Комментарии: 4.Царь

Оченков Иван Валерьевич : другие произведения.

Комментарии: 4.Царь
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 31/12/2017, изменен: 06/12/2018. 309k. Статистика.

Аннотация:
Четвертая часть цикла. вышла под названием: "Пушки царя Иоганна" После заключения договора с издательством осталась примерно треть текста.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
11:09 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1007/8)
13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 12:13 "Форум: Трибуна люду" (195/101) 12:11 "Форум: все за 12 часов" (127/101) 11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/5) 09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/34) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 12:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (690/16) 12:44 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (532/7) 12:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (848/9) 12:42 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (715/8) 12:40 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (8/2) 12:37 Симонов С. "Военная авиация" (716/1) 12:36 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (1) 12:31 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (59/9) 12:30 Коркханн "Угроза эволюции" (934/24) 12:26 Чваков Д. "К утраченному" (6/5) 12:24 Николаев М.П. "Телохранители" (110/2) 12:22 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (5/4) 12:16 Заповедник С. "День скандальных происшествий" (1) 12:15 Сахнюк Г. "Дело об Огурцах" (8/1) 12:07 Ледовский В.А. "Бд-14: Реставратор" (33/1) 12:05 Эльтеррус И. "Промокоды на книги Иара Эльтерруса" (6/1) 11:58 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (238/5) 11:49 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (534/1) 11:39 Акулов В.В. "Золото" (2/1) 11:34 Тухватуллина Л. "И будет царствовать зима" (30/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 12:44 Керн М.А. "Математик. Закон Мерфи" 10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало" 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

510. Перунов А. 2018/02/09 21:01 [ответить]
  серьезный вопрос Автору
  после гибели Манфреда у ГГ нет секретаря
  что просто невозможно
  особенно у царя
  как то бы этот вопрос утрясти
  не помешало
  ладно раньше - но за 5 лет....

509. Владимир И 2018/02/09 20:10 [ответить]
  18 октября Наполеон вышел из Москвы с огромным обозом, 8 ноября вошел в Смоленск. При этом дал несколько сражений - Малоярославец, Тарутино... Кругом зверствовали казаки. И всего 20 дней.
  Так что Иоганн должен дойти до Смоленска быстрее чем за 20 дней. Обоз меньше, казаки не мешают. Наоборот.

508.Удалено написавшим. 2018/02/09 19:38

507. Алекс (alex_plakh68) 2018/02/09 19:34 [ответить]
  > > 506.Перунов А.
  >Автору
  >то есть перемещение больших войск с обозами и артой - куда медленнее
  >а отдельный батальон пехоты - сильно быстрее
  >

   Двадцать верст в день- стандарт. На коротких расстояния возможно форсированной движение. Или по рекам скорость выше, но из Москвы в Днепр перебраться не так просто.

506. Перунов А. 2018/02/09 19:17 [ответить]
  Автору
  то есть перемещение больших войск с обозами и артой - куда медленнее
  а отдельный батальон пехоты - сильно быстрее
  а полк конницы на легке - вообще стрелой
  Но в целом - войско у ГГ не так и велико
  собсно как раз получается, что задача просто вывести и дойти до того же Смоленска - уже не банальная
  и ее надо осуществлять с неким мастерством

505. Крылов Николай (knknkn14@rambler.ru) 2018/02/09 19:08 [ответить]
  > > 503.Перунов А.
  >> > 502.Крылов Николай
  >>> > 499.Перунов А.
  >>Обоз что у пехоты, что у кавалерии движется с одинаковой скоростью.
  >>Чтобы полк двигался со скоростью 30 верст в час,
  >в день

  Исправил. Спасибо.

504.Удалено написавшим. 2018/02/09 19:08

503. Перунов А. 2018/02/09 19:05 [ответить]
  > > 502.Крылов Николай
  >> > 499.Перунов А.
  >Обоз что у пехоты, что у кавалерии движется с одинаковой скоростью.
  >Чтобы полк двигался со скоростью 30 верст в час,
  в день
  конница
  это данные советский армии для пехоты
  официальные - то есть по ним ГШ считал переходы на маршах
  так что - не ко мне вопрос

502. Крылов Николай (knknkn14@rambler.ru) 2018/02/09 19:08 [ответить]
  > > 499.Перунов А.
  >Расчетные данные:
  >- Скорости движения пехоты:
  > без груза 4.5 км/ча
  > с грузом 21кг 4 км/час
  > форсированный марш 5 км/час
  > по плохим дорогам 3 км/час

  В те времена дорог не было, только направления. ))
  Скорость движения войска определяется скоростью движения обоза.
  Обоз что у пехоты, что у кавалерии движется с одинаковой скоростью.
  Чтобы полк двигался со скоростью 30 верст в день, нужна ОЧЕНЬ хорошая подготовка, причем периодически во время марша делаются дневки, то есть полк сутки стоит на месте.

  Гуров. Боец и отделение на походе. 1940.
  Методика маршей в то время уже отработана.
  http://booksee.org/book/162733

501. Перунов А. 2018/02/09 18:58 [ответить]
  Н. П. Михневич "Стратегия" 1, 2 т 1910г

  Походное движение без обозов
  Марши бывают: обыкновенные, то есть с нормальными переходами (для пехоты 20 - 25 верст, для конницы 30 - 40 верст в сутки) и двумя дневками в неделю, и усиленные (форсированные), когда для отдыха люди имеют менее 14 ч. в сутки.

  Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке: О глубине походных колонн 1866 г.

  1) Глубина походной колонны армейского корпуса (в среднем 30-40 тыс чел.), когда он вынужден двигаться со своими обозами по одной дороге, превосходит длину обычного перехода (25 км)

  2) Как бы ни были сокращены обозы, тем не менее голова колонны будет уже на новом биваке, когда хвост начнет выступать со старого.

  3) Вблизи от противника такой марш может происходить лишь под прикрытием другой группы войск, так как развертывание корпуса потребует шесть часов.

  4) Если мы хотим определить, когда корпус в целом окажется сосредоточенным в конечном пункте перехода, к указанному на вытягивание корпуса времени необходимо еще прибавить продолжительность самого движения и необходимых привалов.

  Отсюда объясняется, почему на практике переход корпуса в 3 мили, т.е. на расстояние, которое пешеход легко может пройти в четыре - пять часов, продолжается целый день.

  Трудности движения растут прямо пропорционально величине войсковых единиц. По одной дороге в один день нельзя продвинуть больше одного корпуса. Но трудности также растут и с приближением противника, когда уменьшается число дорог, которыми можно пользоваться.

500. *Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@rambler.ru) 2018/02/09 18:23 [ответить]
  > > 497.Е.С.А.
  Ну я думаю, что кошки вряд ли были стандартным снаряжением у крылатых гусар, а смысл учений как раз подготовить л\с к подобной встрече.
  Хотя спасибо, может получится даже драматичнее:)

499. Перунов А. 2018/02/09 18:23 [ответить]
  > > 498.Оченков Иван Валерьевич
  >ладно, я понял с лошадями... полагаю 30 км в день это переход кавалерийской части, которой конный состав не сменишь:)
  это обычный переход
  не боевой
  в эконом режиме
  шагом
  и то - не тянет
  шаг - 2мс - получается 10 км час
  если 6-8 часов - получается никак не меньше 60-80 км - вот ВЕРСТ 30 - ДА

  Расчетные данные:
  - Скорости движения пехоты:
   без груза 4.5 км/ча
   с грузом 21кг 4 км/час
   форсированный марш 5 км/час
   по плохим дорогам 3 км/час

  - Суточный переход:
   нормальный марш 32 км.
   форсированный марш 50-60км.

  - Малые привалы (10 минут):
   первый через 30 мин, с начала движения
  последующие через каждые 50 минут

  - Большой привал (2-3 часа)
  - Ночевка: 12 часов
  - Дневка после 3-4 суточных переходов: 32 часа

498. *Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@rambler.ru) 2018/02/09 18:19 [ответить]
ладно, я понял с лошадями... полагаю 30 км в день это переход кавалерийской части, которой конный состав не сменишь:)
Спасибо.

497. Е.С.А. 2018/02/09 18:15 [ответить]
  По проде:
  >Позиции обороняющихся затянул дым, под прикрытием которого из строя выбежали саперы, таща на ремнях рогатки, и быстро установили их на пути конной лавы. ...Тогда окольничий ввел в дело драгун. Те быстро пересекли поле и дали залп по пехоте, под прикрытием которого их спешившиеся товарищи ринулись к рогаткам и принялись их убирать. Стоящие за заграждением пикинеры не ожидали подобной подлости, но, не растерявшись, бросились вперед, пытаясь достать противника своим оружием. ...солдаты ...принялись лупить своих противников плашмя как оглоблями. Те пробовали отвечать, однако у защищенных панцирями и шлемами пехотинцев было преимущество. Тем не менее, осатаневшие от такого противодействия драгуны все-таки растащили заграждения и кинулись драться.
  Честно говоря, не очень понятно, почему атакующая сторона не использует 3-зубные кошки на верёвки, на худой лад - обычный аркан. Кинул, зацепил - и тащи во всю мощь лошадиной силы. А сапёры - они что, в ходе боя разве не должны удерживать рогатки верёвками, как бы соревнуясь с кавалеристами в "перетягивание канатов"? Я даже более того скажу - отворять рогатину, привязанную за 2 верёвки с торцов, гораздо проще и делается это просто: сапёры с одного каната полностью переходят на нужную сторону и тянут на себя до тех пор, пока рогатина не станет по нормали к линии фронта войск (это для короткой контратаки). А потом либо пехота может закрыться, либо сапёры подтягивают до нужного противоположную сторону рогатки.

  > > 490.Перунов А.
  >очевидно что за эти годы маневрирование на поле боя совместно конницы, арты и пехоты (вообще я на саперах настаиваю еще) были многократными
  >как и возведение редутов и постановка рогаток и прочих ништяков
  >тут уже серьезнее - почти настоящая драка
  Тут могут помогать перекатные щиты
  http://artofwar.ru/img/k/kamenew_anatolij_iwanowich/neprijateljaatakowatxiskatxegowpole/neprijateljaatakowatxiskatxegowpole-26.png
  (в том числе наклонные, так сказать, для создания видимости возможного преодоления), так и плетёные габионы
  http://geofast.ru/stati/primenenie-gabionov-v-voennih-tselyah
  может быть даже на тачках.

496. OMG 2018/02/09 18:18 [ответить]
  >в 1618 страна все еще разорена и до курьерских лошадей не доехали наверняка

  русские добрых лошадей покупали у степняков, своих (практически) не выращивали :))
  т.е. чтобы такие лошади исчезли после Смуты, надо чтобы их перестали тренировать и пригонять ежегодно тысячными табунами на продажу.

  Зачем гонцу ехать медленной рысью? Это не его лошади, ему плевать на их состояние после того как он их сменит, за лошадей его не спросят, а спросят за промедление битеем кнутом.

495. Перунов А. 2018/02/09 17:56 [ответить]
  > > 494.OMG
  да пусть переходит
  я выбрал рысь для примера - как относительно медленный аллюр
  и всего делов
  в 1618 страна все еще разорена и до курьерских лошадей не доехали наверняка
  все - тут больше нечего обсуждать

494. OMG 2018/02/09 17:50 [ответить]
  > > 493.Перунов А.
  >> > 492.OMG
  >>курьерские лошади не могли рысью, их даже не учили. Только шаг и галоп.
  >какие еще курьерские? обычные лошади
  >скорость усредненная
  >рысь - естественный аллюр
  >ему не надо учить
  >но так таки - это вторично - скорость взята по мин

  для царских гонцов, королевских курьеров держали отдельных лошадей, которые были тренированы долго бежать галопом. В Европе/США даже "от станции к станции" ~10 миль, на Руси "сколько потянет". Да, для того чтобы лошадь могла двигаться быстрой рысью её надо учить, иначе она природно переходит в галоп!

493. Перунов А. 2018/02/09 17:37 [ответить]
  > > 492.OMG
  >курьерские лошади не могли рысью, их даже не учили. Только шаг и галоп.
  какие еще курьерские? обычные лошади
  скорость усредненная
  рысь - естественный аллюр
  ему не надо учить
  но так таки - это вторично - скорость взята по мин

492. OMG 2018/02/09 17:35 [ответить]
  >(это перемежая рысь с шагом - если ехать быстрее - то вообще не вопрос за сутки доехать)

  курьерские лошади не могли рысью, их даже не учили. Только шаг и галоп.

491. Касаткин Олег Николаевич (olkas05@yahoo.com) 2018/02/09 17:30 [ответить]
а не может владислав чутка подурить взяв с собой в поход Агнешку и заставив идти с собой Марысю с мужем?

490. Перунов А. 2018/02/09 17:34 [ответить]
  > > 486.Касаткин Олег Николаевич
  >необходимо тренировать армию развертыванию с ходу из походных колонн все 6 стрелецких приказов ( или все таки сколько их?), 2 полка регулярной пехоты и стремянных с одновременным развертыванием кавалерии на флангах.
  тут все просто - есть разница между полевыми выходами и учениями
  и полубоевыми маневрами - учебными сражениями
  очевидно что за эти годы маневрирование на поле боя совместно конницы, арты и пехоты (вообще я на саперах настаиваю еще) были многократными
  ка ки возведение редутов и постановка рогаток и прочих ништяков
  тут уже серьезнее - почти настоящая драка

  по плану боя
  самое логичное прикрыть центр редутами как и писал ранее - а чтобы скрыть от противника - вывести вперед легкую конницу
  пусть закроет фронт и завяжет драку
  гусары ударят по ней (хотя ее могут раскидать и пушками)
  на редуты имхо гусары не пойдут - но если особо не окапываться - то кто знает....
  если рядом с пушками еще поставить тысячу стрельцов - то после залпа картечью можно догнаться еще залпом из пищалей
  тут уже и гусары не смогут выдержать
  а пока они застрянут - пушки успеют перезарядиться и снова дать им картечи
  и еще раз пока отходят - бегут

489. Перунов А. 2018/02/09 17:25 [ответить]
  > > 485.OMG
  > вы уверены?
  я сознательно занижаю
  уверен в том что в реале - гонец успел бы за 30-35 часов
  то есть вообще не спал бы и скакал непрерывно - пусть даже по 14 км час *30 - 420 км (это перемежая рысь с шагом - если ехать быстрее - то вообще не вопрос за сутки доехать)
  то есть гарантия
  если же не сильно к спеху - то поспал бы часов 8 и тогда 38 часов в пути

488. OMG 2018/02/09 17:20 [ответить]
  >Выносливый, фашист, однако!

  дык, меньше 100км в сутки гонцы не ездили, иначе били кнутом за леность.

  > Но я уточнял, при Грозном на самом деле обычное расстояние между ямами составляло двадцать-двадцать пять верст.

  царскому гонцу ямская станция необязательна, хоть и желательна, ибо там есть хорошие лошади резервируемые для них, они имели права забирать любых лошадей, у кого угодно, и часто бросали уставших прямо на дороге, взамен отбирая лошадей у встречных\прохожих.

487. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/02/09 17:04 [ответить]
  > > 484.Е.С.А.
  >> > 482.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >>Зависит от самих лошадей - если аргамак, то и 160 км в день вполне реально, но такая лошадка дико дорого стоит и довольно редка, хотя в царских конюшнях они имелись...

  >Расстояние между ямскими станциями составляло 40-100 вёрст и если мне не изменяет моя память, эту систему заложил чуть ли не князь Святослав, располагая монастыри и крепостцы на расстоянии 40-60 вёрст.

  Герберштейн и пишет о 10 - 20 верстах: "Ямщик обыкновенно отыскивает лошадь, выбившуюся из сил и оставленную на дороге, также возвращает лошадь тому, у кого она была взята, и платит деньги за дорогу по расчету, Большею частью за 10 или 20 верст платится 6 денег"

  Но я уточнял, при Грозном на самом деле обычное расстояние между ямами составляло двадцать-двадцать пять верст.

  Аргамаков естественно там не держали...

  Такой конь был по карману богатому боярину и то не каждому...


  >>К тому же сам гонец тоже устанет и сильно...

  >Потому они после доставки сразу же уводились на покой, отдыхать и в ближайшие сутки не трогали, нужно было доставить почту обратно - слали другого.


  >>По прямой от Великого Новгорода до Москвы - 490 км, но по дорогам в то время выходило по утверждениям Герберштейна 600 верст...
  >И осилил это расстояние гонец за каких-то 72 часа.

  Выносливый, фашист, однако!

  >> > 483.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >>а кому - гаечный ключ на 55 в солидоле:
  >Есть и больше. :-)))

  Есть... лично видел на 104...

  Но мы народ скромный нам и болта на 55 за глаза...

  В диаметре конечно... :)

486. Касаткин Олег Николаевич (olkas05@yahoo.com) 2018/02/09 17:01 [ответить]
  несколько замечаний.
  маневры идут на ровной площадке.
  в трехполковом составе.
  Марсово поле встречается редко.

  необходимо тренировать армию развертыванию с ходу из походных колонн все 6 стрелецких приказов ( или все таки сколько их?), 2 полка регулярной пехоты и стремянных с одновременным развертыванием кавалерии на флангах. далее в каком построении? Голландское, испанское или линейное стрелецкое. По соотношению числа мушкетеров и пикинеров очевидно терции не возможны. тогда голландское или линейное. проверяя управляемость и слаженность действий не на полковом а на армейском уровне на стандартной местности средней полосы. Тренировать в том числе развертывание с одновременным отражением внезапной атаки. и ГГ нужен штаб. кто будет организовывать перемещение, организовывать снабжение, ведать разведкой и планировать бой по указанию монарха. Думаю кто-то типа Черкасского подойдет.

  какой боевой замысел вообще у ГГ?
  Владислав будет стремиться к генеральному сражению
  Это наиболее логично с его стороны.
  Следовательно он будет наносить удар по центру боевого порядка по командному пункту царя таранным гусарским ударом в плотном построении.
  далее практически неизбежно он прорвет первую линию пехоты поэтому тот полк кто будет стоять ровно напротив шатра в первой линии должен уметь пропускать конницу расступаясь и смыкаясь за ней с разворотом строя.или пожертвовать наиболее плохо подготовленным полком.
  а вот между первой и второй линиями должны быть замаскированные канавы, минные поля ( бочонки с порохом и саперы с фитилями (смертники де -факто) и чеснок на поле) полки Мекленбурга, нового строя и стремянные за рогатками должны отбить атаку а артиллерия уничтожить гусар. 2500 гусар это два футбольных поля скучившиеся и мечущиеся .
  потом общая контратака. остальное просто. раздавить наемную пехоту и смять шляхту. это несложно имея превосходство в артиллерии.
  Но из этого следует что поле надо выбирать предельно грамотно в точке куда владислав должен придти и куда его надо заманить.

485. OMG 2018/02/09 17:10 [ответить]
   >то есть 400 км при условии смены лошадей почтовых и сна он должен был успеть самое большое за три дня
   вы уверены?

  как уже говорилось, что всё зависит от качества дороги в это время года. Курьер, меняя лошадей через 30км, по отличной зимней дороге доедет за сутки.

  10 дней шло из Смоленска письмо обычной ямской почтой , так она и не каждый день выезжала, а весной или осенью могло и 2 недели.

484. Е.С.А. 2018/02/09 17:01 [ответить]
  > > 482.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >Зависит от самих лошадей - если аргамак, то и 160 км в день вполне реально, но такая лошадка дико дорого стоит и довольно редка, хотя в царских конюшнях они имелись...
  Расстояние между ямскими станциями составляло 40-100 вёрст и если мне не изменяет моя память, эту систему заложил чуть ли не князь Святослав, располагая монастыри и крепостцы на расстоянии 40-60 вёрст. Так что менять можно по 2-3 раза в сутки.

  >К тому же сам гонец тоже устанет и сильно...
  Потому они после доставки сразу же уводились на покой, отдыхать и в ближайшие сутки не трогали, нужно было доставить почту обратно - слали другого.

  >По прямой от Великого Новгорода до Москвы - 490 км, но по дорогам в то время выходило по утверждениям Герберштейна 600 верст...
  И осилил это расстояние гонец за каких-то 72 часа.

  > > 481.Перунов А.
  >До Астрахани 1500 км - это 10 дней, ну пусть 12
  >Вот к слову - Астрахань точно надо голубиной почтой снабжать
  >далеко
  Кемь и далее на север - аналогично.
  А потом голубей обратно везти, на корабле например.

  > > 483.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >а кому - гаечный ключ на 55 в солидоле:
  Есть и больше. :-)))

483. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/02/09 16:54 [ответить]
  > > 479.Перунов А.
  >> > 475.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >>Как не странно ест и те кому нужны заклепки и МНОГО...
  >Я, верно, болен: на сердце туман,
  >Мне скучно все, и люди, и рассказы,
  >Мне снятся королевские алмазы
  >И весь в крови широкий ятаган.

  Каждому свое - кому ятаган в крови, а кому - гаечный ключ на 55 в солидоле: http://ekb.autoopt.ru/upload/iblock/867/088340.jpg

  :)

482. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/02/09 16:46 [ответить]
  > > 476.Оченков Иван Валерьевич
  >> > 469.Перунов А.
  >>Автор, в начале книги указано что гонец из Смоленска скакал 10 дней
  >Я кстати, надеялся что поправят если не прав:))
  >>по прямой от Смоленска до Москвы около 400 км
  >Где то так.
  >>получается он проезжал по 40 км в день?

  >Ну вроде как норма 30-40км. можно до 70, но тогда на следующий день лошадь должна отдыхать

  Зависит от самих лошадей - если аргамак, то и 160 км в день вполне реально, но такая лошадка дико дорого стоит и довольно редка, хотя в царских конюшнях они имелись...

  К тому же сам гонец тоже устанет и сильно...

  Башкирские тройки могли преодолевать по 120-125 км за сутки, но их пока вроде нет еще да и это зимой по снегу...

  В описываемое же время лошадки мелкие - в основном ногайские...

  В XVI веке пользуясь ямской службой можно было доехать и за трое суток...

  Как после Смуты не скажу...

  "Записки о Московитских делах

  Сигизмунд Герберштейн

  О ямах

  В различных местах, по всем частям своего владения, князь держит почтмейстеров с известным числом лошадей, для того чтобы царский гонец без замедления имел готовую лошадь, когда его куда-нибудь пошлют. Гонцу позволено выбирать лошадь по своему желанию. Когда я торопился из Новгорода Великого в Москву, то начальник почты, который на их языке называется ямщиком, озабочивался приводить мне с раннего утра тридцать, иногда сорок и пятьдесят лошадей, тогда как мне было нужно не более двенадцати. Таким образом, каждый из нас брал себе лошадь, которая казалась ему годною; усталых лошадей мы переменяли немедленно по приезде на другой постоялый двор, который они называют ямом, а седло и узда оставались у нас прежние. Всякий может гнать лошадей сколько ему угодно, и если лошадь падет или не может продолжать езды, то совершенно безнаказанно можно увести другую из каждого ближайшего дома или взять от первого попавшегося навстречу, исключая княжеского гонца. Ямщик обыкновенно отыскивает лошадь, выбившуюся из сил и оставленную на дороге, также возвращает лошадь тому, у кого она была взята, и платит деньги за дорогу по расчету, Большею частью за 10 или 20 верст платится 6 денег. На таких почтовых лошадях мой служитель в 72 часа прибыл из Новгорода в Москву, между которыми 600 верст расстояния, т. е. 120 германских миль. Это тем более удивительно, что лошадки у них весьма малы; за ними ухаживают гораздо небрежнее, чем у нас, и однако они переносят такие труды."

  По прямой от Великого Новгорода до Москвы - 490 км, но по дорогам в то время выходило по утверждениям Герберштейна 600 верст...

481. Перунов А. 2018/02/09 16:46 [ответить]
  то есть До Новгорода 500 км - то есть даже если по 140 км в день - 4 дня не больше, скорее меньше
  до Смоленска - 370 км - 3 дня мах
  до Курска 450 км (условно 500) - опять 4 дня
  ну и тд
  До Астрахани 1500 км - это 10 дней, ну пусть 12
  Вот к слову - Астрахань точно надо голубиной почтой снабжать
  далеко

480. Е.С.А. 2018/02/09 16:34 [ответить]
  > > 476.Оченков Иван Валерьевич
  >Я кстати, надеялся что поправят если не прав:))
  >Ну вроде как норма 30-40км. можно до 70, но тогда на следующий день лошадь должна отдыхать
  Лошадей гонец (особенно со спешным посланием) может менять чуть ли не ежесуточно: вечером сдал по прибытии на очередной ям, а утром получает другую, свежезастоявшуюся. А вообще, по правилам коняшке полагается давать сутки отдыха после 2 дней скачки.
  Ранее я указал, что посольский гонец смог проскакать 600 вёрст за 72 часа - значит 400 вёрст можно одолеть за 48...50 часов.
  И кстати, ЕМНИП у гонцов обычно были проблемы со здоровьем - вроде бы они после доставки послания не могли какое-то время сидеть на лавке, потому предпочитали стоять или ложиться (отсыпаться), разумеется сразу после доклада.

479. Перунов А. 2018/02/09 16:29 [ответить]
  > > 475.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >Как не странно ест и те кому нужны заклепки и МНОГО...
  Я, верно, болен: на сердце туман,
  Мне скучно все, и люди, и рассказы,
  Мне снятся королевские алмазы
  И весь в крови широкий ятаган.

478. Перунов А. 2018/02/09 16:42 [ответить]
  > > 476.Оченков Иван Валерьевич
  >> > 469.Перунов А.
  >Коллега, лошадь не может бежать постоянно. Нужен переменный аллюр
  я в курсе))) 5м/с это вполне себе скромно (самые резвые идут 10 м/с рысью) - шагом 2 м/с, то есть 2*60*60=10 км/час. проще говоря - даже усредняя между 18 и 10 получаем пусть даже 14 км/час. итого - за 8 часов 96 км.
  или 4 суток но это если ехать по 8 часов, а гонец конечно гнал почти непрерывно - уж двое суток он продержаться мог в седле
  >вы уверены?
  ямы никто не отменял - государеву гонцу по ОСНОВНОЙ дороге на запад - обеспечить подмены лошадей обязаны.
  ямская гоньба заведена на Руси с 14 века

  Гоньба представляла собой систему почтовых дворов (ямов), предназначенных для смены лошадей, расположенных на расстоянии 40-50 вёрст друг от друга. Ямскую повинность выполняли ямщики, которые должны были держать по три лошади.

  В XVI веке для управления почтовой службой был создан централизованный государственный Ямской приказ (упоминается с 1516 года), переименованный в 1723 году в Ямскую канцелярию.

  Австрийский дипломат Сигизмунд Герберштейн так писал о русской ямской службе XVI века:
  ' Великий государь, князь московский, имеет по разным местам своего княжества ямщиков с достаточным количеством лошадей, так что, куда бы ни послал князь своего гонца, везде для него найдутся лошади. Гонец имеет право выбирать коня, который ему покажется лучшим. На каждом яму лошадей меняли; в свежих не было недостатка. Кто требовал 10 или 12, тому приводили 40 или 50. Усталых кидали по дороге и заменяли другими, которых брали в первом селе.

  Допускаю что в начале 17 века ситуация хуже
  но прошло 5 лет и уж ямскую гоньбу до Смоленска, Пскова, Новгорода, северских земель - ГГ был ОБЯЗАН выстроить ибо это ВРЕМЯ - а оно бесценно
  да и не так это дорого выходит


  И еще - http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Kotov/frametext.htm
  это прямо наше время - 1623 год - купец с царскими товарами Котов
  но там правда не про товары - описание обычаев и мест

477. мимо шёл 2018/02/09 16:26 [ответить]
Во времена давние, читал как было поставлено дело с почтовыми ямами на допетровской Руси. Гонцы скакали по 180-200 верст,а иногда и более в сутки. На почтовых ямах переседлывали коней, свежих брали с почтовой конюшни, перекусывали на ходу и в седло, до следующего почтового яма. А там, где почтовых ям не было, гонцы отправлялись в путь с заводными лошадьми. Обычно с гонцом посылали двух сопровождающих конников, но бывало что и десяток кавалеристов отряжали для доставки важной депеши.
Так что наезженный путь от Смоленска до Москвы гонцы покроют за двое-трое суток.

476. *Оченков Иван Валерьевич (ivan06091973@rambler.ru) 2018/02/09 16:14 [ответить]
  > > 469.Перунов А.
  >Автор, в начале книги указано что гонец из Смоленска скакал 10 дней
  Я кстати, надеялся что поправят если не прав:))
  >по прямой от Смоленска до Москвы около 400 км
  Где то так.
  >получается он проезжал по 40 км в день?
  Ну вроде как норма 30-40км. можно до 70, но тогда на следующий день лошадь должна отдыхать
  >маловато как то - он же не пешком шел...
  вот сильно сомневаюсь, что пешком так можно...
  >даже рысью - ну пусть всего 5 м в секунду - то есть 5*60*60=18 км/час
  Коллега, лошадь не может бежать постоянно. Нужен переменный аллюр
  >то есть 400 км при условии смены лошадей почтовых и сна он должен был успеть самое большое за три дня
  вы уверены?
  >ЭТО МАКСИМУМ

475. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/02/09 15:50 [ответить]
  > > 458.Перунов А.
  >> > 453.Оченков Иван Валерьевич
  >>Ну и у меня всяко заклепочной альтернативы не получится
  >нафик нафик
  >нам нужны приключения со смыслом и интригой, динамикой и позитивом

  Как не странно ест и те кому нужны заклепки и МНОГО...

  Я даже столько много не осиливаю...

  А Маришин по средневековью не пишет... :)

  Вот у кого заклепки так заклепки!



  > > 460.Перунов А.
  ...
  >есть отдельные образцы толковые - не более того. есть и вовсе интересные проекты - про Феба у Старицкого и его вольная прода у Башибузука

  Башибузук откровенно говоря подделка под АИ...

  Хотя книга шикарная...

  Но не АИ - прогрессортва нет от слова совсем...

  >ну и конечно Иван Оченков
  >со своей стороны - так и не смог пока преодолеть глубоко въевшееся уважение к истории, сформированное на истфаке.

  Увы наша историческая наука слишком ограничена из-за бедственного состояния знания историками иностранных языков...

  У нас многие документы погибли в пожарах, а в зарубежных архивах он есть, но увы...

  >потому и не пишу АИ пока, хотя очень много в этом направлении думал и даже пробовал.

  А я вернулся к написанию АИ спустя почти 30 лет... :)

474. Перунов А. 2018/02/09 16:22 [ответить]
  http://www.protown.ru/information/hide/6939.html
  весьма толково о торговле с ср азией, персией и тд
  как раз 17 век
  и специфика, и товары, и суммы.

  Плодотворные торговые отношения между русскими и индийскими купцами сначала были установлены через центральную Азию, однако это произошло не ранее 1615 г., когда в Астрахани появилась колония купцов из Индии.

  В 1647 г. царь Алексей приказал астраханскому воеводе построить двор для индийских купцов. Из документов известно, что в 1649 г. этот двор функционировал.

  Из Астрахани некоторые индийские купцы распространили свою деятельность на Саратов, Ярославль и Москву. В 1648 г. индийский купец Сутур получил от царя Алексея заем в 4 000 рублей, оставив в залог товаров на сумму в 5 000 рублей.

  Среди импортируемых из Индии товаров были драгоценные камни, дорогие ткани, специи, лечебные травы и рис. Экспорт в Индию включал меха, кожу, медь, лебяжий и гусиный пух и такие западные товары, как шерстяные ткани, зеркала, стекло, иголки, булавки и бумагу.

  Ежегодный оборот московско‑персидской торговли, очевидно, превышал оборот торговли Москвы с центральной Азией, составляя, по всей вероятности, сумму более 100 000 рублей.
  В 1667 г. появилась новая форма коммерческих операций. Московское правительство заключило торговую конвенцию с компанией армянских купцов в Новой Джульфе.

  В задачи компании входила монополия всего экспорта из Персии шелка‑сырца и доставка его в Астрахань и Москву, где правительство и купцы имели преимущественное право на его покупку.
  Только после удовлетворения их нужд, остаток можно было продавать иностранцам (европейцам). Своим представителем в Москве компания назначила англичанина Брейна.

  http://www.runivers.ru/lib/book7652/428320/
  тут вообще тупо списки и цены персидских товаров
  подробно описан состав товаров отправляемых в Персию с нашей стороны - в основном это меха, европейские ткани и медь - 500 пудов - к примеру))) правда в середине века цена на медь выше - 6 рублей пуд а продано в Шемахе за 8 рублей
  всего товаров было принято на 76 тысяч рублей

  вобщем - оч познавательно))))))))
  и вообще не ясно - а что там за задержки с договором? особых льгот не требовалось - просто торговля - СТРОГО ИМХО - но она должна была стартовать сразу -и уже нести прибыль
  И еще - ВСЕ персидские купцы и посольства всегда привозили царю подарки - аргамаков (текинцев)
  другое дело что наши очевидно не умели из этих коней развести породу - а сами то кони - были и отличные.

473. *Хорошавин Сергей Aka Nukecat 2018/02/09 15:40 [ответить]
  > > 464.Машеров Евгений Леонидович
  >> > 456.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
  >>> > 446.Машеров Евгений Леонидович
  >>...
  >>>Винтовки-то делали. Но "единицы в поле зрения", используя особо качественную сталь, вплоть до булатной, многократно проковывали, и имели большой процент брака. То есть несколько единиц сделать выйдет, но хотя бы желаемые 2000 никак не получится.
  >>
  >>Вот тут вы не учли простоту переделки мушкета в нарезной карабин...

  >>Копир штука простая и ее любой плотник сделает...

  >А можно взглянуть на копир Вашей выделки? Можно не плотничьего мастерства, а такой, какие на на машиностроительном заводе видал, металлические? Впрочем, если деревянный, это ещё интереснее.

  Именно что деревянный...

  Смотрите: http://pic20.picturetrail.com/VOL12/1104763/23549184/393218372.jpg

  А вот описание технологии:

  "Копир - деревянный цилиндр со спиральной резьбой. Проходя по направляющим выступам он обеспечивает постоянство траектории резца. Копир соединен с резцом прочным железным стержнем.

  Винт регулирует положение клина под резцом и позволяет контролировать положение резца с точностью до сотой доли миллиметра. Например, если у нас есть винт с шагом нарезки 0,8 миллиметра, и клин с углом 18 градусов, то 0.01 миллиметра будет соответствовать четверти поворота винта.
  Резец
  При нарезке в закрепленный ствол вставляется резец. Винтом выставляется глубина резания и резец, вытягиваемый рабочим и проворачиваемый копиром, прорезает нарез. Каждый раз снимая сотую миллиметра, мы за 50-100 проходов получим нарез нужной глубины. После это ствол поворачивается и процесс повторяется. Один рабочий на одном станке без особых сложностей сделает нарезы на одном стволе за день."

  http://www.popadancev.net/nareznoj-mushket/

  Необходимости изготавливать копир из металла просто нет - высокоточной винтовки при использовании мягких свинцовых пуль все одно не создать...


  >>Все что треба от кузнеца резец науглеродить и закалить...

  >Действительно, до чего просто! А дураки веками мучались. Руководства писали, методики оценки содержания углерода по искрам и режимов закаливания...

  Дураки да, а вот в XVI веке в Устюжене Железнопольской и Кареле изготовленный таком образом уклад продавали тысячами о чем есть сохранившиеся документы...

  >
  >>Один ствол - один день работы мастера с подмастерьем самое большее...

  >Один день это один ствол в брак.

  Фантазии ваши нечем не обоснованы, а вот нарезные стволы конца XVI века в музях - это факт... :)



  >>В итоге что имеем:
  >>
  >>Закупили в Голландии 5000 мушкетов нашли для их нарезки 20 тольковых мастеров и через год имеем 5000 нарезных винтовок...

  >Даже при наличии станка для нарезания (который не "плотник смекнул, кузнец приготовил") такая технология прошла бы для гладкоствольных ружей современного производства. Для тогдашних и ровнота ствола хуже, и неоднородность металла. Кроме того, полистав Гогеля (хоть это и через два века), узнаём, что для винтовок стволы делаются толще, в силу более высокого давления и в силу возможного разрыва по нарезам. У него же вкратце описан и станок для нарезания (стр. 478-482).

  Вы про толщину мушкетного ствола вообще в курсе?

  Там вообще-то дура выдерживающая 6 тысяч Джоулей, длиной до полутора метров и весом до восьми килограмм... :)

  А в нарезном варианте ствол можно укоротить до аршина и заряд уменьшить как минимум в три раза - собственно в XVIII веке так и делали...

  Погуглите как выглядел тот ствол из которого завалили Карла XII (нарезной таки да)...

472. Е.С.А. 2018/02/09 15:58 [ответить]
  > > 469.Перунов А.
  >Автор, в начале книги указано что гонец из Смоленска скакал 10 дней
  >по прямой от Смоленска до Москвы около 400 км
  >получается он проезжал по 40 км в день?
  >маловато как то - он же не пешком шел...
  >даже рысью - ну пусть всего 5 м в секунду - то есть 5*60*60=18 км/час
  >то есть 400 км при условии смены лошадей почтовых и сна он должен был успеть самое большое за три дня
  >ЭТО МАКСИМУМ
  Действительно, что-то долго. В реале, не смотря на сезонные особенности, было так:
  Особенно большое значение во второй половине XVI в. приобрел торговый путь от Москвы к Белому морю через Ярославль, Вологду, Тотьму, Устюг. Этим путем шла оживленная торговля с Англией и Голландией.
  В грамоте 1583 г. указывается, что этим путем "гости де англичане и многие поморские торговые люди ездят с товаром через Волгу и через Которосль". Дорога эта подробно описана Дженкинсоном и другими английскими путешественниками. Она насчитывала более 1500 верст. Точное время, необходимое для ее преодоления, рассчитать трудно. Путешествие Дженкинсона с большими перерывами продолжалось около 50 дней. По расчету другого английского путешественника от бухты св. Николая до Вологды можно было пройти летом за 14 суток, а зимой - за 8 суток.
  Дорога от Вологды до Ярославля преодолевалась в 2 дня.
  и
  по воспоминаниям посла Священной Римской империи Сигизмунда Герберштейна, его гонец преодолел расстояние в 600 верст от Новгорода до Москвы всего за 72 часа.

  Строитель дорог как раз во времена сюжета книги:
  http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/239899
  http://ru.wikisource.org/wiki/РБС/ВТ/Бабинов,_Артемий_(Ортюшко)_Софонов

  > > 439.Оченков Иван Валерьевич
  > не хочу спорить, но есть такая вещь как логистика. И сколько бы мы чугуна и стали не производили, она у нас с англами или голландцами не сравняется.
  У англов с голландцами расстояния не те что у нас. К тому же По дошедшим до нас мемуарам и описаниям европейцев XVI-XVII веков, в зимнюю Москву каждый день прибывало несколько тысяч саней с товарами. Те же дотошные европейцы подсчитали, что перевоз одного и того же груза на санях был минимум в 2 раза дешевле его же перевозки телегой. Здесь играла роль не только разница в состоянии дорог зимой и летом. Деревянные оси и колеса телег, их смазка и эксплуатация были в то время весьма сложной и недешевой технологией. Куда более простые сани были лишены этих эксплуатационных сложностей.
  К тому же есть версия, что строительство Петром Первым Мариинской, Тихвинской и Вышневолочской системы водных каналов было не "первопроходчеством", а лишь модернизацией и дополнением более древней системы водных путей на Руси - смотрим на создание того же Ламского Волока (1135-ый год). Ну и это:
  http://yar46.livejournal.com/154100.html

471. *Коновалов Дмитрий Александрович (kda_357@rambler.ru) 2018/02/09 15:34 [ответить]
  > > 468.Харламов Игорь Борисович
  >> > 466.Коновалов Дмитрий Александрович

  >Вопрос из числа тех, что были в РИ и пойдут в АИ.
  Согласен.

  >Вот и я про то же. Даже если с начала они как бы могут прикрыть южный фланг Владиславу. Но при его разгроме могут легко "утечь" на запад и "подчистить" всё до Днепра. Вопрос куда тут развернуться "козаки". И использовать ли их ГГ.

  Даже не при разгроме. Факт в том, что Русь получается сильно нищая. Т.е. при увязании в б/д возникает закономерный вопрос в "крымско-ханских" головах: что мы с этого имеем. Одно дело разовая акция за деньги + кратковременный грабеж с отходом "домой". И другое дело ввязаться в долгоиграющий конфликт когда часть награбленных ресурсов придется пускать на прокорм по месту.
  Не верю я что уйдут они просто так....Слишком уж окажется заменчивым кусок на западе.
  С "козаками" практически аналогично.

Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Оченков Иван Валерьевич : другие произведения.

Комментарии: 4.Царь ()

Комментарии: 4.Царь
()