 1613) у нерадивого помещика можно отнять землю за то что он не ходит в походы, то после этого фиг - частная собственность.
До того администрация контролировала помещиков что бы не разоряли своих крестьян ибо они не совсем их, а государственные, то после см. выше.
обставить выход так чтобы крестьянин по факту уйти не мог не так сложно.
И самое главное через пару поколений, а то и раньше вопрос КП снова встанет.
то есть надо то о чем я говорил. КП должно стать не выгодным. Я кстати, не имел в виду разведение овец, то что сработало на острове, не годится в самом центре материка.
371. Мах2017/03/01 18:34
[ответить]
>>369.Оченков Иван Валерьевич
>>>366.Sturmflieger
>Итак, вы правы что помещики и вотчиники конкуренты. Но почему то не видите что ваше предложение уничтожит эту конкуренцию. И куда деваться разоренным помещикам? В клиенты магнату!
А они уже существуют! Дети боярские, испомещенные на землях вотчинников и монастырей. И служат они не царю и государству, а своим патронам. Да и сама пресловутая конкуренция тоже не особо надежный аргумент в противодействии с магнатами. Потому что большинство помещиков мечтает стать вотчинниками сами.
370. Мах2017/03/01 18:17
[ответить]
>>367.Дмитрий
>>>366.Sturmflieger
>>>>330.Оченков Иван Валерьевич
>Спасибо, очень важное замечание.
Простите, что важного в демагогии? Автор сказал что Возникновение Магнатов (земельных олигархов) не желательно для государства. И привел адекватный пример - Польшу. А балабол развел демагогию о невозможности польских королей опереться на города в противостоянии магнатам. Факт, приведенный вами, о русских городах даже не вспомнился нашему "знатоку". Титул Московского Царя с перечислением городов-столиц удельных княжеств ему ни о чём не говорит. Огромной опорой они служили центральной власти, как же.
А лучшие монастырские ученики! С каких это пор церковь стала или начнет делиться собственно взращенными кадрами? Может чтоб расставить собственных агентов влияния в госструктуре! О да, великая польза стране от этого выйдет. Про содержание за свой счет медицинских учереждений "христианскими служителями" реальная история говорит сама исключительно матерным языком.
369. * (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/03/01 18:15
[ответить]
>>366.Sturmflieger
Коллега, я прежде спрашивал как вас правильно транслитировать, и насколько помню вы не ответили. Так что ваша обида не понятна.
Итак, вы правы что помещики и вотчиники конкуренты. Но почему то не видите что ваше предложение уничтожит эту конкуренцию. И куда деваться разоренным помещикам? В клиенты магнату!
Что касается городов, то сравнение европейских и русских абсолютно некорректно. Вы никогда не задумывались почему на Руси не было замков по типу европейских? А потому что русский город это и есть коллективный замок феодалов. Даже делегатами от городов на соборах были как правило местные бояре и дворяне. Эту фигню надо ломать, но как?
Монастыри и образование дело хорошее. Правда в реале эти две вещи весьма мало соприкасались. Ну вот не было у нас монастырских университетов и все тут. И чем духовные феодалы лучше светских тоже не совсем понятно. Ах да вы зациклены на крепостных гаремах. Что можно сказать по этому поводу? Вы склонны преувеличивать разврат дворян и недооценивать монашеский:)))
Трудно сказать чтобы было если бы монастырские земли не секуляризировали. И кстати сделал это Петр III. Немецкий герцог, со своей гвардией, реформы проводил... ничего не напоминает?
Так что позволять жиреть монастырям в надежде что они начнут просвещение... Нет, это плохая идея!
И кстати, вы продолжаете игнорировать тезис что государству в тот момент не выгодна мобильность налогоплательщиков. Увы.
Примерно так же как позднее она стала необходимой, а вот не давали ибо привыкли.
И кстати, сама по себе отмена юрьева дня ... такое впечатление что это была уже формальность. Не было ведь каких-то значимых возмущений, скорее всего возможность выхода была обставлена таким количеством условий что по факту ее не было.
368. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2017/03/01 13:31
[ответить]
367. Дмитрий2017/03/01 12:42
[ответить]
>>366.Sturmflieger
>>>330.Оченков Иван Валерьевич
>>>>296.Мах
>>>>
>Почему России не Польша?
>В Польше в средние века города заселяли в основном немцы(позже прибавились евреи),так что города были чужды польскому обществу и ориентировались вовне(в основном на СРИГН).Это посодействовало возвышению панства,так как на города королевская власть не могла опереться и пришлось уступать магнатам и шляхте.
>Где в России хоть что-то похожее?Наоборот,города(купцы и посадские)ПРОТИВ бояр и за царя.
Спасибо, очень важное замечание.
Но прошу обратить внимание, что, как мне кажеться, в то время, когда в той же Польше уже вовсю "резвились короли", у нас имело место быть удельное владение. То есть города- и вправду были союзником-но не Великому Князю, а своим княжатам. И некоторым приходилось это в высшей степени неделикатно объяснять- с княжатами вместе. Про Госп. Вел. Новгород или, допустим, Суздаль, и говорить нечего. То есть абсолютизм у нас реализовывался как передача полномочий от Великого Хана-который был далеко и в русские дела не очень лез- Великому Князю, -впоследствии царю, и передачей ему дел по управлению "с мест".
366. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/03/01 09:33
[ответить]
>>330.Оченков Иван Валерьевич
>>>296.Мах
>>>>255.Оченков Иван Валерьевич
>>>
>>>Совершенно с вами согласен.
>>
>>Гениальные люди мыслят одинаково!:)))
>О - да! Скромность мое второе имя:))) Иногда так и зовут, Скромность Валерьевич:)))
>>Вы вернулись? Благополучно решили технические проблемы? Когда прода?
>
>Ну, прода уже. У меня полетел модем, то есть комментировать можно и через телефон, но муторно и я не люблю. Писать тоже можно, а вот выкладывать :(
>К сожалению уважаемые оппоненты слишком зациклились на уничтожении КП и не понимают что предлагаемое ими лекарство может быть хуже болезни. К примеру, что означает "вотчинники будут за"? То есть, конечно, да, будут. Но с какой стороны развитие земельного олигархата для государства является благом? Как по мне ровно наоборот. См. Польшу.
Почему России не Польша?
В Польше в средние века города заселяли в основном немцы(позже прибавились евреи),так что города были чужды польскому обществу и ориентировались вовне(в основном на СРИГН).Это посодействовало возвышению панства,так как на города королевская власть не могла опереться и пришлось уступать магнатам и шляхте.
Где в России хоть что-то похожее?Наоборот,города(купцы и посадские)ПРОТИВ бояр и за царя.
Далее,опорой магнатского господства в Польше был союз магнатов и шляхты(сильный магнат защищал шляхтича от буйных соседей и давал объедки со своего стола(фигурально говоря),а шляхтич поддерживал магната саблей,голосом на сейме итд).
В России ничего подобного и близко нет.Вотчинники и помещики КОНКУРЕНТЫ.Кроме того,значение вотчинников можно ограничить сокращением их дружин(введя налог на холопов,включая боевых),вытеснением из БД(с отменой местничества),разделом вотчин между всеми наличными сыновьями, переход выморочных вотчин в казну при отсутствии у вотчинника сыновей+их будут ненавидеть разоряемые их конкуренцией помещики(а значит магнатско-шляхетский союз a-la Польша исключён а самих вотчинников мало и серьёзной военной силой они не являются(особенно если стравливать,используя родословные счёты).
Таким образом угроза политического усиления вотчинников надуманная.
А товарное зерно(с помощью свободных крестьян)пусть выращивают--кому это мешает.
> А придет именно к этому.
При развитии самоуправления в деревне и городе,отмене крепостного права,вражде с помещиками и купцами(для которых крупные вотчины--конкуренты),вытеснении из армии и органов власти(с заменой талантливыми разночинцами)--не придёт.
> Дальше. "церковники будут за". Это вообще за гранью добра и зла. Что в этом хорошего что потенциальные налогоплательщики соберутся на не облагаемых землях и будут горбатится на организацию, которая не несет ни государственной, ни социальной нагрузки. Простите но задачи государства ровно противоположны.
ГГ РАЗВИТИЕ ОБРАЗОВАНИЯ в России надо?Без этого о развитии и усилении страны можно забыть.А этим в данный момент может заняться только церковь.Попы в приходах учат элементарной грамоте--читать-писать-считать.Лучшие ученики(+те за кого родители заплатят),идут в монастырские и епархиальные школы,где образование уже серьёзнее.
А лучшие ученики этих школ будут учиться в Москве в универе(или академии)при патриархии.
Кроме образования,церковь будет за свой счёт содержать больницы и приюты(самое христианское дело).
У государства ещё не скоро появятся средства на светское образование,медицину итд--пусть церковь этим занимается.
>Вообще один человек будь он трижды царь поменять ничего кардинально не сможет. но вот изменить (а скорее лишь подправить) вектор движения, может вполне (скорее должен).
И что изменит и подправит в развитии России насаждение крепостного права a-la Романовы?
>Нет ничего проще и вместе с тем глупее как издать указ об отмене холопства. Проблема в том что никто и не подумает его исполнять ибо в нем заинтересованы все включая, как это ни странно, самих холопов.
>Примеры были. Скажем запрет холопить инородцев на севере и дальнем востоке. И ничего - холопили. Причем не дворяне, а казаки.
Указ могут и не послушать(особенно в глуши).А вот если за владение холопами будут брать нехилый налог--призадумаются:а нафига нам эти холопы?Без них выгоднее будет...
>Кстати, о казаках. По факту в 17м веке это не опора, а головная боль государства. Потому за они или против, вообще не интересно. Они и живут на территории подвластной лишь номинально.
Это смотря какие казаки.Городовые на южной и восточной окраине и в Сибири--вполне вменяемые.Как и терские.Да и уральские,в общем-то(восстание Пугачёва было эксцессом--достали власти своим нежеланием вникать в местные нужды и потаканием заворовавшейся и зарввшейся старшине).Проблемным является только Дон.Но и его Пётр усмирил.Кто ГГ мешает(не сейчас,а когда укрепится)?
>Еще радует упоминание дьяков. простите но дьяк тот же представитель служилого сословия - помещик, только служба у него другая.
И службу эту они несут так же хреново как"конные и оружные"--в 17-м веке приказной--чуть ли не самая ненавистная фигура для русского народа.
(зевая) Ну что, дурачок Вы наш, все еще не хотите признаваться в том, что слажали с "гениальным" утверждением, а теперь трусливо виляете?
Ну так что, клоун Вы наш Третий, слабо-с Вам признать свою ахинею?
363. lodochnik20002017/02/28 16:24
[ответить]
>>360.Макс([email protected])
>>>359.lodochnik2000
>
>Понятно, дурачок Вы наш Третий, в своих ошибках признаваться не хотите.
(внимательно разглядываю никнейм собеседника)
вы что, сидя перед зеркалом посты постите и через интернет с собой разговариваете?
Это нарциссизм!
8-))))
362. Следж Хаммер2017/02/28 16:02
[ответить]
>>357.Sturmflieger
>>>354.СТАРЫЙ
>Уважаемый СТАРЫЙ,похоже,Вы правы...
На тему КП вспомнилась поговорка - 'Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет - ищет причины'.
361. Мах2017/02/28 15:57
[ответить]
>>357.Sturmflieger
>>>354.СТАРЫЙ
>>
>>Штурм !
>>Бесполезно спорить!
>>Автор УЖЕ решил - крепостное право в России необходимо.
>>Зачем-другой вопрос.
>>Здесь может быть много вариантов от личности самого автора до
>>банальной "заказухи" и история с логикой стоят на самых последних
>>местах.
>>Не знаю как Вы ,но лично я страницу с данным автором из избранного
>>удаляю.
>Уважаемый СТАРЫЙ,похоже,Вы правы...
>Следовать Вашему примеру погожу.
>Хочется посмотреть,к чему это придёт под восторженные одобрямсы Хоттабычей и Максов...
А ШтурмфлигеР оказывается .... Вместо того чтоб послать .... Я разочарован :((( думал каждый человек заслуживает второй шанс.
Ладно - последний раз (глупость с моей стороны канечна) мечу бисер перед швайнами.
Если НЕ хотим читать фэнтези, то должны понимать объективные причины закрепощения. Если продолжаем НЕ хотеть читать фэнтези, то НЕ вносим в исторические процессы радикальных изменений. Оставляем автору право на Что, Как и Когда менять.
Если встречаем неадекватных оппонентов на форуме, которые увлекаются "предположениями" и предпочитают "домысливать" за собеседников, вкладывая свой смысл в чужие слова и свое содержание в чужие фразы. То квалифицируем данных граждан как стрёмных идиотов и ... Дальше по настроению!
Так настроения у мне нет - Идите читать про эльфов, козлорки!
360. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2017/02/28 13:47
[ответить]
>>359.lodochnik2000
Понятно, дурачок Вы наш Третий, в своих ошибках признаваться не хотите.
Соболезную.
>для остальных читателей темы:
Ну надо же, на статью Володи наткнулся хоть кто-то из местных сопляков. Видать, гугл и впрямь всемогущ...
359. lodochnik20002017/02/28 12:57
[ответить]
>>353.Макс
>>>342.lodochnik2000
>>понятно.
>Дорогой Вы наш дебилоид!
>Когда Вы докажете наличие всех солдатских, рейтарских, копейных, гусарских и прочих полков российской регулярной армии, набранных из дворян (и прочие сословия - ни-ни!), Вы получите право голоса.
>До сих пор - Вы полный нуль в истории.
>С чем я Вас и поздравляю.
>Понятно, клоун Вы наш?
продолжай швыряться своим пометом, родной, пусть все видят какой ты гомоэректус.
для остальных читателей темы: общая численность вооруженных сил, включая войска за Уралом, составляла в 1699 г. около 180 тыс. чел. Из них поместная конница, включая московских чинов, насчитывала 19 тысяч человек. Около 33 тыс. дворян и детей боярских несли службу в гусарах, копейщиках и рейтарах. Всего их было около 30 полков. Также установлено наличие на службе в 1699 г. не менее 57 солдатских и 27 стрелецких полков. Это полевые войска, или как их тогда называли 'полковой службы'. Остальные - гарнизоны 'городовой службы'. Т.е. округленно получается 52 тыс. дворянского ополчения, около 60 тыс. даточных солдат, остальные - наемные 'по прибору'.
358. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2017/02/28 12:22
[ответить]
>>356.Машеров Евгений Леонидович
>Наверно, при виде её, отважно обнажённой и белеющей в вышине, все ежи в ужасе разбегаются. Смертельно напуганные.
Ну почему сразу ежики-то? Ежиков ведь очень жалко, как и котэ. Это ж не люди...