157. Александр Князев2017/02/23 23:07
[ответить]
>>149.Sturmflieger
>>>146.Александр Князев
>>в 17 веке у россии силенок не хватит дальше продвинуться. Алексей Михайлович тоже возмечтал ...И даже полки иноземного строя не помогли и даже союз со шведами не помог (т.н. потоп).
>Потому что "тишайший"был идиот!Вместо чтобы договориться с Карлом Густавом о разделе и совместно пилить Речь Посполиту,повёлся на обешания ляхов выбрать его королём после Яна-Казимира и фактически прекратив добивать панов,затеял абсолютно несвоевременную войну с шведами в 1656-1661,дав ляхам возможность оправиться,отбиться от шведов а потом взяться и за него...
Это все "отговорки в пользу бедных". По факту никаких серьезных потерь мы в ходе войны со шведами не понесли, если за таковые не считать уязвленное царское самолюбие
Передышка, которую получили поляки длилась всего 3 года, после чего война с поляками возобновилась, причем против поляков с 1658 г. действовала коалиция швеция+трансильвания на западе и россия на востоке, тем не менее поляки вынудили шведов заключить оливский мир в 1660 г.
28 июня 1660 года в битве под Полонкой в Литве потерпела поражение армия Ивана Хованского.
На южном (малоросском фланге) 16 сентября-26 сентября 1660 года около местечка Любар и сразу за тем 27 сентября - 4 ноября 1660 года около местечка Чуднов армия Шереметева была разгромлена польско-крымскими войсками. Чудновская катастрофа имела самые тяжёлые последствия для русских войск, значительные потери пришлись на самую боеспособную часть - полки иноземного строя.
В следующем 1661 г. Хованский вновь потерпел поражение при Кушликах в Литве.
Три этих поражения обескровили россию, практически выбили созданные до войны новые полки, пришлось заново создавать армию.
Как можно заметить передышка в три года (пока мы поляков не трогали) - это ничтожный срок. Причем полякам в это время шведы и венгры самую чуточку мешали проводить нормальную подготовку для возобновления войны.
Нет никаких оснований считать, что польшу в 17 веке можно запросто "взять и поделить". Наша "синица в руках" - граница Алексея Михайловича 1667 г.
Все остальное "журавль в небе", за который расплачивались военными поражениями, всяческими медными бунтами и по результатам затяжной войны как вишенка на торте: "Восстание под предводительством Степана Разина"
А если от границ до Смуты считать, то откусить от польши возможно только самую чуточку (киев, левобережье), в реале польша в общем отбилась как от нас так и от турок, так и от шведов
156. Макаров П.А.2017/02/23 22:39
[ответить]
>>155.Крош
>>>154.Макаров П.А.
>> Хотя "Часовщик" - мой, и удален мной - повзрослел, почитал... не надо было это выкладывать - сырое было, аж текло.
>эко вы к себе самокритичны. Часовщик на фоне других АИ выделялся несомненно в лучшую сторону.
Оно пасиб, конечно - но коммент на флибусте "автор не разбирается ни в чем" - не так и далек от истины. Хотя кто качает - сам себе злой я десять лет назад )))
>решили вернуться к теме?
Если получится. Критерии ведь подросли, что правильно. Если выложусь - попробую у Спесивцева пропиариться. Ну, типа засветиться. Меня еще тема Шуваевских МС-технологий заинтересовала...
>>Давайте так - пересечемся еще на СИ - так и оговорим встречу?
>хорошо, только не в ближайшее время.
А мну с умным человеком пообщаться... не в падлу (зачеркнуто), в удовольствие (подчеркнуто), и для дела в пользу (Птърь х.ярить по сему) )))
Предлагаю просто - свидеться по возможности.
>вот наконец то нашел, давно читал
пасиб!
С уважением,
Петр.
155. Крош2017/02/23 22:29
[ответить]
>>154.Макаров П.А.
> Хотя "Часовщик" - мой, и удален мной - повзрослел, почитал... не надо было это выкладывать - сырое было, аж текло.
эко вы к себе самокритичны. Часовщик на фоне других АИ выделялся несомненно в лучшую сторону.
решили вернуться к теме?
>Давайте так - пересечемся еще на СИ - так и оговорим встречу?
хорошо, только не в ближайшее время.
>Аз кроме перечисленных выше, еще Автора, Хорошавина и Котова (который "Сын солнца") стараюсь просматривать.
вот наконец то нашел, давно читал, ТЕХНИЧЕСКОЕ ОСНАЩЕНИЕ РУССКОЙ АРТИЛЛЕРИИ НАЧАЛА XIX в.
заряды 10фунтового единорога у Хорошавина
154. Макаров П.А.2017/02/23 21:38
[ответить]
>>152.Крош
Касательно других форумов - за собой помню (последнее время) лишь комменты у Дмитириева, Лысака и Королюка. Ну и Шуваева - давно. На ВВВ уже сто лет хожу раз в три пятницы, а более, вроде, нигде. Хотя "Часовщик" - мой, и удален мной - повзрослел, почитал... не надо было это выкладывать - сырое было, аж текло. Это о любви к истории... но не припомню за собой особо апломбных выступлений после "Ч". Хотя ерундиция - да, оставляет желать ))). В том числе - потому и снесено.
Давайте так - пересечемся еще на СИ - так и оговорим встречу?
Аз кроме перечисленных выше, еще Автора, Хорошавина и Котова (который "Сын солнца") стараюсь просматривать.
Я пока в районе Бауманской - Курской, если чо.
С уважением,
Петр.
153. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2017/02/23 21:21
[ответить]
>>144.Sturmflieger
>Набираете в поисковике "битва при Креси",кликаете Вику и будет Вам счастье(цитата там приведена)...
А, Википедия... Ну, действительно, чего еще от Вас-то ожидать? :)))
Итак, олух, писавший статью в Вике, воспользовался какой-то малоизвестной английской хрестоматией:
"И знайте, что все эти короли, графы, бароны и лорды Франции не воспользовались ни одним из известных построений войск..."
В общем, поздравляю идиотов.
Пошло все с Джонса: "Вы должны знать, что эти короли, герцоги, графы, бароны и сеньоры Франции не наступали в правильном порядке, но один за другим, или иным образом, больше всего подходящим для них самих".
В оригинале одной из версий Фруассара (воспользуюсь изданием всех текстов в сборнике ДеФриза и Ливингстона, 322) было сказано:
"Вы должны знать, что эти сеньоры - король, герцоги, графы и бароны французские - не прибыли туда все вместе, но одни за другими, без порядка и строя".
То есть баталии просто растянулись по дороге и подтягивались к полю сражения.
Так, для идиотов намекну: французы при Креси как раз не только выстроились в баталии, но и тактика их была вполне нормальной и привычной - выдвинуть вперед стрелков, а после их обстрела противника отвести их в сторону и атаковать своей конницей. При Креси - не получилось, в силу ряда причин.
>Если Вы думаете что открыли мне Америку,вынужден Вас разочаровать.Мне это давно известно.Вся штука в том что служба вассала за его лен(поместье)ограничивалась полутора-двумя(в зависимости от страны),месяцами в году.А дальше вассал имел полное право вежливо попрощаться с сеньором и отбыть в свой замок.И чтобы удержать вассалов в войске,сеньор должен был им ПЛАТИТЬ.
Для олухов намекну: плата выплачивалась изначально, и без всякой фигни о бесплатной службе.
>Но это ни в малейшей степени не прибавляло вассалам дисциплины и боевой слаженности
Ого! Поржал.
>(так как для вассала это была не заработок,дающий возможность прокормиться,а вознаграждение за оказанную любезность.И если сеньор вздумает что-то требовать сверх,вассал его пошлёт в самых изысканных выражениях и свалит в свои владения--голод и нищета ему по любому не грозят)
Вот эта ахинея сейчас была всерьез?!
>Так Вы не отрицаете,что ломанувшаяся в атаку французская "поместная конница"их потоптала?
Не успевших отойти - почему бы и нет? Такие случаи и в Новом времени известны.
>Источник тот же(см.выше)+читанные ещё в юности бумажные книги(на которые,уж простите,ссылки дать не получится).
Да пофиг, Ваш уровень мне и так ясен...
>Нет.Вика(набираем"битва при Азенкуре" и внимательно читаем)+читанные в своё время книги.
В общем, бред остается бредом.
>Кстати,по поводу Пуатье почему-то никто не возражает.
>Все согласны что французское "поместное ополчение"там обгадилось эпически?
Неа.
>Зато гвентский лук(от которого тот лонгбоу происходит)--таки бесспорно валлийская.
Снова бред изрекли. Слушайте, Вы вообще способны на истину, а?
>Без военной реформы его предка,у Эдуарда вряд ли бы что вышло и в Уэльсе и тем более в Шотландии(хотя,отрицать его заслуги в повышении английской боевой мощи,было бы глупо).
Поржал, спасибо. Вы всерьез верите в "военную реформу" Генриха II? Чудесно!
>Я дико извиняюсь за пошлый вопрос,но битвы при Кресси,при Пуатье и при Азенкуре,КОГДА произошли?
Я дико извиняюсь, но Вы ж тут начали трындеть про 12 век.
И, кстати, Креси пишется с одной "с" :))))
>И,кстати,именно благодаря реформе Генриха II Плантагенеты удерживали свою "Анжуйскую Империю"от шотландской границы до Пиренеев и от Ирландии до Оверни.
Бред шикарный, да... Для идиотов: сравните даты обеих ассиз Генриха и дату окончания его правления.
>Потеснить их(при Джоне Безземельном)франки смогли только когда Филипп-Огюст тоже завёл наёмное войско(правда не на налоги с освобождённых от службы вассалов а на доходы от своего доминиона).
Слушайте, Вы б учили историю, а не писали тупые "простыни", а?
152. Крош2017/02/23 21:29
[ответить]
>>151.Макаров П.А.
>Крош, ну епть, ну какая нах ирония? Какие мои оппоненты - я уж с год-два комментирую на СИ от случая к случаю.
>Я не знал вот этих вариантов, теперь узнал - и говорю спасибо. Искренне.
Кажись был не прав!
Начну с того, что никнейм мне хорошо знаком по другому форуму, его любовь к истори..., общая эрудиция, никак не мог предположить что данная тема была незнакома ему, ну то есть вам. Вот и примерещилось невесь что.
>Блин, мне вам лично пузырь ягермайстера поставить? Так я только за - в субботу могу уже быть в МСК.
Почту за честь, и сам бы второй прихватил, но увы в москве в ближайшее время не буду
с уважением Мэверик
> Получил интересную инфу - сказал сенкс, как минимум. Ввязываться не собираюсь.
промашка вышла. да и инфа вроде не секретная. а народ сомневаеться что она на поверхности и ГГ мог ее знать. А вам то для чего?
А войны, нее, больше не участвую, автора уж достали, а договориться с оппонентами увы, а автор и сам с усами.
151. Макаров П.А.2017/02/23 20:56
[ответить]
>>147.Крош
>>>145.Макаров П.А.
>>>>130.Крош
>>Спасибо. Просветился - ни об упаковке в ткань, ни о гранатной - не знал.
>да на здоровье! хотя причем тут вы, а иронию оставте для своих оппонентов.
Крош, ну епть, ну какая нах ирония? Какие мои оппоненты - я уж с год-два комментирую на СИ от случая к случаю.
Я не знал вот этих вариантов, теперь узнал - и говорю спасибо. Искренне.
Блин, мне вам лично пузырь ягермайстера поставить? Так я только за - в субботу могу уже быть в МСК.
Спасибо еще раз.
ЗЫ. У Вас тут какие-то свои "войны" - так мне они, простите, параллельны. Получил интересную инфу - сказал сенкс, как минимум. Ввязываться не собираюсь.
150. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/02/23 20:24
[ответить]
>136.Хоттабыч
>134.Sturmflieger
>P.S.Часть тем из моего комента Вы обошли молчанием.Это согласие или считаете "бессмысленным флудом"?
>
>У автора нет времени с тобой базарить! Ему книгу надо писать а тут ты со своими простынями к нему пристаёшь и мешаешь, да еще ответы на свое мозгоклюйство требуешь. Если бы нет ты проды было бы больше и выходила она чаще.
Хотабыч,я много раз отсутствовал довольно долго.Но на размер прод и скорость их появления,это не влияло НИКАК.
> Уймись наконец, отстань от автора!
Ну это пусть Автор скажет.Если напишет--навязываться не стану...
149. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/02/23 19:31
[ответить]
>>146.Александр Князев
>>>137.Sturmflieger
>>Только надо его расширить.Турецкие обозы--фигня!Пользуясь предельным ослаблением ляхов после грандиозной резни с турками...
>
>турки с Речью Посполитой не справятся. Турок уже не тот. Времена Селима Явуза и Сулеймана Великолепного в прошлом. Не по зубам теперь туркам целые страны сокрушать.
Вопрос довольно спорный.Если в 1680-х турки едва-едва не взяли ВЕНУ(!).Если десятком лет раньше захватили Подолию(а от худшего Польшу спасли только талант Собеского и очень"своевременная"смерть Михала Вишневецкого),то в 1621 у ляхов всё и вовсе будет висеть на волоске.И без Сагайдачного и помощи казакенов этот волосок легко может оборваться.
>
>Все что турки смогут в случае успеха под хотином, отжать у польши подолию, и грабануть галицию (без захвата), как в походе 1672 г.
>
Лучше пусть отжимают юго-запад Подолии(до Буга)и Галицию(которая как раз к их вассльным Молдавии и Трансильвании с севера примыкает--отличный выйдет пашалык--интересно,как бы после такого галицаи стали бы потом вопить что они"цеЕвропа"?).
И грабанут Малую и Великую Польшу с Куявией и Мазовией(там вражеских войск со времён крестоносцев не видели,панские замки и города ломятся от богатств).
>
>причем в наших интересах чтоб они ограничились только подолией (т.е. границей 1676-1699 гг.)
>
Западной Подолией,Галицией и южной Волынью.Отличный выйдет клин между Русью и Польшей!
>
>>без проблем отжать русские православные земли примерно по Линии:Двина выше Полоцка-Вильно-Гродно-Белосток-Люблин-Холм-Ярослав...
>
>эк вы размахнулись. Хорошо будет если по итогам своего правления гг западную границу получит, которая на этой карте красной линией
>
Если ляхи будут сильно ослаблены турками(см.выше)--То можно.Если нет--придётся ждать Карла Густава и Богдана и совместно устраивать ляхам"Потоп"(сколько ГГ будет в 1654?--хотя,для такого дела можно и поторопить Кристину с отречением лет так на пять...).
>
>в 17 веке у россии силенок не хватит дальше продвинуться. Алексей Михайлович тоже возмечтал собрать всея Великую Малую и Белую Русь, уже в большую титлу царскую включили "великий князь литовский", ведь в вильно и в ковно наши гарнизоны стояли, ан нет... покатились обратно, сдавая одну за другой крепости пока снова война не переместилась на Левобережье Днепра. И даже полки иноземного строя не помогли и даже союз со шведами не помог (т.н. потоп).
Потому что "тишайший"был идиот!Вместо чтобы договориться с Карлом Густавом о разделе и совместно пилить Речь Посполиту,повёлся на обешания ляхов выбрать его королём после Яна-Казимира и фактически прекратив добивать панов,затеял абсолютно несвоевременную войну с шведами в 1656-1661,дав ляхам возможность оправиться,отбиться от шведов а потом взяться и за него.Богдана тупость царя и его советников приводила в отчаянье.
В общем,всё по поговорке о двух зайцах.
>
>так что скромнее нужно, границу по линии Андрусовского перемирия и достаточно на этом.
Это в зависимости от результатов войны турков с ляхами(см.выше).
И граница эта совсем не достаточная а ВЫНУЖДЕННАЯ.Минимально достаточная--Днепр и Двина+Киев.
148. Крош2017/02/23 19:22
[ответить]
>>142.Дмитрий
>А вот это, к сожалению, не совсем так.
>Ну, например
>
и какие выводы нам надо сделать?
147. Крош2017/02/23 19:17
[ответить]
>>145.Макаров П.А.
>>>130.Крош
>Спасибо. Просветился - ни об упаковке в ткань, ни о гранатной - не знал.
да на здоровье! хотя причем тут вы, а иронию оставте для своих оппонентов.
146. Александр Князев2017/02/23 18:49
[ответить]
>>137.Sturmflieger
>Только надо его расширить.Турецкие обозы--фигня!Пользуясь предельным ослаблением ляхов после грандиозной резни с турками...
турки с Речью Посполитой не справятся. Турок уже не тот. Времена Селима Явуза и Сулеймана Великолепного в прошлом. Не по зубам теперь туркам целые страны сокрушать.
Все что турки смогут в случае успеха под хотином, отжать у польши подолию, и грабануть галицию (без захвата), как в походе 1672 г.
причем в наших интересах чтоб они ограничились только подолией (т.е. границей 1676-1699 гг.)
>без проблем отжать русские православные земли примерно по Линии:Двина выше Полоцка-Вильно-Гродно-Белосток-Люблин-Холм-Ярослав...
эк вы размахнулись. Хорошо будет если по итогам своего правления гг западную границу получит, которая на этой карте красной линией
в 17 веке у россии силенок не хватит дальше продвинуться. Алексей Михайлович тоже возмечтал собрать всея Великую Малую и Белую Русь, уже в большую титлу царскую включили "великий князь литовский", ведь в вильно и в ковно наши гарнизоны стояли, ан нет... покатились обратно, сдавая одну за другой крепости пока снова война не переместилась на Левобережье Днепра. И даже полки иноземного строя не помогли и даже союз со шведами не помог (т.н. потоп).
так что скромнее нужно, границу по линии Андрусовского перемирия и достаточно на этом.
145. Макаров П.А.2017/02/23 18:45
[ответить]
>>130.Крош
Спасибо. Просветился - ни об упаковке в ткань, ни о гранатной - не знал.
144. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/02/23 19:34
[ответить]
>139.Макс
>134.Sturmflieger
>Уважаемый Автор,а что не так?Может быть Фруассар лжёт,заявляя что французы(то самое феодальное вассально-ленное ополчение)при Креси "не использовали ни один известный строй"
>
>Цитату из Фруассара в студию, будьте любезны. Благо, Михаил Аникиев все его версии за 1346 перевел на русский.
Набираете в поисковике "битва при Креси",кликаете Вику и будет Вам счастье(цитата там приведена)...
>Кстати, арьербан получал деньги за службу. Так что все французские латники при Креси были наемниками :))))
Если Вы думаете что открыли мне Америку,вынужден Вас разочаровать.Мне это давно известно.Вся штука в том что служба вассала за его лен(поместье)ограничивалась полутора-двумя(в зависимости от страны),месяцами в году.А дальше вассал имел полное право вежливо попрощаться с сеньором и отбыть в свой замок.И чтобы удержать вассалов в войске,сеньор должен был им ПЛАТИТЬ.Но это ни в малейшей степени не прибавляло вассалам дисциплины и боевой слаженности(так как для вассала это была не заработок,дающий возможность прокормиться,а вознаграждение за оказанную любезность.И если сеньор вздумает что-то требовать сверх,вассал его пошлёт в самых изысканных выражениях и свалит в свои владения--голод и нищета ему по любому не грозят).
>Как и генуэзские арбалетчики.
Так Вы не отрицаете,что ломанувшаяся в атаку французская "поместная конница"их потоптала?
>
>>(говоря не столь куртуазно как изысканный галл--пёрли как стадо баранов)?И не потоптали при этом свою же пехоту?
>
>Устраивать лекцию про источники бесполезно (не та аудитория), так что просто поржу-с :))))
Источник тот же(см.выше)+читанные ещё в юности бумажные книги(на которые,уж простите,ссылки дать не получится).
>
>>И при Азенкуре они же не шли в атаку кто в лес кто по дрова,причём немалая часть рыцарей вместо боя была занята поисками кормов для лошадей и другими посторонними делами,резерв,вместо того чтобы поддержать своих,не побежал без боя?
>
>Снова шикарный бред?
Нет.Вика(набираем"битва при Азенкуре" и внимательно читаем)+читанные в своё время книги.
Кстати,по поводу Пуатье почему-то никто не возражает.
Все согласны что французское "поместное ополчение"там обгадилось эпически?
>
>>И я вовсе не свидетель лонгбоу.Лук неплохой но далеко не вундервафля(будь это так,наглы не покорили бы Уэльс где он появился).
>
>Я Вас таки огорчу, но лонгбоу - вовсе не валлийская выдумка.
Зато гвентский лук(от которого тот лонгбоу происходит)--таки бесспорно валлийская.
>
>>Луки были лишь одной из причин победы наглов(рыцаря в доспехах из них убить тяжело),важнее(на мой взгляд)было превосходство в организации и дисциплине,благодаря реформе Генриха II
>
>Если мы о завоевании Уэльса и полууспешном покорении Шотландии, то это - плоды усилий и реформ Эдуарда I.
Без военной реформы его предка,у Эдуарда вряд ли бы что вышло и в Уэльсе и тем более в Шотландии(хотя,отрицать его заслуги в повышении английской боевой мощи,было бы глупо).
>
>>который послал этих джентельменов-наездников с их вассальной службой лесом,полем,болотом и торфяником,как говорила одна прекрасная валлийско-ирландская сида, и стал брать с них налог("щитовые деньги")нанимая на них конницу и пехоту(работа за жалованье,которое выдаётся не одномоментно а регулярно,дисциплинирует куда больше чем поместье полученное предками века назад,которое ты с рождения привык считать своим,а оммаж это просто обязательный ритуал).
>
>Для наивных фанатов: история была куда сложнее и продолжительнее. Только к 14 веку окончательно утвердится принцип того, что военная служба обязательно должна быть оплачиваемой.
Я дико извиняюсь за пошлый вопрос,но битвы при Кресси,при Пуатье и при Азенкуре,КОГДА произошли?
И,кстати,именно благодаря реформе Генриха II Плантагенеты удерживали свою "Анжуйскую Империю"от шотландской границы до Пиренеев и от Ирландии до Оверни.Потеснить их(при Джоне Безземельном)франки смогли только когда Филипп-Огюст тоже завёл наёмное войско(правда не на налоги с освобождённых от службы вассалов а на доходы от своего доминиона).
143. Крош2017/02/23 18:27
[ответить]
>>142.Дмитрий
>>то несомненно. Прежде всего в направлении простоты и дешивизны изготовления
>А вот это, к сожалению, не совсем так.
поясните, что такого существенного придумали
142. Дмитрий2017/02/23 18:32
[ответить]
>>140.Крош
>>>138.Дмитрий
>то несомненно. Прежде всего в направлении простоты и дешивизны изготовления
А вот это, к сожалению, не совсем так.
Ну, например
141. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/02/23 18:12
[ответить]
>45.Мах
>39.Хоттабыч
>Да ладно, здесь же можно флудить. Иногда даже развлекательно. Например перл о победе над Батыем. То, что Чингиз-хан по сути создал первую в Мире регулярную армию "знаток" оказывается не знал.
Регулярными там можно считать только кешиктенов--ханскую гвардию.Все прочие--племенные ополчения,собираемые на время войны и используемые как пушечное мясо(доводя врага до усталости перед ударом регулярного гвардейского резерва).Правда дисциплину среди этих ополченцев поддерживали самую жестокую(до казней всего подразделения за бегство--римляне с их децимацией завистливо отдыхают в стороне).
Хотя,в отличие от существовавших 1000 лет регулярных Легионов Рима,полуфеодальная,полуродоплеменная система монголов начала быстро разлагаться через сотню лет после Чингиза.
> Или попытка быть ехидным о "казакенах" ходящих за зипунами пешком.
> Упоминание Ермака особо умилило! Наш эксперт как то упустил что в Крымские и Османские набеги и в покорение Сибири казачки ПЛАВАЛИ.
И вот прямо в любое место степи можно было ДОПЛЫТЬ?Верблюды рыдают!)))
А почему в казачьем фольклоре(в основном восходящем 16-17 векам) везде"сабля,трубка,конь казацкий"а не "сабля,рубка,струг казацкий"?)))
В набег на Сарайчик(за который Иван Terrible хотел его казнить,почему Ермак и подался с отчаяния к Строгановым а затем за Урал),он ТОЖЕ ПЛАВАЛ?)))
А в Смуту те же донские и запорожские казакены на Русь не приехали верхом а ПРИПЛЫЛИ?)))
И потом тринадцать лет на стругах или лодьях рассекали от степных окраин до Двины и от Псковщины до Волги?)))
> А как упорно и упорото используются "толстозадые" и "толстопузые"? Это наталкивает на мысль что человек использующий эти эпитеты был лично и преступно оскарблен действием гражданами помещиками. И тд и тп.
Ошибаетесь.У меня самого предки из дворян Смоленской губернии(польско-литвинского происхождения,между прочим).Просто,я,в отличие от некоторых,немало читал,и привык прочитанное обдумывать,ВКЛЮЧАЯ ЛОГИКУ.А не просто по инету за ссылками шарить,как жертвы ЕГЭ и Болонского процесса...
> Весело и развлекательно! Пусть будет.
Взаимно!
140. Крош2017/02/23 17:55
[ответить]
>>138.Дмитрий
>Совершенно согласен. К началу 19 в , благодаря существенным усовершеноствованиям в технологии изготовления стволов и пороха энергия порохового заряда пехотного оружия существенно увеличилась.
то что совершенствовалось, то несомненно. Прежде всего в направлении простоты и дешивизны изготовления, о каком нибудь существенном улучшении балистики говорить не стоит. во первых слишком мало данных, а устав Фридриха и прочее говорит, о том что стрельба велась на тех же 200ах шагах. А сферическая пуля, все так же болталась в канале ствола.
139. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2017/02/23 17:50
[ответить]
>>134.Sturmflieger
>Уважаемый Автор,а что не так?Может быть Фруассар лжёт,заявляя что французы(то самое феодальное вассально-ленное ополчение)при Креси "не использовали ни один известный строй"
Цитату из Фруассара в студию, будьте любезны. Благо, Михаил Аникиев все его версии за 1346 перевел на русский.
Кстати, арьербан получал деньги за службу. Так что все французские латники при Креси были наемниками :)))) Как и генуэзские арбалетчики.
>(говоря не столь куртуазно как изысканный галл--пёрли как стадо баранов)?И не потоптали при этом свою же пехоту?
Устраивать лекцию про источники бесполезно (не та аудитория), так что просто поржу-с :))))
>И при Азенкуре они же не шли в атаку кто в лес кто по дрова,причём немалая часть рыцарей вместо боя была занята поисками кормов для лошадей и другими посторонними делами,резерв,вместо того чтобы поддержать своих,не побежал без боя?
Снова шикарный бред?
>И я вовсе не свидетель лонгбоу.Лук неплохой но далеко не вундервафля(будь это так,наглы не покорили бы Уэльс где он появился).
Я Вас таки огорчу, но лонгбоу - вовсе не валлийская выдумка.
>Луки были лишь одной из причин победы наглов(рыцаря в доспехах из них убить тяжело),важнее(на мой взгляд)было превосходство в организации и дисциплине,благодаря реформе Генриха II
Если мы о завоевании Уэльса и полууспешном покорении Шотландии, то это - плоды усилий и реформ Эдуарда I.
>который послал этих джентельменов-наездников с их вассальной службой лесом,полем,болотом и торфяником,как говорила одна прекрасная валлийско-ирландская сида, и стал брать с них налог("щитовые деньги")нанимая на них конницу и пехоту(работа за жалованье,которое выдаётся не одномоментно а регулярно,дисциплинирует куда больше чем поместье полученное предками века назад,которое ты с рождения привык считать своим,а оммаж это просто обязательный ритуал).
Для наивных фанатов: история была куда сложнее и продолжительнее. Только к 14 веку окончательно утвердится принцип того, что военная служба обязательно должна быть оплачиваемой.
138. Дмитрий2017/02/23 17:41
[ответить]
>>129.Машеров Евгений Леонидович
>>>73.Мах
>>>>71.lodochnik2000
>Генерал Гогель в "Подробное наставление об изготовлении, употреблениии сбережении огнестрельного и белого солдатского оружия", 1825, приводит данные стрельбы по кирасам. Обыкновенную кирасу ружейная пуля пробивала на 150 метрах, пистолетная на 36 метрах. Ружейная на дистанции 36 метров пробивала 4 передних половинки кирас, поставленных друг за другом, и доску за ними.
>
Совершенно согласен. К началу 19 в , благодаря существенным усовершеноствованиям в технологии изготовления стволов и пороха энергия порохового заряда пехотного оружия существенно увеличилась.
Аналогично изменилась технология изготовления защитного комплекта.
Поэтому и данные с реконструкторских испытаний, и предложенные материалы исследований , полагаю, к реалиям описываемого периода применимы с оговорками. В описываемый период, например, тяжелый рейтарский доспех держал мушкетную пулю и с 50 метров.
137. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/02/23 18:21
[ответить]
>122.Владимир И
>116.Александр Князев
>Логично может получиться. Турки громят поляков под Хотином и двигают на Центральную Польшу. У поляков тотальная мобилизация, с турками резня, в конце концов, как следует пограбив Польшу, ослабленная турецкая армия с колоссальными обозами двигает обратно. И тут их поджидает свежая армия Иоганна и Сагайдачного.
С одной поправкой--армия Иоанна и Бородавки.
Сагайдачный это протогалицукр(недаром из Лемберга)+шляхетского происхождения(подобным парням лезшим(как"православным")в казачью старшину(а больше им и лезть было особо некуда,при католическом засилье в Польше)хотелось и на ёлку влезть(получив полное равенство с католической шляхтой)и жопу не ободрать(сохранив веру).
Главное в личности Сагайдачного--он всегда был верным патриотом Речи Посполитой и хотел её улучшить(установив равенство православной части населения с католиками)а не разрушить.И так как это цель явно утопическая,Сагайдачный--враждебная фигура при любых раскладах и выпиливать его надо по любому.А заменять подобных ему,людьми которые будут иметь причины ненавидеть и шляхтюков и ксендзов и ляхов в целом.
>Иоганн не забыл Ленинский лозунг "Грабь награбленное!!!"))
Только надо его расширить.Турецкие обозы--фигня!Пользуясь предельным ослаблением ляхов после грандиозной резни с турками,без проблем отжать русские православные земли примерно по Линии:Двина выше Полоцка-Вильно-Гродно-Белосток-Люблин-Холм-Ярослав-Кросно-Дукельский перевал в Карпатах.Общий критерий--где сельские жители говорят на русском(пусть испорченном Польшиной)и придерживаются русского обряда(даже совратившись в унию из-за панского насилия)--там Россия.
Вот это и будет "Грабь(то есть возвращай)награбленное(поляками в 14-16 веках)".
136. Хоттабыч2017/02/23 17:23
[ответить]
>>134.Sturmflieger
>P.S.Часть тем из моего комента Вы обошли молчанием.Это согласие или считаете "бессмысленным флудом"?
У автора нет времени с тобой базарить! Ему книгу надо писать а тут ты со своими простынями к нему пристаёшь и мешаешь, да еще ответы на свое мозгоклюйство требуешь. Если бы нет ты проды было бы больше и выходила она чаще. Уймись наконец, отстань от автора!
135. (knknkn14@rambler.ru) 2017/02/23 18:04
[ответить]
>>111.Мах
>>>96.Крылов Николай
>>>>>73.Мах
>>>>ВИДЕЛ как стреляли из мушкета со 100 метров в кирасу наполеоновских времен и сделали только вмятину.
>>
>>Как они умудрились на 100 метрах в мишень попасть?
>>P.S.
>>Практическая стрельба дробью из гладкоствола до 50 метров.
>
>Кажется научное название "Силуэт Ростовой" :))) Попасть со ста метров более менее подготовленному человеку из нормального оружия не сложно.
>Мушкет образца 1812 г с нормальным стволом и в руках среднеподготовленного юзера на ста метрах попадает почти во все во что целишься. Не в "яблочко" но рядом :)))
Они там снайперы. ))
Возьмите две спички, соедините, вытяните руку, вот когда силуэт человека будет равен двум спичкам - расстояние до него сто метров.
одна спичка - 200-250 м., пол.спички 400-500 метров (грубо).
Толщина спички 2 мм.
Они там снайперы, из тяжелой дуры, на весу, попасть в такой маленький силуэт, плюс разброс пуль.
ИЛИ уже обутылились и попасть туда куда задумали не представляет проблемы. ))
P.S.
Арбалетчика - это то же касается. ))
Вот чует чуйка - на 50 метров палили.
134. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/02/23 17:07
[ответить]
>>37.Оченков Иван Валерьевич
>Коллега, мне некогда искать посты со сравнением янычар и помесной конницы, может это действительно не вы. (хотя...)
Уважаемый Автор,это дейстаительно не я.Точнее Вы смешали вместе разные мысли из нашего с коллегой Аврамием обмена мнениями.
>Что касается вашего спича, то если коротко:
>Вы понятия не имеете что случилось при Кресси и Азенкуре. Тут я ничего не могу поделать. Спорить со свидетелями лонгбоу дело безнадежное. скажу лишь что дело и там и там решили английские рыцари. Подробно этот момент разбирает на АИ коллега Молоток.
>Вот его страница
Уважаемый Автор,а что не так?Может быть Фруассар лжёт,заявляя что французы(то самое феодальное вассально-ленное ополчение)при Креси "не использовали ни один известный строй"(говоря не столь куртуазно как изысканный галл--пёрли как стадо баранов)?И не потоптали при этом свою же пехоту?
И при Азенкуре они же не шли в атаку кто в лес кто по дрова,причём немалая часть рыцарей вместо боя была занята поисками кормов для лошадей и другими посторонними делами,резерв,вместо того чтобы поддержать своих,не побежал без боя?
И я вовсе не свидетель лонгбоу.Лук неплохой но далеко не вундервафля(будь это так,наглы не покорили бы Уэльс где он появился).
Луки были лишь одной из причин победы наглов(рыцаря в доспехах из них убить тяжело),важнее(на мой взгляд)было превосходство в организации и дисциплине,благодаря реформе Генриха II,который послал этих джентельменов-наездников с их вассальной службой лесом,полем,болотом и торфяником,как говорила одна прекрасная валлийско-ирландская сида, и стал брать с них налог("щитовые деньги")нанимая на них конницу и пехоту(работа за жалованье,которое выдаётся не одномоментно а регулярно,дисциплинирует куда больше чем поместье полученное предками века назад,которое ты с рождения привык считать своим,а оммаж это просто обязательный ритуал).
>Сравнивая эффективность поместной конницы и регуляров вы во главу угла ставите регулярность войска. а это не причина, а следствие. Причина общее укрепление всех институтов государства. Экономических, финансовых, торговых, а уж потом армии. То есть в полном соответствии с классиками экономика первична!
Да кто же спорит!Но при этом,заметьте,Миша Р.уже через 13 лет после окончания Смуты и 19 лет после своего воцарения,нашёл деньги на полки нового строя(в том числе рейтар и драгун--то есть замену поместной конницы).Выходит,экономика уже поправилась достаточно?Неужто ГГ глупее Миши Р.и не справится быстрее(ещё и с мекленбургскими резервами)?
>И это не делается одномоментно. Даже если брать чисто армию. Молодой человек прежде чем стать офицером должен понять в чем заключается служба. У нас это проходят в ВУ где курсант ходит строем, стоит в нарядах и постигает специальность мотострелка. При Петре их тупо записывали рядовыми в гвардию с той же целью. После выпуска молодой офицер получает взвод и какое-то время растет до ротного. Получив через несколько лет роту, он еще несколько лет послужив может стать комбатом или (что скорее) его замом. Что бы двигаться дальше нужно учиться. Отучившись, опять служить, потом еще учится и так глядишь годом к сорока (т.е. минимум через 20 лет) получит полк.
>Вместе с ним будут учится и расти его коллеги и подчиненные, но именно при таком раскладе на выходе получится боеспособная тактическая единица.
А разве я где-то говорил,что создание регулярной армии должно быть одномоментным?На ПОСТЕПЕННУЮ ликвидацию крепостного права и поместного ополчения с ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ и тоже ПОСТЕПЕННЫМ созданием регулярной армии я во всех коментах отвожу лет 10-15.
А та учёба офицеров о которой Вы пишете,это СЛЕДУЮЩИЙ этап.На первое время достаточно если офицер учится несколько лет(лет пять),а остальное постигает на службе в полку.А академию генштаба для подготовки высших командиров можно создать и несколько позже.
>И это только армия. Когда Петр заводил свою он столкнулся с массой трудностей причем в основном экономического порядка. Чтобы обеспечивать армию полки приписывали к провинциям, откуда их напрямую снабжали всем необходимым. Жалованье не платили годами. Причем если помещики как-то могли жить на доходы от имений, то выбившиеся из простонародья чтобы выжить могли только обкрадывать своих подчиненных и казну. Впрочем, справедливости ради, помещики тут не отставали.
А ничего что Пётр не вылезал из войн почти всё своё царстворвание?После свержения Софьи и до его смерти было только семь мирных лет из тридцати пяти(пять в начале и два в конце)?А война это недешёвое удовольствие(хотя,Петру всё же хватило и на войну и на армию).
Плюс,огромные расходы на строительство бредового "парадиза" на гнилом чухонском болоте и другие столь же "нужные"вещи.Плюс гомерическое воровство его приближённых(мин херц Алексашка далеко не один был такой шустрый)клавших миллионы(тогдашние!)а аглицкие и голландские банки.Конечно,никаких денег не хватит.Я уж не говорю про уменьшение населения России при Петре на четверть(а это,между прочим,и неполученные казной налоги).
Но при этом,заметьте,полки с голоду не вымирали и не разбегались,а воевали и даже с успехом.Били турков,Карла(!!!)побили,персов били.
Значит система натурального снабжения из приписанных к полкам местностей,таки работала(по сути это была та же индельта,только расширенная и направленная немного в другую сторону).
А то что солдатам не хватало денег на кабаки и девок--это можно пережить...
>Вы мне упорно пытаетесь донести мысль что богатым и здоровым быть лучше чем бедным и больным. Да никто и не спорит!
Но кое-кто(не будем называть)спорит что надо вместо лечения усугублять болезнь,искусственно поддерживая существование отжившей поместной конницы и одаривая составляющих ещё неофеодалов,превращая их в класс рабовладельцев и(в будущем)парзитов,камнем виснущих на ногах страны.
>Проблема в том, что в начале 17 века у государства есть очень ограниченный набор инструментов. Можно сколько угодно доказывать преимущество регуляров перед феодальным ополчением, но первых нет, а вторые худо бедно но есть.
>И создать их тупо не получится. Страна разорена. Большинство налогов собирается в натуральном виде (отчего и жалованье хлебное и суконное и прочее). Инструкторов способных научить "новому строю" еще нет.
Выше я приводил пример Миши Р.Если у него получилось отбиться от поляков без закрепощения(оно пошло только через НЕСКОЛЬКО ЛЕТ ПОСЛЕ войны)то и у ГГ с его мекленбургскими войсками и при союзе с Густавом удачно закончить войну с Польшей тем более получится.Если Миша Р.сумел к 1632 наладить экономику до такой степени что хватило на создание полков нового строя,почему ГГ не сможет за тот же срок(и даже раньше--у него и резервов и знаний побольше чем у Миши Р)?
Инструкторов уже сейчас можно начать отбирать из лучших солдат,капралов и сержантов мекленбургских войск(вряд ли они откажутся от офицерского чина+обещание дворянства за хорошую работу).По окончании войны с Польшей(надеюсь,ГГ закончит её раньше чем Миша Р.)можно будет принанять инструкторов и в Европе(причём,брать не блаародных с запросами,а по большей части опытных вояк сержантов из простых--заманивая опять же обещанием дворянства за хорошую работу--для европейского простолюдина того времени это очень дорогого стоит).
И,снова попытаюсь донести ОСНОВНУЮ МЫСЛЬ:
Войну с Польшей помещики ДОВООЮЮТ за ГГ И ТАК,без всякого усиления крепостничества(как в РИ довоевали за Мишу Р--они не идиоты и уже знают,чего можно ждать от ляхов).После заключения мира с Польшей,война на западной границе(благодаря союзу с Швецией и войне поляков с Турками,которая начнётся через считанные годы)не грозит как минимум до 1632 года(вполне достаточный срок для поправки экономики и организации регулярной армии).Угрозу с юга можно упировать,поселением в южных степях от луки Днепра выше порогов до волжской луки в районе Царицына,казаков(как настоящих так и накопившихся за время смуты беглых итп),поставив это условием амнистии.Плюс,поселить там же стрельцов(как пеших так и их конные аналоги--каких-нибудь"ездецов").
Этого будет достаточно чтобы кочевые бандиты перестали свободно бегать Изюмским,Муравским и прочими шляхами.
А получив передышку от войн на западе и набегов с юга,ПОСТЕПЕННО поправлять экономику,создавать регулярную армию,упразднять поместное ополчение,ограничивать и ликвидировать крепостное право(как это делать--писал в предыдущих коментах).
> И самое главное у подданных царя нет еще понимания что эти перемены необходимы.
КАКИХ подданных?У бояр и церковников есть(им отмена крепостного права выгодна,да и против регулярной армии они и в РИ ничего не имели и теперь не будут--тех же бояр перестанут гнать на войну).У помещичьих крестьян есть(быть чьим то рабом(а к этому идёт)мало кому хочется).У черносошных крестьян есть(после отмены крепостного права и ликвидации помещичьего ополчения,их уже не пожалуют помещику).У купцов есть(им выгоднее скупать зерно итд прямо у крестьян,без помещичьей накрутки+чем больше продавцов тем ниже цены).У посадских(ремесленников)тоже есть(они ведь могут сравнить,как покупают их товар черносошные крестьяне и как помещичьи).Стрельцам устранение помещиков(которые чванятся перед ними свои"блаародством"и затирают по службе,будет только приятно(+открывает перспективы).О казакенах и говорить излишне.
Понимания нет только у самих помещиков но и их можно нейтрализовать,расколов,противопоставив друг другу и обессилив(я писал как это можно сделать).
>Вы чать говорите что к 30м годам Миша додумался до полков нового строя... а может просто государство окрепло и смогло себе их позволить?
Ну так а почему при ГГ оно не окрепнет и не позволит(и даже быстрее)?
И ему вовсе не надо будет(после окончания войны с Польшей и закрытия южной границы казакенами и новыми стрельцами)идти на уступки хотелкам поместного ополчения,без которого можно будет обойтись уже через два десятка лет.
>Р,S. Ваш пассаж о не ведающих проблем с хлебом казаках просто великолепен! Хлебное жалование донцам в средине 17 века было порядка 200 тонн. Если один взрослый человек в день будет съедать фунт хлеба (на самом деле надо больше, надо же еще саломату варить), то в год ему потребуется порядка полутора центнеров. делим одно на другое и с грустью понимаем что содержали на это жалованье только казачью верхушку. так называемых низовых прирожденных казаков. Увеличили жалование более менее лишь при Петре.
Однако этого хватало,чтобы держать казакенов в руках(через подкупленную старшину).Да и остальные казакены без царского хлеба с голоду не умирали.Какие проблемы?Надоели рыба и дичь,захотелось хлеба--сходил к соседям-басурманам и(при известном везении)добытый хабар обменял купцам на хлеб.
P.S.Часть тем из моего комента Вы обошли молчанием.Это согласие или считаете "бессмысленным флудом"?
133. Дмитрий2017/02/23 17:17
[ответить]
Прошу обратить внимание на пост номер 130, представленный автором КРОШЕМ. Приложены ссылки на прекрасные и, по моему скромному мнению, вполне достоверные материалы
132. Дмитрий2017/02/23 16:56
[ответить]
>>124.Машеров Евгений Леонидович
>>>103.Дмитрий
>>>>100.Машеров Евгений Леонидович
>Об артиллерии речь и веду. Для того, чтобы из неразрушившегося стакана вылетали картечины, ему надо придать вполне определённое движение, иначе они так и останутся в стакане, получив дорогой и плохой в употреблении вариант ядра.
Снаряд, вылетевший из ствола, кувыркается. Картечный заряд специально делают в виде цилиндра, даже в наше время. Динамические нагрузки, вызванные перемещением содержимого, достаточны для его разрушения. О жестяном стакане, (-как и об унитарном заряжании) , кстати, речь не шла. Дорогой материал.
Из экспозиции Артиллерийского Музея;
"...В начальный период существования огнестрельной артиллерии с той же целью применялась стрельба из мортир и дробовиков так называемой каменной картечью (дробом). Поражающие элементы этой картечи - мелкие камни засыпались непосредственно в канал ствола орудия. Для предохранения канала ствола от быстрого износа и для уменьшения угла разлета камней они насыпались в плетеную корзину с поддоном, которая вкладывалась в канал ствола после запыжевания боевого заряда. В качестве поражающих элементов для снаряжения картечи применялись также куски железа, свинца или кузнечный шлак. Позже, наряду с каменной картечью стали применять снаряды с готовыми поражающими элементами в виде картечи с шаровыми свинцовыми и чугунными пулями. Пули помещались в матерчатый мешок, надетый на поддон (шпигель) с деревянным стержнем; мешок туго обматывался веревкой и просмаливался. Снаряды такого устройства назывались вязаной картечью.
В дальнейшем стали применять картечь с цилиндрическим корпусом (оболочкой), изготовленным из жести.
В конце XVIII - начале XIX вв. в результате специальных опытов для картечи были приняты литые чугунные пули, вместо деревянных поддонов для пушечной картечи стали применять железные, для мортирной - чугунные поддоны.
По устройству картечь была двух видов: прицельная (иначе - настильная) и навесная. Последняя могла снаряжаться не только пулями, но и мелкими камнями. Прицельная картечь назначалась для настильной стрельбы из пушек, 1\4-, 1\2- и 1-пд. единорогов, а также из 2- и 5-пд. мортир. Навесная картечь применялась только для навесной стрельбы из 2- и 5-пд. мортир.
Новые виды картечи в железной оболочке окончательно были приняты на вооружение русской артиллерии в первой четверти XIX в.
Картечь, являвшаяся наиболее эффективным снарядом для стрельбы по открытым живым целям, имела в то время дальность поражающего действия 600-700 м, т. е. досягаемость ее была почти вдвое больше, чем дальность стрельбы из гладкоствольных ружей..."
>
>Не специалист может оказать помощь специалистам единственным способом - не мешать. Но этот способ крайне сложен и редко кто способен им воспользоваться.
Не говорите... Кстати, фраза хороша, предлагаю подарить ее автору, если Вам не жалко.
131. Александр Князев2017/02/23 16:51
[ответить]
>>128.fan
>...в комментах упомянули библиотеку Ивана Грозного.
>...очень перспективная тема для рассказываемой автором истории.
+1
К.Валишевский. Иван Грозный:
...появившийся в то время русский перевод "Луцидария", знаменитого произведения ХII века, приписываемого св. Ансельму Кентерберийскому или Гонорию Отенскому. В этом произведении трактовались сравнительно разумно некоторые вопросы из области космографии и физики. ...Образовалась легенда вокруг этих классиков. Они будто бы вместе с большим количеством других светских произведений и несколькими еврейскими рукописями хранились с XV века в самом Московском Кремле. На существование этой библиотеки русскому обществу указали исследования двух иностранных ученых Клоссиуса (1834) и Тремера (1891). Вопрос об этой библиотеке еще недавно (1894) вызывал в печати споры. Были даже произведены раскопки на месте старого дворца. Они дали отрицательные результаты. Ниенштедт, ливонский летописец, был первым автором рассказа, где есть упоминание об этой библиотеке. Затем профессор Дерптского университета Добелов составил в 1820 г. каталог этой библиотеки. Каталог бесследно исчез. Были ли они мистификаторами, или же введенными в обман, ясно, что легенда не имеет реального основания. Впрочем, еще гораздо раньше подобная басня приписывала московским государям обладание значительным количеством византийских рукописей, которые император Иоанн поместил в безопасное место пред взятием Константинополя турками. Кардинал Сан-Джиорджио поручил в 1600 г. греку Петру Аркудиусу, прикомандировав его к польскому посольству, проверить этот слух, и оказалось, что он был ложным.
130. Крош2017/02/23 16:51
[ответить]
>>124.Машеров Евгений Леонидович
>Не специалист может оказать помощь специалистам единственным способом - не мешать.
в данном случае сможет и другим способом. тем более ГГ уже прогрессорствует в артиллерии, значит интересовался темой.
да и что тут сложного? обьединить в одном заряде картечь и порох.
А на странице Хорошавина вобще интересный экземпляр с коническим поддоном и пороховым зарядом.
129. 2017/02/23 16:46
[ответить]
>>73.Мах
>>>71.lodochnik2000
>>>>67.Мах
>>Для того, чтобы ударивший в мишень снаряд мог эту работу совершить он должен обладать достаточной кинетической энергией (особенно когда мишень в кирасе)
>>По этой самой энергии даже самые ранние мушкеты и пищали превосходили арбалет и тем более лук на голову.
>
>Допустим по кинетическим данным огнестрел превосходил. Хотя ВИДЕЛ как стреляли из мушкета со 100 метров в кирасу наполеоновских времен и сделали только вмятину. И пробили насквозь с той же дистанции из арбалета. И всё же в совокупности с остальными характеристиками огнестрел уступал.
Тут можно сделать много предположений, от "просто случайность" до рассуждений о том, что пуля, имея выше начальную скорость, но меньшую сравнительно с болтом массу, быстрее теряет энергию. Но я бы начал с простейшего - недозаряд. Во всяком случае, лично я, доведись мне так стрелять, я, зная, что при разрыве ствола я рискую оказаться без кисти руки и по крайней мере одного глаза (а то и жизни) и что ствол то ли давний и неизвестно где проржавевший, то ли новодел от мастера, думающего, что умеет делать, как старые, а также, что порох чёрный - но точно не такой, каков был, а рассчитывался ствол на определённый сорт, зарядил бы по минимуму.
Генерал Гогель в "Подробное наставление об изготовлении, употреблениии сбережении огнестрельного и белого солдатского оружия", 1825, приводит данные стрельбы по кирасам. Обыкновенную кирасу ружейная пуля пробивала на 150 метрах, пистолетная на 36 метрах. Ружейная на дистанции 36 метров пробивала 4 передних половинки кирас, поставленных друг за другом, и доску за ними.
> В башку приходит другая странность - кинетическая энергия важна против тяжелого защитного вооружения. Перейдя на тотальное вооружение огнестрелом к середине 18 века, человечество снимает доспехи вообще. Типа всё равно не защищает, зачем париться и таскать тяжесть?
Есть и другие преимущества, скажем, дальность прямого выстрела или меньшее упреждение по движущейся цели.
128. fan (locsodormi@yandex.ru) 2017/02/23 16:48
[ответить]
Кстати, вот в комментах упомянули библиотеку Ивана Грозного.
ИМХО очень перспективная тема для рассказываемой автором истории.
Искать - естественно, найти, спустя всего сорок лет, да еще и царю - вполне вероятно.
Денег конечно поиски и находка не принесут, но...
Во первых поиски и находка суть есть концентрированные адвенчура и хомячество, и существенно разбавят хозяйственно-военно политический соцкультбыт московского царя. И историю царя (которому уже молоко за вредность пора давать) сильно оживят.
Во вторых, в пространстве текста и сложившихся для ГГ условиях находка (да и даже фальсифмкация находки) такой библиотеки очень полезна и открывает заманчивые перспективы.Можно будет привлечь специалистов из Европы и Греции для изучения и копирования, повышая репутацию ГГ и Москвии и в православном мире и в просвещенной Европе. Завязать прочные связи с университетами, алхимиков завлечь. И собственный Мекленбургский университет сделать заметным европейским центром, хранителем копии великой библиотеки, а заодно, под шумок и прогрессорским научным центром.
127. Следж Хаммер2017/02/23 16:36
[ответить]
>>102.Хоттабыч
>>>101.Владимир И
>>Да ладно. У автора до фига собственных идей и на чужие он не поведется. Ибо свои роднее))
>Надеюсь что так...
У вас похоже подгарает, Sturmflieger вполне корректно и подробно (вам трудно читать большие тексты с телефона? переходите в инстраграм на фото!) излагает ситуацию, есл кого-то не устаивает данная диспозиция, то стоит излагать свою аргументацию, а не переходить на личности.
126. Дмитрий2017/02/23 16:27
[ответить]
>>110.Крош
>>>73.Мах
>
>>Допустим по кинетическим данным огнестрел превосходил. Хотя ВИДЕЛ как стреляли из мушкета со 100 метров в кирасу наполеоновских времен и сделали только вмятину.
Неудивительно. 20-25 мм калибр, 100-150 мс скорость полета. Кираса стальная. Пуля круглая, к тому-же при ударе плющится, площадь соприкосновения приличная, не меньше 10 см кв. Если бы пуля той же массы была продолговатой, вероятнее всего пробития удалось бы достигнуть.
Кстати, это совсем не значит, что выстрел не достигнул цели. Гарантирована контузия, всадник непременно вылетел бы из седла.
125. Александр Князев2017/02/23 16:18
[ответить]
>>123.Владимир И
>>>121.Александр Князев
>>>>118.Владимир И
>>>Да вроде приняли и дали Сагайдачному какую-то денежку и подарки. Но на войну с Польшей из-за Украины не решились. Москва была слишком слаба, да и союзник реально ненадежный.
>>
>>А Богдан Хмельницкий значит надежный был? То же яйцо только в профиль. В общем раньше начнем раньше закончим.
>>
>
>Тут все упирается в такую загадочную личность как Сагайдачный.
>Реально ли его перетянуть на сторону Москвы?
Хуже нам от того что Сагайдачный не метнется к Хотину точно не будет. Склоним его в наше подданство или нет, главное чтоб была ВИДИМОСТЬ ЕГО ИЗМЕНЫ ПОЛЯКАМ. Пусть интригует и перебегает. Много их таких было кто от нас бегал к ляхам, все едино низы будут за нас и ответ на вопрос
до сего дня тоже известен
>Аналогично с его предложенимями Москве. Втравить Москву в войну с Польшей, переметнуться к Варшаве и еще раз ограбить Москву.
>Иоганну нужна агентурная инфа об этом персонаже.
скорее гг нужны будут на подхвате в казачей верхушке такие люди, которые смогут вовремя подхватить из "ослабевших" рук сагайдачного знамя восстания, а то что сагайдачный рано или поздно скурвится можно даже НЕ сомневаться, хотя может и сам помереть, а можно и помочь, когда предпосылки к измене появятся...
>Бородавка в этом плане привелкательнее. Поляков грабил. В отличие от Сагайдачного.
Бородавка - это от которого гг в вологде в осаде сидел?
124. 2017/02/23 16:17
[ответить]
>>103.Дмитрий
>>>100.Машеров Евгений Леонидович
>>>>78.Дмитрий
> Стакан разваливался при выстреле, его назначение в том, чтобы ускорить заряжание сравнительно с осмоленным холстинным мешком.
>
>Не вижу разницы в скорости заряжания- мешок закинуть в ствол, или еще что-то.
Два мешка или один. При использовании вязаной картечи картуз с порохом заряжали отдельно от картечи (а вообще это рудимент шуфлового заряжания), а жестяная картечь делалась и заряжалась заодно с порохом в картузе.
>Вышибной заряд-это уже шрапнель, об этом речи нет. Конструкции усложненных картечных зарядов смотрите в различных источниках, любезно прошу при этом обращать внимание на отличие пушечных зарядов от охотничьих.
Об артиллерии речь и веду. Для того, чтобы из неразрушившегося стакана вылетали картечины, ему надо придать вполне определённое движение, иначе они так и останутся в стакане, получив дорогой и плохой в употреблении вариант ядра.
>Я же себе позволил предложить логику рассуждений, следуя которой ГГ, очевидно, не специалист, и не имеющий доступа к этим источникам, может поставить соответствующую задачу знатокам раньше, чем они займутся этим по опыту тридцатилетней и за испанское наследство войн. На всякий случай уточняю, что, разумеется, и речи быть не может, чтобы картечь в том или ином виде, летела также далеко, как я ядро
Не специалист может оказать помощь специалистам единственным способом - не мешать. Но этот способ крайне сложен и редко кто способен им воспользоваться.
123. Владимир И2017/02/23 16:08
[ответить]
>>121.Александр Князев
>>>118.Владимир И
>>Да вроде приняли и дали Сагайдачному какую-то денежку и подарки. Но на войну с Польшей из-за Украины не решились. Москва была слишком слаба, да и союзник реально ненадежный.
>
>А Богдан Хмельницкий значит надежный был? То же яйцо только в профиль. В общем раньше начнем раньше закончим.
>
Тут все упирается в такую загадочную личность как Сагайдачный.
Какие у него реальные помыслы были это историки спорят и домыслиывают.
Реальные факты. Уроженец Львова. Турцию грабил, Русь грабил, запорожцев, которые грабили поляков казнил.
Реально ли его перетянуть на сторону Москвы?
Или он изображал из себя сторонника казачества, а делал все чтобы казаки служили Варшаве. Обманывая их обещаниями.
Аналогично с его предложенимями Москве. Втравить Москву в войну с Польшей, переметнуться к Варшаве и еще раз ограбить Москву.
Иоганну нужна агентурная инфа об этом персонаже.
Бородавка в этом плане привелкательнее. Поляков грабил. В отличие от Сагайдачного.
122. Владимир И2017/02/23 15:59
[ответить]
>>116.Александр Князев
>Приводим армию в Путивль, или Новгород-Северский или в Чернигов (где там будет граница проходить, то автор решит)
>
>
>Ставим отмобилизованную армию на самой границе, не переходя её, и ждемс...
>
есно Сагайдачный опять призадумается:
>
>- Як так, ми до Хотина, а ви значить беззахисний киiв брати будете, поки нас немає?
>
>Так и войны не будет с меншими братьЯми и Сагайдачный на месте останется. А там уж турок дожмет Владислава как-нить без казачей допомоги. И куда будет податься Сагайдачному, если турки полякам наваляют по шеям хорошенечко?
>
Логично может получиться. Турки громят поляков под Хотином и двигают на Центральную Польшу. У поляков тотальная мобилизация, с турками резня, в конце концов, как следует пограбив Польшу, ослабленная турецкая армия с колоссальными обозами двигает обратно. И тут их поджидает свежая армия Иоганна и Сагайдачного.
Иоганн не забыл Ленинский лозунг "Грабь награбленное!!!"))
121. Александр Князев2017/02/23 15:53
[ответить]
>>118.Владимир И
>Да вроде приняли и дали Сагайдачному какую-то денежку и подарки. Но на войну с Польшей из-за Украины не решились. Москва была слишком слаба, да и союзник реально ненадежный.
А Богдан Хмельницкий значит надежный был? То же яйцо только в профиль. В общем раньше начнем раньше закончим.
Все равно гетманы будут интриговать, доносить, перебегать, изменять, заключать Гадячские договора, сейчас не это главное.
Русско-польской войне 1654-667 гг. предшествовало Восстание Богдана Хмельницкого январь 1648 - март 1654 гг. Предпосылки к этому восстанию уже были к 1621 г.: там и уничтожение православной церкви в результате Брестской унии, вплоть до того что не осталось ни одного православного епископа или митрополита и очередные ложные обещания Жолкевского (нас обманул в 1610 г. и хохлов обвел вокруг пальца в 1618 г.)
цитата:
Жолкевский, большой специалист по сомнительной дипломатии, провел переговоры с гетманом Сагайдачным. Пообещал, что король увеличит до 12 тыс. реестр казаков, восстановят права и структуры Православной Церкви в Польше. И уговорил поддержать наступление (1618 г.)... Сагайдачный. Он собрал 20 тыс. казаков, вторгся в Россию... Несмотря на обещания, которые надавал Жолкевский Сагайдачному, там религиозные гонения продолжались. ... Однако Сагайдачный удерживал казаков от восстаний, не теряя надежды договориться с властями.
Помощь, оказанная полякам под Хотином, вылезла малороссам боком. Правда, за это реестр казаков согласились увеличить до 12 тыс. Но тех, кто остался "за бортом", было куда больше, а их паны, после победы почувствовавшие себя уверенно, спешили вернуть "в хлопы". И в том же самом 1621 г. война с Портой переросла в бои между казаками и поляками. Сагайдачный с трудом пригасил конфликт, продолжив переговоры с властями, а энергию казаков перенацелил опять на турок.
После смерти Сагайдачного все обещания, данные ему поляками, были забыты. Притеснения стали систематическими. И уже сам Киевский митрополит Иов Борецкий направил в Москву миссию во главе с Луцким епископом Исакием Борисовичем. Тема переговоров, которые он вел с боярином Черкасским, обозначена в протоколах: "О принятии Малороссии и запорожских казаков в покровительство"
Понятно что продолжать войну в нынешнем состоянии для России маловозможно, но уж подтолкнуть того же Сагайдачного на восстание (особо если турки разобъют поляков под Хотином) подобное движению Хмельницкого и оказывать казакам помощь, т.о. продлевая бунт, что даст возможность подготовиться на это мы способны и в случае казацкого восстания следующий раунд русско-польских войн провести совсем иначе, а не как войнушку 1632-1634 гг.
120. Крош2017/02/23 16:00
[ответить]
>>112.Мах
>Ой, вот только не надо скорых предположений и быстрых выводов. Люди были грамотные и опытные.
могли просто побояться больше пороха сыпать, вот и говорю что ВИДЕЛ не катит
119. Крош2017/02/23 15:27
[ответить]
>>112.Мах
>Ага. Очевидность очевидная. В 18 веке поскидывали, а в 20, когда кинетика выросла, опять в доспехи рядиться стали.
если что там происходило триста лет назад может вызывать споры,
то вам, как современнику, ответ должен быть еще более очевиден)))
118. Владимир И2017/02/23 15:19
[ответить]
>>116.Александр Князев
> [Сам Сагайдачный начал понимать, что натворил, мягко говоря, не то. И тайно отправил послов... к царю. Предлагая договориться о союзе, а в перспективе и о переходе Украины в российское подданство. Но в Москве хорошо помнили его походы на нашу страну, поэтому ему не доверяли и делегатов не приняли.
Да вроде приняли и дали Сагайдачному какую-то денежку и подарки. Но на войну с Польшей из-за Украины не решились. Москва была слишком слаба, да и союзник реально ненадежный.