178. Мах2017/07/16 09:55
[ответить]
>>172.Машеров Евгений Леонидович
>>>170.Мах
>
>>Лучше потратить людские и материальные ресурсы на развитие экономики, чем на завоевательные войны!
>
>И тогда очередной завоеватель будет приятно удивлён тем, что так слабо сопротивлявшаяся страна, оказывается, достаточно развита экономически и грабить есть что!
Разве я сказал что развивая собственную экономику надо забить на обороноспособность? Петр создал довольно большую регулярную армию. И недоучив как следует угробил ее под Нарвой. Ну вот какого он туда поперся? Встречать Карла? Ждал бы он его под Псковом, все могло пойти по другому. Нет, ему приспичило за нищюю Чухонщину воевать. Сколько людей и средств за зря потерял... А Прутский поход? Тьфу!
Короче, неучастие в бесперспективных ненужных завоевательных походах это не значит неукрепление собственной обороноспособности.
176.Удалено написавшим. 2017/07/16 05:14
175. (harlamovib@mail.ru) 2017/07/15 23:36
[ответить]
>>173.Машеров Евгений Леонидович
>Для начала - первый противник на этом пути Османская Империя. С которой, сильно ослабшей за век с лишним сильно выросшая и укрепившаяся за то же время Россия в XVIII веке сражалась на равных, и лишь в XIX веке стала отчётливо сильнее. А на это время Турция первоклассное военное государство с 20 с лишним миллионами населения (против 6 миллионов русских). Во Франции в это время тоже около 20 миллионов.
Весь 18 век союзницей России была Австрия. Тут мало того что союзником, "паровозом", можно сделать Швецию. Главное "вагону" толкать "паровоз" в нужную сторону. И вырастить ещё одного союзника Мекленбургское королевство, вместо королевства Пруссия. Но идти на юг надо уже сейчас. Благо там впереди только Польша, у которой будущее уже позади, и надо только трошки помочь Швеции сломать пшекам хребет. Ну и крымчаки.
174. *2017/07/15 23:28
[ответить]
Да оставьте единоличные бодания с перворанговыми державами того времени. Только коалиционные войны против врагов. Никогда единолично, ну если только против татар как исключение. остальных только нагибать вместе с автрийцами, испанцами, шведами, датчанами и т.д.
>>170.Мах
Отлично сказано. Нужен комплексный подход и стратегия. Без этого тупой распил и пропой ресурсов для развития.
173. 2017/07/15 23:17
[ответить]
>>171.Харламов Игорь Борисович
>Когда Пётр прорубил окно в Европу выяснилось что выходит оно на задний двор Европы. А вот прорубить окно на передний двор, Средиземноморье, ни времени, ни сил не хватило. Есть "форточка" на задний двор и фиг с ней. Больше не надо. А вот прорубать проход в Средиземноморье от Дубровника и до Каира надо уже сейчас. Пока противники ещё слабы. Паровозы Англии и Франции надо давить пока они ещё чайники.
Для начала - первый противник на этом пути Османская Империя. С которой, сильно ослабшей за век с лишним сильно выросшая и укрепившаяся за то же время Россия в XVIII веке сражалась на равных, и лишь в XIX веке стала отчётливо сильнее. А на это время Турция первоклассное военное государство с 20 с лишним миллионами населения (против 6 миллионов русских). Во Франции в это время тоже около 20 миллионов.
172. 2017/07/15 23:08
[ответить]
>>170.Мах
>Лучше потратить людские и материальные ресурсы на развитие экономики, чем на завоевательные войны!
И тогда очередной завоеватель будет приятно удивлён тем, что так слабо сопротивлявшаяся страна, оказывается, достаточно развита экономически и грабить есть что!
171. (harlamovib@mail.ru) 2017/07/15 22:55
[ответить]
Когда Пётр прорубил окно в Европу выяснилось что выходит оно на задний двор Европы. А вот прорубить окно на передний двор, Средиземноморье, ни времени, ни сил не хватило. Есть "форточка" на задний двор и фиг с ней. Больше не надо. А вот прорубать проход в Средиземноморье от Дубровника и до Каира надо уже сейчас. Пока противники ещё слабы. Паровозы Англии и Франции надо давить пока они ещё чайники.
170. Мах2017/07/15 22:51
[ответить]
>>168.Машеров Евгений Леонидович
>>>146.Мах
>>Вопрос не в тему. Нафига попаданцу нужно окно в Европу?
>"Окно в Европу" нужно для того, чтобы сверхприбыль от торговли доставалась русским купцам, а от них казне. Без этогоОграничивать экспорт - отказаться от импорта
Но разве не в том то и дело, что Петр, потратив кучу ценных ресурсов на "прорубание окна", не обеспечил Русскому купечеству выхода на зарубежные рынки. Контроль за экспортом/импортом остался в руках иностранных купцов. И самое главное - ценоустановление осталось в руках иностранных же дельцов! Да, активность и прибыли русского купечества выросли. Поступления в казну соответственно выросли. Но они бы выросли и так, без затрат на "прорубание окна". Спрос на русские товары в Европе всегда был, есть и будет (даже если это банальное сырье). Интерес в русском рынке у европейских производителей всегда был, есть и будет. Так что пусть они, европейцы, на это окно и тратятся. А со стороны Царя всего лиш требуется упорядочить налоговую и таможенную системы, обезопасить внутренние коммуникации. Купчишки остальное все сами сделают. Все как и в РеИ, только без сумасшедших затрат на завоевание выходов к балтийскому побережью.
>"В Россию завозились металлы: железо, медь, свинец, олово (как необработанные, так и в изделиях), драгоценные металлы в слитках, изделиях и
Номенклатура импорта металлов резко снизится после освоения Урала и др месторождений. А появится собственное сырье, появятся и собственные изделия. Пусть освоение займет 5-6 лет. Стоит бросить все людские и материальные ресурсы туда, чем сжигать их в завоевании Чухонщины.
Личное имхо - в РеИ в силу менталитета и некоторых других объективных причин, предпочтительней и легче считалось импортировать чем производить самим. Именно в этом должна быть основная задача попаданца - поменять менталитет! Менталитет, который делал Россию сырьевым придатком Европы до начала 20-го века.
>деньги очень нужны. А они в Европе. И если удастся делить прибыль не 100:1 в пользу иноземца, а хотя бы 7:3, если уж не выходит поровну, деньги на военную силу, развитие производства и обучение появятся.
Банальная организация отечественного мануфактурного производства даст необходимое. Вместо сырья продавать как минимум полуфабрикаты, если на полноценный продукт ума и умений не хватит. Не продавать воск, продавать свечи. Не продавать пеньку, продавать веревки и канаты. Не продовать лен, продавать холст. И тд и тп. Вот и будет 7:3 соответствие как миниму, если не лучше. Плюс такой подход повысит благо состояние не только купцов. Все слои населения на Руси получат бенефиты.
Лучше потратить людские и материальные ресурсы на развитие экономики, чем на завоевательные войны!
>>Не Сталин а электричество. Технологически и технически проект ВД канала стал осуществим в России только после широкого внедрения электроэнергетических технологий.
>
> Экскаваторы электрические были? Или 900 тысяч строителей на батарейках работали?
Электрические, да. Шагающие экскаваторы работали на электричестве. Но дело ещё и в том, что при имеющемся перепаде высот канал может работать при наличии насосных станций. А им нужна энергия. В нашем мире - от каскада ГЭС, здесь неясно от чего.
Иной вариант трассы канала возможен, но там либо навигация только в короткий период половодья, либо очень обширные дноуглубительные работы на реках.
Да, и чтоб два раза не вставать. "Миллион мужиков" и Сталин не собрал. 700 тысяч вольнонаёмных, менее 200 тысяч з/к и от 100 до 200 тысяч пленных. 800-900 тысяч всего. А в ту пору... Мужика на работе кормить надо. А при тогдашней производительности - на миллион работающих надо 10 миллионов хлебопашцев, а если миллион не пленных или осуждённых - то столько же на прокорм семейств каналостроителей. А в стране всего 6 миллионов населения, миллион мужиков-работников.
168. 2017/07/15 16:24
[ответить]
>>146.Мах
>Вопрос не в тему. Нафига попаданцу нужно окно в Европу? Торговать? Русских купцов НИКТО не хочет видеть на своих в рынках. Им свои купцы ближе к сердцу. И Петр 1, прорубивший пресловутое окно, так и не смог наладить русскую торговлю. Скорее наоборот - посадил Россию на импортную иглу. Получить приток эмигрантов? Русская Церковь НЕ ХОЧЕТ возможных конкурентов на своей территории. Защита монопольных прав однако. Тот же Петр Алексеич отменил патриарх чтоб "своих" иностранцев в стране устроить. Какая еще польза от "форточки в Европу"?
"Окно в Европу" нужно для того, чтобы сверхприбыль от торговли доставалась русским купцам, а от них казне. Без этого торговля будет, руками иноземных купцов. Которые будут покупать за рубль, продавать за 100 и более. Ограничивать экспорт - отказаться от импорта. А он не одни лишь "предметы роскоши", вернее сказать, они составляют малую часть его.
"В Россию завозились металлы: железо, медь, свинец, олово (как необработанные, так и в изделиях), драгоценные металлы в слитках, изделиях и монетах.
Также ввозились: ткани, бумага, стекло в листах, посуда, бакалея, сахар, специи, вина, уксус."
Вот как подымет Попадаст экономику (а с учётом реальных сроков - хорошо, если его внук), можно будет и изменить структуру внешней торговли. А до этого - как минимум, придётся остаться без вооружения. Не из чего.
Сибирь, кстати, тоже не будет освоена. Незачем. Соболей на боярские шубы хватит, а мужика и овчина греет, экспортировать же некуда.
Вообще, надо понять, что тогдашняя Россия государство небольшое (от 7 до 9 миллионов на конец XVI века, по разным оценкам, а с учётом Смуты не более шести, меньше Киргизии, больше Ливана), со слабой промышленностью и постоянной военной угрозой. И деньги очень нужны. А они в Европе. И если удастся делить прибыль не 100:1 в пользу иноземца, а хотя бы 7:3, если уж не выходит поровну, деньги на военную силу, развитие производства и обучение появятся. Разумеется, "окно в Европу" условие необходимое, н недостаточное, надо и налоги доработать, и вообще госаппарат усовершенствовать, и армию довооружить и переобучить, но единственный источник самостоятельных поступлений - экспорт.
>Не такие уж они и огромные.
Они реально огромные, только поход Пожарского в 46-м обошелся в 10 тысяч рублей жалования войску, хотя всего войска без татар, ногайцев и казаков, на которых тоже были израсходованы немалые подарки, и деньгами и припасами, насчитывала всего 1500 человек.
>для лёгкой конницы кочевников без артиллерии и почти без огнестрела--препятствие непреодолимое...
Это не так, Сафат-Гирей в 37-м через Изюмскую черту прорвался успешно, а там и валы были и рвы и засеки и остроги с артиллерией на всем протяжении. Представление об крымчаке как чуваке который без коня не воин оно многих подвело.
>Плюс прекращение расходов на поддержание огромной полосы крепостей, острогов, засек итп на прежней степной границе....
Эта система имеет под собой вполне реальную основу. Если например при помощи РП крымчаки обойдут или прорвут единичный рубеж обороны то будет очень, очень больно. А того, кто это допустил в котле живьем сварят.
165.Удалено написавшим. 2017/07/15 08:32
164. Ross347 (Arktur273@Rambler.ru) 2017/07/15 05:50
[ответить]
Спасибо!!!
Книга просто великолепная, пожалуй (ИМХО) лучшая из новых АИ за последние пару лет. Тем более про Смуту, её как-то авторы обоходят вниманием.
А по РЯВ только ленивый не потоптался...
Кстати, вот тема для АИ, я неск. лет назад, в разных коментах уже пару раз предлагал желающим, но никого не заинтересовало, по мне так странно. Ведь ЕМНИП, на эту тему нет ни одной АИ!
Попаданец в Иоана Антоновича. Того самого, "железную маску" русской истории! Он сам организовывает бунт поручика Мировича, а затем объясняет Екатерине Второй, насколько она не права заняв престол. У него прав побольше!:)) Или начинает действовать ещё ДО ТОГО, т.е. до заговора Екатерины против Петра Третьего. Сам устраивает грандиозный шухер, подвигает Петра и становится Императором ВМЕСТО Екатерины. Или вообще, подгадывает своё освобождение к смерти Елизаветы, и когда она отойдёт в мир иной, появляется на сцене в белом фраке:)) И дебильного указа Петра о "вольности дворянской" не случится! Чем не тема?
>>Катарина Карловна тоже урождённая, причём СТАРШАЯ сестра,так что согласно законам престолонаследия,права МЛАДШЕЙ сестры Марии-Елизаветы против КК и её сына не катят
>>а вы законы престонаследия издаете? так вот озвученные онные применительно к престонаследию пока существуют в вашем воображении.
>Не я а европейские монархи 16-17 веков(включая шведских).
на самом деле вы просто смешали в кучу и у вас теперича в голове каша, в европе нет единого закона.
а уж применительно к швеции не работает ни один из них
>Это только во Франции салический закон и наследование идёт лишь по мужской линии. В других странах, если у короля нет ни детей(а у Густава их пока нет), ни братьев(в этой реальности тоже уже нет), наследует ближайший родич по женской линии.
у короля швеции есть и двоюродный брат, что явно обладает преимуществом пред родственником по женской линии. По законам той же СРИ, где родственник по женской линии наследует, когда пресекаются родственники по мужской.
и в отличие от СРИ, как показал пример Кристины, дочь короля то же может наследовать. а у Густава Адольфа есть еще и сестра.
И вот пока живы эти двое представителей семейства Ваза права сына Катерины ничтожны, и как раз попытка кого либ из шведского истеблишмента выдвинуть его скорее всего приведет к гражданской войне.
Это если не учитывать, что Катерина и ее сын русские царица и царевич. А если учитывать, то можно смело забыть о каких либо их правах на трон швеции.
>Тут важна не фамилия а близкое кровное родство(от старшей сестры), при отсутствии у короля детей(да и жены)и братьев. Как в 18-м веке после гибели Карла XII,когда прекратилась по мужской линии династия Пфальц-Цвайбрюккенов(шедшая от сына Катарины Карловны)на шведский трон сел ближайший родич по женской линии из голштинской династии.
Конкретно в Швеции важна, счас уже не могу найти эту ссылку, но Густав I издал соответствующий закон, что короля отныне не ригстаг выбирает, а наследство передается по прямой линии Ваза
>>Что до кузена Юхана, то его права довольно сомнительны, так как его папа Юхан III был узурпатором,севшим на трон после свержения законного короля Эрика XIV(которого потом ещё и траванули).Потомство той же Сигрид, дочери Эрика, вполне могло бы оспаривать трон у кузена Юхана(если бы её первый муж был познатнее).
>>Нет не могло, потомство Сигрид то же не Ваза. Странные у вас законы престонаследия у вас в голове. откуда только берете?
>Из действовавших в тогдашней Европе законов о престолонаследии.
как уже писал у вас то же в голове каша из этих законов действующих в разных странах и временах.
>>>>Потому что он был ближайший к трону.
>>ага предложите еще русскую царицу на трон швеции, с вашим воображением еще и это прокатит
>Русская царица не прокатит только потому, что она должна быть православной(или не будет царицей), а нелютеранка королевой Швеции по шведским законам быть не может. Но если бы на Руси исповедовали лютеранство--не было бы никаких препятствий...
вы на самом деле не можете понять всю противоричивость ваших рассуждений, или прикидываетесь, предлагая на русский трон русского царевича или рускую царицу, предполагая ее права выше чем у сестры.
уверен в головах шведах такой дурацкой мысли и возникнуть не могло
>>Права кузена вызывают вопросы(после папиной узурпации и двукратного отречения).
>>только у вас, у шведов по всей видимости права Юхана сына Юхана как настоящего Ваза нисколько. Иначе зачем эти игры с отказом в пользу других, зачем политический брак с кузиной, почему Карл XI не сразу обьявил себья королем?
>Политический маневр, чтобы не настроить против себя раньше времени тех, кому Зиги не очень нравился, но узурпация нравилась ещё меньше.
то есть линия Карла IX, такие же узурпаторы как и Юхан.
вы как всегда противоречите себе, а спорите из любви к споу
>А вот после разгрома Зиги и его наиболее решительных сторонников и втягивания Польши в авантюру на востоке, можно было и корону надеть.
>Карл IX был совсем не дурак.
точно, и понимал, что его права именно против прав Юхана сына Юхана не катят.
права зиги, напомню, анулированы шведским ригсдагом в 1599, а короновался он несколькими годами позже, после формального отречения от трона Юхана сына Юхана. как вы правильно сказали был не дурак и власть выпускать из своих рук не желал.
>Что до Юхана, то он потому и отрекался дважды, что понимал--шансов занять(и особенно удержать)трон у него крайне мало. Не сторонники Зиги так сторонники Карла придавили бы(особенно с его"популярностью").
фортуна вещь переменчивая, а не популярность на права на трон не влияет
>А брак с кузиной--просто подстраховка. Чем чёрт не шутит--женится на принцессе из серьёзной страны и получит поддержку...Карлу и Густаву оно надо?
или мстная знать оказавшись недовольной правлением Карла и его потомков, сделает ставку на Юхана, они же не знают что тот рано помрет и не оставит потомков. шире надо мыслить.
>В ЭТОЙ РЕАЛЬНОСТИ Густав признал Карла Иоганновича наследником(см. текст).
да ладно, приведите в какой строке?
>Так что для шведских верхов определится с наследником НА СЛУЧАЙ, во избежание смуты и междоусобицы если с королём на войне случится что то летальное--абсолютно нормально(тем более что их мнение совпадает с мнением короля).
вам просто так хочется, а вот в реальности густав не имея детей сына Катерины наследником не назначал
>>Сына Катарины не расматривался как наследный принц и в реале, просто был запасным вариантм, который сработал.
>Только потому что была надежда окрутить Кристину с каким-нибудь принцем и получить от неё наследников. Когда выяснилось что Кристина не желает спать ни с кем кроме дона Антонио де Пимантеля, сын КК немедленно выдвинулся на первый план как наследник...
не выдумывайте такого не было, сама кристина его назначила, вопреки воле ригсдага.
преувеличиваешь попклярность сына Катерины, как и не популярность Юхана сына Юхана. про последнего мало написано на русском, чтоб делать такие выводы как ты, то есть выдумываешь. Рискну предположить, что последнего просто держали подальше от управления и политической жизни, как и реального сына Кристины.
Кстати, в отличие от братьев и сестер, Юхан был воспитан в семье Карла IX, то есть держали при себе, и был вполне добропорядочным лютеранином.
>>>У сына Катерины наибольшие права(до рождения детей у Густава). Попытки обойти его приведут к смуте и междоусобице. Швеции оно надо?
>>у сына руского царя перед сыном шведского короля и дочерью шведского короля? не выдумывайте свои законы))))
>Перед дочерью(младшей)--однозначно(его мама--СТАРШАЯ дочь).
>Перед дважды отрёкшимся сыном узурпатора(да ещё не имеющим ни поддержки ни популярности)--в общем тоже.
Катерина жена русского царя, шведы в отличие от тебя хорошо понимают, что она отрезанный ломоть.
А непопулярность вещь такая неосязаемая, сегодня непопулярен, завтра свергнет ставшего не популярным короля, ибо имеет реальные права, а король всех задолбал. не зря для подстраховки женили на кузине.
Как обычно мы топчемся по кругу в угоду твоим хотелкам и фантазиям.
Задолбал, ну вернись в реал, сыны Катерины Густав не назначал наследником.
С чего бы ему назначить его счас, когда все намного сложнее.
>Скорее для того чтобы ни Зиги, и ни другие иностранные монархи не пытались использовать Юхана в своих играх, создавая трудности Карлу.
а шире мыслить?
>Если бы Юхан имел большие права на трон(кстати, для их реализации ему пришлось стать узурпатором, отобрав корону у старшего брата), то почему ни сам он не пробовал добиться короны, ни в Швеции никто и не заикнулся о его правах?
А попробовал бы рыпнуться сразу бы и удавили, например, Карл всетаки обладал реальной властью еще при том когда был королем Зиги.
>Почему то, ни в 1599-1604 ни в 1611 о правах Юхана никто в Швеции и не заикнулся...С чего бы так?
зачем тогда нужно было формальное отречение от трона в пользу других, причем дважды. помоему этот факт очень яркийое подтверждение того что у Юхана было больше прав.
но реальность такова, что прав тот у кого больше силы и власти, вот и стал королем Карл, а не Юхан.
162. Константин2017/07/15 04:17
[ответить]
Спасибо за роман.
Очень жду возвращения к РЯВ, у Вас там очень удачное начало получилось.
161. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/07/15 03:50
[ответить]
>85.Крылов Николай
>84.Крош
>83.Sturmflieger
>А заботиться о том чтобы у короны был наследник(при том что сам король воюет и детей не имеет--да и не женат)--вполне патриотический поступок...
>король обидится за такое, ибо о наследнике должен заботиться сам король.)))
>Наставить рога королю, да еще и коллективно.......
>Обидится - это не то слово.
Не думаю...Наставить рога Густаву(хоть коллективно, хоть индивидуально)ТЕХНИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО, по причине полного отсутствия королевы)))
>P.S.
>Когда возник термин "Шведская семья"? ))
Гораздо позже...В эти времена лютеране(в том числе шведские)настроены довольно пуритански и я бы сказал, ханжески...
160. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/07/15 03:05
[ответить]
>84.Крош
>83.Sturmflieger
>А заботиться о том чтобы у короны был наследник(при том что сам король воюет и детей не имеет--да и не женат)--вполне патриотический поступок...
>король обидиться за такое, ибо о наследнике должен заботиться сам король.)))
Так не заботится же...Не женат, и даже фаворитке пока ни одного ребёнка не заделал...На что тут обижаться?
>Тем более что на данный момент легетимных претендентов двое, да и сам король молод и полон сил.
Младшая сестра против старшей никак не легитимнее, а кузен непопулярен и права его сомнительны(см. предыдущий комент)+сам на трон абсолютно не рвётся(сознавая всё вышесказанное).
У молодого и полного сил короля СВОИХ наследников пока нет(в этом и проблема).
>В реале сына Кристины как наследника никогда не рассматривали, ну во всяком случае официально
>К нему применим анегдот про миллионера у которго брали интервью и задали вопрос - а как вы заработали свой первый милион. на что он в конце рассказа произнес знаменитое, а потом преставилась тетя и оставила мне миллион.
Стали рассматривать, как только исчезла надежда что Криська выйдет замуж и нарожает наследников или наследниц...
>Вобще сын Кристины был похоже был парень не промах. Но у него как у любого заштатного германского принца, коих было не мало, выбор добиться чего то был не большой. Либо женитьба на кузине, либо военная карьера. С первым его прокатили, вторым он с успехом начал заниматься. И тут как в анегдоте про миллионера, не осталось прямых представителей династи Ваза(польская ветьв не претенденты).
Точнее, из оставшихся(кроме поляков)он ПО КРОВИ оказался ближайшим к трону.
>ЗЫ: заметили, ГГ обе задачи, и удачно женился и военная карьера завершилась воцарением, успешно выполнил.
Ага, молодец конечно, тут только можно снять шляпу...
159. Попов Александр2017/07/15 02:50
[ответить]
Спасибо уважаемому автору за классную книгу.
158. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/07/15 04:01
[ответить]
>80.Крош
>78.Sturmflieger
>Катарина Карловна тоже урождённая, причём СТАРШАЯ сестра,так что согласно законам престолонаследия,права МЛАДШЕЙ сестры Марии-Елизаветы против КК и её сына не катят
>а вы законы престонаследия издаете? так вот озвученные онные применительно к престонаследию пока существуют в вашем воображении.
Не я а европейские монархи 16-17 веков(включая шведских).
Это только во Франции салический закон и наследование идёт лишь по мужской линии. В других странах, если у короля нет ни детей(а у Густава их пока нет), ни братьев(в этой реальности тоже уже нет), наследует ближайший родич по женской линии.
>вобще применительно к швеции мало данных, но как ни крути Карл Иоганович не Ваза. Еще раз замечу, просто послезнание вводит вас в заблуждение. К моменту вошествия на престол прямых потомков династи Ваза не оказалось, а сын Катарины был не только ближайший, но и жил в Швеции.
Тут важна не фамилия а близкое кровное родство(от старшей сестры), при отсутствии у короля детей(да и жены)и братьев. Как в 18-м веке после гибели Карла XII,когда прекратилась по мужской линии династия Пфальц-Цвайбрюккенов(шедшая от сына Катарины Карловны),на шведский трон сел ближайший родич по женской линии из голштинской династии(c другой фамилией!).
>Что до кузена Юхана, то его права довольно сомнительны, так как его папа Юхан III был узурпатором,севшим на трон после свержения законного короля Эрика XIV(которого потом ещё и траванули).Потомство той же Сигрид, дочери Эрика, вполне могло бы оспаривать трон у кузена Юхана(если бы её первый муж был познатнее).
>Нет не могло, потомство Сигрид то же не Ваза. Странные у вас законы престонаследия у вас в голове. откуда только берете?
Из действовавших в тогдашней Европе законов о престолонаследии.
Про Сигрид я и писал, что неавгустейшее происхождение отца её детей мешало им претендовать на трон. Вот если бы Сигрид вышла за какого-нибудь короля или хоть владетельного князя(в той же СРИГН), её потомство имело бы полное право претендовать на шведскую корону и их фамилия никого бы в Швеции не волновала--главное что их мать--дочь и единственная(после её брата Густава, не оставившего законных потомков)наследница законного короля.
>>>Потому что он был ближайший к трону.
>ага предложите еще русскую царицу на трон швеции, с вашим воображением еще и это прокатит
Русская царица не прокатит только потому, что она должна быть православной(или не будет царицей), а нелютеранка королевой Швеции по шведским законам быть не может. Но если бы на Руси исповедовали лютеранство--не было бы никаких препятствий...
>Права кузена вызывают вопросы(после папиной узурпации и двукратного отречения).
>только у вас, у шведов по всей видимости права Юхана сына Юхана как настоящего Ваза нисколько. Иначе зачем эти игры с отказом в пользу других, зачем политический брак с кузиной, почему Карл XI не сразу обьявил себья королем?
Политический маневр, чтобы не настроить против себя раньше времени тех, кому Зиги не очень нравился, но узурпация нравилась ещё меньше.
А вот после разгрома Зиги и его наиболее решительных сторонников и втягивания Польши в авантюру на востоке, можно было и корону надеть.
Карл IX был совсем не дурак.
Что до Юхана, то он потому и отрекался дважды, что понимал--шансов занять(и особенно удержать)трон у него крайне мало. Не сторонники Зиги так сторонники Карла придавили бы(особенно с его"популярностью").
А брак с кузиной--просто подстраховка. Чем чёрт не шутит--женится на принцессе из серьёзной страны и получит поддержку...Карлу и Густаву оно надо?
>
>>Наоборот, иметь наследного принца который может претендовать на трон соседней великой державы(отношения с которой традиционно были непростыми, мягко говоря)--очень выигрышная позиция для Швеции(понятно,если принца воспитают в Стокгольме а не в Москве).
>Глупость, вызванная послезнанием. Для шведов такого вопроса вобще не очевидно что он наследный принц, при молодом короле, у которого еще могут быть свои дети, при двух других представителях Ваза, особенно Юхане сыне Юхана у которого тож свои дети могут быть, при куче запасных вариантов - прочих внуков короля швеции.
В ЭТОЙ РЕАЛЬНОСТИ Густав признал Карла Иоганновича наследником(см. текст).
У молодого короля пока нет детей, и даже жены нет, да что жена, даже фаворитку ещё не обрюхатил+идёт на войну, а там вообще-то убивают(и даже короли не застрахованы--примеров много).
Так что для шведских верхов определится с наследником НА СЛУЧАЙ, во избежание смуты и междоусобицы если с королём на войне случится что то летальное--абсолютно нормально(тем более что их мнение совпадает с мнением короля).
>Сына Катарины не расматривался как наследный принц и в реале, просто был запасным вариантм, который сработал.
Только потому что была надежда окрутить Кристину с каким-нибудь принцем и получить от неё наследников. Когда выяснилось что Кристина не желает спать ни с кем кроме дона Антонио де Пимантеля, сын КК немедленно выдвинулся на первый план как наследник...
>
>>У сына Катерины наибольшие права(до рождения детей у Густава). Попытки обойти его приведут к смуте и междоусобице. Швеции оно надо?
>у сына руского царя перед сыном шведского короля и дочерью шведского короля? не выдумывайте свои законы))))
Перед дочерью(младшей)--однозначно(его мама--СТАРШАЯ дочь).
Перед дважды отрёкшимся сыном узурпатора(да ещё не имеющим ни поддержки ни популярности)--в общем тоже.
>А уж при жывом сыне короля, сын руского царя точно не вариант.
>Права"жывого сына короля"весьма сомнительны(см.выше).
>Карл IX оставался правителем до того момента, когда Зиги влез в русскую авантюру с самозванцами(отстаивать свои права на шведскую корону, враждуя с Москвой, Зиги не мог).
>Карл был правителем и имел реальную власть и повсей видимости, как имеющий эту власть отказываться от нее не собирался. ну не блаженный же он. Отречение Юхана сына Юхана явно формальность, но зачем она понадобилась? ответ очевиден, последний как сын старшего брата имел больше прав.
Скорее для того чтобы ни Зиги, и ни другие иностранные монархи не пытались использовать Юхана в своих играх, создавая трудности Карлу.
Если бы Юхан имел большие права на трон(кстати, для их реализации ему пришлось стать узурпатором, отобрав корону у старшего брата), то почему ни сам он не пробовал добиться короны, ни в Швеции никто и не заикнулся о его правах?
>А Зиги, в отличие от Юхана потерял права, во всяком случае в швеции по решению ригсдага. Ригсдак еще в 1595 принял закон, по кторому на корону швеции может претендовать только лютеранен.
И по этой причине кандидатура Юхана не катила. Мама католичка, папа непонятно кто в плане веры,старший брат католик, сестра аналогично...Ну и как его сажать на трон?
>А еще раньше Густав Ваза издал указ, что король отныне может быть только Ваза.
Имелась в виду степень кровного родства а не фамилия...
>Учитывая КАК жили Мария-Елизавета и Юхан, вряд ли бы этот брак удержал его от поползновений на захват трона, если бы Юхан и правда к этому стремился(но он и не стремился--см. выше).
>стремиться не обязательно, он как сын короля в глазах шведов явно имеет больше прав чем сын руского царя и шведской принцессы.
Почему то, ни в 1599-1604 ни в 1611 о правах Юхана никто в Швеции и не заикнулся...С чего бы так?
>Вполне пляшет--как наследник престола признанный ЗАКОННЫМ королём.
>Это вы про сына Катерины в реале, так это послезнание, которое ну никак не влияет на политическую обстановку счас и здесь. Он счас младенец. и младенец не простой - наследник русского царя.
А также племянник(ЕДИНСТВЕННЫЙ)шведского короля...Младенец и правда ОЧЕНЬ непростой...
>Шлюзы! Пригнать мильен мужиков с лопатами или притащить несколько экскаваторов могли за сто лет до Сталина. А вот с экономически выгодной работающей системой шлюзов уже бы не справились.
"Пригнать мильен мужиков с лопатами" мог только Сталин, т.к. экономика и логистика уже позволяла. А до этого страна бы портки сняла и ходила бы с голой жопой.
Если брать за образец Петровские времена, то предел за смену(3 месяца) тысяч 50, и то я не уверен слишком уж большая цифра.
156. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/07/15 01:54
[ответить]
>>151.Annatar
>>>149.Sturmflieger
>
>>И речь не просто об огораживании.
>
> Все что ниже-превосходно! Но,Вы,пожалуйста,поймите одно: Московия до Петра-страна ОЧЕНЬ бедная! А на Ваши мероприятия нужны средства и не то что немалые, а ОГРОМНЫЕ.
> Р.S. Меня самого на "военную экономику" пробило 2-3 года назад буквально, а до этого я так же рассуждал, не касаясь этого банального вопроса : "Где деньги,Зин?!" (с) А когда прикинул, на сколько копеек в день ест один ратник и сколько стоит ОДИН ЗАРЯД ПОРОХА... У меня волосы дыбом встали. :-)
Не такие уж они и огромные. Лес на Руси стоит копейки, кирпичей из глины наделать тоже невелика трудность, всё это спустить по рекам на судах и плотах вместе с посохой(тогдашним стройбатом), которая безвозмездно(то есть даром--ну почти, кормить придётся), построит деревянно-кирпично-земляные укрепления(при достаточном количестве пушек, даже самых дерьмовых, лишь бы картечью могли ошпарить,для лёгкой конницы кочевников без артиллерии и почти без огнестрела--препятствие непреодолимое).
Плюс прекращение расходов на поддержание огромной полосы крепостей, острогов, засек итп на прежней степной границе(тысячи км от Десны до Волги!).
Плюс сибирские меха. Плюс персидско-индийская транзитная торговля. Плюс уральские металлы и камушки(а возможно и архангельские алмазы).
Плюс традиционный русский экспорт:воск(вся Европа пока освещается свечками, в храмах жгут их же), рыба(посты для католиков и протестантов никто не отменял, и было бы очень хорошо подсадить состоятельных европеев на осетрину и икру), корабельный лес, парусина, канаты, дёготь, смола--всё что нужно для флота наглам, франкам, голландосам, гишпанцам итд.
Плюс, увеличение производства зерновых на южных чернозёмах(что позволит в ближайшие годы компенсировать расходы), а также возможность торговли с Турками по линии Волга-Дон-Азовское море(в Консантинополе вечно не хватает продовольствия, везут морем из Египта и с Дуная, русское зерно с руками оторвут--как и торгующие в Турции европеи)...
155. Annatar2017/07/15 01:46
[ответить]
>>154.Sturmflieger
Ну ,в целом, возражений не имею. Главное, что бы Автору понравилось. :-)))
154. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/07/15 01:30
[ответить]
>145.Annatar
>142.Sturmflieger
>В смысле, не там рыли. Надо севернее, у Камышина, между рекой Камышинкой впадающей в Волгу и рекой Иловлей, притоком Дона.
> Возможно. Но есть проблема-как снабжать и содержать гарнизоны по "Вашей Линии".
Да в общем то просто. Сплавлять по Волге, Дону и Днепру, а затем везти по их притокам судами(где суда не пройдут--обозами под защитой крепостей). По берегам Азовского моря от устья Кубани до устья Молочной малыми каботажниками под прикрытием береговых крепостей.
Есть и альтернативные пути:Из Астрахани Каспием в Терек, там судами до порогов и затем обозами до притока Кубани Малки, до места пригодного для судов, а оттуда водой до Азовского моря и вдоль берега(или весной, когда на Кавказе тают снега и образовывается переток между Манычем и Кумой, из Астрахани Каспием в Куму, затем в Маныч и в Дон).
>Пока русские не колонизируют Степь как при Екатерине Великой, ничего не получится-ресурсов не хватит. Россия начала 17го века страна ОЧЕНЬ бедная. Даже через 100 лет Польша (Ржечь Посполитая) была богаче Московии в 5-10 раз.
Именно из-за того что нет возможности возделывать южные чернозёмы--кочевые бандиты мешают. Народ теснится к северу от Оки и ковыряет суглинок.
Вспомните, как быстро после завоевания Крыма заселились южные степи когда там стало безопасно. А ведь в конце 18-го века большая часть крестьян были крепостными и с мобильностью у них было похуже чем у крестьян в начале 17-го века.
>Потом пришел Петр и прорубил окно в Европу и Русь стала богатеть. А ведь еще его отец закупал 800 тысяч ефимков за меха так как банально не было СВОЕГО серебра.
Решаемо...Уральское золотишко и камушки надо открывать побыстрее...
>ГГ может голландосов выписать, они сделают.
> В Вышнем Волочке не смогли. Крещеный Кола Бельды понадобился :-))))
По нашей дурости... Если европей заявляет что он "великий специалист"--ему сразу верят на слово.
ГГ надо договориться с купцами-голландосами:Хотите от меня плюшек--доставьте мне из Голландии мастеров по каналам и шлюзам самолучших, с репутацией...Как--ваши проблемы...Окажутся хороши--озолотитесь...Будут плохи--и их и вас взашей вышибу и больше торговать на Руси не дам...
>Вы думаете, что рост госбюджета был благодаря "окну в Европу"? Никак не связан с организацией отечественных мануфактур? Упорядочиванием налоговой системы? Освоением Урала?
Я думаю, что это все комплексно взаимосвязано.
>Размер военных расходов был прямопропорцианален личным амбициям Петра. А они (его амбиции) никогда не жалели народ.
Если бы в России "жалели" бы народ, то уже не было бы ни России, ни русских. Увы,просто условия такие.
152. Мах2017/07/15 01:18
[ответить]
>>148.Annatar
>>>146.Мах
>>Вопрос не в тему. Нафига попаданцу нужно окно в Европу?
> Одно маленькое замечание: годовой бюджет России ДО Петра -порядка 2,5 миллионов талеров в год МАКСИМУМ. К концу его правления только военный бюджет был ЕМНИП 6,6 миллиона талеров. (а военные расходы это ДО 30% госбюджета. Эти 30% можно ,конечно, и превысить, только норот этого не поймет и начнет мереть "как мухи".
Вы думаете, что рост госбюджета был благодаря "окну в Европу"? Никак не связан с организацией отечественных мануфактур? Упорядочиванием налоговой системы? Освоением Урала?
Размер военных расходов был прямопропорцианален личным амбициям Петра. А они (его амбиции) никогда не жалели народ.
151. Annatar2017/07/15 01:12
[ответить]
>>149.Sturmflieger
>И речь не просто об огораживании.
Все что ниже-превосходно! Но,Вы,пожалуйста,поймите одно: Московия до Петра-страна ОЧЕНЬ бедная! А на Ваши мероприятия нужны средства и не то что немалые, а ОГРОМНЫЕ.
Р.S. Меня самого на "военную экономику" пробило 2-3 года назад буквально, а до этого я так же рассуждал, не касаясь этого банального вопроса : "Где деньги,Зин?!" (с) А когда прикинул, на сколько копеек в день ест один ратник и сколько стоит ОДИН ЗАРЯД ПОРОХА... У меня волосы дыбом встали. :-)
150. Annatar2017/07/15 01:05
[ответить]
>>147.Мах
>Оригинальный разговор шел о серебряных монетах, когда Вы влезли с размерами золотых. Ваши познания в нумизматики конечно впечатляют, но Вы попутали суть разговора.
Внимательно читайте, а не по диагонали. И поймете, что ничего я не попутал. Начните со 118го поста.
149. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/07/15 01:31
[ответить]
>>141.Annatar
>>>125.Sturmflieger
>
>>Для этого даже не надо ПОКА захватывать Крым(что может привести к войне с турками), достаточно изолировать его, построив укреплённый рубеж от Кубани по морскому берегу до реки Молочной, Синих Гор и реки Конки и по ним до Днепра.
>
> Была так называемая Засечная Черта. Она помогала ,конечно. Но последний набег ,это ЕМНИП 1768год!!!!!!!
> Так что здесь "анальное огораживание" не поможет, как не помогла Китаю его Стена. Смогла лишь Екатерина Великая (и Потемкин). Только их план сработал. Но у них уже была Балтика. петр Великий пытался наступать по двум направлениям одновременно. Но не смог. Даже у него не получилось. Надо выбирать.Или-или.
А на Балтике пока и не надо наступать. Союз с шведами в ближайшие десятилетия будет НУЖЕН ГГ для сдерживания Польши(а затем и для её раздела), а также для защиты Мекленбурга от всевозможных мародёров в Тридцатилетнюю.
И речь не просто об огораживании. Сначала степи очистят от кочевников(загеноцидив улусы или вытеснив к западу от Днепра и в Крым), с помощью других кочевников(калмыки, башкиры итд), казакенов, наёмников черкесов и дворянской конницы. Затем поставят сплошную цепь острогов(около 300 вёрст) c большим количеством пушек и кавалерийским резервом между Азовским морем и Днепром в районе Порогов, по реке Молочной(приток Азова), реке Конки(приток Днепра)и разделяющих их Синим горам. В низовье эти реки достаточно глубокие и для переправы конницы неудобные(особенно, если из Днепра в Конку или из Молочного лимана в Молочную войдут суда с пушечками и картечью. В верховье берега у них высокие и обрывистые--коннице пройти тоже тяжело(а если мешают, так и не возможно). С Синими горами--аналогично.Так что прорываться через эту линию татарам будет себе дороже. По морю татарская конница не плавает(да и берега Азовского моря будут прикрыты крепостями), турецкий Азов будет окружён кольцом русских фортов, с Таманского полуострова тоже не вылезешь(будут мешать русские крепости по Кубани и её притокам+речная флотилия. На Днепре будут прикрывать Запорожцы(которые де факто независимы от ляхов и которых ГГ заключая мир с Зиги, может де-юре взять под свою руку--выпилив предварительно Сагайдачного и других патриотов Речи Посполитой)+крепости по Днепру, Ворскле, Сейму и верховьям Сулы а также в междуречьях к югу и северу от неё+речные суда с пушками и картечью, и татарам путь на русские земли будет закрыт наглухо.
Останется только грабить Польшу с цезарцами и венецианцами(что отвлечёт перечисленных от враждебных замыслов против ГГ)и черкесов(что настроит последних враждебно и к Крымскому ханству и к его турецкому сюзерену и толкнёт в сторону России--благо большинство черкесов в это время номинальные христиане).
148. Annatar2017/07/15 01:03
[ответить]
>>146.Мах
>Вопрос не в тему. Нафига попаданцу нужно окно в Европу? Торговать? Русских купцов НИКТО не хочет видеть на своих в рынках. Им свои купцы ближе к сердцу. И Петр 1, прорубивший пресловутое окно, так и не смог наладить русскую торговлю.
Одно маленькое замечание: годовой бюджет России ДО Петра -порядка 2,5 миллионов талеров в год МАКСИМУМ. К концу его правления только военный бюджет был ЕМНИП 6,6 миллиона талеров. (а военные расходы это ДО 30% госбюджета. Эти 30% можно ,конечно, и превысить, только норот этого не поймет и начнет мереть "как мухи".
147. Мах2017/07/15 01:00
[ответить]
>>144.Annatar
>>>143.Мах
> Пфе. Так я и писал. Червонец (николаевский) 22,6мм, а талер около 40мм. И где я напутал? :-)
Оригинальный разговор шел о серебряных монетах, когда Вы влезли с размерами золотых. Ваши познания в нумизматики конечно впечатляют, но Вы попутали суть разговора.
146. Мах2017/07/15 00:53
[ответить]
Вопрос не в тему. Нафига попаданцу нужно окно в Европу? Торговать? Русских купцов НИКТО не хочет видеть на своих в рынках. Им свои купцы ближе к сердцу. И Петр 1, прорубивший пресловутое окно, так и не смог наладить русскую торговлю. Скорее наоборот - посадил Россию на импортную иглу. Получить приток эмигрантов? Русская Церковь НЕ ХОЧЕТ возможных конкурентов на своей территории. Защита монопольных прав однако. Тот же Петр Алексеич отменил патриарх чтоб "своих" иностранцев в стране устроить. Какая еще польза от "форточки в Европу"?
145. Annatar2017/07/15 00:47
[ответить]
>>142.Sturmflieger
>В смысле, не там рыли. Надо севернее, у Камышина, между рекой Камышинкой впадающей в Волгу и рекой Иловлей, притоком Дона.
Возможно. Но есть проблема-как снабжать и содержать гарнизоны по "Вашей Линии". Пока русские не колонизируют Степь как при Екатерине Великой, ничего не получится-ресурсов не хватит. Россия начала 17го века страна ОЧЕНЬ бедная. Даже через 100 лет Польша (Ржечь Посполитая) была богаче Московии в 5-10 раз. Потом пришел Петр и прорубил окно в Европу и Русь стала богатеть. А ведь еще его отец закупал 800 тысяч ефимков за меха так как банально не было СВОЕГО серебра.
>ГГ может голландосов выписать, они сделают.
В Вышнем Волочке не смогли. Крещеный Кола Бельды понадобился :-))))
144. Annatar2017/07/15 00:38
[ответить]
>>143.Мах
>>>139.Annatar
>>>>137.Мах
>> Возможно ,что соглашусь. А как на счет монеты? :-)))
>
>Царский золотой червонец был меньше в диаметре, чем серебряный талер. Увы точных цифр не помню.
Пфе. Так я и писал. Червонец (николаевский) 22,6мм, а талер около 40мм. И где я напутал? :-) А цехины и прочие дукаты они как правило ,всего 3,5 грамма, что дает где-то размер современных российских 5и 10 копеечных монет .
143. Мах2017/07/15 00:34
[ответить]
>>139.Annatar
>>>137.Мах
> Возможно ,что соглашусь. А как на счет монеты? :-)))
Царский золотой червонец был меньше в диаметре, чем серебряный талер. Увы точных цифр не помню.
142. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2017/07/15 00:32
[ответить]
>132.Annatar
>129.Бондаренко Александр Александрович
>А Волго-Донской канал силами политзаключенных из числа национальных уже меньшинств Крыма и Лапландии?
>
> Турки пытались.Не взлетело. Там перепад высот значительный. Только Сталин осилил.
Не так сели)))
В смысле, не там рыли. Надо севернее, у Камышина, между рекой Камышинкой впадающей в Волгу и рекой Иловлей, притоком Дона. Там расстояние всего три-четыре км. Правда, придётся ставить плотины на Камышинке и Иловле, чтобы поднять их течение, и строить шлюзы...
ГГ может голландосов выписать, они сделают.
>Для этого даже не надо ПОКА захватывать Крым(что может привести к войне с турками), достаточно изолировать его, построив укреплённый рубеж от Кубани по морскому берегу до реки Молочной, Синих Гор и реки Конки и по ним до Днепра.
Была так называемая Засечная Черта. Она помогала ,конечно. Но последний набег ,это ЕМНИП 1768год!!!!!!!
Так что здесь "анальное огораживание" не поможет, как не помогла Китаю его Стена. Смогла лишь Екатерина Великая (и Потемкин). Только их план сработал. Но у них уже была Балтика. Петр Великий пытался наступать по двум направлениям одновременно. Но не смог. Даже у него не получилось. Надо выбирать.Или-или.
140. Brodilwik2017/07/14 23:57
[ответить]
Иван Валерьич, ты молоток, так держать!!! Спасибо за книги!!!
139. Annatar2017/07/14 23:21
[ответить]
>>137.Мах
>Шлюзы! Пригнать мильен мужиков с лопатами или притащить несколько экскаваторов могли за сто лет до Сталина. А вот с экономически выгодной работающей системой шлюзов уже бы не справились.
Возможно ,что соглашусь. А как на счет монеты? :-)))