Оченков Иван Валерьевич : другие произведения.

Комментарии: Приключения герцога. Эпилог
 (Оценка:8.26*53,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@rambler.ru)
  • Размещен: 27/12/2016, изменен: 29/12/2016. 18k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    18:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (699/23)
    17:58 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (279/29)
    17:41 Коркханн "Угроза эволюции" (871/46)
    17:06 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (591/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:06 "Форум: Трибуна люду" (972/16)
    18:06 "Форум: все за 12 часов" (325/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:36 Князев М. "Полный набор 6 - Империя" (203/1)
    18:35 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (199/101)
    18:35 Чваков Д. "Последний артефакт" (14/13)
    18:29 Elena1958 "Информация о владельце раздела" (531/1)
    18:26 Эндо К. "Тайная канцелярия" (21/4)
    18:24 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (169/2)
    18:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (699/23)
    18:01 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (10/2)
    17:58 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (279/29)
    17:56 Никитин В. "Беседа о свободе" (3/1)
    17:55 Давыдов В. "Ты не знаешь сама кто ты есть" (1)
    17:51 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    17:51 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (305/7)
    17:49 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (75/1)
    17:43 Нереальная "Корчма" (54/2)
    17:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (22/3)
    17:41 Коркханн "Угроза эволюции" (871/46)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:31 Лера "Травян" (2/1)
    17:28 Уралов А. "Ангел, Чёрт и Младенец" (383/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    474. Александр Князев 2017/04/14 23:19 [ответить]
      > > 470.Оченков Иван Валерьевич
      >Так уже... смоленский поход:)
      
      хорошо виден пролом (заделаный)
      http://statehistory.ru/img_lib2/2013/11/1383915223_0153.jpg
      и еще один
      http://statehistory.ru/img_lib2/2013/11/1383915524_a30b.jpg
      
      смоленский кремль
      http://content.foto.mail.ru/list/petrochenkov/_blogs/i-5095.jpg
      
      ширина стеночки
      http://img-fotki.yandex.ru/get/3807/varandej1.70/0_2aa85_fabe2bba_XL
      http://img-fotki.yandex.ru/get/4111/varandej1.71/0_2aa96_829b8a1a_XL
      
      план смоленска 1632
      http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/autor/hist/his/1600/1632_ab.jpg
      
      т.н. королевский бастион
      http://statehistory.ru/img_lib2/2013/11/1383915714_23ea.jpg
      именно в этом месте поляки взяв город рванули кусок стены
      (по схемке зеленым)
      http://www.krepost-smolensk.ru/img/image/plan_towers.png
      
      схемка смоленской осады 1609-1611 поляками
      http://mtdata.ru/u24/photo827A/20090927599-0/original.jpg
      
      дореволюционный смоленск (фото) часть стен с тех времен не сохранились
      http://statehistory.ru/4293/Dorevolyutsionnye-fotografii-Smolenskoy-kreposti/
      
      шведский фронт
      http://militera.lib.ru/science/razin_ea/3/s19.gif
    473. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2017/02/23 00:47 [ответить]
      > > 469.Шустрый Тив
      
      >ПС. Протестантам, конечно, надо помочь. Нельзя прощать папам Гуса и тому подобное.
      
      А Жану Кальвину пытки и казнь Мигеля Сервета простить значит можно?
      
      И массовые сожжения "ведьм" протестантам тоже простим?
      
    472. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2017/02/23 00:42 [ответить]
      > > 463.Александр Князев
      
      >движение вперед должно быть, но... не нужно пытаться перепрыгивать сразу от луков/арбалетов (а в 1613 - это ГЛАВНЫЙ ВИД стрелкового оружия, вовсе не пороховое оружие) к чему-то там времен 19 века
      
      >вот так армия выглядит, т.е. ударная часть армии
      >http://enoth.org/enc/1/16.files/image006.jpg
      
      Не совсем корректно приводить художественное изображение в кажестве доказательства...
      
      Есть вполне исчерпывающий документ, который позволяет провести сравнительную употребимость того или иного рода оружия в указанное время...
      
      В частности речь идет об описи имущества убиенного Татищева...
      
      ОПИСЬ И ПРОДАЖА С ПУБЛИЧНАГО ТОРГА ОСТАВШЕГОСЯ ИМЕНИЯ ПО УБИЕНИИ НАРОДОМ ОБВИНЕННАГО В ИЗМЕНЕ МИХАИЛЫ ТАТИЩЕВА
      
      во 116 году.
      
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Opis_mich_tatiseva/text.htm
      
      Слово "самопал" упомянуто 25 раз
      Слово "лук" - 14 раза
      Слово "сабля" - 12 раз
      
      >лучше поступательно, пусть медленно, зная следующий шаг делать его чуточку раньше, не раскачиваясь как обычно в ожидании пока жареный петух клюнет
      
      В Европе уже появились первые револьверы (сохранившийся образец - не позднее 1597 года)...
      
      И нарезные штуцера (так же в конце прошлого, XVI века)...
      
      А так же практически на подходе казнозарядные фальконеты (с клиновым затвором) с нарезным стволом и унитарным зарядом (сохранившиеся образцы - не позднее 1619 года)...
      
      >
      >от поместной конницы к полкам нового/иноземного строя: рейтарским, драгунским, солдатским
      
      Schwarze Reiter уже существуют, причем со времен Schmalkaldischer Krieg ( 1546-1547 )...
      
      Еще будет ждать полвека?
      
      Хотя против испанской терции эта тактика ущербна и фактически не работает... аркебузиры и мушкетеры растреливали рейтар еще до приближение на расстояние пистолетного выстрела...
      
      >только учитывая вот эту подготовительную работу времен алексея михаиловича и федора алексеевича по реформированию армии можно подходить к тем переделкам которые совершил Петр и перепрыгнуть тут через голову боюсь что ну никак не получится
      
      Насыщение пехотных рот стрелковым оружием (аркебузами и мушкетами) внезапно тактика герцога Альбы перед отбытием во Фландрию в 1567 году...
      
      Именно тогда терция стала насчитывать терция в это время насчитывать: 147 офицеров, 1080 пикинёров-латников, 400 лёгких пикинёров, 1220 аркебузиров и 190 мушкетёров.
      
      
    471. ALEKS (s.shukil2010@mail.ru) 2017/02/18 02:59 [ответить]
      > > 470.Оченков Иван Валерьевич
      >Так уже... смоленский поход:)
      Что делать))) Воевать естественно, готовится, к тридцатилетней войне и воевать в связке со шведами. Густаф Адольф все равно в неё ввяжется. Он кстати, там и погиб вот и пусть, всё идёт своим чередом, на этом можно сыграть. Опять таки,шведы пойдут через Мекленбург а они были, далеко не ангелы так что, по любому свою землю, ГГ оставлять нельзя, грабили шведы не хуже других причём,действовали по принципу, убейте всех Господь своих отличит. Романовых пусть выбирают, Алексей Михайлович далеко, не худшим царём был. Дожидаемся его правления и по тихонько помогаем, советом каким или специалистами,нищих по Германии много будет. Ещё можно, карту соорудить с примерным указанием где чего, на Урале есть, мол с древних времён осталась, скажем, предок из Крестового похода притаранканил. Организовываем товарищество ГГ и АМ и получаем дивиденды, производственный роман не производственный а денюжки нужны, а то герой лошара какой то, деньги горстями гребёт а должен, лопатой желательно тракторной. Имея деньги, можно будет подумать о приобретении новых земель сиречь, покупке по другому, расширить территорию Мекленбурга не получится, очень там серьёзные были заморочки. Князей в германии как, блох на барбоске тут, либо род вырезать целиком либо, покупать разорённые войной земли. Да кстати, герой, после начала войны, вполне может пограбить испанцев, корабли у него есть да и Густаф Адольф подкинет.
      
      
    470. Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/02/07 10:14 [ответить]
      Так уже... смоленский поход:)
    469. Шустрый Тив 2017/02/06 19:26 [ответить]
      Иван Валерьевич, голосую за царствование в России. Так интереснее. А уж какие выверты делает политика - вон американцы выбрали Трампа, а на его победу их "аналитики" давали 1 шанс из 10.
      Далее смотрим на карту. Со стороны Европы Россия прикрыта двумя полуостровами: у Балтийского моря - Скандинавия, у Чёрного моря - Турция. Они естественно прикрывают морские пути европейской России. Отсюда возможность западных стран типа Аглии навязывать неравноправие в торговле, а у России слабые возможности оперировать своим военным флотом на европейских театрах. Не случайно Пётр и другие цари периода экспансии воевали с Турцией и Швецией. Поэтому предлагаю поставить программную геополитическую цель: принятие в Российское царство Скандинавии и Турции. А производственного романа отчасти можно избежать, сделав героя царём-кочевником, который вместо сидения на троне болтается туда-сюда, по стране и за её пределами.
      ПС. Протестантам, конечно, надо помочь. Нельзя прощать папам Гуса и тому подобное.
    468. *Sarmatorus 2017/01/26 19:43 [ответить]
      > > 467.Александр Князев
      >> > 466.Sarmatorus
      >>Управленческие улучшения, могут дать не меньший эффект, нежели технические.
      >
      >в тот период управление военное и гражданское слиты воедино
      >
      Что не есть гуд! Весьма полезным делом, было бы их разделение, дабы одна ветвь следила за другой и не допускала чрезмерных злоупотреблений! Гражданскую власть оставить выборному Земству, а военную оставить за царскими назначаемыми воеводами. Четко прописать структуру чиновничьей иерархии с жестокими карами за местничество, особливо повлекшее серьезный материальный и людской урон. Вплоть до объявления оного изменой! И созданию военных округов, сие никак не противоречит. Дотошно расписывать устройство такой структуры уж не буду, длинно получится, всё таки это не трактат о государственном устройстве.)))
      
      
      
    467. Александр Князев 2017/01/26 18:28 [ответить]
      > > 466.Sarmatorus
      >Управленческие улучшения, могут дать не меньший эффект, нежели технические.
      
      в тот период управление военное и гражданское слиты воедино
      
      следующим этапом данного периода был переход к Разрядам, т.е. к военно-административно-территориальным единицам. Губернское управление еще рано вводить, даже петровские губернии, сразу после его смерти отменили и опять перешли на систему воеводств.
      
      цитата:
      
      Зарождение "разрядов" началось еще во второй половине XVI в. Полки дворянского ополчения, ежегодно посылаемые на южную границу, и место расположения этих полков постепенно получили название разрядов (военных округов). Так возникли Береговой, Украинный (Тульский) и Рязанский разряды. Временный характер пограничной службы полков не позволил разрядам в указанный период сложиться в постоянные военные организации. В XVII в. количество разрядов увеличилось, и они стали существовать постоянно.
      
      В середине 40-х годов XVII в. на территории польских (полевых) южных городов, а частью городов Украинного разряда, был образован Белгородский разряд. Создание Белгородского разряда явилось одним из мероприятий правительства по укреплению южной границы. В период войн с Польшей и Швецией число разрядов увеличилось. В середине 50-х годов возникли Новгородский и Смоленский разряды. В конце 50-х - начале 60-х годов из состава Белгородского разряда выделился Севский разряд, в который вошли юго-западные русские города с уездами. В процессе подавления крестьянской войны под предводительством Степана Разина сложился Казанский разряд, объединивший города среднего и нижнего Поволжья. Несколько ранее, в конце 20-х годов, в Сибири были образованы Тобольский и Томский разряды, а в 1678 г. из Томского разряда выделился Енисейский разряд, объединивший всю восточную часть Сибири. Продолжали существовать старые разряды - Украинный (Тульский) и Рязанский.
      
      Таким образом, к началу 80-х годов на территории Русского государства было десять разрядов - округов. Каждый разряд состоял из установленного правительством количества городов с уездами. В некоторых разрядах число таких городов было весьма значительным. Например, на территории Белгородского разряда находилось до 68 городов, а один только Новгородский разряд в период войны насчитывал 30 городов.
      взято здесь http://www.hrono.ru/libris/lib_ch/chrnv06.html
      
      ко времени Чигиринских походов существовали следующие разряды
      1) Новгородский
      2) Смоленский
      3)Севский
      4) Белгородский
      5) Рязанский
      6) Тамбовский
      7) Казанский
      
       Центральное ядро т.о. было опоясано разрядами со всех сторон, за исключением севера, не нуждавшемся в защите.
      
      8) Предполагалось сформировать 8-й разряд, распространив т.о. этот прообраз военных округов на среднеевропейские области, создав Владимирский разряд.
      
      9) Вне разрядов оставались только "московских чинов люди", служившие в особом отряде в большом полку
      
      Полковая роспись 1681 г. должна была довершить формирование разрядов. К указанным выше разрядам в качестве наместнических областей прибавлены царства
      10) Астраханское
      11) Сибирское
      
      Но от осуществления такого шага отказались и процесс формирования разрядов остановился, хотя и наличные разряды не были упразднены и сохранились до времен Петра, когда они послужили основанием и образцом для губернского деления.
      
      
      >Мануфактура, по сравнению с простым ремесленником...
      
      и не забудем про образование, которого пока нет вообще
      
      ________________________________
      Каргалов. Полководцы XVII в
      Глава четвертая. Алексей Трубецкой, Юрий Долгоруков
      http://flib.nwalkr.tk/b/442082/read
      Тут многие организационные вопросы русского войска 17 в. затрагивают
      
      цитата:
      
      ...Россия в войну с войском, которое видел подьячий Григорий Котошихин, сбежавший в Польшу в 1654 году. Сведения о русском войске, включенные им в свою книгу 'О России в царствование Алексея Михайловича', относятся как раз к этому времени.
      Сочинение Григория Котошихина интересно потому, что это - непосредственное свидетельство современника и очевидца, по своему служебному положению хорошо информированного о военных делах. Это - подлинный документ своего времени, к тому же обогащенный взглядом со стороны, своеобразными 'европейскими мерками' (Котошихин писал свое сочинение по заказу шведского канцлера Магнуса Делагарди в 1666 году, после двенадцатилетнего пребывания в Польше, Лифляндии и Швеции).
      Итак, глава сочинения Г. Котошихина "О воинских сборах":
    466. Sarmatorus 2017/01/26 15:27 [ответить]
      Техническое прогрессорство действительно еще рано городить. Страна в разрухе, управление в разрухе, по стране шастает кто ни попадя! Сначала надо выбить воров из Коломны (репетиция Смоленского похода) потом - Смоленск, пока ляхи его не укрепили и не сильно очухались от прошлых поражений. Возглавить поход лично царю, это не далеко от Москвы. Параллельно, поелику возможно, наращивать численность мушкетерской пехоты образца его застрявшего в Прибалтике полка. Дело это не быстрое, но письма уже можно разослать в Мекленбург о наборе новых солдат, в Германских землях всегда было полно народа для наемничества, за счет мекленбургских денег же вооружить и снарядить данные отряды. Командиром, сманить Гротте, генералом ему всяко стать захочется!))) Ну и естественно, отстраивать заново вертикаль управления, главное, без резких движений, но настойчиво, какие то функции можно задублировать в параллельные структуры, если знатные балбесы заваливают дело, а способных людей пока не продвинуть.
       И еще по тех. прогрессу - сразу и на многих направлениях, иностранцы перехватят инновации, у них с кадрами и пром. инфраструктурой лучше. Но двигаться надо, мелкими шажками и все время чуть впереди.
      Управленческие улучшения, могут дать не меньший эффект, нежели технические. Мануфактура, по сравнению с простым ремесленником, в разы производительнее за счет разделения труда. Как вывод, очень нужно увеличение человеческого поголовья. Очень важной добычей в Смоленском походе, могут стать люди угнанные с Литовской стороны, которую ни захватить и ни удержать в данном походе. С тех же Оршанских, Витебских, Полоцких земель летучими отрядами и переселенные в глубь Московских земель. Эти же люди/полон могут стать наградой помещикам.
    465. Александр Князев 2017/01/26 12:21 [ответить]
      > > 464.Старицкий Мамант
      >да никакой беспризорной детворы в потешных полках Петра не было. Хватит повторять сказки старого политрука.
      
      не то что бы вы были НЕ правы, но...
      
      в данном случае в 1613 г. беспризорной детворы вероятно было до фуя и больше, почему бы не проявить заботу и "миласть царския" и "человеколюбие великае" и не собирать их в "потешные" полки
      
      ну не в дет. домы же их собирать, должна же быть польза государева, помимо расхода на харч и проживание
      
      иначе ведь пропадут, перемрут к всяким шайкам прибьются - в общем растрата ЛЮДИШЕК, которых и так ВЕЛИКАЯ убыль во всех событиях смутного времени
      
      а детство - это недостаток который проходит со временем, зато гг получит вовсе даже не потешные а вполне СОЛДАТСКИЕ полки ЛИЧНО ЕМУ ПРЕДАННЫЕ, для остальных "эти бродяжки" будут на уровне ниже плинтуса. 7-8 лет и "потешность" будет совсем даже не смешной, но дети как глина, лепи с них что нужно: солдат, обученых иноземному строю
      
      что касается бродяжек-девочек то и тут нужно прежде всего ГОСУДАРЕВУ пользу искать, полагаю их все же меньше чем мальчиков.
      собирать таких при монастырях (женских) да обучать ремеслу, например кружевоплетению. Будут из таких вот беспризорниц вполне себе работницы на ЦАРСКИХ МАНУФАКТУРАХ. А кружева ВСЕГДА были ценным товаром.
      
      _____________________
      а все потому что общество клановое и все кто выпадает из системы автоматически оказывается в самом низу иерархии
      
      ______________________
      да и послевоенный опыт создания суворовских/нахимовских училищ для осиротевших детей сам за себя говорит
      
    464. *Старицкий Мамант 2017/01/26 03:03 [ответить]
      да никакой беспризорной детворы в потешных полках Петра не было. Хватит повторять сказки старого политрука.
      
      формировались они из ПРИДВОРНЫХ - конюхов и конюшков Преображенского ПОТЕШНОГО дворца, ДВОРЯН МОСКОВСКИХ. Затем Семеновского потешного дворца.
      
      потеха - это царская охота в терминах того времени.
      
      а не игрушки царевича.
    463. Александр Князев 2017/01/26 02:41 [ответить]
      > > 460.evkogan
      >> > 458.Оченков Иван Валерьевич
      >>А на фига в 1613 прогресорство? тут воевать надо:))
      >
      >Все развитие человечества связано с войной.
      >И прогресорствовать для войны, это путь где новшества точно примут на ура. Это и новая тактика на войне и новое вооружение. ГГ уже находил нарезную винтовку - подразделения снайперов для уничтожения офицеров. И это без прогреса технологий, а тут тоже можно поискать. Ружья нарезные делают, почему бы не нарезать пушку? И снаряд взять не круглый а конусный? Ну и т.д.
      
      вы с одной стороны правы, в том смысле что развитие человечества происходит прежде всего в военном деле
      
      но с другой не правы, когда предлагаете гг заняться "прогрессом" даже не завтрашнего дня, но далекого будущего
      
      не получится так, ну не нужны в махровом средневековье ни космические технологии ни лазерные установки ни даже нарезные ружья с оптикой и прочая прочая
      
      движение вперед должно быть, но... не нужно пытаться перепрыгивать сразу от луков/арбалетов (а в 1613 - это ГЛАВНЫЙ ВИД стрелкового оружия, вовсе не пороховое оружие) к чему-то там времен 19 века
      
      вот так армия выглядит, т.е. ударная часть армии
      http://enoth.org/enc/1/16.files/image006.jpg
      
      лучше поступательно, пусть медленно, зная следующий шаг делать его чуточку раньше, не раскачиваясь как обычно в ожидании пока жареный петух клюнет
      
      от поместной конницы к полкам нового/иноземного строя: рейтарским, драгунским, солдатским
      http://historicus.ru/assets/images/voini_novii_stroi_3.jpg
      http://armflot.ru/index.php/armiya/247-voennaya-reforma-tsarya-alekseya-mikhajlovicha-i-polki-novogo-stroya
      а там организация армии меняется, вместо сотенно-тысячной системы
      батальоны и шквадроны, а также появляются т.н. Разрядные/Боярские полки - разрядные (военно-административные территориальные округа) полки, взамен прежнего деления полевой армии на правой/левой руки полки, большой полк и т.д.
      
      только учитывая вот эту подготовительную работу времен алексея михаиловича и федора алексеевича по реформированию армии можно подходить к тем переделкам которые совершил Петр и перепрыгнуть тут через голову боюсь что ну никак не получится
      
      а там еще вспомним повально местничавших друг с другом воевод, как допустим в ходе подготовке к смоленской войны воеводы были определены заранее - главнокомандующим назначался Дмитрий Мамстрюкович Черкасский, а его "товарищем" Афанасий Михайлович Лыков. Едва дошло до дела, тут же и накладка случилась. местничество дало о себе знать: Лыков быть в подчинении у Черкасского не захотел. Подал челобитную, что ему быть в "товарищах" "невместно", поскольку он служит уже 40 лет, и из них 30 назначался в полки первым воеводой. Царь челобитную не принял, и по боярскому суду Лыкова "за бесчестье" Черкасского оштрафовали на огромную сумму в 1200 руб. Но и полководцев пришлось менять - действовать СОВМЕСТНО они уже, конечно, не смогли бы. Воеводами назначили двух героев прошлой войны - Михаила Шеина и Дмитрия Пожарского.
      
      зато алексей михайлович практически всю польскую кампанию гасит споры формулировкой "всем бысть без мест" - что означает сброс в местнических спорах именно этого похода, а война затягивается, а там вслед за польской война со шведами потом опять с польшей и так и длится этот период "бысть без мест", ставший из чрезвычайной меры вполне обыденностью, точно так же поступает федор алексеевич. в итоге выросло новое поколение в условиях "чистого" послужного списка в местнических спорах
      
      и без этого тоже не понять с чего юному федору взять и с легкостью приказать сжечь разрядные книги и отменить местничество
      
      как-то этот период (трех первых романовых) забывают
      
      в лучшем случае вспоминают как Петр завел себе потешные полки семеновский и преображенский из пацанвы и дворни и отсюда началась регулярная армия
      
      тогда как слова петра
      
       ...блаженной памяти Великий Государь Царь Алексей Михайлович между многими преславными делами положил начало регулярного войска... Но все Его о военном деле попечение с жизнью пресеклось. Возвратились старинные беспорядки, и Российское воинство больше в многолюдстве, нежели в искусстве показать могло свою силу, которая сколько потом ослабела...
      
      а первые СОЛДАТСКИЕ полки были созданы накануне Смоленской войны. Первых 2 солдатских полка формируют в 1630-м. В 1632 г. сформировали еще 4. Все 6 солдатских полков приняли участие в Смоленской войне. В том же году началось формирование рейтарского полка. Затем уже в ходе войны сформировали еще 2 солдатских и 1 драгунский полк. Всего таким образом до войны и в ходе войны сформировали 10 полков нового строя общей численностью 17 тыс человек.
      
      ______________________________
      зы. так что ничего не мешает гг начать формирование "потешных" полков не в 1683 г. а в 1613 г. - беспризорной детворы надо полагать хватит даже не на два полка а как бы не на 20 в эту пору
      _______________________________
      
      что касается технического прогресса, то тут все глухо ибо упрется в отсутствие элементарных учебных заведений, в россии даже ни одного университета нет, а первое высшее учебное заведение Славяно-Греко-Латинскую Академию начнут учреждать опять же при царе Федоре Алексеевиче в 1678 г.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Привилегия_на_академию
      
      но после его смерти дело заволокитят, да так что годом фактического основания станет лишь 1687 г. но в полноценную академию превратят это учебное заведение только в 1701 г. уже при петре, до того была только школой.
      
      ________________________________
      зы. стоит отметить что в киеве в 1631 г. была учреждена Киево-Могилянская коллегия ставшая старейшим высшим учебным заведением русского царства после присоединения киева к россии. В 1701 году (опять же при петре) коллегия переименована в академию.
    462. kerk 2017/01/25 14:59 [ответить]
      А может испанские золотые конвои пограбить?
    461. Ханс Корн 2017/01/15 12:14 [ответить]
      > > 458.Оченков Иван Валерьевич
      >А на фига в 1613 прогресорство? тут воевать надо:))
      
      Как минимум в плане освоения ресурсной базы. Чтобы не "просрать все полимеры".
       Реформа сельского хозяйства - это вообще первое дело для любого прогрессора. Потому что пока девяносто процентов населения страны остаются у сохи и это - единственный шанс прокормить оставшиеся десять, то никакого прогресса не будет. Я утрирую, но, тем не менее, улучшение аграрных технологий и высвобождение рабочих рук для мануфактур или армии - это первое дело для прогрессора. И что-то мне подсказывает, что ГГ завалится уже там.
      
    460. evkogan 2017/01/14 15:10 [ответить]
      > > 458.Оченков Иван Валерьевич
      >А на фига в 1613 прогресорство? тут воевать надо:))
      
      Все развитие человечества связано с войной.
      И прогресорствовать для войны, это путь где новшества точно примут на ура. Это и новая тактика на войне и новое вооружение. ГГ уже находил нарезную винтовку - подразделения снайперов для уничтожения офицеров. И это без прогреса технологий, а тут тоже можно поискать. Ружья нарезные делают, почему бы не нарезать пушку? И снаряд взять не круглый а конусный? Ну и т.д.
    459. Владимир И 2017/01/14 13:45 [ответить]
      > > 458.Оченков Иван Валерьевич
      >А на фига в 1613 прогресорство? тут воевать надо:))
      
      Ну в гомеопатических дозах)))
      
    458. Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@ramdler.ru) 2017/01/13 20:27 [ответить]
      А на фига в 1613 прогресорство? тут воевать надо:))
    457. Ханс Корн 2017/01/13 11:33 [ответить]
      Царя! Царя!
      Шайбу! Шайбу!
      
      Ну а если серьезно, то конкретно такой царь Русь-матушку хрен спасет. Не будет он заниматься прогрессорством, не будет устраивать промышленных революций, не будет семимильными шагами догонять Россию до уровня двадцать первого века к веку семнадцатому. Склад характера не тот.
      Что он МОЖЕТ сделать - так это ввязаться в тридцатилетнюю войну, угробить остатки бюджета и превратить Русь в Российскую Империю немного раньше, чем в оригинальной истории. То есть, императором останется в памяти потомков великим, но толку от этого будет чуть.
      Реформы... он их не будет проводить - он их будет издавать. Армейскую еще может провести полноценно, а за всем остальным будут следить порученцы - в меру своего разумения и шкурных интересов. Так что эффект если и будет, то уже к старости ГГ (когда он остепенится и все же займется хозяйством вплотную), которая, как я понимаю, в основной текст не войдет и будет подана максимум в формате эпилога.
      
      Вывод: если ГГ будет царем, то он будет нетипичным для жанра царем. А про оригинального царя - почему бы не почитать?
    456. K'if 2017/01/12 23:48 [ответить]
      > > 451.Замполит
      
      >> > 443.K'if
      >>Любые серьёзные территориальные приобретения Мекленбурга означают строительство РЕЙХА на 200 лет раньше.
      >РЕЙХ (за номером один) вполне себе существует.
      
      Я имел в виду второй рейх, и все это поняли. Двести лет же.
      
      >>Угу. Присоединение тряпошного Мекленбурга к вполне себе хищной Пруссии.
      
      А тут будет присоединение протопруссии к хищному прокачанному герцогом Мекленбургу. С военной помощью Швеции, например.
      
      
    455. В.И. (vassemak@yandex.ru) 2017/01/12 17:30 [ответить]
      Родные осины вызывают больше ассоциаций,чем тридцатилетняя война, о которой кроме названия ничего не могу сказать. А на счет царствования...Почему бы ГГ не побыть кратковременно ИО царя,а может быть и не один раз? Логика книги к правлению ведет, а живость характера ГГ долго сидеть на одном месте не позволяет?
    454. evkogan 2017/01/12 17:23 [ответить]
      > > 451.Замполит
      >"Завоеванного" там пока нет. Потом, не обязательно отдавать племяннику - можно и сестре :) Поставить условием, например, создание "Новгородского герцогства" во главе с ГГ и его женой, как гарантии пребывания сына ГГ на московском престоле.
      Нет, в то время династии были всем, но династия ведется по мужской линии. Посадить брата, который тоже Васа на престол - это одно, ему можно под это дело и земли отдать. Посадить туда сестру нельзя, только Мекленбургского, а он не Васа и сын его не будет Васа, а за что ему что-то давать? Приданное он уже получил и больше не положено.
    453. Макс 2017/01/12 14:12 [ответить]
      > > 452.smicuk
      >Гг вернуть в Европу! Русь только ленивый не спасает, а про Тридцатилетнюю войну я ещё не читал. Да и там у него семья, дети, владения, а тут попы - фанатики да спесивые бояре. Он для них навсегда чужой.
      Твоя фОмилия случайно не Навальнй?
      ГГ русский, зачем ему спасать шведов и всяких немцев.
      А детей спасти будя царем нет проблем!
      
      
    452. smicuk (smicuk@yandex.ru ) 2017/01/12 13:47 [ответить]
      Гг вернуть в Европу! Русь только ленивый не спасает, а про Тридцатилетнюю войну я ещё не читал. Да и там у него семья, дети, владения, а тут попы - фанатики да спесивые бояре. Он для них навсегда чужой.
    451. Замполит (Zampolit-1961@mail.ru) 2017/01/12 13:35 [ответить]
      > > 441.evkogan
      >А то что избрание ГГ хоть царем, хоть регентом, принесет все теже дивиденты, с чего Вы взяли, что Швеция отдаст завоеванное племянику короля, обещали родному брату, а не племянику, тем более не пойми кому.
      "Завоеванного" там пока нет. Потом, не обязательно отдавать племяннику - можно и сестре :) Поставить условием, например, создание "Новгородского герцогства" во главе с ГГ и его женой, как гарантии пребывания сына ГГ на московском престоле.
      > > 443.K'if
      >Любые серьёзные территориальные приобретения Мекленбурга означают строительство РЕЙХА на 200 лет раньше.
      РЕЙХ (за номером один) вполне себе существует.
      >В реальной истории именно присоединение Мекленбурга к Пруссии (после Наполеоновских войн) сместило баланс, и породило в итоге агрессивную Германскую Империю.
      Угу. Присоединение тряпошного Мекленбурга к вполне себе хищной Пруссии. А тут светит несколько иная ситуация - бог весть, будет ли Пруссия такой зубастой, а уж из Мекленбурга агрессор так себе.
      
    450. adrt 2017/01/12 02:23 [ответить]
      > > 443.K'if
      >Любые серьёзные территориальные приобретения Мекленбурга означают строительство РЕЙХА на 200 лет раньше. Со всеми последующими тевтонскими удовольствиями, типа дранг нах остен, и общеевропейской катастрофы.
      С точностью да наоборот, наличие трех центров сил на севере Германии не ускорит, а затармозит оный процесс. Три центра Бранденбург, Мекленбург и Швеция. После Северной войны Швеция сдулась, оставив один цент сил, что резко усилило Пруссию. В данный же момент наличие сильного Бранденбурга только ослабит эти процессы. Да и нужно понимать, что при объединении Германии вокруг Пруссии, большую роль сыграли железные дороги которые вели туда.
      >В реальной истории именно присоединение Мекленбурга к Пруссии (после Наполеоновских войн) сместило баланс, и породило в итоге агрессивную Германскую Империю.
      Агрессивная германская империя появилась гораздо позже.
      >Гг достаточно хитростью захватить соседний Брарденбург, чтобы отзеркалить ту ситуацию. Только хуже от этого будет всем, кроме, возможно, немцев.
      На каком основании ГГ захватит Бранденбург?
    449. wizard 2017/01/12 01:54 [ответить]
      я думаю что после избрания ГГ на трон России Император СРИ не будет требовать его отречения от трона Мекленбурга. Невыгодно.
       а союз Голландии, Швеции и России вполне способен повлиять много на что, Англия в тее времена ничего ценного не представвляет.
      
    448. Крош 2017/01/12 03:19 [ответить]
      > > 446.evkogan
      >А вот тут Вы правы. Я тоже буду чувствовать небольшое разочарование. Но иначе будет предсказуемо и шаблонно.
      Ничего, автор устроит вам разрыв шаблона!
      
      
    447. evkogan 2017/01/12 01:33 [ответить]
      > > 445.Вован
      >Конечно рояль! Герцек мекленбургсий не очень большой камушек на весы истории!
      Не скажите ГГ позиционируется как отменный и уже прославленный полководец. Достаточно ему разбить Валленштейна и это камушек ого-го.
      >ГГ прежде всего русский. И на этом весь спор можно заканчивать.
      Ну а вот это зависит от автора. Может сказать русский, а может сказать душа душой, а Мекленбург дороже.
      
      Но У меня есть еще один вариант, почему ГГ не встать на сторону своего сюзерена Императора, он может занять место Валленштейна. В истории от этого по сути мало что изменится. А жизнь Валленштейна - это по сути военные и политические приключения.
      
      
    446. evkogan 2017/01/12 01:25 [ответить]
      > > 442.K'if
      >Лучше царём, иначе многие читатели будут обмануты в своих ожиданиях. Про германского князька не всем интересно читать, откровенно говоря.
      
      А вот тут Вы правы. Я тоже буду чувствовать небольшое разочарование. Но иначе будет предсказуемо и шаблонно.
    445. Вован 2017/01/12 01:31 [ответить]
      > > 441.evkogan
      
      За чей счет вы там землями собрались прираститься, за счет швеции или брандербурга?
      >Какой рояль?
      Конечно рояль! Герцек мекленбургсий не очень большой камушек на весы истории!
      >По поводу того что усиление Швеции в результате войны большая подлянка России, оно конечно, но что ж теперь Мекленбург все-таки вотчина ГГ.
      ГГ прежде всего русский. И на этом весь спор можно заканчивать.
      >А то что избрание ГГ хоть царем, хоть регентом, принесет все теже дивиденты, с чего Вы взяли, что Швеция отдаст завоеванное племянику короля, обещали родному брату, а не племянику, тем более не пойми кому.
      Конечно придеться повоевать! и, скорее всего, только потом гг увидит сына.
      > > 444.evkogan
      >Но мне кажется самостоятельно Мекленбург такой кусок если и откусит, то не проглотит. А вот вместе по патронажем Швеции может получиться.
      вроде не немец ГГ и не швед, а Русский.
      А шведы такие альтруисты, чтоб таскать каштаны для ГГ.
      
      
      
    444. evkogan 2017/01/12 01:12 [ответить]
      > > 443.K'if
      >Любые серьёзные территориальные приобретения Мекленбурга означают строительство РЕЙХА на 200 лет раньше. Со всеми последующими тевтонскими удовольствиями, типа дранг нах остен, и общеевропейской катастрофы.
      >В реальной истории именно присоединение Мекленбурга к Пруссии местило баланс, и породило в итоге агрессивную Германскую Империю.
      >Гг достаточно хитростью захватить соседний Брарденбург, чтобы отзеркалить ту ситуацию. Только хуже от этого будет всем, кроме, возможно, немцев.
      
      Не надо так пессимистично. На тот момент Мекленбург и Брарденбург и много чего еще входило в единую Империю Германской нации. Однако ничего страшного, с помощью Наполеона скончалась империя.
      Но мне кажется самостоятельно Мекленбург такой кусок если и откусит, то не проглотит. А вот вместе по патронажем Швеции может получиться.
    443. K'if 2017/01/12 00:44 [ответить]
      Любые серьёзные территориальные приобретения Мекленбурга означают строительство РЕЙХА на 200 лет раньше. Со всеми последующими тевтонскими удовольствиями, типа дранг нах остен, и общеевропейской катастрофы.
      В реальной истории именно присоединение Мекленбурга к Пруссии (после Наполеоновских войн) сместило баланс, и породило в итоге агрессивную Германскую Империю.
      Гг достаточно хитростью захватить соседний Брарденбург, чтобы отзеркалить ту ситуацию. Только хуже от этого будет всем, кроме, возможно, немцев.
    442. K'if 2017/01/12 00:23 [ответить]
      Лучше царём, иначе многие читатели будут обмануты в своих ожиданиях. Про германского князька не всем интересно читать, откровенно говоря.
    441. evkogan 2017/01/11 23:35 [ответить]
      > > 437.Герогий
      >>Возможно получив какие-то территориальные добавки. Это уже будет очень сильное отклонение от реальности.
      >За чей счет вы там землями собрались прираститься, за счет швеции или брандербурга? это будет рояль в духе Ланцова и Панфилов.
      Какой рояль? Тут весь вопрос кто-кого Валенштайн-ГГ. По сути Империю раз за разом спасал Валенштайн и вначале сил у него было не так чтобы слишком много. Что будет если сразу крылья подрезать? Может Империя и развалиться хоть и не сразу.Или подождать второго пришествия мне кажется в тот момент шансов на развал больше. А на обломках Империи и герцогство королевством может стать. Правда если смотреть на вещи реально то только в составе Швеции.
      >Далась вам всем эта жена, мужик должен сам рулить, а не быть подкаблучником шведской короны. А другого не будет, в одиночку мекленбург ГГ не защитит.
      Мужик должен контролировать содержание и воспитание наследника, а не оставлять это на жену и шведского короля. И начинать лучше раньше.
      >И вы точно заметили,ГГ ждет боевой поход на смоленск, какая к черту старая шведская жена.
      На Смоленск может и сходить. Вот только не царем и не регентом, а так сочувствующим.
      
      По поводу того что усиление Швеции в результате войны большая подлянка России, оно конечно, но что ж теперь Мекленбург все-таки вотчина ГГ.
      А то что избрание ГГ хоть царем, хоть регентом, принесет все теже дивиденты, с чего Вы взяли, что Швеция отдаст завоеванное племянику короля, обещали родному брату, а не племянику, тем более не пойми кому.
      Да и вообще не по Сеньке шапка. Не надо ГГ в цари.
    440. Следж Хаммер 2017/01/11 21:07 [ответить]
      > > 420.Инкогнито
      >> > 411.Следж Хаммер
      >я ознакомился с критикой Макса и не нашёл её сколько-нибудь серьёзной.
      Как вам будет угодно, но мне Соколов за гуру не пойдет.
      
    439. Tank 2017/01/11 18:25 [ответить]
      > > 436.читатель
      >гг оставшийся в московии будет съеден боярами в момент
      альтернатива шестерить на шведов!
      Откажется, получит апоплексический удар табакеркой или жена накормит ядом. А на трон мекленбурга сядет малолетний сын, при шведском регенстве.
      А вот в Москве как сказать. Какие бояре? все они бояре смутного времении, сволочи конечно еще те, но к новому привычны. В РИ в думе можно сказать свои люди, Пожарский, Минин, Одоевский, Черкасский. Вот прижать, а повод всегда найти можно, активных Голицыных, да Шеина. А победоносная война надолго укрепит его положение. Так что ждет его поход на запад. Правда всего до Смоленска, пока.
      
    438. Крош 2017/01/11 17:37 [ответить]
      > > 426.Вячеслав
      >> > 404.Виктор
      >>> > 400.Вячеслав
      >>>>Надеюсь гг вернется в Европу.
      >>>Поддерживаю!
      >>Не поддерживаю. к черту эту европейскую возню с тридцатилетней войной, как и наглых шведов. Еще чего, на них пахать. А пахать придется, иначе повествование закончиться очень быстро
      >И чего плохого-то? Все равно своей Цели у ГГ нет. И "выживание" как раз согласуется с наличием "крыши" в виде друга-короля Швеции. А за "крышевание" надо отрабатывать.
      Лучше самому "крышевать", чем быть "шестеркой" у шведского короля, который ни разу не друг Московского государства и не альтруист. А если принять во внимание, что шведский король выразитель воли шведской правящей верхушки, и интересы последний, то следующее задание от шведского короля будет взятие Пскова. Или что то подобное.
      
      
      >>Автор пишет, что не очень хочет паисать производственный роман...
      >Я имел ввиду не комментарии автора, а содержание романа, в котором ГГ сам признается, что не очень то и стремится к управлению даже своим собственным герцогством.
      Ну да, адекватный мужик, не сволочь, вот и не рвется поцарствовать. Но у него есть стержень, отсутствие рефлексии и решительность, как вы говорите, где тут в цари записывают...
      >Но, кстати, стать холопом русского царя, думаю, у ГГ еще меньше желания.
      ага следуя европейским ценностям стать шестеркой шведского короля!
      >
      >В общем, считаю, что стать истинным самодержцем герцогства/королевтсва/царства ГГ может только сильно изменившись, многое увидев и пережив. 30-летняя война для этого по-моему очень даже подходит.
      тут уже писали, санет еще одним предводителем бандитской шайки, тридцать лет бродящим по фатерлянду, только на службе шведского короля. роль мелкого германского князька для иного не годиться.
      А что бы стать самодержцем, надо сперва им стать, то есть влезть в его шкуру, чтоб прочувствовать, многое пережить и потерять, и вот тогда через 30 лет станет самодержцем.
      > > 427.Вячеслав
      >Хватит уже спасать Русь в прошлом! Это надо делать сегодня.
      это ж альтернативная история.
      Хотя, битая истина,но забыв прошлое, настоящее не построишь, а станешь подпанком.
      пример не так далек от нас.
      
    437. Герогий 2017/01/11 17:10 [ответить]
      > > 424.evkogan
      >Вы очень качественно все подвели к этому, но попаданцев царей, прогрессорствовавших и строивших правильную Россию было море, а Вы честно сказали, что четкой идеи на эту тему нет.
      Попаданцев приключенцев полно, если не больше, вам к Корчевскому, Светлову и прочим профанатарам.
      И вы лукавите у автора есть четкий план, и он об этом давно говорит. А вот ГГ да тот просто выживает. Куда судьба пнет, туда и катиться. И планы судьбы Московское царство.
      А как получилось у Романовых дело третье, а вот смоленск взять здесь и счас возможно было.
      >Строить что-то в Европе, а что? Укреплять Мекленбург и готовиться к войне? Можно хотя производственным романом попахивает. Но тут как посмотреть. У ГГ сейчас уже такая репутация, что мимо него 30 летняя война пройти не может. Да и в реальности мимо Мекленбурга она не прошла. И будет он не последней там фигурой. И Мекленбург на этом фоне может не быть полностью разорен, а наоборот остаться богатым и сильным.
      это даже глупее чем завоевание и удержание крыма, сразу после воцарения. кругом все разорены, а мекленбург в шоколаде.
      >Возможно получив какие-то территориальные добавки. Это уже будет очень сильное отклонение от реальности.
      За чей счет вы там землями собрались прираститься, за счет швеции или брандербурга? это будет рояль в духе Ланцова и Панфилов.
      >И тут можно попробовать прогрессорствовать не очень (хотя наверное по чуть-чуть придется), а вот приключений останется в досталь. А вот на юг или еще куда его отправлять будет странно, сейчас ему явно надо к жене. А потом, какой юг когда война на пороге.
      Далась вам всем эта жена, мужик должен сам рулить, а не быть подкаблучником шведской короны. А другого не будет, в одиночку мекленбург ГГ не защитит.
      И вы точно заметили,ГГ ждет боевой поход на смоленск, какая к черту старая шведская жена.
      
      
      
    436. читатель 2017/01/11 16:59 [ответить]
      гг оставшийся в московии будет съеден боярами в момент
    435. Замполит (Zampolit-1961@mail.ru) 2017/01/11 16:56 [ответить]
      Зачем герцогу напрягаться?
      Хай его сына выберут :)
      1. Сохраняются все выгоды, связанные с кандидатурой Карла.
      2. Сохраняются все выгоды, связанные с кандидатурой ГГ.
      3. В силу малолетства никак не может представлять опасность боярам.
      4. ГГ получает регентство и/или командование над частью русских войск, военные приключения, кирдык Польше и все такое - ну типа ВКЛ оттяпать (роялище, канешн, но прельстивое чтение весьма).
      5. До восстания чехов еще 6 лет, можно подготовиться и в 1618 привести на помощь Пфальцу мекленбургские войска с криком "Где тут в короли записывают?" Король Богемии, регент Московии и герцог Мекленбурга - прекрасная карьера :)
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"