37. (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/02/22 08:50
[ответить]
Коллега, мне некогда искать посты со сравнением янычар и помесной конницы, может это действительно не вы. (хотя...)
Что касается вашего спича, то если коротко:
Вы понятия не имеете что случилось при Кресси и Азенкуре. Тут я ничего не могу поделать. Спорить со свидетелями лонгбоу дело безнадежное. скажу лишь что дело и там и там решили английские рыцари. Подробно этот момент разбирает на АИ коллега Молоток.
Вот его страница
Сравнивая эффективность поместной конницы и регуляров вы во главу угла ставите регулярность войска. а это не причина, а следствие. Причина общее укрепление всех институтов государства. Экономических, финансовых, торговых, а уж потом армии. То есть в полном соответствии с классиками экономика первична!
И это не делается одномоментно. Даже если брать чисто армию. Молодой человек прежде чем стать офицером должен понять в чем заключается служба. У нас это проходят в ВУ где курсант ходит строем, стоит в нарядах и постигает специальность мотострелка. При Петре их тупо записывали рядовыми в гвардию с той же целью. После выпуска молодой офицер получает взвод и какое-то время растет до ротного. Получив через несколько лет роту, он еще несколько лет послужив может стать комбатом или (что скорее) его замом. Что бы двигаться дальше нужно учиться. Отучившись, опять служить, потом еще учится и так глядишь годом к сорока (т.е. минимум через 20 лет) получит полк.
Вместе с ним будут учится и расти его коллеги и подчиненные, но именно при таком раскладе на выходе получится боеспособная тактическая единица.
И это только армия. Когда Петр заводил свою он столкнулся с массой трудностей причем в основном экономического порядка. Чтобы обеспечивать армию полки приписывали к провинциям, откуда их напрямую снабжали всем необходимым. Жалованье не платили годами. Причем если помещики как-то могли жить на доходы от имений, то выбившиеся из простонародья чтобы выжить могли только обкрадывать своих подчиненных и казну. Впрочем, справедливости ради, помещики тут не отставали.
Вы мне упорно пытаетесь донести мысль что богатым и здоровым быть лучше чем бедным и больным. Да никто и не спорит!
Проблема в том, что в начале 17 века у государства есть очень ограниченный набор инструментов. Можно сколько угодно доказывать преимущество регуляров перед феодальным ополчением, но первых нет, а вторые худо бедно но есть.
И создать их тупо не получится. Страна разорена. Большинство налогов собирается в натуральном виде (отчего и жалованье хлебное и суконное и прочее). Инструкторов способных научить "новому строю" еще нет. И самое главное у подданных царя нет еще понимания что эти перемены необходимы.
Вы чать говорите что к 30м годам Миша додумался до полков нового строя... а может просто государство окрепло и смогло себе их позволить?
Р,S. Ваш пассаж о не ведающих проблем с хлебом казаках просто великолепен! Хлебное жалование донцам в средине 17 века было порядка 200 тонн. Если один взрослый человек в день будет съедать фунт хлеба (на самом деле надо больше, надо же еще саломату варить), то в год ему потребуется порядка полутора центнеров. делим одно на другое и с грустью понимаем что содержали на это жалованье только казачью верхушку. так называемых низовых прирожденных казаков. Увеличили жалование более менее лишь при Петре.
36. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/02/22 08:24
[ответить]
Так как булыжник Автора недвусмысленно в мой огород,отвечаю по пунктам:
1)"...поместная конница это ужасный,преужасный нихт гут..."
Всё хорошо в своё время.Появись такое войско на Руси в начале 13-го века,и сейчас в энциклопедиях писали бы:"Батый.Второстепенный монгольский хан в империи Чингизидов.В 1238 году,пытался завоевать Русь,но под Рязанью был наголову разбит русским поместным войском под командованием Евпатия Коловрата и убит в бою.Это привело к прекращению монгольской экспансии в Восточной Европе."..."
В 15 веке это неофеодальное ополчение ещё было терпимо(тогда везде было примерно то же самое--за некоторым исключением наиболее продвинутых стран Западной Европы и Османской империи).
Уже к середине 16-м века что-то собой представляло только против кочевых восточных и южных соседей(это похоже понимал и Иван Terrible,почему и создал стрельцов в 1547--к сожалению ограничился полумерой и не ликвидировал поместное ополчение,заменив какими-нибудь"ездецами",которые тоже служили бы за жалованье из казны+огороды и лавки,но без всяких поместий и креостных).
В Ливонской войне было постоянно бито и шведами и поляками,дальше--хуже).С этого времени развитие поместного ополчения неуклонно шло в сторону ухудшения и разложения,пока не завершилось Чигирином(оставленным потому что эти толстозадые"воители"не захотели слезть с печки и идти на войну,отрабатывать свои поместья и крепостных)и эпическим позором Нарвы.
Благодаря этому "воинству"поляки в Смуту за пять лет дважды побывали в Москве(куда уж дальше!).
2)"Все лучше её,все её бьют..."
Регулярные армии(или даже наёмные--хотя,кто бы мне объяснил,почему та же английская армия,до 1914 набиравшаяся из желающих служить за королевские шиллинги,а с конца прошлого века снова набирается из желающих служить за королевские фунты не является регулярной?)--бьют постоянно(и шведы и польские кварцяники).
3)"...и,даже(цитата)татары,казакены и все остальные,кому не лень(это уже я,утрировать,так утрировать)."
Да не так уж вы и утрируете.Били этих поместных ополченцев и татары(и не только при приснопамятном Конотопе),и казакены(в Смуту).
4)"Запорожцы,без сомнения лучшая пехота того времени в Восточной Европе..."
Только пехота?А в набеги на крымские улусы они пешком ходили?)))
5)"...они неоднократно воевали с поляками и при этом были до Богдана регулярно биты...Бравые запорожцы...обивались отбивались огородившись возами,после чего либо их бьют,либо...казаки винятся перед властями.."
Били за неправильную тактику.Поднеприе не Чехия и польское кварцяное войско 17-го века не рыцарские ополчения СРИГН 15-го.Надо было отходить на восток,заманивая ляхов в степь,причём у казакенов был бы в тылу дружественный Дон,с севера--южные окраины единоверной России где тоже можно рассчитывать на сочувствие.Да и татары с юга не отказались бы пощипать богатые обозы шляхты.И постоянно кусать ляхов.Шляхтичи хотят вкусно жрать и весело жить,их коням нужны тёплые стойла и зерно.И будут они мыкаться по степи пока не увязнут и полягут или не отступяит.И долго бы хватило ляхов на такую войну?Тактика известна от Скифов до Батьки Махно.
6)"Потом,правда,крымский хан отозвал Тугай-бея и казачьи победы над феодальным помесным ополчением внезапно кончились..."
Вообще-то,казачьи победы продолжались до Зборова(где не закончились полным разгромом только из-за предательства хана).А Тугай-бея отозвал не хан а аллах под Берестечком.Тогда победы казакенов кончились(тоже из-за предательства хана)но ненадолго(вскоре ляхи были наголову разбиты под Батогом)
7)"Примерно то же случилось и под Конотопом."
Не то же!Под Конотопом крымский хан был открытым врагом а при Богдане он был "союзником"-предателем.Почувствуйте разницу.
8)"А теперь вопрос,а кто такие крымцы?Из кого состоит конница Гиреев...это тоже феодальная конница!Точно такая же,как русские поместные войска или польская шляхта,просто вместо бояр и магнатов там беки и мурзы."
Максимум одна десятая(гвардия хана и дружины знати).Все остальные--обычные пастухи-улусники(не имеющие ни крепостных ни поместий--и это ни разу не помешало им ходить в поход с ханами и беями).
9)"Тогда возникает следующий вопрос,как победа одной феодальной конницей над другой доказывает то,что феодальная конница устарела..."
Элементарно.Феодальная конница Пожарского и Львова без приказа командования понеслась в ловушку,где,попав под удар крымцев,ударилась в панику и была разгромлена.Вывод--эта поместная конница проиграла в дисциплине и боевых качествах крымской(частично феодальной,по большей части родоплеменной--см.выше).
После чего крымская конница при поддержке польских наёмников атаковала основные русские силы(полки нового строя,стрельцы,верные казаки)...и получила по морде.Русские войска отошли в полном порядке,нанося большие потери крымчакам,которые ничего не смогли сделать(в отличие от того что сделали с помещичьим ополчением).А если бы эти дураки помещики не полезли бы в ловушку и не дали себя разбить,то Конотоп запомнился бы очередным поражением татар.
Что и требовалось доказать...
10)"Теперь хотелось бы обратить ваше благосклонное внимание на сравнение поместной конницы с...янычарами.Ну да,вот захоелось сравнить уважаемому коллеге конных дворян с янычарами."
Уважаемый Автор,Вы или путаете меня с коллегой Аврамием(которому я отвечал),или сознательно приписываете мне Вашу отсебятину(что некрасиво).
Я НИКОГДА не сравнивал поместную конницу с янычарами.И не потому что одни воевали конными а другие пешими.Это были абсолютно разные формирования по своей природе.Поместное ополчение я сравнивал с его точным аналогом в Турции--тимариотами(феодальными ополченцами,которым жаловали поместья(тимары)с условием нести за них военную службу.Именно эта система привела Турцию за тот же 17-й век к полному военному упадку,так что к 18-му веку Турцию били все кому не лень(в том числе и русская РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ)--это будущее Вашего любимого поместного ополчения.
А янычаров я сравнивал не с поместным ополчением.Вначале они были похожи на рекрутов петровского времени(первых воспитывали из рабов,вторых по большей части набирали из крепостных,которые при Петре превратились по сути в таких же рабов,хотя не только из них--и те и другие были люди подневольные и служили пока ноги носят),а потом эволюционировали в аналог стрельцов эпохи разложения и упадка(и началось это у них примерно в одно время--только стрельцов придавили веком раньше).
Так что Ваша ирония,уважаемый Автор,пролетает мимо. 11)"...Со времён битвы при Павии известно что вооружённая огнестрелом пехота может навалять тяжёлой кавалерии..."
Вообще-то,это было известно задолго до битвы при Павии,и до огнестрела(фламандская пехота в начале 14-го века наваляла феодальному ополчению франков(тяжёлой кавалерии),английская пехота в 14-15 веках при Кресси,Пуатье,Азенкуре наваляла всё тому же феодальному ополчению франков,в том же 14-м веке швейцарская пехота наваляла феодальному ополчению СРИГН,в 15-м веке она же наваляла такой же тяжёлой кавалерии бургундцев Карла Смелого.
12)"Хотя,опыт сражений поляков с испанцами доказывает,что пехота в определённых условиях вполне может огрести от тяжёлой кавалерии эпических люлей,если расстроит свои ряды."
Не понял.О каких сражениях поляков с испанцами идёт речь?
А что до прочего--Вы не открыли Америку.Если строй пехоты разбит пушками--пехота огребает люлей от кавалерии(и не только тяжёлой).В ином случае люлей огребает кавалерия.
13)"И в последствии,конница Собеского под Веной втоптала в грязь турок под Веной,в том числе и страшных и ужасных янычар."
Кто там больше втаптывал под Веной,Собеский или Карл Лотарингский--вопрос спорный.Что-то через несколько лет в бою с теми же турками один на один,конница Собеского совсем не блеснула и была разбита наголову.
14)"Сравнение со стрельцами из той же оперы.Тем паче что наши стрельцы редко воевали в поле.Как правило,они вели бой за стенами гуляй-города,куда вражеской коннице не добраться."
Пардон за пошлый вопрос,но:гуляй-город ГДЕ стоял?В городе?)))
То что наши стрельцы вели бой с вражеской конницей из гуляй-города,говорит о том что их правильно готовили.Чешские гуситы тоже не лезли с голым задом на рыцарские копья,а оборонялись в вагенбурге.
Да и по всей Европе и Азии пехота отгораживалась от конных атак рогатками.Вот только от стрел и караколирования рогатки не защищали,в отличие от гуляй-города.
Не говоря уж о том,что у оружие стрельцов не слишком подходило чтобы грудью встречать конницу.Во всех нормальных армиях в 16-17 веках этим занимались пикинёры.
Так что опера далеко не та.
15)"Я уже писал,что казаки в начале 17-м веке как кавалерия вообще ни о чём."
Видимо,когда казакены писали царю о том как они"на крымские улусы хаживали и крымских людишек грамливали",то забывали сказать--"пешком"?)))
Вот так пешком всю степь обегали,бешеной собаке сто вёрст не крюк)))
Рекордсмены мира по бегу в стороне рыдают от зависти...
"Будь ты спринтер,будь ты стайер
Трижды чемпионом..."
И Ермак Тимофеевич,с друзьями казакенами,при Иване Terrible, на своих двоих добежал до столицы Малых Ногаев Сарайчика,разграбил и со всей добычей обратно пёхом убежал...страусы отдыхают)))
16)"В качестве аргумента приведено что дворяне ходили на службу раз в два года...аргумент довольно странный.Казаки тоже к сабле не привязаны..."
Казакены как раз привязаны.Соседи у них слишком специфичные.Чуть расслабишься--и секир-башка или аркан на шею и на невольничий рынок.
В отличие от помещика в окрестностях какой-нибудь Вологды,где татар и при Батые не видывали.
17)"...и им тоже надо думать о хлебе насущном."
Как раз казакенам о ХЛЕБЕ насущном думать не надо.Жалованье хлебом из Москвы присылает царь-батюшка.Если не хватает--в Дону/Урале/Тереке/Волге и притоках полно рыбы а в степу зверя и птицы.А надоест--всегда можно сходить за зипунами к дорогим соседям и разжиться хоть финиками(не считая злата-серебра и дорогого хабара.
18)"Потому как дворянина обеспечивают специально обученные люди."
Готовые в любой момент спалить постылого крепостника тянущего из под задницы последнее,а часто ещё и издевающегося,сунуть ему вилы в бок,или,как минимум,сдёрнуть за Урал,либо в северные леса.
А казакенов обеспечивают царь-батюшка и правоверные соседи(см.выше).
19)"Так что у дворянина на совершенствование боевых навыков всяко больше времени."
Уверены?Казакены в любую минуту ждут гостей из степи.У них вся жизнь война.А дворянину которого гонят на службу из под палки"под страхом опалы и всяческого разорения и лишения поместий"(да и то не всегда удачно)вся эта служба вместе с боевой подготовкой нахрен не упёрлись(за исключением тех кому свезло получить поместье на южных окраинах--у этих от подготовки зависит свобода и жизнь,своя и семьи).
Кстати,ещё и в этом секрет столь частых удачных набегов кочевников.Многие помещики просто не стремились настигнуть их.Нафига?Там ведь и убить могут.А что басурмане пограбят, разорят, поубивают и в рабство угонят--ну значит планида такая...Не наши же поместья-усадьбы...Наши далеко,до них не доберутся...
20)"Кроме того,есть такая вещь как боевое слаживание.Как ни плохо с этим у дворян,но у казаков явно хуже,потому как дворяне ходят на службу с одними и теми же людьми,а казаки с кем придётся.
У дворян есть боевые холопы,которые держатся в бою за своим господином и прикрывает их,а казаки индивидуалисты."
*С злобной радостью:Сейчас буду плясать на костях!"*:
Начнём с того,что большую часть людей с которыми они раз в два года на несколько месяцев оказываются на службе,дворяне за эти два года видят хорошо если пару-тройку раз,да и то сомневаюсь.Причём,увидевшись занимаются не боевым слаживанием, а пьянками и жратвой на свадьбах,поминках,крестинах и тому подобных мероприяиях.
В то время как казакены с рождения живут в одной станице,там же и тренируются под присмотром опытных казаков(причём без дураков,прекрасно понимая что от этого зависит их выживание),на войну тоже ходят всей станицей,воюя среди земляков,которых знают с малолетства(причём оборонительные и наступательные действия ведут не раз в два года а куда чаще).
Ну и у кого с боевым слаживанием лучше?Задачка на логику...
Что до боевых холопов,то хочу Вам напомнить историю феодального ополчения Франции во времена Столетней войны.Французские "служилые люди",все эти шевалье,виконты,бароны итп,являлись на войну не в одиночестве,а со своими "ратными холопами"--воинами неблагородного происхождения(всякими пикенерами,кутильерами,алебардьерами итп).Казалось бы хорошо,войско увеличивается,а на деле выходил бардак.Нет,у каждого"блаародного"со СВОИМИ "ратными холопами",боевое слаживание было отработано хорошо.Вот только кроме своего господина,все прочие этим пикенерам,кутильерам,алебардьерам итд,были глубоко пофиг.Они слушали только его приказы и приказывать им было можно только через их господина.А если он убит,или ранен,или куда-то делся,или отвлёкся,или увлёкся и положил на приказы начальства большой и необрезанный?А тогда в летописях появляются названия Кресси,Пуатье,Азенкур...
С родимыми ратными холопами была та же петрушка.Во первых,им никто кроме их господина был не указ.И это понимали и помещики.Холоп моего сослуживца--не мой холоп.
Во вторых,у подавляющего большинства помещиков,ратных холопов было хорошо если с полдюжины.Опять таки,в своей группе какое-то боевое слаживание обычно имело место,а вот с боевыми холопами других помещиков--не будем о грустном.И провести это слаживание за несколько месяцев что дворяне и их ратные холопы были на службе,было невозможно,да и некому.Не было ни над холопами ни над их хозяевами"палки капрала"(да и для самого лучшего капрала за такой срок вымуштровать толпу обалдуев--задача весьма нетривиальная).
21)"Много позже из них сделали настоящую боевую силу.Но позже,много позже."
Через сотню лет,при Петре.Но кто мешает ГГ ускорить процесс?НЕ НЕМЕДЛЕННО,НЕ В 1613 ГОДУ И ДАЖЕ НЕ В 1614!!!(Это специально для Max'а.,Кроша и других любителей передёргивать!).В конце концов,Пётр тоже привёл казакенов к общему знаменателю не сразу после усаживания на трон.Больше четверти века ждал удобного момента.И ГГ не горит.Для идущей войны с ляхами и для будущей зачистки кочевников они и такие сгодятся.
22)"Аргумент о том что татары регулярно прорывались сквозь засечные линии охраняемые дворянами и уводили полон,конечно серьёзен.НО.Скажите пожалуйста,когда у нас появилась регулярная армия,татары набеги прекратили?"
Прекратили не сразу но резко снизили их глубину и размах.И уже через сорок лет после окончательного создания при Петре регулярной армии(после того как в первые годы его царствование полки нового строя развалила своим воровством его бездарная родня),и через четверть века после того как замечательное поместное ополчение послали на...(зачем то подарив поместья и крепостных,данных под ОБЯЗАТЕЛЬСТВО СЛУЖИТЬ),регулярная армия Миниха прошла весь Крым и сожгла Бахчисарай(чудесное поместное ополчение об этом почти два с половиной века только мечтало).После чего набеги на три десятка лет как отрезало(татары в улусах жаловались что":Жить не на что.Порта со времён Миниха слишком бережёт мир с московами..."
А когда устроили в 1768 набег по отмашке из Стамбула,он стал для них последним.Уже в 1771 Долгорукий без напряга прихлопнул Крымское ханство(формально оно ещё протянуло 12 лет,но это был уже призрак покойника).
Сравните с достижениями такого"необходимого"России поместного ополчения)))
И эта разница объяснима.Помещикам,которых гнали служить из под палки и у которых все мысли были о поместье и усадьбе где-то далеко,не было большого интереса рисковать собой в схватках с степными бандитами.Главное,отбыть номер,а там кончится срок службы и можно в вятской или тверской глуши на два года завалиться на печь м забыть обо всём.
В регулярной армии было всё иначе.Для офицеров военная служба была их выбором,они знали что разгромив кочевников получат награды и повышения а пропущенный набег может сломать карьеру.Солдат правда не спрашивали,над ними стояла"палка капрала",но и стимул был--отличившийся в бою мог,если повезёт,выбиться в унтера,а там,при везении и в офицеры(такие случаи в 18-м веке редкостью не были).
Кстати,в поместном ополчении это было невозможно.Если вставал вопрос:Кого поставить командиром?Родовитый дурак всегда имел преимущество перед опытным воином.
23)"Или может быть в веке XIX во время Кавказской войны черкесы и прочие не прорывались сквозь кордоны казаков и регулярных войск?"
Прорывались.Но гораздо реже крымчаков в 16-17 веках,с куда меньшим ущербом для русских поселений,с куда большими потерями для себя(известен случай когда в 1770-х,горцы,узнав об уходе из одно станицы взрослых казаков,поспешили напасть,но казачки сами отогнали"настаящих воинов"за что были награждены медалями).А уж о прорывах на сотни км.с разорением десятков и сотен сёл,горные шакалы и не мечтали.
24)"Набеги таки не прекратились и людоловы таки прорывались.Просто потому что у нападающей стороны всегда преимущество,она выбирает место и время а их противники ждут."
Когда регулярная армия взялась за горнвых бандитов и фанатиков всерьёз,разоряя их аулы,уничтожая поля и сады,истребляя и угоняя скот,занимая землю и строя укрепления и дороги а горцев отжимая в бесплодные скалы на голодную смерть--джигитам стало не до набегов и вскоре они сломались,видя только три пути:Покориться,умереть,или валить к турецким"братьям".Кавказ был покорён за четыре с половиной десятилетия.
Замечательное поместное ополчение c кочевниками почти два века телилось и усмирить так и не смогло.
25)"Решается эта проблема только одним способом.Именно тем которым его решили в реальной истории."
КАКАЯ проблема?Защита границ?Надеюсь,вы не станете отрицать,что против любого западного противника в 17-м веке,поместное ополчение--ГАВНО(извините,за грубость такую,тонкость выражения).Доказано шведами в Смуту,в войну 1656-1661,под Нарвой.Доказано поляками в Смуту(сначала измена законному царю и переход на сторону Самозванца и его польских союзников,затем"тушинские перелёты",затем позорная трусость под Клушином и сдача столицы),в смоленской войне 1632-1634,в польской войне 1653-1667(в которой помещики были регулярно биты в отличие от войск нового строя).
Единственное что ещё как-то могут эти "воители"--оборона южной границы от степняков но и с этим они справляются дерьмово(причины см.выше).
То есть,ради решения ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ узкой и частной проблемы(прикрыть границу от Польши до междуречья нижней Волги и Дона)с которой поместное ополчение справляется из рук вон плохо,надо вылизывать изживших себя и бесполезных для страны неофеодалов,одаривать крепостными душами(с неизбежным превращением этих душ в рабов--никуда наследники ГГ не денутся,после того как он ступит на романовскую дорожку!),обречь страну на перманентную отсталость+неизбежная смута и гражданская война в отдалённой перспективе.При том что есть больше десятка способов решить эту проблему и без помещиков и без закрепощения большинства народа!
Замечательно!Слава "мудрому"государю Иоганну "Фёдоровичу"!
26)"Да решать его лучше с помощью регулярной армии..."
Mon Dieu!Я сплю иль брежу?Регулярная армия таки лучше чем расчудесное поместное ополчение?
27)"но с Казанью и Астраханью как-то решили и тем что было."
А Вы не задавались вопросом,ЧТО БЫЛО и почему с Казанью и Астраханнью решили именно в 1552/1557-1558?Попытка то была далеко не первая.И проблем с логистикой как в Крыму,нет--сплошная дорога по Волге,плыви и вези что хочешь.Я Вам открою великую тайну:КРЕПОСТИ КОННИЦЕЙ НЕ БЕРУТ(во всяком случае каменные).А взятию Казани и Астрахани предшествовало одно событие в 1547 году--создание Иваном Terrible стрелецкого войска.Видимо,Иван понимал,какое дерьмо это помещичье воинство,и хотел постепенно создать ему замену.Сначала полурегулярную пехоту.Затеим,несколько позже,попытался создать новую кавалерию в лице опричнины.Но эта попытка оказалась неудачной.Вместо того чтобы просто создать аналог стрельцов но на конях,он стал создавать некую пародию на военно-монашеский орден с чертами инквизиции,не учтя что воин и каратель это разные профессии,да ещё и повторил ошибку своего деда,став раздавать им поместья--с закономерным провальным результатом.
28)"И последнее.Да,время поместной конницы уходит,но другого пока нет."
Ну наконец,мы добрались до сути дела!
Во первых,другое уже есть.Границу Западной Сибири(СТЕПНУЮ!)охраняют(и вполне успешно)городовые стрельцы и казаки.Никаких помещиков"конных и оружных"там нет и тем не менее,всё выходит лучше чем у этих"блаародных наездников".А ведь граница там более протяжённая чем с крымчаками!И кто мешает организовать ещё одно казачье войско из желающих между Доном и Днепром?И ещё одно между низовьями Дона и Волги?Если Романовы создали таких войск больше десятка,почему ГГ не может?
Всех расходов--выписать казакенам грамоты на земли да слать ежегодно хлеб и порох со свинцом да железо для поковок.
Плюс стрельцы.Допустим,у ГГ пока напряг с деньгами на настоящие регулярные войска.Но стрельцы куда дешевле(помимо жалованья они кормятся с огородов и лавок),при этом по боевой выучке и дисциплине сильно превосходят помещиков.Как временное решение--вполне сойдут.В конце концов,городовые(провинциальные)стрельцы,это не их избаловавшиеся московские коллеги,недаром их оставили служить на окраинах до 1770-х.Что?Стрельцы это пехота?Кто сказал?Был и конный Стремянной полк(считавшийся элитным).Так что посадить стрельцов на коней вполне реально.
Особенно если освободить всех помещиков(кроме живущих на границе со степью),от службы и взамен обложить налогом(как в Англии.Или как в Польше.там король свои владения отдаёт в пожизненое владение панам с обязательством платить четверть дохода на содержание войска.
Вот и помещики не желающие служить пусть платят четверть или хоть десятину.Этого хватит и на новые полки стрельцов(и конных и пеших)на южной границе и даже на формирование регулярных улан и драгун.
Всех помещиков желающих служить переселить на южную границу(таких будет подавляющее меньшинство),с границы не желающих служить переселить вовнутрь и тоже обложить налогом.
Отказавшемуся служить большинству помещиков оставить(временно)их поместья(по доброте государевой и за прежние заслуги)но отменить в этих поместьях крепостное право(Не служите?,"Конно и оружно"не снаряжаетесь?Значит крепостные вам не нужны.Будете как раньше,в Юрьев день договариваться,всё равно вам теперь кроме хозяйства заняться нечем).
Вот таким образом можно надёжно прикрыть границу со степью и при этом не нужны помещики(подавляюшее большинство,поначалу,а впоследствии все),и незачем осыпать их плюшками.
Впрочем,ответ на мысли Автора о крепостном праве в следующем коменте.
P.S.И таки Вопрос Автору и всем защитникам крепостничества и поместного ополчения:Автор ПРИЗНАЛ что уже в ДАННЫЙ МОМЕНТ(1613 ГОД)"время поместной конницы УХОДИТ".
Внимание,вопрос:НАФИГА этой УХОДЯЩЕЙ поместной коннице делать прощальный подарок в виде крепостных?
35. (knknkn14@rambler.ru) 2017/02/22 04:16
[ответить]
>>33.Мах
>>>32.Крылов Николай
>>>>31.Мах
>>Или ямки размером 30х30х30 выкопанные в поле (чтобы лошади ноги поломали), можно еще натянуть веревочки и раскидать железных "ежей" по полю или доски с гвоздями.
>Французкие лошади были медленней польских! И английские лучники работящей русских стрельцов! Нашим ямки рыть было западло! ;))
Понятно что не гигиенично, зато: дешево, надежно и практично. ))
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!
Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
>К правде надо сказать, как бы и сам поучаствовал в споре с ним, но не посыпать же сбе теперича голову пеплом и рубашку рвать.)))
Не, пепел это не наш метод! А за рваную рубашку жена заругает:)))
Да и было бы за что. Я вот совсем не комплексуют по поводу того что первый поднял вопрос о крепостном праве еще когда уговаривал автора не сажать ГГ на Московский трон.
33. Мах2017/02/22 02:59
[ответить]
>>32.Крылов Николай
>>>31.Мах
>Или ямки размером 30х30х30 выкопанные в поле (чтобы лошади ноги поломали), можно еще натянуть веревочки и раскидать железных "ежей" по полю или доски с гвоздями.
Ямки рыть и веревочки натягивать? А где пафос? :))
>(Английские лучники сто лет французских рыцарей били, когда успевали укрепиться и французы атаковали подготовленные позиции, когда этого не было французы били англичан).
Французкие лошади были медленней польских! И английские лучники работящей русских стрельцов! Нашим ямки рыть было западло! ;))
32. (knknkn14@rambler.ru) 2017/02/22 02:44
[ответить]
>>31.Мах
>>>29.Дмитрий
>>О применении картечи
>>журнал Техника и вооружение, 2011
>>
>>
>>То есть в начале 17 в убойная дальность по всаднику, прикрытому кирасой- до 150м, ширина разлета по фронту при стрельбе 6-8 ф короткоствольной пушки 5-7 м
>
>Меня Замполит ввел в депрессию лошадиной скоростью (500 м за 2 мин). А теперь Вы добавляете - убойная дальность 150 м. Чтоб остановить атаку тяжелой конницы действительно понадобится 100 пушек на км.
Или ямки размером 30х30х30 выкопанные в поле (чтобы лошади ноги поломали), можно еще натянуть веревочки и раскидать железных "ежей" по полю или доски с гвоздями.
(Английские лучники сто лет французских рыцарей били, когда успевали укрепиться и французы атаковали подготовленные позиции, когда этого не было французы били англичан).
31. Мах2017/02/22 02:47
[ответить]
>>29.Дмитрий
>О применении картечи
>журнал Техника и вооружение, 2011
>
>
>То есть в начале 17 в убойная дальность по всаднику, прикрытому кирасой- до 150м, ширина разлета по фронту при стрельбе 6-8 ф короткоствольной пушки 5-7 м
Меня Замполит ввел в депрессию лошадиной скоростью (500 м за 2 мин). А теперь Вы добавляете - убойная дальность 150 м. Чтоб остановить массированную атаку тяжелой конницы действительно понадобится 100 пушек на км.
30. Мах2017/02/22 02:20
[ответить]
>>26.Владимир И
>>>23.Мах
>Юрьев День для крестьян должен сочетаться с определенными вольностями и правами дворянству.
>А то крестьянин может отъехать от боярина, а боярин от царя ? в литву или в Австрию?
Любое право или привилегия должны быть сбалансированны обязанностями!
>Ну типа. Смертная казнь только по приговору думы, царя и патриарха.
Перед законом, как перед богом, все должны быть равны!
>Возможность выбора - служба или налог.
А если все выберут налог, кто службу тащить будет?
>Оформление постоянно действующего двухпалатного парламента - Дума - палата пэров, с намертво закрепленными местами за определенными фамилиями. Причем ее состав расширить в несколько раз.
А пэры и думные бояре не одно и то же?
>И выборный Земской собор.
А как часто созывать? На какой срок? Кто платить будет?
>Ввести по определенным вопросам тайное голосование.
Жизненно
>Может ввести медовый месяц для молодых князей и княгинь с путешествием в Европы?))
Чтоб они оттуда заразу какие-нибудь привезли? Не, не надо. Лучше организовать надежную и грамотную службу по сбору информации - что, где, как, когда, кто и почему.
29. Дмитрий2017/02/22 02:01
[ответить]
О применении картечи
журнал Техника и вооружение, 2011
То есть в начале 17 в убойная дальность по всаднику, прикрытому кирасой- до 150м, ширина разлета по фронту при стрельбе 6-8 ф короткоствольной пушки 5-7 м
28. Владимир И2017/02/22 01:38
[ответить]
>>27.Крылов Николай
>Традиции парламентаризма в стране большие.
>Ни одно собрание без скандала не обходится.
>
>Классика: Когда Екатерина 2 собрала Земский собор, через неделю депутатам запретили вставать с мест во избежание драк, потом начали думать как их рассаживать, чтобы депутаты не могли доплюнуть друг до друга! ))
>
>Традиции: они традициями сильны. ))
Екатерина тупая и как раз традиции не соблюла.
На троне должен сидеть царь, а не ...
Земской Собор должен начинаться многодневным постом. Чтоб до плевков дело не доходило.
27. (knknkn14@rambler.ru) 2017/02/22 01:34
[ответить]
Традиции парламентаризма в стране большие.
Ни одно собрание без скандала не обходится.
Классика: Когда Екатерина 2 собрала Земский собор, через неделю депутатам запретили вставать с мест во избежание драк, потом начали думать как их рассаживать, чтобы депутаты не могли доплюнуть друг до друга! ))
Традиции: они традициями сильны. ))
26. Владимир И2017/02/22 01:22
[ответить]
>>23.Мах
>Вот и крепостное право мне видится таким. Думаю в стране после Смуты и последующего ей периода было много бардака. Закрепощение низшего (более безответственного) социального слоя общества было одним из путей наведения порядка.
Юрьев День для крестьян должен сочетаться с определенными вольностями и правами дворянству.
А то крестьянин может отъехать от боярина, а боярин от царя ? в литву или в Австрию?))
Ну типа. Смертная казнь только по приговору думы, царя и патриарха.
Возможность выбора - служба или налог.
Оформление постоянно действующего двухпалатного парламента - Дума - палата пэров, с намертво закрепленными местами за определенными фамилиями. Причем ее состав расширить в несколько раз.
И выборный Земской собор.
Ввести по определенным вопросам тайное голосование.
Обязательная учеба за границей. Точнее в новом русском воеводстве - в Мекленбурге))
Может ввести медовый месяц для молодых князей и княгинь с путешествием в Европы?))
24.Удалено написавшим. 2017/02/22 01:00
23. Мах2017/02/22 01:16
[ответить]
Но если серьезно. Хочу поделиться мыслью и услышать мнение.
Крепостное право в той или иной форме существовало ДО официального введения. И продолжало существовать ПОСЛЕ официальной отмены. Может быть называлось и работало по другому, но было. И даже сегодня мы в какой то степени "закрепощения". Поэтому слова автора "крепостное право зло" вызывают эмоциальное сопереживание, но интеллектуально.... Можете называть меня больным на голову! Но я задаю себе вопрос "В чем зло?" И ответ выходит таковым "Зло в людях!"
Мне кажется в истории человечества множество вещей получивших несправедливую оценку. Особенно это касается политико-экономических идей. В подавляющем числе случаев это неплохая по сути идея испохабленная отвратительным исполнением.
Вот и крепостное право мне видится таким. Думаю в стране после Смуты и последующего ей периода было много бардака. Закрепощение низшего (более безответственного) социального слоя общества было одним из путей наведения порядка. Но человеческая сущность порядка ведь не любит. Начались всяческие злоупотребления. В самом начале, когда ввели "урочные года" и отменили Юрьев день (а это было в самом конце 16 века после 4 неурожайных лет подряд) кому то из служилых людей это реально помогло. А кто то и так был в порядке, но теперь получил шанс вкусить роскоши и не захотел этот шанс терять.
Я думаю боеспособность помещичьей конницы стала снижаться именно тогда, когда бойцы стали считать привилегированной кастой. И восхотели особых, сверх того что уже имели, привелегий. Так это было на западе, так это произошло у нас. Ошибка всех народов считать солдат по статусу выше ремесленников и землепашцев. На самом деле одни не могут существовать без других. Ремесленникам и хлеборобам нужен защитник чтоб мирно и спокойно заниматься своим делом. Солдату нужны ремесленники чтоб иметь снаряжение и оружие, хлебороб чтоб иметь пищу. Симбиоз. Друг без друга никто существовать не сможет.
ПС как не старался, длинней не получается :))
22. Мах2017/02/22 00:39
[ответить]
>>20.Крош
>>>17.Мах
>К правде надо сказать, как бы и сам поучаствовал в споре с ним, но не посыпать же сбе теперича голову пеплом и рубашку рвать.)))
Не, пепел это не наш метод! А за рваную рубашку жена заругает:)))
21. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2017/02/22 00:16
[ответить]
>>19.Владимир И
>Вот так и в 37-м году кое-кто требовал от Сталина расстрелять Бухарина. За то, что его никто переспорить не мог))) Сталин не хотел, упирался, но в конце концов товарищи его сломали.
Ай-ай-ай, какой мягкотелый и добродушный товарищ Сталин...
Ай-ай-ай, как он боролся, несчастный, за Бухарчика.
Да не уберег Бухарчика, отняли его у товарища Сталина злобные дяди, коллеги по партии, да убили!
И всё без ведома товарища Сталина!
20. Крош2017/02/22 00:35
[ответить]
>>17.Мах
>Или он оказался умнее/ленивее нас и просто игнорировал флюгерские посты. :)))
К правде надо сказать, как бы и сам поучаствовал в споре с ним, но не посыпать же сбе теперича голову пеплом и рубашку рвать.)))
но все же пространные портянки просто достали, особенно "бесит" раздергивание поста по предложениям и ответ на каждый из них двумя или тремя.
Не умеешь кратко формулировать мысль не берись гадить в чужойт теме.
Князев смотрю и вы любитель многословия
19. Владимир И2017/02/22 00:02
[ответить]
>>6.Крош
>>>1.Хоттабыч
>>Некто под ником Sturmflieger лжец, пустопорожний прожектор, демагог и просто недалёкий человек, о чем настоятельно предупреждаю всех посетителей данного раздела!
>он суды не прдет, ему для выступлений зритель нужен
>Кстати не понятна лояльность проявляемая автором к Флюгеру, у кого какие мысли по поводу этого?
Вот так и в 37-м году кое-кто требовал от Сталина расстрелять Бухарина. За то, что его никто переспорить не мог))) Сталин не хотел, упирался, но в конце концов товарищи его сломали.
18. Александр Князев2017/02/22 00:02
[ответить]
>>13.Владимир И
>>>8.Виктор1690
>
>>
>>ГГ советую востановить Юрьев день. Правда это резкое ухудшение с боярами, вплоть до смерти царя.
поправочка только в том что крепость как раз невыгодна боярам и царь в этом случае на стороне дворян
>Но предложить Юрьев День должен Земской собор. Под давлением заполонивших Москву казаков. И по предложению нового Патриарха.
>Царь вынужден будет подчиниться. А крупные бояре будут за. Они ж переманивать и будут крестьян у мелких дворян
по этому поводу есть такая мысль, уже упоминал о реформе /изменении налогообложения от посошного к подворному т.е. сейчас платят с площади земли годной распаханой а будут с двора, а дворян верстают на службу тоже с земли но при этом без учета сколь у них работяг в хозяйстве. были и вовсе однодворцы, у таких кроме своего крестьянских дворов более и не было. а вот у крупных вотчинников наоборот землица была людной в отличие от дворян.
подворое налогообложение как раз в интересах небольших хозяйств которые по площади земли вроде как должны выставлять конно-оружных но не могут из-за отсутствия или малочисленности крестьян в поместье. можно даже прогрессивную шкалу налогооблажения вспомнить чем больше дворов у вотчинника тем больше налог
зы. кстати еще против крупных вотчинников при алексее михайловиче пошли на такой шаг как ликвидация белых слобод в городах которые до этого не тянули тягла
в общем дворяне есть царские слуги и опора, бороться с испомещнными служивыми людьми (испомещенные государем на земле госсударевой) - это как бы царю против себя работать
кстати петр дворянство как сословие уничтожил большая часть дворян попала в гос крестьн (однодворцы) меньшая получила поместья в вотчину и слилась с ними в единое сословие которое и обозвали дворянами
17. Мах2017/02/21 23:54
[ответить]
>>6.Крош
>>>1.Хоттабыч
>Кстати не понятна лояльность проявляемая автором к Флюгеру, у кого какие мысли по поводу этого?
Что за грязный намек? :)))
Автор просто вежливый человек с высоким порогом толерантности.
Или он оказался умнее/ленивее нас и просто игнорировал флюгерские посты. :)))
16. (knknkn14@rambler.ru) 2017/02/21 23:54
[ответить]
>>13.Владимир И
>Но царь должен установить налог за переход крестьянина. Из которого будет выплачивать компенсацию покидаемому помещику.
>Аналогично с тремя тысячами новых казаков Сомова. Должны быть выплачена компенсация. В рассрочку.
>Или компенсировать боярам и дворянам землей.
И где на всех столько земли найти?
Кто хочет земельки путь ее у соседей отвоюет. (У поляков)
Нечего казенные земли разбазаривать.
Вы еще предложите "Кемску волость" шведам отдать. ))
Не царь должен платить компенсации, а ему должны.
P.S. Царь никому, ничего не должен.
15. Крош2017/02/21 23:01
[ответить]
>>12.Оченков Иван Валерьевич
>>>6.Крош
>>Кстати не понятна лояльность проявляемая автором к Флюгеру, у кого какие мысли по поводу этого?
>Неуместный либерализм? :)))
???
не уместный, достаточно было его пространные портянки удалять флуд бы сам собой заглох.
>>11.Хоттабыч
>Думаю что автор уважает его за знание дат, фамилий исторических деятелей и перечиление географических пунктов)
но вот желании доказатиь свое любым способом как то не красит и вся его эрудиция нивелируется.
готов опровергать любое утверждение оппонента, и тут Корелия становиться так же доступно как верхнее прикамье, достаточно пречислить географические наименования. и ву ля.
14. lodochnik20002017/02/21 22:26
[ответить]
Какая-то странная "телега".
Например, как можно говорить о "казаках" без конкретизации?
В 15-17веках "казаками" звали и бедняков живущих случайными заработками "таскать и копать", и почти дворян - "реестровых казаков" польского королевства.
что же касается "поместной конницы нихт гут" так мало-мальски продвинутым юзерам давно доступна и эпохалка Пенскова "Великая огнестрельная революция", что поместные вполне "гут", и частные работы других авторов в ту же тему.
???
13. Владимир И2017/02/21 22:25
[ответить]
>>8.Виктор1690
>
>ГГ советую востановить Юрьев день. Правда это резкое ухудшение с боярами, вплоть до смерти царя.
Имеет смысл после взятия Смоленска, Чернигова, возврата Новгорода.
Но предложить Юрьев День должен Земской собор. Под давлением заполонивших Москву казаков. И по предложению нового Патриарха.
Царь вынужден будет подчиниться. А крупные бояре будут за. Они ж переманивать и будут крестьян у мелких дворян.
Но царь должен установить налог за переход крестьянина. Из которого будет выплачивать компенсацию покидаемому помещику.
Аналогично с тремя тысячами новых казаков Сомова. Должны быть выплачена компенсация. В рассрочку.
Или компенсировать боярам и дворянам землей. Записать новых казаков в реестры Донского, Терского, Сибирского и Яицкого войска. И выделить боярам дополнительные вотчины на Дону в Сибири и так далее.
Обязать распахать.
Самый вкусный случай если крестьянин боярина или с монастыря захочет перейти на службу к царю. Тоже компенсация землей.
Со временем подумать о посильном поземельном налоге. Из которого исключается пашня. Чтоб не было соблазну хапнуть земли больше, чем можешь обработать.
12. (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/02/21 22:10
[ответить]
>>8.Виктор1690
Юрьев день отменили еще при Федоре Иоановиче.
Среди шагов к крепостничеству вы забыли указ 1714 года.
>>6.Крош
>Кстати не понятна лояльность проявляемая автором к Флюгеру, у кого какие мысли по поводу этого?
Неуместный либерализм? :)))
11. Хоттабыч2017/02/21 22:07
[ответить]
>>6.Крош
>Кстати не понятна лояльность проявляемая автором к Флюгеру, у кого какие мысли по поводу этого?
Думаю что автор уважает его за знание дат, фамилий исторических деятелей и перечиление географических пунктов) Это единственное достоинство данного персоонажа. Остается только надеятся чт Иван Валерьевич замечает и его недостатки и не поддастя на демагогию, нереалистичное прожектороство и откровенное шапкозакидательство Штурмфлигеля, так что не испортит свою книгу вслед за Поляковой.
10. Andrey_M112017/02/21 22:01
[ответить]
>>8.Виктор1690
>Первый шаг превращения крепостных в рабов отмена Юрьева дня.
Казнить нельзя помиловать? Где запятую ставить будем?
Кстати, бояре будут всеми руками за Юрьев день, ибо бегут-то к ним от мелких землевладельцев. Вот только эти самые мелкие помещики - основная опора царя против тех же самых бояр.
И что? Отменять, оставлять?
9. Владимир И2017/02/21 21:58
[ответить]
Стих Давыдова про Чаадаева?
+++
Ну если про боевое слаживание, то у казаков его куда больше чем у дворян. Они ж ежегодно со степняками режутся. Достаточно устойчивыми боевыми единицами. Атаманы, есаулы - суровые командиры.
Вооружены казаки были хуже это да. Тактика партизанская, но боевого опыта у казаков больше. Специфического))
8. Виктор1690 (16901928@mail.ru) 2017/02/21 21:55
[ответить]
Крепостное право в виде рабства тогда тока зарождалось. Даже слово было не ругательным, а просто люди приписанные к крепости (т.е. платившие деньгами и работами за ее содержание и которые могли в ней укрытся при набеге) Поместья бояр и боярских детей тож были миникрепостями с запасом.
Первый шаг превращения крепостных в рабов отмена Юрьева дня. Когда крестьяне не могли уйти к другому помещику или вообще свалить на новые земли.
Второй шаг розыск беглых и возвращение его силами государство обратно, либо выкуп государством беглого и отправка его на каторгу.
Третий шаг продажа крестьян семьями.
Четвертый на семьи наплевать, детей в одну сторону, мужа в другую а баб на юг в туретчину.
ГГ советую востановить Юрьев день. Правда это резкое ухудшение с боярами, вплоть до смерти царя.
7. (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/02/21 21:53
[ответить]
>>5.Владимир Сл-в
>Спасибо Автору!
И вам спасибо.
>Не собираюсь вклиниваться в споры знатоков. Чисто внешнее впечатление.
>1.Если ГГ продолжит свое времяпровождение в том же темпе - вопрос завершения его земного пути только вопрос времени, просто по теории вероятности.
Это авантюрный роман. Законы жанра требуют чтобы он ходил по краю. Дрался с врагами и любил красивых женщин.
>2.В Боярской думе Пожарский - глава Военного приказа (или как там оно), и не совсем понятно, почему вопрос с казаками, да и с любыми наемниками проходит мимо него, куда там он запропастился?
В реале Пожарский часто болел. Последствия ранения. Здесь так же.
>.Автору удачи и успехов - ждем продолжения!
еще раз спасибо.
6. Крош2017/02/21 21:49
[ответить]
>>1.Хоттабыч
>Некто под ником Sturmflieger лжец, пустопорожний прожектор, демагог и просто недалёкий человек, о чем настоятельно предупреждаю всех посетителей данного раздела!
он суды не прдет, ему для выступлений зритель нужен
Кстати не понятна лояльность проявляемая автором к Флюгеру, у кого какие мысли по поводу этого?
5. Владимир Сл-в (vlsl1953@yandex.ru) 2017/02/21 21:25
[ответить]
Спасибо Автору! С интересом читаю житие народное в ТО смутное время (плохо знаю то время).
Не собираюсь вклиниваться в споры знатоков. Чисто внешнее впечатление.
1.Если ГГ продолжит свое времяпровождение в том же темпе - вопрос завершения его земного пути только вопрос времени, просто по теории вероятности.
2.В Боярской думе Пожарский - глава Военного приказа (или как там оно), и не совсем понятно, почему вопрос с казаками, да и с любыми наемниками проходит мимо него, куда там он запропастился?
3.ГГ, как современный нам человек понимает про пиар - в реальной жизни он скорее всего был бы генератором идей (а так и есть - см. идея позода на Смоленск, супротив-боярские картинки ...). И здесь скрывается такая засада - довольно скоро верхушка боярства поняло бы ГДЕ искать Источник всяких там неприятностей! Ну там песни всякие - "врагу не сдается наш гордый Смоленск ...". Примерно так в 1953 году Хрущев стал подозревать Л.П.Берию - ВО ВСЕМ, а далее мы знаем что было.Автору удачи и успехов - ждем продолжения!
4.Удалено написавшим. 2017/02/21 21:13
3. Юрий (yurv.yura@yandex.ru) 2017/02/21 21:24
[ответить]
Вот давно пора. А по теме полностью автора поддерживаю.
Разведопрос: Клим Жуков про крепостное право
2. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2017/02/21 20:57
[ответить]
Ну, пускай он нам... (зеваю)... понарассказывает, как космические корабли бороздят окрестности города Конотопа, а мы... (опять зеваю)... послушаем его сказки...
1. Хоттабыч2017/02/21 20:55
[ответить]
Некто под ником Sturmflieger лжец, пустопорожний прожектор, демагог и просто недалёкий человек, о чем настоятельно предупреждаю всех посетителей данного раздела!