Панов Владимир Петрович : другие произведения.

Комментарии: Незначительный трактат о Правах Человека
 (Оценка:5.69*46,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru)
  • Размещен: 22/11/2008, изменен: 15/09/2015. 20k. Статистика.
  • Статья: Политика
  • Аннотация:
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
    03:56 Бонд Д. "Война с Хамасом (и, возможно, " (983/2)
    02:29 Странникъ "Хотят ли русские войны: Новые " (458/95)
    02:18 Просто О.В. "О войне без причин и ее последствиях" (251/101)
    00:33 Панарин С.В. "Сонное царство. 29.11.2024" (489/23)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    01:30 "Форум: все за 12 часов" (319/101)
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:55 Фамилия И. "В чём причины популярности " (4/2)
    03:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (41/12)
    03:43 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (42/31)
    03:32 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (3/2)
    03:28 Редактор "Форум: все за 12 часов" (270/101)
    02:58 Матвеич "Одваминус" (1)
    02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16)
    02:32 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (660/12)
    02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/2)
    01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/16)
    01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3)
    01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1)
    01:37 Чваков Д. "В расход" (8/7)
    01:33 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1)
    01:32 Баталова Н.М. "Приключение пчёлки Дуси" (54/1)
    01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1)
    00:55 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (934/8)
    00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8)
    00:07 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/46)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    147. *Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2010/12/10 20:09 [ответить]
      >> > 146.Стаккато
      >> > 145.Владимир
      
      Обязанности возникают перед обществом, то есть перед другими людьми (я так думаю). Перед самим собой обязанность не может возникнуть.
      Это как в юриспруденции - совпадение должника и кредитора аннулирует обязательство.
      
      Поэтому я согласен с мнением уважаемого Стаккато:
      > совесть это и есть общество, которое человек оставляет в себе, даже находясь вне его институтов.
      > Робинзон или любой другой приличный человек прежде того, как он попадает в ситуацию вне институтов, предварительно проходит "школу общества".
      
    146. Стаккато (ctrl_points@mail.ru) 2010/12/10 09:51 [ответить]
      > > 145.Владимир
      >А ведь это не так глупо,как кажется.
      Конечно:) Я для себя уже заключил, что диалектика придумана лишь для того, чтобы не включать в научный обиход категорию Создателя.
      >Поэтому,я хочу сказать,что осознание,или даже
      >чувство обязанности или совесть,черт возьми,является первичной
      >по отношению к любому обществу.
      Попросту - совесть есть Создателем данное человеку отличие от всех остальных тварей.
      >Вот вам разогретый пример:Робинзон
      >освобождая Пятницу пострелял несколько каннибалов.Робинзон был
      >приличный человек и заботился о том,чтобы не побить больше народа,
      >чем необходимо.Перед кем или чем он принял такое обязательство?
      >Общества как такового не было и не могло получиться.Ответ один-
      >перед собственной совестью.Можно привести много примеров принятия
      >обязательств вне институтов общества.
      Грубо говоря, совесть это и есть общество, которое человек оставляет в себе, даже находясь вне его институтов. Робинзон или любой другой приличный человек прежде того, как он попадает в ситуацию вне институтов, предварительно проходит "школу общества", где приобретает совесть. Будь Робинзон воспитан волками, он бы всех каннибалов загрыз как волчья стая - овец. И самого Пятницу впридачу:)
      Так как Робинзон был воспитан в обществе, он нуждался в обществе, как жаждущий в глотке воды, как нуждается в обществе всякий человек, чтобы не потерять этот след общества в виде совести внутри себя. Поэтому и Пятницу Робинзон стал "подымать" до уровня привычного ему общества, а не просто спас и отпустил пастись.
      >Противно писать этот
      >трюизм ,но "мы в ответе за тех кого приручили".Перед кем?
      Видимо, перед совестью, обществом, Создателем, который дал нам способность приручать.
      >Ещё хотелось бы сказть,что социальный инстинкт является корнем,
      >который держит всё дерево общества.Его не видно,но без него дерево
      >не живёт.Внешнее принуждение являтся лишь костылём,когда ноги
      >нормально не ходят.Поэтому пропаганда социал-дарвинизма,примата
      >права,как апология эгоизма раньше или позже разрушит любое общество.
      Если критическая масса людей примет точку зрения подобную Вашей в качестве парадигмы, у общества появится шанс спастись.
      
      
    145. Владимир 2010/12/10 01:30 [ответить]
      > > 144.Стаккато
      >Если исключить диалектическую логику, то придется признать наличие божественной воли, создавшей обязанности как атрибут будущего общества:)
      А ведь это не так глупо,как кажется.И вы,и Владимир Петрович
      признаёте осознание обязанностей компонентом ментального(или
      психологического)пространства.Но что такое это осознание обязанности
      или долг,как не основной социальный инстинкт-совесть.И если
      считать совесть,как верующие,Богом в душе-вы попали в точку.
      Можно не считать,не суть важно.Но происхождение инстинкта социальности,взаимопомощи уходит гораздо дальше существования
      человеческого рода.Поэтому,я хочу сказать,что осознание,или даже
      чувство обязанности или совесть,черт возьми,является первичной
      по отношению к любому обществу.Вот вам разогретый пример:Робинзон
      освобождая Пятницу пострелял несколько каннибалов.Робинзон был
      приличный человек и заботился о том,чтобы не побить больше народа,
      чем необходимо.Перед кем или чем он принял такое обязательство?
      Общества как такового не было и не могло получиться.Ответ один-
      перед собственной совестью.Можно привести много примеров принятия
      обязательств вне институтов общества.По отношению к животным,
      растениям и даже неодушевлённым предметам.Противно писать этот
      трюизм ,но "мы в ответе за тех кого приручили".Перед кем?
      Ещё хотелось бы сказть,что социальный инстинкт является корнем,
      который держит всё дерево общества.Его не видно,но без него дерево
      не живёт.Внешнее принуждение являтся лишь костылём,когда ноги
      нормально не ходят.Поэтому пропаганда социал-дарвинизма,примата
      права,как апология эгоизма раньше или позже разрушит любое общество.
      
      
      
      
      
    144. Стаккато (ctrl_points@mail.ru) 2010/11/30 09:52 [ответить]
      >Сдается мне, что эти две мысли взаимно противоречивы. Либо обязанности >появляются в обществе, либо появление обязанностей создает общество.
      
      Это противоречие - след формальной логики. Точно такое же, как противоречие между трудом и разумом - кто кого создал. Согласно диалектической логике, обе эти категории появляются в процессе взаимного влияния.
      Если исключить диалектическую логику, то придется признать наличие божественной воли, создавшей обязанности как атрибут будущего общества:)
    143. *Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2010/10/14 21:32 [ответить]
      > > 142.Стаккато
      
      >...Чтобы обязанности появились в сознании людей, должно существовать ... общество людей.
      
      > ...которые договорились не убивать друг друга, тут же этим актом создали общество ...
      
      Сдается мне, что эти две мысли взаимно противоречивы. Либо обязанности появляются в обществе, либо появление обязанностей создает общество.
      Я - за Вашу вторую мысль. Ваш пример с двумя существами на необитаемом острове её хорошо поясняет: пока между существами нет никаких обязанностей - два зверя. Как только у одного появилась обязанность перед другим (или перед обоими вместе), то тогда и только тогда можно назвать совокупность этих существ обществом, а каждого в отдельности человеком.
      ИМХО.
      
      
    142. Стаккато (ctr_points@mail.ru) 2010/10/13 06:18 [ответить]
      >Когда я говорю, что "обязанности появились в реальности", я конечно же отдаю себе отчет, что обязанности прежде всего появляются в
       сознании людей. По Вашей терминологии - являются элементами психологического пространства. В реальности появляются материальные следы действий людей, когда люди исполняют свои обязанности.)
      
      Чтобы обязанности появились в сознании людей, должно сущестовать не просто психологическое пространство, а артикулируемое пространство - общество людей. Именно перед обществом формулируются обязанности, а не перед отдельными индивидами. Например, двое на необитаемом острове, которые договорились не убивать друг друга, тут же этим актом создали общество с императивом "не убий", поскольку это взаимное обязательство двоих индивидов отвечает именно интересу этого "общества двоих", а не интересу любого из индивидов, поскольку индивидуальный интерес любого из индивидов состоит в том, чтобы ему никто не мешал своим присутствием.
      Материальные следы являются при этом культурой данного общества.
    141. Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2010/09/13 13:31 [ответить]
      > > 140.Доманский Виталий Николаевич
      >Неохота остаться без работы?
      
      Что за вопрос - никому не охота остаться без работы.
      Проблема не во мне. Юридическое у меня второе образование, так что при отсутствии преступности я без работы не останусь.
      Проблема же в том как же все-таки эту самую
      >... выгодную гражданам власть
      выбрать ?
      
    140. Доманский Виталий Николаевич (gfif1987@yandex.ru) 2010/09/05 13:26 [ответить]
      Верно! От отсутсвия преступности и выгодной гражданам власти, адвокату только прямой ущерб. Неохота остаться без работы?
    139. *Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2010/08/28 20:35 [ответить]
      > Обязуетесь выполнять?
      Нет.
      Эта обязанность добровольная, ее принимают на себя в том случае, если считают, что выполнение этой обязанности принесет пользу.
      Я не вижу пользы в выполнении этой обязанности.
    138. Доманский Виталий Николаевич (gfif1987@yandex.ru) 2010/08/28 11:04 [ответить]
      > > 46.Славкин Ф.А.
      >> > 45.Панов Владимир Петрович
      >>
      >>Да с удовольствием бы заплатил, только вот были бы они у меня.
      >Нет-с. Право на жильё означает только право построить это жильё самому или купить. А вовсе не совковую халяву.
      
      А как насчёт Инструкции по стряхиванию "лапши" http://blogs.mail.ru/mail/variant2011/??? Обязуетесь выполнять?
    137. Доманский Виталий Николаевич (gfif1987@yandex.ru) 2010/08/28 10:20 [ответить]
      Владимир Петрович, Я ответил Вам, на Ваш комментарий к Инструкции по стряхиванию "лапши" http://blogs.mail.ru/mail/variant2011/ и буду рад ответить всем Вашим оппонентам, если их заинтересует возможность выполнения Инструкции.
    136. Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2010/07/22 23:43 [ответить]
      > > 135.И В М
      >Я очень рад, что появилось два термина - ясности стало существенно больше.
      
      Согласен. Абсолютно согласен. Это Вы заставили меня классифицировать "права" и ввести эти два термина (придуманные и соотносимые). Ясности действительно стало больше, даже для самого меня :) Теперь не знаю в какой форме результат нашей дискуссии (это была дискуссия, не спор ? ) использовать в Незначительном трактате или в Приложениях.
      
      И в том, что огромное значение играет экспликация, Вы тоже правы. Вместе с ААЗ.
      
      Поделюсь хорошей мыслью. Абсолютно в тему об экспликациях. ААЗ наверняка бы оценил. Я нашел ее когда писал диплом. Эта цитата часто встречается в разных переводах, но этот перевод очень и очень удачный.
      Итак.
      
      "Если имя дано неправильно, то слова не повинуются, а если слова не повинуются, то и дело не образуется". Конфуций.
      
    135. И В М 2010/07/22 22:03 [ответить]
      Т.е. по сути это были взаимные провокации на уточнение экспликаций. Я очень рад, что появилось два термина - ясности стало существенно больше. И теперь не то что дискутировать - даже СПОРИТЬ не о чем :)
    134. И В М 2010/07/22 21:58 [ответить]
      Вы слишком, на мой взгляд, обращаете внимание на ФОРМУ слов. А я утверждал, что ПО СУТИ, ПО СОДЕРЖАНИЮ наши формулировки ТОЖДЕСТВЕННЫ. Ну, жаль, что Вам не удалось пока что СМИРИТЬСЯ с моим доказательством-перенормировкой.
      У Вас неплохая компания - Эйнштейн тоже не мог СМИРИТЬСЯ с принципом Гейзенберга, и повторял "НЕ ВЕРЮ, что Господь играет в кости" :)
      
      Я термин ПРАВО эксплицирую так же, как Вы эксплицируете "придуманные" права, вот и все. А для "соотносимых прав" даже термин не вводил, поскольку с Вами был изначально согласен :)
    133. Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2010/07/22 19:18 [ответить]
      > > 132.И В М
      
      > "Права" есть ПОЛНАЯ бессмыслица.
      
      И опять не могу согласиться.
      В таком варианте тезис применим только к придуманным "правам" (по Вашей классификации - к фиктивным).
      
      Но ведь есть еще и соотносимые "права".
      Они не могут быть бессмыслицей !
      Соотносимое "право" все же имеет смысл.
      Смысл соотносимого "права" - это название человеческого взаимоотношения со стороны получателя блага.
      
      В случае с соотносимым "правом" можно называть взаимоотношение между людьми "правом", как это видится со стороны кредитора (извините за юридическую терминологию). Но можно называть то же самое взаимоотношение и обязанностью, как это видится со стороны должника (извините).
      
      Но на самом-то деле (критерий истины - практика) в реальности возникновение взаимоотношения между людьми - это установление обязанности между ними.
      И употребляя слово "право" (применительно к соотносимому "праву"), всегда нужно хотя бы понимать чтО появляется в реальности между людьми, а чтО есть просто ДРУГОЕ НАЗВАНИЕ реально возникшего.
      
      (П.С. Когда я говорю, что "обязанности появились в реальности", я конечно же отдаю себе отчет, что обязанности прежде всего появляются в
      сознании людей. По Вашей терминологии - являются элементами психологического пространства. В реальности появляются материальные следы действий людей, когда люди исполняют свои обязанности.)
      
      При сим остаюсь на своей формулировке тезиса.
      
    132. И В М 2010/07/18 20:57 [ответить]
      Мне не очень хочется с Вами спорить :(. Гораздо приятнее и полезнее - дискутировать :)
      
      Аналогия - не доказательство, но зато - двойная пища для размышлений. Объективных - рассматривая аналогии В ПАРЕ с основной темой, мы глубже проникаем в обе темы, поскольку методы исследования аналогии, в частности, могут быть нетрадиционны для темы, и наоборот.
      Субъективных - я по Вашим аналогиям изучаю Ваше мышление, и могу что-то взять для себя, или поправить у Вас методологически - справедливо и обратное :)
      Так что - в дискуссии и познании я глубоко "за" аналогии.
      
      Перенормировка, она же - линейное преобразование. Если излагать на логике, то примерно так: из некоторого тезиса мы убираем константу, а остаток умножаем на другую константу.
      
      В данном случае Ваш тезис:
      _Не существует "права" без обязанности, поскольку возникновение взаимоотношения между людьми - это появление обязанности, а "право" лишь другое название этой обязанности._
      Мой: "права" есть ПОЛНАЯ фикция.
      Проще продемонстрировать, как мой линейно разворачивается в Ваш, а Ваш параллельно скручивается ему навстречу.
      1. Умножаю на константу. Права => "придуманные права", К>1, усиление семантики термина. В Вашем варианте замена: "права без обязанности" => "придуманные права"? К=1, мощность семантики сохранена.
      2. "Полная фикция" == "не существует", Вы согласны?
      3. Добавляю к своему константу: "но: существуют соотносимые права". У Вас конструкция _а "право" лишь другое название этой обязанности_ - тождественно равна той, что получилась из моей, не так ли?
      Итог - с точностью до логической перенормировки мы сказали одно и то же. Я работал "от нуля Кельвина" - Вы "от нуля Цельсия". У меня размер "градуса" был чуть меньше, как у Фаренгейта :)
      
      "Ерунда" или "бессмыслица" вместо "фикция" Вас устроит?
      :)
    131. Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2010/07/18 09:19 [ответить]
      > > 130.И В М
      
      Интересная пришла в голову мысль. По методологии спора.
      Если аналогия не является доказательством, то её нельзя ни опровергать, ни подтверждать. Вообще на аналогию нельзя отвечать.
      Нельзя ее никак даже комментировать.
      Что скажете на это ? Согласны ?
      
      По поводу названий. Хочу оставить свое - "придуманное". Слово более простое и лучше отражает смысл происходящего - люди именно придумывают "право".
      Слово "мнимое" слишком математическое и слишком, если так выразится, заигранное, что ли.
      
      Теперь по теме.
      >Только обращаю Ваше внимание, что "с точностью до перенормировки" Ваш тезис совпадает с моим: "Права есть ПОЛНАЯ фикция" :)
      
      Сдается мне, что мы спорим о частностях, но, как говорится, именно в них и порылся дьявол (или как-то так говорится).
      
      У меня есть два пути в дальнейшей дискуссии.
      Первый. Попросить Вас предоставить определение перенормировки (что это такое) и попросить предоставить саму эту перенормировку, то есть привести пример перенормировки Вашего тезиса в мой (или наоборот).
      Второй. Попросить Вас привести экспликацию слова "фикция" и попросить доказать, что иного, более простого русского (мы спорим на русском) слова невозможно употребить.
      
      Не подскажите какой путь выбрать ?
    130. И В М 2010/07/17 20:57 [ответить]
      В таком варианте, со слов: "возьмем любое право" - согласен. Противоречий не вижу, а каким словом что называть - личное дело каждого, как мы согласно А.А.З. условились :)
      
      Интересно: любой обязанности соответствует реальное право (т.е. для любой обязанности существует субъект, которому это выгодно), но не любому _объявленному_ праву соответствует реальная обязанность.
      Последние "права" предлагаю называть фиктивными, или мнимыми (более точно семантически, хотя мнимая единица - объективный объект, даром что нематериальный)
      
      Только обращаю Ваше внимание, что "с точностью до перенормировки" Ваш тезис совпадает с моим: "Права есть ПОЛНАЯ фикция" :)
      
      P.S. Аналогия - действительно не доказательство, и приведенная Вами аналогия не исключение. В аналогии - ТРИ слова (импорт, экспорт, товар). При этом минимум одно - товар - является предметным существительным, "якорем". В базисе - ДВА слова (право и обязанность), причем оба относятся к МНЕНИЯМ, а не к ПРЕДМЕТАМ :)
      
    129. *Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2010/07/17 15:02 [ответить]
      > > 128.И В М
      >предлагаю сойтись на тезисе: "права" есть ПОЛНАЯ фикция :)
      
      Не согласен. Тезис неверен.
      
      Приведу еще одну аналогию.
      (Миннауки предупреждает - аналогия не является доказательством. Она только помогает понять.)
      
      Страна А производит товар и этот товар перемещается в страну Б.
      Для страны А товар НАЗЫВАЕТСЯ экспортом. Для страны Б этот же товар НАЗЫВАЕТСЯ импортом.
      
      Можно ли говорить, что импорт - это полная фикция ?
      Согласитесь, уважаемый ИВМ, что утверждение "Импорт - это полная фикция" не является истинным.
      
      Точно также нельзя говорить, что "права" - это полная фикция. "Право" - это то же самое взаимоотношение людей, но только НАЗВАННОЕ получателем каких-то благ или преимуществ.
      
      Тот, кто обязан эти блага или преимущества предоставить, НАЗЫВАЕТ это же самое взаимоотношение по-другому - обязанностью.
      
      Теперь вопрос: что появляется раньше, обязанность или "право" ?
      Конечно же обязанность. Доказательства я привел в Незначительном трактате и в Приложениях.
      Воспользуюсь аналогией (не доказательство!):
      Сначала товар НАЗЫВАЮТ экспортным, а уже потом (когда он уже пересек границу) этот же товар НАЗЫВАЮТ импортным.
      Импорт и экспорт - это НАЗВАНИЯ одного и того же товара, но с разных точек зрения.
      
      Проблема еще вот в чем.
      Когда центр тяжести во взаимоотношении от обязанности сместили (вольно или невольно) в сторону "права", то дальнейшим шагом в таком смещении стал вывод о том, что "права" могут существовать и появляться вообще безо всяких обязанностей. Вот это-то является полным бредом.
      
      Возьмем любое "право".
      Возможно только два варианта.
      1. Либо у этого "права" есть создавшая его обязанность, но про эту обязанность преднамеренно или по глупости забыли (например, "право" на жизнь порождено обязанностью не убивать).
      Назову такое "право" соотносимым (соотносимым с какой-либо обязанностью).
      2. Либо это "право" просто кем-то придумано без всякой обязанности (например, "право" летать на Луну, "право" на труд и т.п.)
      Назову такое "право" придуманным.
      
      Короче, Склифасовский !
      Понял. Выдвигаю тезис.
      
      ТЕЗИС: Не существует "права" без обязанности, поскольку возникновение взаимоотношения между людьми - это появление обязанности, а "право" лишь другое название этой обязанности.
    128. И В М 2010/07/02 08:24 [ответить]
      Все-таки форумные движки никак не приспособлены к ведению дискуссии. Только для спора :(
      
      Но попробую...
      
      1. Замечание по форме. Вы обещали привести примеры, причем в достаточно строгой форме, - но не привели, а стали задавать вопросы.
      2. "Юпитер - ты сердишься...." :)
      3. На Ваши вопросы я уже отвечал, и Вы сказали, что это тривиальные ответы. Я так понял, что Вы с этими ответами согласны :). Вкратце повторю:
      - я сам придумал право. "Право" есть субъективное возбуждение в мозгу, невроз, навязчивая идея - более ничего.
      - таких "прав" люди себе напридумывали и без меня. Меня больше всего "прикалывает" "право на тень" - в некоторых дикарских племенах, если вы наступите на тень человека, вас могут и убить :(
      - "права" появились в тот момент, когда некоторые люди поняли, что им не хочется выполнять "обязанности". Выгоднее объявить: "ребята, у вас есть права, пользуйтесь, защищайте, боритесь" - и этим отвлечь внимание от себя, любимого, который свою обязанность выполнять не хочет :(
      -- в этом смысле действительно - "права есть зеркало обязанностей". Но - субъективное и кривое, да еще с возможностью создавать самостоятельные иллюзии :(
      --- вероятно, исторически "права" возникли так, как Вы описываете - из обязанностей. Как золотые деньги произошли от из зерна и баранов :). Но сейчас обязанности остались объективными, а "права" превратились в фантом
      -- кроме того, хочу заметить, что обязанности объективны хотя бы в юридическом (социальном) пространстве (ибо что такое объективный? это тот, который тебя стукнет, даже если ты его упорно не замечаешь :)). А права - субъективны, мнимы
      -- рассматривая "права" так подробно, Вы делаете им много чести :). Это должен быть даже не спор - а консилиум у постели больного: "э-э-э, батенька, высуньте язычок! Значит, у вас есть право избираться и быть избранным? свободы совести и собраний? Ай-яй-яй! И откуда вы такое взяли? Из Конституции? угм... Машенька, занесите мне на календарик - заглянуть на будущей неделе в Думу, там, видимо, есть поле для работы..."
      - итоговый ответ на шесть вопросов разом. Поскольку "права" есть самостоятельная фикция и бред (в медицинском понимании слова "бред") - то все права берутся из больной головы :(. Причем - своей собственной :(. Конституция и законы тут служат лишь поводом, "спусковым крючком" :(
      
      От слов "расхерачьте" - до слов "у Вас появилась обязанность передо мной" - готов подписаться :)
      Далее - увы!
      ПРАВО У ВАС НЕ ПОЯВИЛОСЬ - ВЫ САМИ ЕГО СЕБЕ ПРИДУМАЛИ, КАК И Я - В ВЫШЕПРИВЕДЕННЫХ ПРИМЕРАХ :(
      
      предлагаю сойтись на тезисе: "права" есть ПОЛНАЯ фикция :)
      
      Этот тезис явно вытекает из Ваших работ, просто я его там в явном виде не нашел... вот и ввязался :)
      -
    127. *Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2010/06/29 22:44 [ответить]
      > > 126.И В М
      >я имею право расколотить молотком тот компьютер, на котором набираю этот текст.
      
      Ну, во-первых. Ответьте прежде всего на такой простой вопрос.
      Откуда взялось это Ваше "право" ?
      
      И на следующие вопросы ответьте:
      Вы сами себе это "право" придумали, не так ли ?
      Какие еще себе Вы "права" придумали ?
      
      И далее:
      Выходит так, что каждый человек имеет "право" придумать себе любое "право" ?
      (Ах, какой чудесный каламбур получился ! Даже и не подумаю за него извиниться.)
      
      И более общий вопрос:
      Как узнать откуда появилось то или иное "право" у человека ?
      
      Вообще: КАК ПОЯВЛЯЮТСЯ ПРАВА ?
      
      Есть смелость ответить на все эти вопросы ?
      Ответ на первый вопрос: .....
      Ответ на второй вопрос: .....
      Их всего шесть в вышенаписанном отрывке.
      Жду ответа как (провинциальное детство, родимые пятна) соловей лето.
      
      И во-вторых.
      >Итак, что скажете на этот пример?
      Да расхерачте Вы к чертям собачим свой комп и все дела !
      По поводу разрушения этого компа с Вами никто из людей во взаимоотношение не вступал.
      А нет взаимоотношенийя - нет и обязанности. А нет и обязанности - нет и "прав" (естественно).
      
      А вот если Вы женаты (официально, по ЗАГСу) и комп приобрели уже после подписей в ЗАГСе, то комп является Вашей с женой общей собственностью и у Вас есть обязанность сохранять общую собственность. Перед кем обязанность ? Перед сособственником, то есть перед Вашей женой. А раз у Вас есть обязанность перед женой, то у Вашей жены появляется "право". И если Вы без ее согласия расхерачите комп, то Вас постигнет ответственность за неисполнение обязанности - придется покупать новый компьютер.
      Обязанность эта юридическая. Поэтому если откажетесь покупать комп, за Вашу жену вступится государство (в виде суда и судебных приставов).
      
      Если же у Вас есть сын, то у Вас есть моральная обязанность перед сыном давать ему комп хотя бы для игр. Но это моральная обязанность, а моральная обязанность ...
      Стоп. Стоп.Стоп. Я не про обязанности. Я про "права".
      
      Если же у Вас никого (пока) нет, то подумайте хотя бы обо мне.
      Вы добровольно взяли на себя обязанность поспорить со мной посредством своего компьютера.
      Брали такую обязанность ? Брали.
      Между нами возникло взаимоотношение - у Вас появилась обязанность передо мной.
      Следовательно, у меня появилось "право" - я имею "право" видеть Ваш комп живым и здоровым.
    126. И В М 2010/06/28 20:11 [ответить]
      Пошло конкретное исследование :)
      
      Вы пишете:
      Приведите мне пример "права" и я
       - либо укажу человека, имеющего соответствующую этому "праву" обязанность,
       - либо скажу, что это "право" ни с каким человеком не связано(то есть просто пустые слова, типа "права" ходить по Луне).
      
      Мое мнение:
      я имею право расколотить молотком тот компьютер, на котором набираю этот текст. Любая попытка помешать мне - будет нарушением этого права.
      При этом на 100% согласен, что вне общества прав не существует - это простое следствие того, что права суть элемент психологического пространства.
      
      Итак, что скажете на этот пример?
      
      Вы пишете:
      Короче, отсутствие обязанности не есть "право". Отсутствие обязанности - это отсутствие обязанности.
      Нарушение обязанности не есть "право". Нарушение обязанности - это нарушение обязанности.
      
      100% согласен. Уж глупостей отрицать такие вещи от меня Вы не должны ждать :)
      
      По поводу "определений" вообще не хотелось бы что-то говорить, пока Вам не удастся корректно почитать на эту тему А.А.Зиновьева. Самое короткое, но не профанированное, что могу предложить, содержится здесь:
      http://ru.meganezia.wikia.com/wiki/ЧНП_-_О_словах,_понятиях,_терминах_и_прочем_-_как_разобраться_в_мешанине_текстов._Эссе
      Ссылка длинная, поэтому ее нужно не нажимать, а скопировать в браузер, тогда должна сработать.
      
      
      Приложения 1,2 и 6 убедили меня в том, что вы хороший юрист с разнообразной практикой, и начитанный человек :).
      Со всеми Вашими выводами, кстати, я готов согласиться - кроме вот этой фундаментальной, на мой взгляд, передержки насчет отрицания прав как таковых. Но у меня есть подозрение, что именно этот недостаток Ваших рассуждений позволит демагогам выплеснуть всех детей вместе с водой :(. А не хотелось бы.
      Так что мое предложение - Вам - "не подставляться" попусту. Зафиксировать наличие односторонних прав, и объявить, что все реально важные (= дорогие) права являются антитезой чьих-то обязанностей. Тогда все встанет на свои места.
      
      С уважением, ИВМ
      
      
      
      
    125. *Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2010/06/27 20:41 [ответить]
      Я уже не первый раз сталкиваюсь с позицией, что отсутствие обязанности - это, мол, и есть "право".
      В этой ветке в посте 89 Monster высказал такую мысль:
      > ... любое право есть РАЗРЕШЕНИЕ.
      
      Надо как-то будет ответить на подобные аргументы в Пятом приложении.
    124. *Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2010/06/27 20:30 [ответить]
      > > 123.И В М
      Нет никаких "прав". Ни односторонних, ни многосторонних, ни обеспеченных, ни необеспеченных. Нету.
      
      Приведите мне пример "права" и я
      - либо укажу человека, имеющего соответствующую этому "праву" обязанность,
      - либо скажу, что это "право" ни с каким человеком не связано(то есть просто пустые слова, типа "права" ходить по Луне).
      
      Оба этих случая означают - "прав" нет. (Либо право связано с обязанностью, либо "право" просто выдумано).
      
      >экспериментальным фактом существования права является тот факт, что осознание права, мысль о том, что некий субъект 'право имеет', подвигает субъекта на самые разнообразные действия - от истребления старушек до истребления аборигенов, охотящихся на овец, защищенных 'священным правом частной собственности'.
      
      То, что субъект "подвигается" на самые разнообразные действия, никоим образом не доказывает наличие у субъекта каких-то "прав".
      Разнообразные действия субъекта говорят лишь о том, что:
      - либо у субъекта нет обязанности,
      - либо субъект нарушает имеющуюся у него обязанность,
      - либо к субъекту не применяется ответственность за нарушение обязанности.
      
      Короче, отсутствие обязанности не есть "право". Отсутствие обязанности - это отсутствие обязанности.
      Нарушение обязанности не есть "право". Нарушение обязанности - это нарушение обязанности.
      
      >"права" не являются элементом физического или информационного пространства. Они являются элементом психологического пространства.
      Кто ж с этим спорит ? Ломитесь в открытую дверь.
      
      Кстати, по поводу Райса. Хочу обратить Ваше внимание на его определение справедливости.
      Тысячи лет миллионы людей пытаются понять что же такое справедливость.
      Как это ни странно, а истину нашел Райс.
      Вдумайтесь в его определение. Вспомните отрицательную обратную связь.
      И самое главное, попробуйте увидеть проявление этого определения в окружающей Вас жизни. Ведь критерий истины - это практика, не так ли ?
      
      В том числе и в вопросе о "правах" человека. Приложения Первое, Второе и Седьмое Вас не убедили ?
    123. *И В М 2010/06/21 00:28 [ответить]
      Владимир Петрович, я обещал подискутировать :).
      
      Итак - против Вашего тезиса "Любое право человека - не что иное как обязанность другого человека или других людей. Вместо того чтобы говорить "Я имею право", всегда можно сказать "Он обязан сделать это для меня"
      - я выдвигаю контртезис:
      
      "Можно сказать, что есть право одностороннее, двустороннее, многостороннее".
      И подтверждение из опыта:
      экспериментальным фактом существования права является тот факт, что осознание права, мысль о том, что некий субъект 'право имеет', подвигает субъекта на самые разнообразные действия - от истребления старушек до истребления аборигенов, охотящихся на овец, защищенных 'священным правом частной собственности'.
      
      Есть право слетать на Луну, так же как проехать на собственном автомобиле по маршруту Питер - Владивосток. Но если у вас нет автомобиля, или он не является внедорожником - это будет НЕОБЕСПЕЧЕННОЕ право.
      
      " Я (или кто-то, субъект) имею право на (объект или действие)".
      
      Это выражение характеризует следующую ситуацию: есть некоторый предмет, есть представимый (полный) набор действий с этим предметом. 'Я' утверждает, что он может совершить любое из этих действий - и никто извне не потребует за это оплаты деньгами, временем или чем-то другим, НИКТО НЕ ПОМЕШАЕТ. Или - есть представимый набор действий в некоторой ситуации, и 'я' утверждает, что он может совершить любые эти действия - аналогично, без оплаты. А если Некто помешает или попытается помешать - то 'будет неправ', и некие высшие силы (государство, общество, Бог и т.п.) - накажут мешающего и восстановят справедливость. Не в этой жизни, так в следующей, не накажут - так хотя бы морально осудят.
      
      
      В дополнение хочу внести философскую струю. Эмоциональный тезис Райса "Права - продукт больного воображения. В реальности "права" не существуют." предлагаю заменить на чисто эмпирический:
      "права" не являются элементом физического или информационного пространства. Они являются элементом психологического пространства"
      
      
    122. Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2010/03/29 21:52 [ответить]
      >> 121.Стаккато
      Сказку о пяти процентах я уже читал. Распространенная вещь в Интернете. Очень поучительная сказка, согласен. Заставляет задуматься.
      Книгой де Сото я не восхищаюсь, но отдаю должное его гипотезе. Тем более, что мне как юристу, работающему "на земле", на практике очевидна связь между оформлением собственности, защитой ее государством (исполнение государством своих обязанностей !), с одной стороны, и между желанием людей заниматься предпринимательством с другой. Бардак у нас в этом плане полнейший. Может, и лучше бардак, чем в Латинской Америке, но все равно бардак.
      Латынина - молодец. Не посылайте ее никуда. Она вменяемый человек. Лучше быть несогласным с вменяемым человеком, чем единомышленником с невменяемым. (На мой взгляд, конечно. Или, как говорят в Интернете,- ИМХО.) Скачиваю и слушаю ее еженедельную передачу:
      http://echo.msk.ru/programs/code/
      (Надеюсь, это не сподвигнет Вас сразу же записать меня в ее фанатичного последователя).
      
      
    121. Стаккато (ctrl_points@mail.ru) 2010/03/29 16:34 [ответить]
      Книга де Сото, Владимир Петрович, напрягла меня с первых же строк, если точнее - с эпиграфа-посыла от олигарха Алекперова:)) А с первых же строк автора я уже понял, чем так вдохновляется олигарх:
      Цитата:
      "Населяющие эти страны бедняки - пять шестых всего человечества - владеют вещами, но ущербное оформление собственности не позволяет обратить их в капитал. У них есть жилища, но нет оформленных прав собственности на них; они выращивают урожай, но не имеют документов на него; они создают предприятия, но те не зарегистрированы. Именно отсутствие правового оформления объясняет, почему народы, освоившие практически все, что было изобретено на Западе - от канцелярских скрепок до ядерных реакторов, не в состоянии произвести капитал, который сделал бы их отечественный капитализм работоспособным."
      
      Это не идея де Сото, это идея Ротшильда энд Ко. Уже на этом месте я понял - если вся книга посвящена вколачиванию этой "истины", то Латынина вслед за де Сотой и прочими ротшильдовцами пусть идут в ж...
      Обоснование моего суждения - "Сказка о пяти процентах": http://www.knukim-edu.kiev.ua/index.php?id=220&view=article
    120. Стаккато (ctrl_points@mail.ru) 2010/02/20 11:37 [ответить]
      О, эта "певица стрелок осциллографа" пишет с огоньком. Спасибо, посмотрю, чем она восхищается:))
    119. *Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2010/02/23 20:21 [ответить]
      Вот интересная книга (Латынина её шибко пропагандирует):
      
      http://marsexxx.com/lit/de-soto-the_mystery_of_capital.htm
      
      И, кстати, частично книга перекликается с темой Незначительного трактата.
      
    118. Стаккато (ctrl_points@mail.ru) 2010/01/14 07:32 [ответить]
      > > 117.Monster
      >Потому что САМИ вы их эксперементально никогда не доказывали, а понадеялись на "общеизвестное", к тому же привратно понятое. Вот и спор из-за выеденного яйца.
      Дорогой Монстер, скажите мне, буттти любезны, каким образом доказываются социологические теории? Разве не экспериментами с КОЛЛЕКТИВАМИ людей? Я вам предлагал рассмотреть поведение робинзонов на острове в разнообразных ситуациях. Может быть, вам обязательно нужно самому там оказаться, чтоб поверить тому, что экспериментально установлено специалистами? Вы с ходу отметаете этот пример, как не относящийся к делу, потому что вам просто лень начинать с простейших примеров, вам бы сразу мирозданием вертеть и, как говорил известный профессор, "выдавать суждения космического масштаба и космической же глупости".
      
      >Я достаточно хорошо понимаю причины, что думаю Вам было заметно при просмотре моего раздела. Хоть там и старьё одно.
      Вот очередной пример вашего шариковства. Я признаюсь, что не изучал подробно ваш раздел, но раз там старье, то, видимо, и не имело смысла. Зато те "свежие мысли", что вы декларируете здесь, показывают, что вы не продвинулись в обществоведении дальше однажды где-то почерпленной СОМНИТЕЛЬНЫХ основоположений о второстепенности общества в функционировании людей и превалировании личных интересов.
      
      >Для уровня Общества, да, совсем. Потому что имеется управляющая система более высокого уровня, на фоне деятельности которой эта физиология как узор по бордюру Пирамиды Хеопса.
      И опять никаких объяснений или противостоящих утверждений с примерами хотя бы. Что это за управляющая система более высокого уровня? Общество?
      Так вы сами недавно утверждали, что общество это никакой не субъект, а значит, не может управлять.
      Я вам давал пример с двумя взаимодействующими людьми. Вы двоих считаете обществом? Или для вас общество сразу начинается с количества, определенного мультслоненком, как "куча"? Условные рефлексы относятся к физиологии. Вы на месте робинзона, встретив девушку на острове, кем или чем ее посчитаете? Камнем? Стулом? Миражом? Или таки сексуальным объектом?
      Если вы совместно решите построить дом, появится ли у вас двоих ОБЩЕСТВЕННЫЙ ИНТЕРЕС? Или каждый будет строить для себя?
      >
      >А вообще вижу действительно стоит подвязать эту воистину бесплодную дискуссию.
      Если не хотите слушать других, подвязывайте. У меня от ваших не подкрепленных никакими примерами безапелляционных суждений кругозор не расширяется:))
    117. Monster 2010/01/13 14:56 [ответить]
      > > 116.Стаккато
      > Какие вещи? Почему "общеизвестные", а не экспериментально доказуемые?
      Потому что САМИ вы их эксперементально никогда не доказывали, а понадеялись на "общеизвестное", к тому же привратно понятое. Вот и спор из-за выеденного яйца.
      
      > Если мы не в состоянии устранить ПРИЧИНУ, то это в немалой степени потому, что вы и многие другие не в состоянии понять то, что ваша модель по выявлению ПРИЧИНЫ ошибочна. Но все попытки объяснить это вам натыкаются на ваше неприятие.
      Я достаточно хорошо понимаю причины, что думаю Вам было заметно при просмотре моего раздела. Хоть там и старьё одно.
      
      > Вот так вот прям СОВСЕМ? То есть, все понятия физиологии о общем принципе обмена веществ в организмах (значит и в человеках), о функциональности сигнальных систем и нервной деятельности человека и животных - всё это побоку?
      Для уровня Общества, да, совсем. Потому что имеется управляющая система более высокого уровня, на фоне деятельности которой эта физиология как узор по бордюру Пирамиды Хеопса.
      
      А вообще вижу действительно стоит подвязать эту воистину бесплодную дискуссию.
    116. Стаккато (ctrl_points@mail.ru) 2010/01/13 11:12 [ответить]
      Любезный Монстер, вы в своих постах многочисленно пишете "отлупы" неприемлемым вам суждениям, забывая при этом выдать им опровержение, хоть как-то аргументированное.
      Вот, например:
      >постоянные траблы с областью применимости. Но доказать Вам у меня не получится, Вы уверены в себе.
      >И у Вас траблы с осознанием области применимости моделей. А зря. :-))
      Траблы, то есть, проблемы - должны быть как-то перечислены.
      >Нету у нас проблемы с целями. Есть проблемы с пониманием других вещей, которые почему-то необоснованно считаются "общеизвестными".
      Какие вещи? Почему "общеизвестные", а не экспериментально доказуемые?
      >А законы существования Общества, это совершенно отдельный разговор. К тому же мильён раз говоренный.
      Говоренный где и кем? И с каким результатом?
      >Только вот там всё упирается в субъективность, человеки видят мир уж слишком по-разному, от чего и беспрестанная идеологическая война.
      Из чего выведено, что ВСЁ упирается в субъективность? Исключительно из вашей точки зрения на узкий дуализм субъета и объекта. Узость этого дуалистического толкования противоречит физике, то есть законам природы. А признать, что законы природы не действуют в человеческих отношениях - это схоластическое мракобесие. Но разъяснений по этому поводу вы не желаете слышать и не принимаете. Отсюда следует ваше "убеждение":
      >А причину этого вавилонского бардака мы пока устранить не в состоянии. Так что это всё не более чем воздушный замок.
      Если мы не в состоянии устранить ПРИЧИНУ, то это в немалой степени потому, что вы и многие другие не в состоянии понять то, что ваша модель по выявлению ПРИЧИНЫ ошибочна. Но все попытки объяснить это вам натыкаются на ваше неприятие.
      И после этого именно вы упрекаете в траблах применимости моделей, скромно добавляя о себе:
      >Да какое уж тут самомнение.
      
      В последнем посте вы снизошли наконец до объяснений после очередного безапелляционного суждения:
      >Физиология конечно физиологией, но оно совсем побоку.
      Вот так вот прям СОВСЕМ? То есть, все понятия физиологии о общем принципе обмена веществ в организмах (значит и в человеках), о функциональности сигнальных систем и нервной деятельности человека и животных - всё это побоку?
      Смотрим, что вы решили человекам оставить:
      >Потому что человеки не взаимодействуют по законам классической механики, у них ЖЕЛАНИЯ имеются, ПРОИЗВОЛ, они могут пытаться делать что им выгодно, являться субъектами, а могут и положить на всё, став объектами.
      Вот так вот СОВСЕМ не взаимодействуют? То есть, если я вас толкну, вы упадете на меня или провалитесь сквозь землю, а не как Ньютон требует. Если я строю дом, дрессирую собаку или объясняю вам ваши траблы - это не производит никаких изменений в окружающей среде, да?
      Однако вы вот шлепаете по клаве, реагируя на мои посты, тратите энергию в соответсвии с метаболизмом вашего организма - это разве не ответ на моё или любого другого воздействие?
      Если кто-то (пусть даже неодушевленный предмет, например балка перекрытия) вас бьет по голове, вы в момент удара субъект или объект?
      Если субъект, то почему последствия воздействия (травма головы) у вас, а не у ударяющего? Если объект, то как получилось, что вы в этот момент "положили на всё"? Значит ли это, что субъектность-объектность как индивида так и группы индивидов - не постоянная величина? Сейчас вас бьют, через секунду - вы, разве нет?
      >Или даже делать всё одновремнно, формируя чудный танец.
      Любой чудный танец в учебнике разбирают по отдельным движениям. Понятие "чудный" ничего не добавляет к восприятию модели. И танец ли это? А вдруг - мочиловка?:)))
      >Вот представьте себе на минуту, что учоный физик в своём мелкоскопе молекулы разглядывает, а они там сначала носятся толпой туда-сюда, как футболисты, а потом просто останавливаются на месте, чем совершают тяжелейшие преступление против законов Ньютона, да по многим статьям. Да учоный от такой феерической наглости в дурку съедет, да с мигалками.
      Ученый в обычных условиях ТАКОГО НИКОГДА НЕ УВИДИТ, поскольку это противоречит закону природы - пока в теле есть энергия, оно взаимодействует с другими телами и окружающей средой. Нужно ли рассматривать АБСОЛЮТНУЮ ПОТЕРЮ энергии в рамках изучения человеков? Только если в рамках выбора подходящего надгробия.
      
      Таким образом любой наблюдатель, физик он, химик ли, биолог, технолог, социолог, историк или просто праздный дурак видит НЕСКОНЧАЕМОЕ подтверждение закону Ньютона - взаимодействие человеков промеж себя и с природой (окружающей средой).
      И отличие человеков и животных от броуновских частиц - в наличии упомянутого вами ПРОИЗВОЛА, ЖЕЛАНИЯ. Именно это я и утверждал ранее (можете убедиться) - ЖЕЛАНИЯ априори, по факту рождения присущи любому человеку и любому живому организму.
      >Если будете учитывать человеков как абсолютно упругие мячики,
      Когда это я так их учитывал, не подскажете? Абсолютной упругости даже у мячиков нет. Зато у любого мячика, атома, человека, любого физического тела можно выявить и обозначить некое свойство, называемое СОПРОТИВЛЕНИЕМ разнообразному давлению среды (в т.ч. и других особей). У мячиков, атомов и прочих НЕживых предметов оно описывается знакомыми нам физическими законами.
      У живых существ добавляется еще фактор более сложного порядка, но тоже ни в коем случае не спорящие с физикой, с законом сохранения энергии.
      >нифига не будет у Вас предсказательной силы. Точнее её УЖЕ нет, и вы из этой проблемы делаете вывод о неправильности чего-то там. "Там" конечно тоже неправильное имеется, и в достатке, но сначала нужно свою сторону незыблемой сделать, не так ли?
      "Там" неправильным является сам принцип построения, ошибочность которого вытекает из дальнейших выводов. Но вы эту неправильность не можете ни выделить, ни артикулировать, пока топчетесь вокруг своей героически отстаиваемой "субъектно-объектной" модели. До тех пор, пока отвергаете общество, как систему и вообще возможность создания систем из человеческих субъектов.
    115. Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2010/01/12 20:28 [ответить]
      
      > ...траблы ...
      ?
      
    114. Monster 2010/01/12 14:21 [ответить]
      > > 113.Панов Владимир Петрович
      >> > 111.Monster
      > Приведите пожалуйста один изъян в любом одном используемом мною термине.
      Да хотя бы постоянные траблы с областью применимости. Но доказать Вам у меня не получится, Вы уверены в себе. :-)))
      
      
      > > 112.Стаккато
      >> > 111.Monster
      > Самомнения, Монстер, вам занимать не придется:)))
      Да какое уж тут самомнение.
      
      > Пытаетесь решить задачку по тригонометрии, отвергая действия арифметики. Не принимаете к рассмотрению самые простейшие модели,
      > отвергаете физику - якобы законы Ньютона не могут пробиться в область человеческих отношений,
      > социологию - якобы общества, как системы, никакого нет, а есть суповой набор субъектов,
      И у Вас траблы с осознанием области применимости моделей. А зря. :-)))
      
      > И еще, мне показалось или в самом деле было где-то - вы отвергаете что человек часть природы, то есть физиологию?
      > А что осталяете взамен? Два заученных термина - субъект с объектом:))
      Физиология конечно физиологией, но оно совсем побоку. Потому что человеки не взаимодействуют по законам классической механики, у них ЖЕЛАНИЯ имеются, ПРОИЗВОЛ, они могут пытаться делать что им выгодно, являться субъектами, а могут и положить на всё, став объектами. Или даже делать всё одновремнно, формируя чудный танец. Вот представьте себе на минуту, что учоный физик в своём мелкоскопе молекулы разглядывает, а они там сначала носятся толпой туда-сюда, как футболисты, а потом просто останавливаются на месте, чем совершают тяжелейшие преступление против законов Ньютона, да по многим статьям. Да учоный от такой феерической наглости в дурку съедет, да с мигалками.
      
      Если будете учитывать человеков как абсолютно упругие мячики, нифига не будет у Вас предсказательной силы. Точнее её УЖЕ нет, и вы из этой проблемы делаете вывод о неправильности чего-то там. "Там" конечно тоже неправильное имеется, и в достатке, но сначала нужно свою сторону незыблемой сделать, не так ли?
    113. Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2010/01/12 11:59 [ответить]
      >> 111.Monster
      
      Приведите пожалуйста один изъян в любом одном используемом мною термине.
      Термин - ....
      Изъян: .........
      
    112. Стаккато (ctrl_points@mail.ru) 2010/01/12 02:01 [ответить]
      > > 111.Monster
      > И дискуссия-то бесплодная, поскольку вы своё понимание этих терминов считаете априори верным, и любые аргументы тут бесполезны, вы их просто не замечаете. Клинч. Этот когнитивный диссонанс просто так не развеешь...
      
      Самомнения, Монстер, вам занимать не придется:)))
      Пытаетесь решить задачку по тригонометрии, отвергая действия арифметики. Не принимаете к рассмотрению самые простейшие модели,
      отвергаете физику - якобы законы Ньютона не могут пробиться в область человеческих отношений,
      социологию - якобы общества, как системы, никакого нет, а есть суповой набор субъектов,
      И еще, мне показалось или в самом деле было где-то - вы отвергаете что человек часть природы, то есть физиологию?
      А что осталяете взамен? Два заученных термина - субъект с объектом:))
      И вокруг ЭТОЙ модели (толсктй и тонкий, отцы и дети, начальник и дурак, хищник и добыча, солнце и земля) пытаетесь ПОСТРОИТЬ (как ВАШЕ государство - ВАШИХ граждан) какое-то однобокое подобие мироздания:))
      
      
      
    111. Monster 2010/01/11 20:20 [ответить]
      Дело не столько в разногласиях, сколько в логических изъянах. Причём даже не столько логических, сколько так сказать изъянов в определении терминов. Вы несколько поверхностно отнеслись к фиксированию своего понимания этих терминов, от чего и пурга какая-то выходит, от чего и такая дискуссия. И дискуссия-то бесплодная, поскольку вы своё понимание этих терминов считаете априори верным, и любые аргументы тут бесполезны, вы их просто не замечаете. Клинч. Этот когнитивный диссонанс просто так не развеешь...
    110. Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2010/01/11 19:37 [ответить]
      >> 105.Monster
      
      Как можно
      >зафиксировать разногласия,
      если на самом деле разногласий-то нет ?
      
      Вот Ваше определение:
      >Право, это есть не что иное, как разрешение.
      Что значит разрешение ? Это значит, что за разрешенное наказания не будет. То есть разрешающий ПРИНИМАЕТ НА СЕБЯ ОБЯЗАННОСТЬ не наказывать за разрешённое.
      Ну и всё правильно ! Сначала появляется обязанность, а потом только можно говорить о "праве".
      
      (Я не ставлю целью разобраться как, когда, при каких обстоятельствах появляются обязанности. Вы же эту цель ставите, то есть бежите впереди меня. Вы считаете, что государство - монстр ((извините за каламбур)), и первоначально ОБЯЗАЛО всех граждан ничего не делать. А потом порциями выдает разрешения на делание чего-то. То есть понемногу снимает часть обязанностей с граждан. И вот это разрешение государства (уменьшение обязанностей) Вы называете правами.
       Такой случай появления обязанностей, как минимум, какой-то нетипичный, если не сказать нереальный).
      
       Вас не догонишь. Вы мыслите быстрее меня.
      
    109. Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2010/01/11 17:47 [ответить]
      > > 108.Monster
      >Мне оно особо не мешает.
      >Ну это-то меня не волнует.
      
      Позвольте за Вас продолжить:
      "Моя хата с краю, я ничего не знаю",
      "Да от.ебитесь вы все от меня!",
      "Умри ты сегодня, а я завтра",
      ну, и т.д.
      
    108. Monster 2010/01/11 13:07 [ответить]
      > > 106.Панов Владимир Петрович
      >> > 105.Monster
      >> Мне оно особо не мешает
      > до первого Вашего серьезного знакомства с нашей судебной системой.
      Ну это-то меня не волнует. Я прекрасно понимаю, что "суд" у нас, это просто такая вывеска. Дизайн такой.
      
      
      > > 107.Стаккато
      > Видимо есть какая-то цель, согласитесь?
      Есть такая молитва: боже, дай мне разум и душевный покой принять то, что я не в силах изменить, мужество, изменить то, что могу изменить, и мудрость, чтобы отличить одно от другого.
      
      > Поэтому я вам, Монстер, и пытаюсь изложить цель. Как и вы мне свою, соответственно.
      Нету у нас проблемы с целями. Есть проблемы с пониманием других вещей, которые почему-то необоснованно считаются "общеизвестными".
      
      > Не будет ли большой натяжкой предположить, что целью и у меня, и у автора, и у Монстера является открытие и понимание законов существования общества на основе справедливости?
      Конкретно сейчас идёт разговор совсем не о том, "как оно должно быть", а о том, "как оно есть сейчас". А законы существования Общества, это совершенно отдельный разговор. К тому же мильён раз говоренный. Только вот там всё упирается в субъективность, человеки видят мир уж слишком по-разному, от чего и беспрестанная идеологическая война. А причину этого вавилонского бардака мы пока устранить не в состоянии. Так что это всё не более чем воздушный замок.
      
      > Потому что общество, основанное на несправедливости и обмане, на подмене понятий мифологемами, нам не нравится, обрыдло и мешает нормальному существованию.
      К сожалению, такое общество нравнится тем, кто заказывает у нас правила игры. Так сказать хозяевам жизни, князьям мира сего. А мы пока что рядом с ними объекты, предметы, и наши мнения-желания совершенно никого не волнуют. Как хозяина не волнует мнение его левого ботинка.
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"