Комментарии: Люди и Куклы

Остапенко Юлия : другие произведения.

Комментарии: Люди и Куклы
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 01/01/1999, изменен: 03/12/2004. 11k. Статистика.

Аннотация:
Несколько слов о принципах героетворчества.

Опубликовано в журнале "Порог", N1-2003.

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
21:25 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (773/9)
20:16 Измайлов К.И. "Быть частью Великого" (2/1)
18:11 Uirh "Про реактор" (22/1)
13:35 Шабшин И.И. "Психотерапия: путешествие " (2/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 22:54 "Форум: Трибуна люду" (17/16) 22:54 "Форум: все за 12 часов" (382/101) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/3) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 23:49 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (313/33) 23:49 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (592/6) 23:47 Кулаков А.И. "Государь" (357/1) 23:41 Буревой А. "Чего бы почитать?" (882/2) 23:38 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (55/6) 23:36 Ф.Киркоров "Ад-8(2): Межсезонье, бессонница" (8/3) 23:24 Софинская О.А. "Переводчик" (1) 23:21 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (2/1) 23:18 Безбашенный "Запорожье - 1" (56/17) 23:15 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (288/67) 23:07 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (838/2) 23:07 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (626/2) 22:57 Коркханн "Угроза эволюции" (898/25) 22:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (898/14) 22:54 Груша "Уездные страсти" (14/13) 22:51 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (556/2) 22:51 Грейс Д. "Супостат" (13/1) 22:46 Ковалевская А. "Драконалёт "Архитектура осени"" (501/3) 22:41 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (448/22) 22:30 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (396/14) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

72. *Иванна Ким 2017/12/25 04:39 [ответить]
>Шизоид не может быть великим оратором
Паланик с вами не согласен)

71. Кай Ольга (olga_kai@bk.ru) 2007/12/06 19:30 [ответить]
Очень хорошая статья. Спасибо. Прочитала и знакомым ссылочки разослала.

70. *Каптури Юля (hp-fact@list.ru) 2007/03/29 01:12 [ответить]
  Замечательно!
  Если вы не возражаете, я разместила ссылку на эту статью на страничке "Мастер-класс для писателя":
  http://zhurnal.lib.ru/j/julja_k/o-1.shtml

  Особенно про кукловодов понравилось. Один мой знакомый решил написать повесть. Захожу, у него весь стол завален гороскопами. Я говорю: "Ты что, гороскопами увлекся?" -- "Ох, нет, я в них не верю, но в них же совершенно точно расписаны герои -- уже готовые, ничего придумывать не надо. Беру, например "Обезьяна-Стрелец", представляю такого вот героя, придумываю ему имя, а дальше вписываю в антураж".
  Через полгода присылает мне рукопись. Я осилила две главы и бросила. Звоню, спрашиваю, сам-то он доволен тем, что получилось? Отвечает: "Да, конечно! Сумел написать 12 авторских листов, никогда бы не подумал, что смогу столько написать!"...
  Интересно, а почему он удивлялся, что его "нетленку" не захотели брать издательства?

69. *Бычковский Александр (alteraan@rambler.ru) 2006/03/18 10:40 [ответить]
Очень даже полезные вещи вы пишите.
Я тоже пишу "Технологию боевика". Посмотрите, если не лень.

68. Hydrophyte 2005/07/29 00:55 [ответить]
  > > 67.Юлия Остапенко
  >> > 66.Hydrophyte
  > Те, кого вы называете "куклами", иногда как раз и есть настоящие люди... но стоп, это уже философия. :)
  А почему бы и не пофилософствовать? По-моему, на СИ как раз можно и этим заняться, никто не запрещает ведь.

  А по поводу Вашей статьи, пришли такие мысли задним числом. Ведь те, кого вы называете Людьми (я сейчас о персонажах), на самом деле нуждаются в авторе не меньше, а может быть, даже больше, чем Куклы.

  Дело не в самостоятельности, а в нашем отношении. Куклы, видимо, нам безразличны. И они обладают каким-то набором свойств, играют свои роли по определённым правилом. То есть, Куклы, как я их понимаю, заранее сформированные персонажи, при том зачастую сформированы не самим автором, а могут быть заимствованы, передаваться от одного автора другому и оставаться самими собой. Куклы неизменны, под них пишутся декарации.

  Наверное, от того репутация жанра Фентези и страдает, что его персонажи главным образом являются такими вот Куклами. Вампир - это вампир, и хоть ты тресни, он будет сосать кровь, потому что ему положено сосать кровь. Оборотень - это оборотень, и он при всех обстоятельствах и во всех случаях жизни будет выть на луну. Я, конечно, утрирую, может быть, тот кто пишет о вампирах и оборотнях, всё-таки старается наделить их индивидуальными чертами, но всё же, как мне видится, у них это плохо получается.

  А говоря о персонажах - Людях... Нет, они не самостоятельны, они зависимы от нас ещё в большей степени, чем Куклы. И автор в данном случае выступает, наверное, не как Демиург, а как Родитель. Люди спрашивают у него совета, что-то заимствуют, в общем, всячески зависят, и мы, как авторы, в таких персонажей вкладываемся полностью, и их, в отличии от Кукол, мы не можем никому передать, для них не прописана таблица личностных качеств, мы и только мы знаем, что они любят и чего хотят, и, скажем, если мы передаём своего персонажа другому автору, в его руках он уже не будет тем, кем он будет в наших руках.
  Другой момент - Человек, в отличие от Куклы, существо обучаемое и формируемое по ходу сюжета. Мы заранее не определяем, каким он будет, мы формируем его постепенно. В этом состоит его отличие от Куклы, под Куклу формируется среда и сюжетная линия, а Человек в какой-то степени подстраивается под обстоятельства.
  В чём свобода Человека? Наверное, не мы ему даём свободу, а он нам. Он позволяет и помогает нам выкопать что-нибудь интересное из подсознания, в то время как Кукла такой возможности нам не даёт. Но Человек и Демиург взаимозависимы, Человек помогает Демиургу как-то выразиться, Демиург даёт Человеку новые качества, благославляет на какие-либо поступки. В то время, как между Куклой и Кукловодом такой связи, видимо нет, их отношения носят чисто деловой характер.

  И если говорить дальше об отношении, Куклу автор, наверное, с лёгкостью подарит кому-нибудь другому, а вот подарить Человека, думаю, ни один автор не решится.

  Так вижу эту проблему я, теперь, после осмысления.

  И ещё хотелось бы сказать о Куклах. Человек, в общем-то, существо противоречивое, и порой в нём уживаются на первый взгляд совершенно несовместимые качества, так что, видимо, не в этом следует искать причину неестественности.
  Но всё же, создать нереального персонажа можно, если сделать его слишком идеальным. Тогда пострадает не только персонаж, но и всё произведение в целом.
  Приходилось мне читать книги такого известного писателя - Василия Головачёва. Полторы книжки я прочитала с интересом, поскольку ничего подобного раньше не встречалось, это было чем-то новеньким. Но концовка меня разочаровала - дело кончилось, мягко говоря, ничем.
  Да и вообще персонажей в этих книгах как будто бы и нет. Каждый герой - это коктейль из положительных качеств и сверхвозможностей, который не устаёт, не ошибается, обладает непомерным интеллектом, немыслимой физической силой, двигается со скорьстью света, видит предметы насквозь и предвидит будущее в рентгеновском диапазоне.
  В итоге, все персонажи какие-то одинаковые, похожи друг на друга, и порой начинаешь путаться, где тут Петя, где Серёжа.
  И нелепо выглядят ситуации, когда с таким вот сверхчеловеком вдруг что-нибудь случается. Вот это и есть, наверное, те самые противоречия и несоответствия в образе героя.
  Вместо того, чтобы дать своим героям хоть немного человеческой слабости, автор пытается придумать для них ещё более нереальные и неестественные проблемы, в итоге всё это между собой сочленяется абы как, и теряется какая-либо логика сюжета.
  По-моему, неестественность проистекает как раз тогда, когда авторы замахиваются на вселенские масштабы и отрываются от реальности, пытаясь создать синтетических героев и синтетические декорации для них. Это не единственный, но на мой взгляд один из основных источников этой самой фальшивости.

  Другой момент - фильмы ужасов. Не люблю я их, но они для меня своего предназначения не выполняют, не страшно мне их смотреть. Потому что людей нет, одни маникены. Согласитесь, смотреть как рвут маникены не так уж и страшно. Поведение персонажей предсказуемо до безобразия, да, думаю, ни один автор не стал бы создавать Человека, чтобы скормить его монстру.

  Вот такие мысли.


  А статья всё-таки хорошая. Хотелось бы, чтобы в неё перекочевали некоторые ваши ответы в комментариях, а то затеряются, уйдут вниз. Например, о страхах и интересах, по-моему, это довольно-таки важный момент для этой темы.

67. Юлия Остапенко (janeparting@narod.ru) 2005/07/28 09:47 [ответить]
  > > 66.Hydrophyte
  >Интересная статья. Вообще, редко попадается что-нибудь действительно стоящее.
  Спасибо.

  >Вот читала, и подумала: ведь бывают книги и без людей и без кукол. Технческие, например. Так, да не так. Ведь даже если в книге этого самого персонажа нет, он так или иначе подразумевается. И техническая книга пишется либо для человека, либо для куклы. При том, последнее время - всё реже для людей, всё чаще для кукол.
  Интересная мысль, только это уже офф-топ. :) Я писала исключительно о психологии героетворчества. В жизни подобное распределение, ИМХО, ещё менее состоятельно. Те, кого вы называете "куклами", иногда как раз и есть настоящие люди... но стоп, это уже философия. :)

66. *Hydrophyte 2005/07/28 02:03 [ответить]
  Интересная статья. Вообще, редко попадается что-нибудь действительно стоящее.

  Вот читала, и подумала: ведь бывают книги и без людей и без кукол. Технческие, например. Так, да не так. Ведь даже если в книге этого самого персонажа нет, он так или иначе подразумевается. И техническая книга пишется либо для человека, либо для куклы. При том, последнее время - всё реже для людей, всё чаще для кукол.

  А если говорить о художественных книгах, то, конечно, Куклы и Люди - две крайности, а золотая "середина" где-то между ними. Но найти эту середину не познав крайностей вряд ли возможно. И когда уже познаешь крайности, начинаешь лучше понимать, чего же пытаешься добиться, и в каких пропорциях надо всё смешать, чтобы достичь желаемого результата.

65. Юлия Остапенко (janeparting@narod.ru) 2005/07/26 22:13 [ответить]
  > > 63.Фомичёв Сергей
  >Здравствуйте, Юлия.
  И вы здравствуйте. :)

  >По-моему, в вашей статье имеется логическая ошибка.
  >Вы рассматриваете (классифицируете) творческий подход (к созданию героя), но при этом опираетесь главным образом на читательское восприятие.
  >Я имею в виду вот что: Мы не можем заглянуть под черепушку автора, как бы вы, психологи, не убеждали в обратном :)
  Одно понять не могу: почему вы, Сергей, отказываете мне в праве самой считаться таковым? :)) Я писала именно что с точки зрения автора, а не читателя - потому что сперва анализировала собственных героев, а потом уже - чужих (хотя это и неправильно, но в то время. когда писалась статья. я этого ещё не знала).

  >Автор априори знает о герое (персонаже) больше чем доверяет тексту. Следовательно, убедительность, жизненность пресонажа во многом зависит от умения автора, от мастерства, а вовсе не от подхода.
  Я всё же считаю, что и от мастерства, и от подхода.

  >Даже авторы пекущие книги конвейерным способом всё же знают о герое чуть больше чем пишут.
  Знают, но эти знания не всегда отображаются в образе. Говорят (и я на личном опыте убедилась) что нет более надёжного способа слепить мертворождённого героя, чем скурпулёзно расписать табличку с его харктеристиками и не менее скурпулёзщно ей следовать. В создании удачного героя всегда есть элемент спонтанности - он-то его как раз и оживляет в полной мере.

  >Второе. По-моему "демиурги" являются лишь частным случаем "конструкторов". Просто вместо механической куклы, они предлагают автоматическую, самопрограммирующуюся. Запускают систему.
  Не могу согласиться. Хотя да, не спорю, разделение очень грубое и более чем условное - эту статью я писала очень давно (не смотрите на дату: мои представляения о процессе литературного творчества за последние годы меняются и корректируются интенсивнее, чем я способна осознать). Однако с ключевым её тезисом согласна до сих пор: спонтанно формирующийся образ героя. который диктует фактически всё повествование, начиная сюжетом и заканчивая антуражем - это одно, а персонаж-статист, введённый в текст с определённым намерением и имеющий чёткую функцию - совсем другое.

  >И "строгое разграничение" умозрительно. Вы рассматриваете крайние случаи. Между тем степень свободы персонажа от воли автора может варьироваться.
  Конечно. Но большинство авторов так или иначе тяготеет к одной из этих крайностей.

  >Наконец, если даже рассматривать "идеальную" полностью свободную личность, то что мешает автору манипулировать ею опосредовано, не вторгаясь в "сознание".
  Полностью свободная личность в тексте невозможна - иначе этот текст не имеет художественной ценности, это обычный поток сознания, почти наверняка по дневниковому типу. В художественном тексте есть форма, следовательно, структура, а "полностью свободная личность" никакой структуры не потерпит. Поэтому в самых удачных текстах всё ранво действуют не живые люди, а образы или схемы ("условно говоря, "люди" и "куклы" соответственно).

  >Благо (не благо, конечно) реальное общество давно научилось манипулировать людьми через культурные, социальные, политические, информационные институты.
  Если автор манипулирует героем таким, пусть даже и не заметным для читателя образом - в моём понимании это уже делает из героя куклу.
  Если бы я формулировала эту идею сейчас, я бы не писала статью, а сказала короче: герой-"человек" управляет повествованием, герой-"кукла" вводится, чтобы сделать повествование управляемым. И я по-прежнему не считаю, что что-то тут хорошо, а что-то плохо. Напротив даже: без "человека" текст может существовать, без "куклы" (хотя бы на втором и третьем плане) - практически нет.

  >Что мешает автору "подрезать крылья" слишком свободному герою, путём введения в сюжет дополнительных факторов.
  См.выше. Дополнительные факторы вводятся как раз через кукол.

  >Далее. По-моему, что бы там ни говорили, все "живые" герои пишутся с единственного доступного образца - с самого себя.
  >Почему? Опять же потому, что мы не можем заглянуть под чужую черепушку.
  Не совсем согласна. Заглянуть под черепушку - можем, ещё как можем. Но не отдельно взятому человеку, конечно. Но скажите, Сергей: вы понимаете женщин? (Вопрос риторический, конечно. :)) Вероятно, по крайней мере вы что-то о них знаете - хотя бы на уровне общечеловеческих стереотипов, часть из которых так или иначе подтверждается на практике. При этом вы - никоим образом не женщина. Пример грубоватый, конечно, но я к тому. что мы ежедневно сталкиваемся с типами поведения, мышления и даже чувствования, который нам незнаком, а порой и чужд - и как-то умудряемся взаимодействовать с носителями всего этого. А чтобы взаимодействовать, надо знать. Конечно, костяк почти любого персонажа (речь в первую очередь о "людях") мы берём из себя. Причём чаще это не столько черты и привычки, сколько потребности и страхи - то, что для нас, может быть, сиюминотно, мы делаем стержнем личности героя. А остальное - добавляем от тех, кого видим вокруг себя. Даже елси не охчень хорошо их понимаем.

  >Герои получаются похожими друг на друга? Ничего подобного. Человеческая личность многогранна. Я в это верю.
  Я думаю, залог мнообразия героев не в многообразии личности автора, а в многообразии тем, которые его интересуют. Личность любого человека неповторима, но мы пишем не о том, что мы есть, а о том, что нас тревожит. А тревожит человека обычно не такой уж шщирокий спектр вещей.

  >Ещё мелочь. О достоверности. Знавал я человека, который вёл себя ровно таким образом - скандалил до истерики из-за пустяка, но стоически молчал "под пытками".
  >Да, собственно не одного.
  Тут не спорю. Вполне возможно, что и пример неуджачный, и я не права.

  >Так что, возвращаясь к тому с чего начал, достоверность - во многом вопрос мастерства, а не подхода.
  И тут соглашусь.

  >Разумеется, прочитав статью, стал примерять к себе (Вы ведь этого добивались?)
  Ну отчасти да. :) Я вообще люблю поболтать. :)

  >Не знаю. С одной стороны никогда не составлял таблиц персонажей, с присущими им чертами, не вешал на стену фотки из Космополитен и т.п.
  >(вообще не люблю тщательно прописывать героя как и не люблю читать о таковых - воображение читателя должно работать).
  И опять согласна.

  >С другой стороны, герои у меня особенно не распоясываются. Они формируются весьма свободно, но крупных пакостей автору не подстраивают.
  А знаете, это иногда тоже бывает очень интересно. ;)

  >Вот, собственно всё.
  >Удачи!
  И вам того же.

63. Фомичёв Сергей 2005/04/24 07:20 [ответить]
  Здравствуйте, Юлия.
  По-моему, в вашей статье имеется логическая ошибка.
  Вы рассматриваете (классифицируете) творческий подход (к созданию героя), но при этом опираетесь главным образом на читательское восприятие.
  Я имею в виду вот что: Мы не можем заглянуть под черепушку автора, как бы вы, психологи, не убеждали в обратном :)
  Автор априори знает о герое (персонаже) больше чем доверяет тексту. Следовательно, убедительность, жизненность пресонажа во многом зависит от умения автора, от мастерства, а вовсе не от подхода.
  Даже авторы пекущие книги конвейерным способом всё же знают о герое чуть больше чем пишут.

  Второе. По-моему "демиурги" являются лишь частным случаем "конструкторов". Просто вместо механической куклы, они предлагают автоматическую, самопрограммирующуюся. Запускают систему.
  Да, на ступень выше, но отличие не такое серьёзное.
  И "строгое разграничение" умозрительно. Вы рассматриваете крайние случаи. Между тем степень свободы персонажа от воли автора может варьироваться.
  Наконец, если даже рассматривать "идеальную" полностью свободную личность, то что мешает автору манипулировать ею опосредовано, не вторгаясь в "сознание".
  Благо (не благо, конечно) реальное общество давно научилось манипулировать людьми через культурные, социальные, политические, информационные институты.
  Что мешает автору "подрезать крылья" слишком свободному герою, путём введения в сюжет дополнительных факторов.
  (Сюжет же вещь менее одушевлённая и не такая строптивая, как отдельный герой).
  Слишком быстро бежит? Ногу сломаем.
  Много думает? В репу!
  Одурманить можно. Не телевизором, так чарами.
  Ой, да много чего.
  Или купирование сюжета. Отправился, скажем, герой по своим делам - пусть себе. Поставим многоточие. Подождём когда вернётся, и продолжим в новой главе борьбу за мировое господство добра.

  Далее. По-моему, что бы там ни говорили, все "живые" герои пишутся с единственного доступного образца - с самого себя.
  Почему? Опять же потому, что мы не можем заглянуть под чужую черепушку.
  Если я беру в качестве прототипа кого-то из друзей, или известных мне людей, всё равно беру только доступные мне внешние проявления (неважно, сознательно беру или подсознательно).
  Внутренний же мир героя - результат синтеза. А синтезатор под рукой один - собственная голова (ну, или несколько, если писать в соавторстве - кстати, на мой взгляд, это единственный стимул творческого союза).
  Герои получаются похожими друг на друга? Ничего подобного. Человеческая личность многогранна. Я в это верю.
  (собственно, вы о том же пишите, только немного иначе).

  Ещё мелочь. О достоверности. Знавал я человека, который вёл себя ровно таким образом - скандалил до истерики из-за пустяка, но стоически молчал "под пытками".
  Да, собственно не одного.
  Так что, возвращаясь к тому с чего начал, достоверность - во многом вопрос мастерства, а не подхода.

  Разумеется, прочитав статью, стал примерять к себе (Вы ведь этого добивались?)
  Не знаю. С одной стороны никогда не составлял таблиц персонажей, с присущими им чертами, не вешал на стену фотки из Космополитен и т.п.
  (вообще не люблю тщательно прописывать героя как и не люблю читать о таковых - воображение читателя должно работать).
  С другой стороны, герои у меня особенно не распоясываются. Они формируются весьма свободно, но крупных пакостей автору не подстраивают.

  Вот, собственно всё.
  Удачи!

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Остапенко Юлия : другие произведения.

Комментарии: Люди и Куклы ()

Комментарии: Люди и Куклы
()