65. *2012/06/09 10:26
[ответить]
>>64.Леха
>Ох полезная тетка. таких переодически надо читать чтобы не забыть что тараканы у людей в головах весьма разнобразны и многочисленны.
Ду уж...
Зря я вообще эту дискуссию затевал. Ведь понимал, что ничего доказать нельзя. Что бесполезно. С верующими говорить о вере и науке - дело неблагодарное.
64. (ghiv@mail.ru) 2012/06/09 08:33
[ответить]
И я тебе добавлю.
305. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна ([email protected]) 2012/06/09 04:19 ответить
Как и следовало ожидать, господа генетики слили дискуссию. Значит, не нашли что ответить "генетическому мусору", недостойному жить среди "чистых" людей. Значит, термин "генетический мусор", которым они награждают людей (!!!), действительно существует и это не выдумка журналистов.
И еще хотят, мрази, чтобы их античеловеческую, человеконенавистническую "науку" уважали!
Ох полезная тетка. таких переодически надо читать чтобы не забыть что тараканы у людей в головах весьма разнобразны и многочисленны.
63. *2012/06/06 00:41
[ответить]
>>62.GS
:)))
62. *2012/06/06 00:39
[ответить]
- Батюшка, мой пес издох, хочу его отпеть!
- Сие запрещено, сын мой!
- Но что же делать, мы так его любили, он был у нас как член семьи!
- Знаешь, сын мой, за два квартала отсюда есть коммерческая церковь, они за деньги тебе кого хочешь отпоют.
- Спасибо, батюшка, у меня как раз в джипаре должны были 4 тыщи баксов заваляться!
- Так что ж ты сразу не сказал, что у тебя пес крещеным был?! Сейчас отпоем!
61. *2012/06/02 20:26
[ответить]
Добавлю и здесь, поскольку в тему.
>260.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна 2012/05/17 14:13
Панов сказал: "Если Вы отрицаете ДНК, то я умываю руки". Он передернул мои слова - я не говорила, что отрицаю существование ДНК вообще. Но я отрицаю существование "генов убийцы" и прочих, которые якобы отвечают за нравственные качества. А для Панова и прочих генетиков это "наукохульство", после которого они отказываются общаться с собеседником. (хотя при этом возмущаются, если на них за ругань в адрес Бога обидится и откажется общаться верующий)
>261. *Панов Андрей 2012/05/17 19:28
>>260.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>Панов сказал: "Если Вы отрицаете ДНК, то я умываю руки". Он передернул мои слова
Вы писали, что хотите "доказать как можно бОльшему числу людей, что генетикам верить нельзя". Т.е. из этого следовало, что Вы не принимаете генетику в целом. Соответственно, и роль ДНК и генов в жизни живых существ. Если я неправильно Вас понял, извините. Выражайтесь, пожалуйста, точнее.
>Но я отрицаю существование "генов убийцы" и прочих, которые якобы отвечают за нравственные качества.
Можете их отрицать, но такие гены существуют. И, как Вам писали, наличие того или иного гена показывает только возможность (если это не ген, отвечающий за конкретную физиологическую функцию или химический процесс). А воплощение этой возможности зависит от уймы факторов, как внутренних, так и внешних. Никакое свойство человеческого характера или поведения не предопределено генетически. Существует лишь возможность, некая вероятность такого развития событий.
И добавлю. Это в СМИ (которые слушать вообще не рекомендуется) говорят о гене. На самом деле, всё гораздо сложнее. Нет одного "гена алкоголизма" или "гена убийцы". Есть системы нескольких генов или даже комплекс систем генов. Результат зависит от того, все ли они работают и так ли, как нужно. А ещё каждый ген имеет свою особую регуляцию, и каждая система генов (оперон) тоже. А регулируются они белками, которые кодируются другими генами, которые в свою очередь тоже регулируются другими белками и т.д. Это всё очень сложно для неспециалистов. И даже если весь комплекс генов работает исправно, ни одно звено не выпало, всё правильно регулируется, то существуют ещё огромное количество внешних факторов и воздействий, влияющих на реализацию записанной в генах информации. Повторю, это сложная система. Потому только неспециалисты могут утверждать, что какой-то один единственный ген может повлиять со 100%-ой вероятностью на личность или поведение человека. Это абсурд.
>А для Панова и прочих генетиков это "наукохульство", после которого они отказываются общаться с собеседником.
Я Ваши слова понял, как об этом написал Лукашевич Денис, так: "когда человек отрицает очевидный и доказанный факт, то это наводит на определенные опасения, что иные научные факты, с моей точки зрения доказанные, для него ничего не значат". Потому и не знал, о чём же дальше можно говорить, если у Вас такая странная, как я понял, позиция.
Вообще я бы посоветовал поменьше смотреть псевдонаучные программы по ТВ и читать то, что в СМИ пишут о генетике. "Желтизна", одним словом. Читать надо специализированные журналы и книги, если хотите достоверной информации.
>(хотя при этом возмущаются, если на них за ругань в адрес Бога обидится и откажется общаться верующий)
Где у меня ругань в адрес бога? Против его существования ничего не имею, ибо недоказуемо. Могу позволить себе резкие слова в адрес священников, но они сами на то напрашиваются. И это другое совсем дело.
>> 264.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна 2012/05/20 01:36
>>>261.Панов Андрей
>>Если я неправильно Вас понял, извините. Выражайтесь, пожалуйста, точнее.
Да, я выразилась неточно и тоже прошу за это прощения. Речь не шла о том, что генов вообще не существует и что человек не наследует от родителей вообще ничего. Но сейчас генетика вторглась в область нравственности, и для меня очевидно, что этого делать нельзя.
ОК, где официальное подтверждение того, что дети всех убийц тоже кого-то убили? Ну, или не все, но большинство? Где доказательство, что среди детей убийц таких хоть немного больше? Что-нибудь, кроме голословного утверждения: "Убийцами рождаются", генетики могут предоставить?
>>Существует лишь возможность, некая вероятность такого развития событий.
А у человека, чьи предки никого не убивали, такой возможности нет?
Про "ген убийства" и другие подобные в СМИ говорят сами генетики. Это их прямая речь, а не неправильные трактовки журналистов.
>>Повторю, это сложная система.
Но если все настолько сложно, то можно ли вообще говорить о том, что нравственные качества зависят от генов? Я в общих чертах тоже представляю себе как это работает - специально изучала этот вопрос. Если какой-то один белок (грубо говоря) отвечает за какое-то качество характера, но его работе "мешают" несколько других белков, а им в свою очередь "мешают" другие и третьи, то характер у человека может получиться любым. И фактически это будет то же самое, как если бы генов не существовало вообще.
Но при этом генетики и те, кто слепо верит в Вашу науку, говорят о детях алкоголиков "Какой ужас, они обречены!" Как-то это малость ненаучно - не находите?
>>Потому и не знал, о чём же дальше можно говорить, если у Вас такая странная, как я понял, позиция.
Да нет в моей позиции ничего странного. Я не верю доказательствам, что гены убийства и им подобные существуют. Что вот у всех, кто кого-то убил, есть в организме некий белок, а у тех, кто убить неспособен, его нет. Я вообще уверена, что при определенных обстоятельствах убить может почти любой человек - например, защищая от других убийц своего ребенка, уж тут и самый упертый пацифист, скорее всего, не выдержит. И никакие гены тут не при чем.
1-й канал ТВ - это тоже "желтое" СМИ? "Аргументы и факты" - тоже "желтая" газета (вообще, местами она этим грешит, но научные материалы там серьезные)?
А про священников я бы Вам тоже посоветовала не читать "желтизну" и атеистические блоги в интернете.
>267. *Панов Андрей 2012/05/20 14:18
>>264.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
Cсылки, которые дал Вам анонимный комментатор, ведут на сайт PubMed, что является основным сервером, где выкладываются аннотации или полные версии статей по биологии и медицине, опубликованных в научных журналах мира. Другое дело, что данные ссылки ведут только к аннотациям статей, а Вам, наверное, хотелось бы прочитать подобные статьи целиком. Ниже даю несколько ссылок:
Violence-a noxious cocktail of genes and the environment
The psycho gene
How Neuroscience and Behavioral Genetics Improve Psychiatric Assessment: Report on a Violent Murder Case
Stress, Genes and the Biology of Suicidal Behavior
И пара русских переводов (ссылки на оригиналы статей там указаны):
Найден ген, влияющий на склонность к добрым поступкам
Гены управляют поведением, а поведение - генами
Причиной психических заболеваний может быть конфликт между отцовскими и материнскими генами
>Про "ген убийства" и другие подобные в СМИ говорят сами генетики. Это их прямая речь, а не неправильные трактовки журналистов.
Это надо ещё посмотреть, какие "генетики" говорят в каждом конкретном случае. А то у нас много развелось математиков, которые лезут в историю, и ботаников, которые думают, что разбираются в генетике. Когда видите фамилию учёного, что-то утверждающего, "пробейте" его в PubMed, посмотрите, написал ли он что-то в той области, о которой говорит. Так и поймёте, стоит ли ему доверять.
>Но если все настолько сложно, то можно ли вообще говорить о том, что нравственные качества зависят от генов?
Не только от генов. Возможно, в равной степени и от внешней среды. Гены играют не всегда главную, но, безусловно, важную роль в формировании личности.
>те, кто слепо верит в Вашу науку, говорят о детях алкоголиков "Какой ужас, они обречены!"
Те, кто слепо верит, наверное, так и говорят.
>Я вообще уверена, что при определенных обстоятельствах убить может почти любой человек - например, защищая от других убийц своего ребенка, уж тут и самый упертый пацифист, скорее всего, не выдержит.
Может, кто ж спорит. Но вот если человек патологически склонен к убийствам, здесь уже явно прослеживается влияние генов.
>1-й канал ТВ - это тоже "желтое" СМИ? "Аргументы и факты" - тоже "желтая" газета?
В той или иной степени - да. Всё, что там услышите или прочитаете, надо делить на два. Вообще функция нынешних СМИ - развлекать. И я не удивлюсь, если перед съёмками интервью с учёными, им рекомендуют выражаться как можно проще, чтобы не загружать мозги слушателям и чтобы любой дядя Вася-дворник понял. Отсюда и получаем "ген убийцы".
>А про священников я бы Вам тоже посоветовала не читать "желтизну" и атеистические блоги в интернете.
О многих из них я составил мнение на основе собственных наблюдений. А статьи я принимаю к сведению только те, где представлены достаточные доказательства.
>288. Лукашевич Денис Николаевич 2012/06/01 12:50
>>284.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>И что тогда дает нам информация о том, что у кого-то есть "ген убийцы"? Мы все равно никак не можем на ее основании судить о человеке.
А это нам дает более определенную методику воспитания. Зная, к чему более предрасположен человек, судя по информации, заложенной в ДНК, воспитатель сумеет выбрать правильную методику воспитания, где акцентирует внимание на положительных предрасположенностях и обойдет отрицательные. Новое слово в педагогике. Вот, допустим, есть у ребенка склонность к рисованию или математическому мышлению, то впоследствии можно будет вырастить из него художника и математика. И,самое главное, он будет счастлив, потому что избранный путь соответствует его натуре, его предрасположенностям. А если есть "ген убийцы", то можно будет так построить воспитание, что предрасположенность не перерастет в склонность. Чем плохо?
>289. *Панов Андрей 2012/06/01 17:57
Не могу не вставить пару слов. Для ясности.
Самого понятия "ген убийцы" в науке нет. Есть гены (много, о них можно прочитать в статьях из моего комментария 267), определённые варианты которых повышают агрессивность человека. Чем больше таких вариантов генов у одного человека, тем более он агресивен, и, соответственно, тем больше вероятность совершеня им преступлений. Однако, вероятно, какими-либо внешними воздействиями (воспитанием, контролем поведения, лекарственной терапией и т.п.) можно предотвратить такие последствия.
Например, недостаток серотонина повышает раздражительность и агрессивность человека. Если в геноме есть условно "плохие" варианты генов, например, переносчика серотонина, рецептора серотонина, фермента, превращающего триптофан в серотонин, то недостаток серотонина будет налицо. Следовательно, вероятность совершения необдуманных поступков человеком увеличивается. Зная о таких нарушениях, можно предотвратить последствия.
60. (frontlander@mail.ru) 2012/05/16 13:10
[ответить]
>>46.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>>>44.Панов Андрей
>>И если Вы отрицаете ДНК и её значение для живых существ, то я "умываю руки". Разговаривать не о чем.
>
>Вот теперь, я думаю, можно действительно не продолжать разговор. На аргументы: "Ты споришь с наукой - значит, тупой!" мне ответить нечего.
>
Чудо дивное, но где вы там данный аргумент увидели? Знаете ли, когда человек отрицает очевидный и доказанный факт, то это наводит на определенные опасения, что иные научные факты, с моей точки зрения доказанные, для вас ничего не значат.
>Научный метод познания мира вроде как предполагает не только голую теорию, но еще и учитывание реальных фактов. И если теория гласит, что я уже давно должна была спиться и повеситься, а я нормально живу, любой нормальный ученый сделает вывод, что теория не верна.
>
Во-первых, исключения только подтверждают правила. А, во-вторых, ДНК определяет предрасположенности, а не предопределения. То есть во многом эффект от предрасположенности зависит от самого человека. Да, в геноме может быть заложена склонность к асоциальному поведению, но это не значит, что человек обязательно будет преступником.
>Поверьте, с подростковыми бунтами далеко не все так просто. В перестройку многие мои ровесники, дети порядочных и честных учителей, ученых и врачей, устраивали родителям просто дикие "концерты" на тему "Вы, идиоты, всю жизнь горбатились за копейки, а надо было брать взятки и обманывать и тогда мы бы не сидели сейчас в нищете!"
И ваши слова, как ни странно, только подтверждают мои аргументы. То, как родители воспитывают ребенка, не зависит от их социального статуса и материального дохода. Вы путаете причины и их предпосылки. Именно от того, что родители плохо зарабатывали, большинство их времени занимали попытки прожить на нищенскую зарплату, найти чего купить подешевле, отчего и дети оставались как-то в стороне. Ребенок, замечая у своего сверстника, ребенка успешных родителей, более хорошую одежду, дорогую игрушку делал для себя вывод, что и родители его более заботливые, более отзывчивые к потребностям ребенка. Получалось нехитрое равенство: много денег = более заботливые родители. Конечно, оно в корне неверно, но опять же - это все недостаток воспитания, неправильный подход к ребенку. Моя жена - воспитатель женского сада и весьма четко просветила меня насчет воспитания и педагогики.
>Если религия учит тому, что родителей надо уважать за то, что они заботятся о детях, то проблем в подростковом возрасте как раз НЕ возникнет. По крайней мере, вероятность их в верующих семьях меньше.
Конечно, определенный эффект от норм морали, проповедуемых религией есть, но человек - это такое животное, что часто впадает в крайности. Немало примеров жестокого обращения с ребенком, издевательств в верующих семьях. Припомните, что в православных семьях наказание поркой в порядке вещей. А физическое наказание, несмотря на всю свою простоту, в будущем ведет к далеко идущим последствиям.
>В зависимости от возраста: самым маленьким вкратце рассказывают, что есть Бог, который создал этот мир. А потом, по мере того, как ребенок задает конкретные вопросы, отвечают на них. Сначала рассказывают, что мир устроен таким образом, что злые дела "невыгодны" - они потом навредят тому, кто их делает, сильнее, чем тем, против кого направлены. Потом объясняют на конкретных примерах, как это моэет происходить. И так же про добрые дела - что они вознаграждаются и что это может быть так-то и так-то.
И чем это отличается от сказки о Деде Морозе? "Будь хорошим, и Боженька тебя вознаградит" (с)
>>Помните, как в Библии: "легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в рай".
>
>Ага, только в Библии это было сказано о людях, имеющих землю, имения и т.п. - аналогах современных олигархов. А "личный транспорт" в виде тех же верлюдов тогда был у очень многих, как и сейчас автомобили.
А вот и не надо. Фраза вполне четкая и определенная, в лишних толкованиях не нуждается. И я не про "личный транспорт" говорю: можно иметь простенький "форд фокус", на худой конец - "жигули". Но "лексус" - это уже все-таки роскошь, а не средство передвижения.
>Это у католиков Папа Римский считается безгрешным.
Папа Римский хотя бы нашел в себе силы покаяться за грехи Церкви. В православии они же упорно отрицаются.
>И какими же фактами _доказана_, например, теория Большого Взрыва? Или уже упомянутое здесь происхождение от обезьян?
Теория Большого Взрыва? Пожалте: всего их доказательств где-то штук пять, но я приведу только два: красное смещение и реликтовое излучения. Пояснить?
59. *2012/05/15 15:52
[ответить]
>>58.Леха
Удачи! Я же свою дискуссию завершил. :)
Кстати, многие фантастические рассказы Татьяны весьма недурны. Если интересуетесь, можете почитать.
58. (ghiv@mail.ru) 2012/05/15 11:09
[ответить]
>>57.Панов Андрей
>Забавно, но интерес к дискуссии быстро теряется, когда все аргументы, как об стенку горох.
Я позже влез. А надоест(забавным быть перестанет) выйду из дискуссии.
57. *2012/05/15 11:07
[ответить]
>>56.Леха
>Так забавно же.
Забавно, но интерес к дискуссии быстро теряется, когда все аргументы, как об стенку горох.
56. (ghiv@mail.ru) 2012/05/15 11:03
[ответить]
>>55.Панов Андрей
>Бессмысленное это занятие, когда собеседник не желает признавать непреложных фактов.
Так забавно же.
И опять же хорощее(и притом безопасное) напоминание самому себе что все человеки очень разные. :-)
55. *2012/05/15 10:56
[ответить]
>>54.Леха
>Можно и поспорить делов то.
Бессмысленное это занятие, когда собеседник не желает признавать непреложных фактов.
54. (ghiv@mail.ru) 2012/05/15 10:15
[ответить]
>>52.Мимходом
>Привыкайте...
Да ладно вежливая вполне.
Можно и поспорить делов то.
53. *2012/05/15 10:09
[ответить]
>>52.Мимходом
>Это Минасян, друзья.
>Привыкайте...
Я ко всему философски отношусь ;)
52. Мимходом2012/05/15 09:57
[ответить]
Это Минасян, друзья.
Привыкайте...
51. (ghiv@mail.ru) 2012/05/15 09:07
[ответить]
>>50.Панов Андрей
Спасибо чето я с утра торможу.
50. *2012/05/15 08:45
[ответить]
>>49.Леха
>А можноо сылку дать
49. (ghiv@mail.ru) 2012/05/15 08:44
[ответить]
>>46.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>И если теория гласит, что я уже давно должна была спиться и повеситься, а я нормально живу, любой нормальный ученый сделает вывод, что теория не верна.
Вариант что вы неправильно(слишком прямолинейно например) понимаете теорию не расматривается?
>За книги спасибо. Больше не смею Вас беспокоить. Почему-то с детства не люблю людей, которые говорят, что я должна умереть.
Можно для идиота(меня в смысле) где такое было написано?
>>47.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>Ответила Вам у себя в "Информации о владельце раздела".
А можноо сылку дать "Толи лыжи не едут толи со мной что-то не так" но этот раздел найти не могу.
48. *2012/05/15 08:36
[ответить]
>>46.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>На аргументы: "Ты споришь с наукой - значит, тупой!"
Во-первых, это не мои слова.
>И если теория гласит, что я уже давно должна была спиться и повеситься,
И во-вторых, Вы опять всё не так поняли.
47. * (minasyan1979@mail.ru) 2012/05/15 07:05
[ответить]
>>45.Леха
Ответила Вам у себя в "Информации о владельце раздела".
46. * (minasyan1979@mail.ru) 2012/05/15 07:08
[ответить]
>>44.Панов Андрей
>И если Вы отрицаете ДНК и её значение для живых существ, то я "умываю руки". Разговаривать не о чем.
Вот теперь, я думаю, можно действительно не продолжать разговор. На аргументы: "Ты споришь с наукой - значит, тупой!" мне ответить нечего.
Научный метод познания мира вроде как предполагает не только голую теорию, но еще и учитывание реальных фактов. И если теория гласит, что я уже давно должна была спиться и повеситься, а я нормально живу, любой нормальный ученый сделает вывод, что теория не верна.
За книги спасибо. Больше не смею Вас беспокоить. Почему-то с детства не люблю людей, которые говорят, что я должна умереть.
45. (ghiv@mail.ru) 2012/05/11 10:09
[ответить]
>>42.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>Если религия учит тому, что родителей надо уважать за то, что они заботятся о детях, то проблем в подростковом возрасте как раз НЕ возникнет. По крайней мере, вероятность их в верующих семьях меньше.
Неа если родители реально заботились о ребенке и реально видели в нем человека то подростковый бунт будет смягчен. С поправкой на внешние условия.
Религия и вера тут абсолютно ни при чем.
>В моей семье курят ВСЕ. Кроме меня - я за всю жизнь не выкурила ни одной сигареты. Хотя психологи говорят, что я вру и что такого ни за что не может быть, и я уже перестала пытаться что-то им доказать.
Хе...реновые психологи что еще сказать. Но вы по ходу по ним судите о всех психологах вобще.
Вобще возникло ощущение что вы много с психологами общались. если оно верно то (если не секрет) в чем причина?
Если секрет то могу только извиниться за вопрос.
>Сначала рассказывают, что мир устроен таким образом, что злые дела "невыгодны" - они потом навредят тому, кто их делает, сильнее, чем тем, против кого направлены. Потом объясняют на конкретных примерах, как это моэет происходить. И так же про добрые дела - что они вознаграждаются и что это может быть так-то и так-то.
Учить просчитывать последствия своих действий и учету интересов окружающих надо. Не забывать про свои интересы тоже надо учить.
Только причем здесь вера?
>Вот любят воинствующие атеисты нас учить, как нам правильно верить :-).
Равно как воинствующие православные любят учить нас как жить :-)))
Так что квиты.
>Я с ней спорю самим фактом своего существования. Современная генетика утверждает, что я давно должна была либо спиться, либо покончить с собой. А еще - что я должна была вырасти непорядочной дрянью и воспитывать меня было бесполезно.
Генетика это только один из факторов. Это предрасположенность а не предопределение. Впридачу работает она отнють не примитивно-линейно.
Вы просто слишком примитивно понимаете генетику.
44. *2012/05/11 19:13
[ответить]
>>43.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>Я шучу, у меня там смайлик стоит.
У меня тоже.
>Но то, что Вы не ответили на вопрос о выхаживании недоношенного ребенка, для меня показательно.
Если хотите ответ, то он таков: да, ни один нормальный человек бы и не задумался о том, чтобы бросить умирать живого рождённого недоношенного ребёнка. Я в этом уверен.
>И какими же фактами _доказана_, например, теория Большого Взрыва? Или уже упомянутое здесь происхождение от обезьян?
По Теории большого взрыва я не специалист. Спросите у физиков. Человек произошёл не от обезьяны. Современные обезьяны и мы произошли от одного предка. Мы просто родственники. И происхождение всех приматов (в том числе и человека) от общего предка доказано данными различных наук. Читайте книгу.
Я Вам пришлю статью о том, что такое научный метод познания, если Вы не понимаете.
>Современная генетика утверждает, что я давно должна была либо спиться, либо покончить с собой. А еще - что я должна была вырасти непорядочной дрянью и воспитывать меня было бесполезно.
Вы путаете генетику с чем-то другим. Чтобы Вам объяснить, что такое генетика, надо книгу написать. А их и так уже полно. Могу порекомендовать Льюина "Гены" и Уотсона "Молекулярная биология клетки". Книги трудные, но информация там исчерпывающая. Читайте.
>Очень надеюсь прожить как можно дольше, чтобы доказать как можно бОльшему числу людей, что генетикам верить нельзя.
Попробуйте :)
И если Вы отрицаете ДНК и её значение для живых существ, то я "умываю руки". Разговаривать не о чем.
>Одногодки, значит? :-)
Почти.
43. * (minasyan1979@mail.ru) 2012/05/11 00:07
[ответить]
>>33.Панов Андрей
>За Павла поручиться не смогу, а я пока выставлять никого не собираюсь :))
Я шучу, у меня там смайлик стоит.
>Ну что ж, Татьяна. Мы оба высказали свои мнения, а спор я считаю делом бессмысленным. Потому, пожалуй, завершим.
Всегда пожалуйста. Но то, что Вы не ответили на вопрос о выхаживании недоношенного ребенка, для меня показательно.
>Единственное, что хотелось бы добавить, то, что Вы немного путаетесь в понятиях. Гипотеза - это всего лишь суждение, мнение, предположение. У каждого учёного могут быть разные гипотезы по решению того или иного вопроса. А вот когда гипотеза подтверждается экспериментальными данными, она превращается в теорию. Теория - это доказанная, обоснованная реальными фактами гипотеза.
И какими же фактами _доказана_, например, теория Большого Взрыва? Или уже упомянутое здесь происхождение от обезьян?
>Если хотите узнать подробнее, купите новый (осенью вышел) двухтомник Александра Владимировича Маркова "Эволюция человека" (Издательство Corpus, 2011 г.). Там собраны все самые последние данные генетики, археологии и пр. по данному вопросу.
Спрошу в библиотеке.
>С генетикой, это я как молекулярный биолог Вам говорю, спорить бессмысленно.
Я с ней спорю самим фактом своего существования. Современная генетика утверждает, что я давно должна была либо спиться, либо покончить с собой. А еще - что я должна была вырасти непорядочной дрянью и воспитывать меня было бесполезно.
Очень надеюсь прожить как можно дольше, чтобы доказать как можно бОльшему числу людей, что генетикам верить нельзя.
>И, кстати, я тоже стал пионером в 90-м. :)
Одногодки, значит? :-)
42. * (minasyan1979@mail.ru) 2012/05/11 00:07
[ответить]
>>32.Лукашевич Денис Николаевич
>Если же и до подросткового возраста не удалось воспитать и привить определенные нормы морали и этики, то уже потом как-то поздновато. Бунт против родителей - ну, это тоже во многом зависит от воспитания. Если родители умеют учитывать интересы и проблемы ребенка, то и бунт проходит довольно гладко (тут я вспоминаю собственное отрочество, почему-то я особо не бунтовал против родителей и не курил в подворотне, и сам надеюсь также хорошо воспитать своих детей). А если же жизнь ребенка состоит из сплошных запретов, родителям иногда на него наплевать, они заняты важным делом, а ребенок остается сам по себе, то и возникают бунты. Бунт же не из чувства противоречия, нет, бунт происходит от недостатка внимания и понимания со стороны родителей, когда ребенок просто не может сказать что-то для него важное, высказаться, а родители не умеют и слушать его.
Поверьте, с подростковыми бунтами далеко не все так просто. В перестройку многие мои ровесники, дети порядочных и честных учителей, ученых и врачей, устраивали родителям просто дикие "концерты" на тему "Вы, идиоты, всю жизнь горбатились за копейки, а надо было брать взятки и обманывать и тогда мы бы не сидели сейчас в нищете!"
Это не значит, естественно, что воспитывать детей бесполезно. Просто родители не всегда ответственны за _все_, что происходит с их детьми.
>И религия тут не причем. Наоборот, когда религия начинает вмешиваться в семейную жизнь, то возникают серьезные проблемы.
Если религия учит тому, что родителей надо уважать за то, что они заботятся о детях, то проблем в подростковом возрасте как раз НЕ возникнет. По крайней мере, вероятность их в верующих семьях меньше.
>Ну знаете ли, это настолько редкое явление, что только подтверждает правило. Из моего личного окружения, окружения моих друзей и знакомых я не могу привести примеров подобного.
А я таких лично знаю нескольких.
>Не бывает такого! Вопреки, назло - это все происходит от недостатка внимания и заботы, обыкновенного понимания со стороны родителей. Ребенок сталкивается с суровым внешним миром, обстоятельствами, на которые он не знает, как реагировать. задача родителей: научить его реагировать правильно, иначе его учат совершенно другие люди. И совершенно по-своему. А после уже поздно восполнять пробелы: чистый лист заполнен.
То, как Вы пишете, бывает чаще всего. Но не всегда. Жизнь сложнее, чем Ваши категоричные утверждения.
В моей семье курят ВСЕ. Кроме меня - я за всю жизнь не выкурила ни одной сигареты. Хотя психологи говорят, что я вру и что такого ни за что не может быть, и я уже перестала пытаться что-то им доказать.
>Просветите. Как говорят детям?
В зависимости от возраста: самым маленьким вкратце рассказывают, что есть Бог, который создал этот мир. А потом, по мере того, как ребенок задает конкретные вопросы, отвечают на них. Сначала рассказывают, что мир устроен таким образом, что злые дела "невыгодны" - они потом навредят тому, кто их делает, сильнее, чем тем, против кого направлены. Потом объясняют на конкретных примерах, как это моэет происходить. И так же про добрые дела - что они вознаграждаются и что это может быть так-то и так-то.
>Я кому-то что-то указываю?! Нет, и еще два раз - нет. Я просто высказываю свое личное мнение, основанное на моем понимании правильного и неправильного. С моей точки зрения, священник должен жить скромно, однако я никогда не буду ему указывать, что он живет неправильно. Зачем? Чего я этим добьюсь? Просто у меня возникает когнитивный диссонанс, что я, инженер, производящий ВВП моей страны, обеспечивающей теплом и светом этого священника и церковь, не могу позволить себе этот крутой джип, а он, священник, то бишь, ничего не производящий, живущий на моем горбу, продающий мне свечки и прочая, может себе позволить!
А Вам не призодит в голову, что священник делает не менее нужную работу, чем инженер? Она может быть не нужна лично Вам, но нужна многим другим людям.
Может, стоит возмущаться тем, что инженерам платят _мало_, а не тем, что кому-то другому - много? ;-)
Кроме того, если рассуждать так, как Вы, то всем, чья работа заключается не в производстве, а в каких-нибудь "нематериальных" делах, тоже нельзя платить много.
>Помните, как в Библии: "легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в рай".
Ага, только в Библии это было сказано о людях, имеющих землю, имения и т.п. - аналогах современных олигархов. А "личный транспорт" в виде тех же верлюдов тогда был у очень многих, как и сейчас автомобили.
>И вы сами себе противоречите. Помните: церковь не учит жить, а нам, однако, внушают, что воля священника непогрешима. Как это не верить священнику?! На него же снисходит благодать! Конечно, каждый, у кого есть голова на плечах, должен критически оценивать все увиденное и услышанное, но в церковь-то мы приходим не оценивать, а верить. И никак иначе. Христиане не сомневаются, ибо сомнения от Лукавого, они верят, и все. И получается, что церковь учит жить. Как же иначе?
Вот любят воинствующие атеисты нас учить, как нам правильно верить :-).
В православии никто никогда не утверждал, что священники непогрешимы. Наоборот, даже патриархи всегда подчеркивают, что и они могут ошибиться, хотя стараются этого не допускать. И неофитам, которые первый раз в церковь приходят, это объясняют: верить надо Богу, а к словам священников прислушиваться, доверять им, но не совсем безоговорочно, а сперва подумав, что именно он имел в виду и точно ли он прав.
Это у католиков Папа Римский считается безгрешным.
41. *2012/05/10 23:33
[ответить]
>>40.Ь
>Давайте лучше про нанопыль,
Об этом уж и так много сказано.
40. 2012/05/10 23:22
[ответить]
>>38.Панов Андрей
Давайте лучше про нанопыль, озолотившую нашего сильно православного специалиста по торговле табачком и водочкой.
39. (knigi-new@rambler.ru) 2012/05/10 23:07
[ответить]
>>38.Панов Андрей
>Если бы "Основы...", а то чистые религиозные догмы!
называется то красиво, "Основы"
38. *2012/05/10 23:03
[ответить]
>>37.М Анна Николаевна
"Философские сказки" читал лет 10-12 назад.
>никто не понимает. но Основы мировых религий вводят.
Если бы "Основы...", а то чистые религиозные догмы!
37. * (knigi-new@rambler.ru) 2012/05/10 22:54
[ответить]
>>36.Панов Андрей
>Только вот не пойму, как данное соглашение соотносится
никто не понимает. но Основы мировых религий вводят. правда только в началке
36. *2012/05/10 22:53
[ответить]
>>34.М Анна Николаевна
>само соглашение
Только вот не пойму, как данное соглашение соотносится с "конституционными принципами светского характера Российского государства, отделением религиозных объединений от государства и их равенством перед законом", о чём написано в данном документе? Религии не должны иметь никакого отношения к светской школе. Опять же, по Конституции.
35. * (knigi-new@rambler.ru) 2012/05/10 22:49
[ответить]
править могу. здесь действительно более к месту, ага
у николая козлова была дивная книжка "ФИЛОСОФСКИЕ СКАЗКИ ДЛЯ ОБДУМЫВАЮЩИХ ЖИТЬЕ, или Веселая книга о свободе и нравственности"
там целая глава про эти противоречия была
34. * (knigi-new@rambler.ru) 2012/05/10 21:40
[ответить]
>>31.Панов Андрей
>>>30.М Анна Николаевна
>К тому и идём.
24 апреля 2012 года в Храме Христа Спасителя Министр Правительства Москвы, руководитель Департамента образования Москвы Исаак Калина и Архиепископ Истринский Арсений, Первый Викарий Святейшего Патриарха Московского и всея Руси подписали Соглашение о сотрудничестве между Русской Православной Церковью и Департаментом образования города Москвы
само соглашение
33. *2012/05/10 21:39
[ответить]
>>31.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>Можете меня спросить, пока Павел меня из своего раздела не выставил за религиозную пропаганду :-).
За Павла поручиться не смогу, а я пока выставлять никого не собираюсь :))
>>32.Лукашевич Денис Николаевич
>Потому что с их точки зрения бог не может заключаться в идоле, в куске камня или дерева. Бог - он всеобъемлющ. А у язычников вполне мог
Ну, не знаю... У меня несколько иной взгляд на сей счёт.
>>30.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
Ну что ж, Татьяна. Мы оба высказали свои мнения, а спор я считаю делом бессмысленным. Потому, пожалуй, завершим.
Единственное, что хотелось бы добавить, то, что Вы немного путаетесь в понятиях. Гипотеза - это всего лишь суждение, мнение, предположение. У каждого учёного могут быть разные гипотезы по решению того или иного вопроса. А вот когда гипотеза подтверждается экспериментальными данными, она превращается в теорию. Теория - это доказанная, обоснованная реальными фактами гипотеза. И только теория имеет вес в науке и всецело признаётся научным сообществом. В гипотезу можно верить, а теория - это убеждение, основанное на фактах. Теория антропогенеза - это не гипотеза. Это теория. Она доказана и обоснована. Если хотите узнать подробнее, купите новый (осенью вышел) двухтомник Александра Владимировича Маркова "Эволюция человека" (Издательство Corpus, 2011 г.). Там собраны все самые последние данные генетики, археологии и пр. по данному вопросу. С генетикой, это я как молекулярный биолог Вам говорю, спорить бессмысленно. Она даёт ответы на те вопросы, на которые раньше трудно было найти ответ.
И, кстати, я тоже стал пионером в 90-м. :)
32. (frontlander@mail.ru) 2012/05/09 16:39
[ответить]
>>29.Панов Андрей
>>>28.Лукашевич Денис Николаевич
>В этом я очень сильно сомневаюсь.
>
Христиане резко противопоставляют себя идолопоклонникам, а почему?
Потому что с их точки зрения бог не может заключаться в идоле, в куске камня или дерева. Бог - он всеобъемлющ. А у язычников вполне мог и идолы переносились, например, вместе с переносом поселения. Если же божество чем-то не устраивало, надругивались над идолом, ему же мазали губы кровью и прочее. Если же не полностью ассоциировали с богом, то, по крайней мере, воспринимали, как земное воплощение.
>Христианство у славян приживалось трудно и долго.
Потому что и славяне не были едины. Миф о Киевской Руси - это, что и говорить, миф. В тоже время, допустим, в Полоцком княжестве христианство приняли раньше, чем в Киеве, а во многих других местах - позже, после долгих кровопролитных войн. МОжно сказать, что "святой" Владимир Красное Солнышко устроил первые религиозные войны на территории Руси.
>>31.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>>>26.Лукашевич Денис Николаевич
>Личный пример - это замечательное дело, но, увы, только до подросткового возраста. Потому что в этом возрасте у детей начинается бунт против родителей, который нужен, чтобы они эмоционально от них отделились.
Если же и до подросткового возраста не удалось воспитать и привить определенные нормы морали и этики, то уже потом как-то поздновато. Бунт против родителей - ну, это тоже во многом зависит от воспитания. Если родители умеют учитывать интересы и проблемы ребенка, то и бунт проходит довольно гладко (тут я вспоминаю собственное отрочество, почему-то я особо не бунтовал против родителей и не курил в подворотне, и сам надеюсь также хорошо воспитать своих детей). А если же жизнь ребенка состоит из сплошных запретов, родителям иногда на него наплевать, они заняты важным делом, а ребенок остается сам по себе, то и возникают бунты. Бунт же не из чувства противоречия, нет, бунт происходит от недостатка внимания и понимания со стороны родителей, когда ребенок просто не может сказать что-то для него важное, высказаться, а родители не умеют и слушать его. И религия тут не причем. Наоборот, когда религия начинает вмешиваться в семейную жизнь, то возникают серьезные проблемы.
>Так бывает не всегда. Некоторые дети наоборот, насмотревшись на курящих и пьющих родителей, потом вообще не притрагиваются к сигаретам и спиртному - в чем-то тоже в рамках подросткового бунта, а в чем-то потому что сознательно решают не быть такими, как родители.
Ну знаете ли, это настолько редкое явление, что только подтверждает правило. Из моего личного окружения, окружения моих друзей и знакомых я не могу привести примеров подобного.
>Тоже не обязательно. Бывает и так, что хорошие люди вырастают в неблагополучных семьях просто вопреки родителям.
Не бывает такого! Вопреки, назло - это все происходит от недостатка внимания и заботы, обыкновенного понимания со стороны родителей. Ребенок сталкивается с суровым внешним миром, обстоятельствами, на которые он не знает, как реагировать. задача родителей: научить его реагировать правильно, иначе его учат совершенно другие люди. И совершенно по-своему. А после уже поздно восполнять пробелы: чистый лист заполнен.
>А кто Вам сказал, что верующие так своим детям говорят? То есть, отдельные фанатики, которые так понимают христианство, существуют, но нельзя по ним судить обо всех христианах вообще.
Просветите. Как говорят детям?
>То есть, когда священник говорит Вам, как Вы должны жить - это ужасное насилие и пропаганда мракобесия, а когда Вы указываете на это ему - это ничего так, нормально? ;-)
Я кому-то что-то указываю?! Нет, и еще два раз - нет. Я просто высказываю свое личное мнение, основанное на моем понимании правильного и неправильного. С моей точки зрения, священник должен жить скромно, однако я никогда не буду ему указывать, что он живет неправильно. Зачем? Чего я этим добьюсь? Просто у меня возникает когнитивный диссонанс, что я, инженер, производящий ВВП моей страны, обеспечивающей теплом и светом этого священника и церковь, не могу позволить себе этот крутой джип, а он, священник, то бишь, ничего не производящий, живущий на моем горбу, продающий мне свечки и прочая, может себе позволить! Помните, как в Библии: "легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в рай".
>Именно так. Но поскольку священники действительно могут в своих толкованиях и ошибаться, и делать их недобросовестно, верующему надо думать еще и своей головой, и самому разбираться в таких толкованиях.
И вы сами себе противоречите. Помните: церковь не учит жить, а нам, однако, внушают, что воля священника непогрешима. Как это не верить священнику?! На него же снисходит благодать! Конечно, каждый, у кого есть голова на плечах, должен критически оценивать все увиденное и услышанное, но в церковь-то мы приходим не оценивать, а верить. И никак иначе. Христиане не сомневаются, ибо сомнения от Лукавого, они верят, и все. И получается, что церковь учит жить. Как же иначе?
31. * (minasyan1979@mail.ru) 2012/05/09 03:39
[ответить]
>>26.Лукашевич Денис Николаевич
>Очень просто: личным примером. Дети неосознанно копируют поведение своих родителей, своего окружения.
Личный пример - это замечательное дело, но, увы, только до подросткового возраста. Потому что в этом возрасте у детей начинается бунт против родителей, который нужен, чтобы они эмоционально от них отделились. И вот тут даже у самых замечательных родителей ребенок может взбрыкнуть и пуститься во все тяжкие, а хороший пример мамы с папой он будет воспринимать, как "стариковскую глупость".
Кроме того, все родители неидеальны и за 18 лет хотя бы изредка, но будут подавать ребенку плохой пример :-(.
>Если мама/папа пьет, курит, материться, то и ребенок проявит соответствующие черты.
Так бывает не всегда. Некоторые дети наоборот, насмотревшись на курящих и пьющих родителей, потом вообще не притрагиваются к сигаретам и спиртному - в чем-то тоже в рамках подросткового бунта, а в чем-то потому что сознательно решают не быть такими, как родители.
>Дети - это ведь практически чистый лист, на котором воспитанием можно написать все, что угодно. Конечно, согласно последним исследованием существует предрасположенность на генетическом уровне к какому-либо социальному поведению, но это всего лишь предрасположенность, а не предопределенность.
Как раз эти исследования - это псевдонаука. На генетическом уровне существует только темперамент. Все остальное - от воспитания.
>Есть, конечно, исключения, когда в неблагополучных семьях вырастали добрые, хорошие и отзывчивые дети, то тут стоит отметить, что в жизни этих детей были и хорошие люди: воспитатели детских садов, учителя, например, которые оказали гораздо больше влияния на них, чем родители, потому что, оказывается, и общались с ними чаще и плодотворнее.
Тоже не обязательно. Бывает и так, что хорошие люди вырастают в неблагополучных семьях просто вопреки родителям.
>А говорить ребенку, что "веди себя хорошо, потому что Боженька за тобой следит", из той же оперы, что "веди себя хорошо, и Дед Мороз подарит тебе велосипед".
А кто Вам сказал, что верующие так своим детям говорят? То есть, отдельные фанатики, которые так понимают христианство, существуют, но нельзя по ним судить обо всех христианах вообще.
>Совершенно верно. Служение богу - это призвание, смысл жизни, а не профессия. Священник по определению должен жить очень скромно.
То есть, когда священник говорит Вам, как Вы должны жить - это ужасное насилие и пропаганда мракобесия, а когда Вы указываете на это ему - это ничего так, нормально? ;-)
>А людьми, которые существуют в постоянном страхе перед наказанием свыше? За любой проступок, и даже просто так, для профилактики "во имя испытания веры"?
То, что христиане живут в постоянном страхе - это миф, выдуманный теми, кто неправильно понимает нашу религию. Спросите самих верующих, так ли ужасна их жизнь - услышите для себя много нового и интересного :-). Можете меня спросить, пока Павел меня из своего раздела не выставил за религиозную пропаганду :-).
>Ага, а церковь - это посредник в отношениях с богом, некий оператор небесно-земной связи. И церковь может толковать божественную волю (порой, весьма и весьма вольно).
Именно так. Но поскольку священники действительно могут в своих толкованиях и ошибаться, и делать их недобросовестно, верующему надо думать еще и своей головой, и самому разбираться в таких толкованиях.
30. * (minasyan1979@mail.ru) 2012/05/09 05:37
[ответить]
>>25.Панов Андрей
>Я предвидел такой Ваш ответ :) . Но надо же понимать разницу между уничтожением предметов невосстановимых и восстановимых. С моей точки зрения порча икон-новоделов (которые выпускают партиями) вообще не проблема, а вот порча старинных икон сравнима с уничтожением, например, полотен художников уже умерших, например, эпохи Возрождения. Но и в этом случае я не считаю, что это должно кого-то оскорблять (если только эти кто-то не приписывают сим предметам какие-то мистические религиозные свойства, т.е. если эти предметы являются предметами культа). Это только лишь преступление, уничтожение памятника искусства.
Вы меня все-таки не поняли. Я сравнивала иконы не с произведениями светского искусства, а с вещами, которые кому-то дороги по эмоциональным причинам - например, с фотографиями, которые по каким-то причинам памятны, или с подарками от близких людей. Они могут при этом стоить копейки, но для их хозяина важно, чтобы они у него были, чтобы он мог, когда захочет, взять их в руки и вспомнить связанные с ними события и людей. Соогласитесь, уничтожить такой предмет - как минимум, некрасиво по отношению к его обладателю. И обладатель имеет моральное право на это оскорбиться.
По поводу новодела - тоже не соглашусь. Даже если рассматривать иконы только как предмет искусства, то искусством являются и картины современных художников, если эти художники талантливы. Понятно, что древние иконы знаменитых мастеров стоят дороже, но нельзя сказать, что работы современных талантливых мастеров не стоят вообще ничего.
>Налицо развитие религии во времени. А Вы говорите:
>Всё развивается, ничто не статично. Почитайте статьи Семёнова, что я Вам послал.
Статьи почитаю. Но пока скажу, что у некоторых народов языческие культы существуют до сих пор, и им очень много лет, однако они совершенно не развиваются и не меняются.
>Я не говорю о всех. Ни в коем случае. Я говорю о многих.
"Многие" - понятие неточное. Никто из нас не считал, сколько священников ведут праведную жизнь, а сколько нет. А аргументы "Я видел многих неправедных" ничего не доказывают. Это может значить, и что человеку не повезло с окружением, и что он склонен видеть в людях только плохое, поэтому любую мелочь в поведении священника воспринимает, как непорядочность.
>Предлагаю всех священников, принимающих в дар дорогие машины, особняки, часы и пр., возвести в ранг святых-великомученников, ведь они жертвуют своей совестью ради благополучия бедных и церкви, и духовно мучаются всю жизнь за подобные свои благие деяния.
Ну, я, конечно, не думаю, что они сильно мучаются, принимая подарки :-). Однако иметь дорогую вещь, которую тебе подарили - это далеко не самый большой грех.
>Вы не правы. Современная этика вне идеологий и религий. Она одна для всех. А атеизм не идеология. Это всего лишь отрицание существования бога (и других сверхъестественных сил) плюс научное мировоззрение, основанное на доказанных и проверенных, реальных фактах. А религия - это фантазия, как, в принципе, и идеологии (либеральная, социалистическая и пр.). Прочтите статью Соловьёва, что я Вам послал.
Как я уже говорила, очень многие вопросы, касающиеся мироустройства, в науке НЕ доказаны. Там есть только гипотезы, которых придерживается бОльшая часть ученых. При этом есть доказанные факты, которые косвенно подтверждают, что скорее всего, гипотезы верны - но прямых доказательств нет. И ученые, придерживающиеся какой-либо теории, на самом деле точно так же в нее верят.
>У меня есть лучшее предложение для всех, кто не желает испытывать депрессию и вообще какие-либо отрицательные эмоции в жизни - лоботомия!
Вы не видите разницы между отрицательными эмоциями, которые чловек испытывает время от времени, и полным отсутствием положительных? ;-)
>Религия - хуже: там грехи есть, от совершения которых люди тоже в депресии впадают иногда.
Христиане не впадают - у них есть возможность в любой момент раскаяться и получить прощение.
>Вы правда так думаете?!
Промежуточное звено между чловеком и обезьяной так и не нашли. Следовательно, доказательств этого нет.
>В обыденной жизни там человек обязательно должен принадлежать к какой-либо церкви. Иначе общество его не поймёт и не примет. Человек станет изгоем, с ним не будут нормально общаться, и на работе не продвинут. Будут с опаской относиться.
О таком отношении рассказывают многие, кто живёт в Америке. Например:
>
>
У меня есть знакомые, которые живут в США уже много лет и ни разу никакие церкви не посещали - в этом плане у них никаких проблем ни с друзьями, ни на работе нет. Насколько я знаю, подобные проблемы могут возникнуть, если человек живет в религиозном квартале - где большинство жителей посещает какую-нибудь церковь и составляют религиозную общину.
Ссылки сейчас гляну.
>Я сужу по рассказам родственников и вижу, что твориться вокруг с начала 90-х и по сей день. Есть, что сравнивать. И это сравнение не в пользу нынешних дней.
Начало 90-х - это уже не советское время. Тогда во многом было хуже чем сейчас, и чем в советское. А раньше - кое в чем действительно было лучше, но далеко не во всем. И у советских школ были не только положительные стороны. Я, например, немного застала именно советскую систему школьного воспитания: в 90-м году меня приняли в пионеры и на первом же собрании наш вожатый объяснил "новообращенным" по каким принципам организуются разные пионерские дела. "Учитываются только интересы большинства. Все делают то, за что проголосовало большинство. А то, что хочет меньшинство... ну, мы можем это рассмотреть... Но делаем только то, что хочет большинство!"
>Это продукт разрухи 90-х. Я стал верующим приблизительно в 93-94 году. Да и то я не причислял себя ни к какой церкви, читал только Библию и имел своё собственное мнение на сей счёт. В 1999-2000 я уже учился в университете, читал уйму литературы по биологии, психологии и философии. Постепенно вера сошла на нет.
Понятно. В 90-е годы в большинстве православных церквей тоже была "разруха в головах" и у священников, и у прихожан. Многих это от веры оттолкнуло :-(.
>Не скрою, огромную роль в этом процессе сыграла моя жена (тогда ещё просто однокурсница) - ярая противница всяческих религий (её статью о женщинах и религии можете прочитать на моей странице).
Эту статью я уже прочитала. Не хочу обидеть Вашу жену, но она очень плохо представляет, как женщины в религии чувствуют себя там "внутри".
>Дауны тоже живут комфортно, поверьте. Но это не значит, что они - полноценные люди.
Во-первых, я как раз и не считаю, что те, кто живет комфортно - полноценные. К эгоистам это точно не относится!
А даунам на самом деле живется очень тяжело: это очень ранимые люди, они любую мелочь воспринимают, как угрозу или как что-то страшное, и даже если их от всего оберегать, они все равно часто сильно переживают из-за каких-нибудь мелких неприятностей. И при этом они не понимают до конца, почему им страшно и плохо. Какой уж тут комфорт! :-(
>Термин "грех" - чисто религиозный, существует только во взаимосвязи с богом. Я им не оперирую. И светская общечеловеческая этика тоже.
Так у нас вроде религиозный разговор. Но я могу писать и "нарушение норм общественной морали", хоть мне и лень это набивать :-).
>Значит, Вы не с теми общались. Я 12 лет в научной среде и все настоящие учёные-атеисты, с кем я общался, так, как Вы считаете, не думают. Потому что по-настоящему разумный человек до отрицания медицины не дойдёт. Это нонсенс!
Те, с кем общалась я, всю медицину тоже не отрицают. Они только против того, чтобы ее тратили на "бесперспективных" людей - смертельно больных, умственно-отсталых и т.п. А самые радикальные - и против того, чтобы лечить просто слабых и с плохой наследственностью.
Вы вот уверены насчет Ваших знакомых, что если бы их спросили, надо ли выхаживать ребенка, родившегося на шестом месяце беременности, они бы сказали, что надо, и даже не засомневались бы в этом?
>Права у нас равные. Каждый волен верить хоть в зелёных человечков или не верить в сверхъестественные силы, а признавать только то, что реально существует и чьё наличие доказано.
>О чём тогда разговор? Можем закончить. ;)
Если хотите, давайте закончим.
29. *2012/05/08 18:23
[ответить]
>>28.Лукашевич Денис Николаевич
>Без идола не существовало и бога.
В этом я очень сильно сомневаюсь.
>Та же ситуация со славянами.
Христианство у славян приживалось трудно и долго.
28. (frontlander@mail.ru) 2012/05/08 14:09
[ответить]
>>27.Панов Андрей
>>>26.Лукашевич Денис Николаевич
>>...на Руси надо поклоняться Перуну, а в Византии - не грех и в церкви свечку поставить...
>О такой особенности я, надо сказать, не слышал.
>
Наемники-варвары, служившие в Римской Империи, приносили жертвы христианскому богу, ходили в церкви и никаких угрызений совести по этому поводу не испытывали. Когда же они возвращались домой, то также легко приносили жертвы своим домашним божествам. Это проистекает из самого восприятия мира язычником. В нем не было ничего всеобъемлющего, каждый бог выступал в своей четко очерченной сфере, отвечал за свой участок, как говорится, а в чужой огород не лез. Это была прерогатива людей: вести своих богов в гости. Не зря, например, славяне, отправляясь в поход, брали с собой в обязательном порядке идолы. Ведь они отождествляли деревяшку и богу, по сути, идол и был богом, по крайней мере, его земным воплощением. Без идола не существовало и бога. Почему, например, варвары, те же норманны, до сего грабившие монастыри и убивавшие монахов, так легко приняли христианство (относительно легко)? Без народных выступлений и противодействия? Да потому что с их точки зрения христианский бог был сильнее и могущественнее их Одинов с Торами: грабительствовать стало не так уж и легко. Та же ситуация со славянами. Вспомним еще, что в древности мир практически не знал религиозных войн. Да и зачем они нужны? У меня свой бог, у него - свой. Смысл воевать, за что? Увидим мотивацию Аттилы и даже Чингиз-хана. Зачем они завоевывали земли? Ради земель, рабов, богатств, но не ради веры. Им было совершенно наплевать, во что верит завоеванный. Лишь работал и выгоду приносил, иначе - голова с плеч.
27. *2012/05/08 12:26
[ответить]
>>26.Лукашевич Денис Николаевич
>...на Руси надо поклоняться Перуну, а в Византии - не грех и в церкви свечку поставить...
О такой особенности я, надо сказать, не слышал.
>Очень просто: личным примером.
>Священник по определению должен жить очень скромно.
Полностью поддерживаю!
26. (frontlander@mail.ru) 2012/05/08 11:28
[ответить]
>>20.Панов Андрей
>>>19.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
>И вообще, религия же развивается: сначала поклонение стихиям, а затем всё большее и большее очеловечивание. В конце приходим к пантеону антропоморфных богов, духов, полубогов, героев и пр. У славян то же самое было.
Правда, у язычников есть своя специфика. Язычники верили не во множество богов, а во всех. В смысле, всех существующих. У древних людей существовала четкая географическая привязка божеств. Допустим, на Руси надо поклоняться Перуну, а в Византии - не грех и в церкви свечку поставить, потому что там силен христианский бог и именно у него надо просить помощь и благословение. Это уже позднее из-за интеграционных процессов религии перестали иметь местечковый характер и стали как бы всеобъемлющими. Да и то, все происходило от того, что пришли завоеватели и захватили новую землю, ага, значит, их боги оказались сильнее, чем местные, потому - старые идолы на костер, а новые - на их место. Местные, в принципе, разделяли это мнение. Удивительно дело, но у древнего человека была потрясающая гибкость мышления, совершенно не свойственная современным ортодоксам.
>А как Вы объясните детям, почему надо быть добрым, гуманным и не нарушать этические нормы?
Очень просто: личным примером. Дети неосознанно копируют поведение своих родителей, своего окружения. Если мама/папа пьет, курит, материться, то и ребенок проявит соответствующие черты. Дети - это ведь практически чистый лист, на котором воспитанием можно написать все, что угодно. Конечно, согласно последним исследованием существует предрасположенность на генетическом уровне к какому-либо социальному поведению, но это всего лишь предрасположенность, а не предопределенность. Есть, конечно, исключения, когда в неблагополучных семьях вырастали добрые, хорошие и отзывчивые дети, то тут стоит отметить, что в жизни этих детей были и хорошие люди: воспитатели детских садов, учителя, например, которые оказали гораздо больше влияния на них, чем родители, потому что, оказывается, и общались с ними чаще и плодотворнее. А говорить ребенку, что "веди себя хорошо, потому что Боженька за тобой следит", из той же оперы, что "веди себя хорошо, и Дед Мороз подарит тебе велосипед".
>И как они, по-Вашему, могут их не принять? Отказаться от подарка - значит, обидеть того, кто дарит.
>Не отказаться, а попросить отдать эти подарки (а лучше их денежный эквивалент) бедным. Это, по-моему, должна быть обязанность священника.
Совершенно верно. Служение богу - это призвание, смысл жизни, а не профессия. Священник по определению должен жить очень скромно.
>Ага, пусть они растут в полной депрессии. Это очень выгодно власти: людьми в угнетенном психологическом состоянии так легко управлять!
А людьми, которые существуют в постоянном страхе перед наказанием свыше? За любой проступок, и даже просто так, для профилактики "во имя испытания веры"?
>Правильно. Христианство как раз это и утверждает: у людей такого права нет, это решает только Бог. Поэтому без него получается то, что мы имеем сегодня - решать, кому стоит жить, а кому нет, лезут все, кому не лень.
Ага, а церковь - это посредник в отношениях с богом, некий оператор небесно-земной связи. И церковь может толковать божественную волю (порой, весьма и весьма вольно).