Русаков Павел : другие произведения.

Комментарии: Прометей расправляет плечи
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Русаков Павел
  • Размещен: 14/09/2021, изменен: 02/12/2021. 310k. Статистика.
  • Глава: Фанфик
  • Аннотация:
    Фанфик на произведение Олега Волынца "Агенты Прометея". Как наилучшим образом организовать прогрессирование Человечества, учитывая все его светлые и тёмные стороны, дабы вывести человечество к Звёздам, но не к "болотам Звёздных Войн"? Как сконструировать общество, гарантировано тысячелетия развивающееся стабильно, и не сваливающиеся в ужасы киберпанка и прочий аналогичной социальной антиутопии?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фанфик (последние)
    14:48 Чендлер Б. "Нэкомата" (178/2)
    11:04 Аргирис "Прода 01.12.2024" (1)
    10:08 Алекс 6. "Параллель 2" (550/15)
    06:47 Седрик "Меланхолия Синдзи Икари, часть " (995/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 26Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:24 "Диалоги о Творчестве" (323/18)
    16:24 "Форум: все за 12 часов" (286/101)
    16:04 "Форум: Трибуна люду" (438/101)
    15:14 "Технические вопросы "Самиздата"" (259/16)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:16 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (909/23)
    17:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (721/16)
    17:15 Калинин А.А. "Карандаш" (40/2)
    17:12 Белоус О. "Найденыш с Паллады" (37/2)
    17:10 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (962/9)
    17:08 Демченко А. "Хольмград'76. Шаг Третий. " (68/1)
    17:06 Симонов С. "Строительство и быстровозводимые " (739/1)
    17:04 Баламут П. "Ша39 Подход к Самому... Как " (158/3)
    17:03 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (18/16)
    16:59 Октахор "Случай в ломбарде" (57/36)
    16:56 Русова М. "Ловишь" (4/3)
    16:54 Безбашенный "Запорожье - 1" (80/13)
    16:52 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (739/11)
    16:51 Оленникова О. "Сп-24: Отзывы по номинации " (6/5)
    16:50 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    16:47 Коркханн "Лабиринты эволюции" (105/95)
    16:45 Джерри Л. "После" (30/3)
    16:36 Берг D.Н. "Паштет" (37/13)
    16:35 Ледащёв А.В. "Yellow sheets 9" (1)
    16:33 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (63/2)

    РУЛЕТКА:
    Одарённый из рода
    Кочевники
    Праздник со слезами
    Рекомендует Светличная Л.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    03/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Александриди Л.Н.
     Архипова С.
     Байраченко Д.С.
     Баранова М.А.
     Бекесов Е.В.
     Белая В.Б.
     Богомолов А.Г.
     Бодри Л.
     Божко М.Г.
     Бугаенко К.А.
     Бурилова С.
     Быков А.А.
     Валуйская И.С.
     Валькевич К.
     Варзаев А.С.
     Васильев А.Л.
     Велешко Э.М.
     Велешко Э.М.
     Вострикова В.
     Гейвандов О.С.
     Гимадисламов Ф.Ф.
     Дикий Е.С.
     Добротворец М.
     Дойц
     Ермакова Е.
     Исаев И.П.
     Каверзин М.А.
     Кира
     Клоун
     Колесникова М.А.
     Кузнецов Е.А.
     Кукобака М.И.
     Курдова
     Лакированный Ф.
     Лебедева О.В.
     Леднёв В.А.
     Лосевский А.П.
     Мазурина А.
     Макова А.М.
     Малефисента И.Т.
     Малышевский В.С.
     Митиль
     Мормышкина-Оверсиз У.
     Н Ш.
     Нестеренко Е.
     Ниязов Р.
     Облачная М.
     Ореи Ю.
     Пуйдокене И.Г.
     Рябинина Т.А.
     Сапожникова М.Д.
     Седых Г.
     Сергеев Д.О.
     Сорокин А.В.
     Степенко А.О.
     Стефания А.
     Страканов А.В.
     Стрекоза
     Сурикова М.
     Суси В.
     Ташендаль А.
     Тестов А.К.
     Тимофеева В.Р.
     Ткаченко В.Д.
     Томашук А.А.
     Харитонов Е.Е.
     Чумак А.А.
     Якубова И.В.
     Nevada
     Strega
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    16:28 Головин А.В. "Марафонец-1"
    00:46 Соседкин А.П. "Не готовы"
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела"
    02/12 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    02/12 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    02/12 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    17:22 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    470. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/10/12 11:15 [ответить]
      Критикуя - предлагай. Садишься, и пишешь 200К не-хуиты. За месяц. Время пошло.
    469. Фа Рам 2021/10/12 11:04 [ответить]
      Хуита какая-то
    468. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/10/12 11:02 [ответить]
      > > 462.Волынец Олег Анатольевич
      >прялка Дженни, ткацкий станок Картрайта
      
      А может сразу думать в сторону синтетической ткани? Трудозатраты реально ниже, а результат универсальнее.
    467. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/10/12 11:00 [ответить]
      Ну если есть - то кроим мокрый гидрокостюм, и бултых. Если получится из кожи сделать очки для подводного плаванья или маску - вообще отлично.
      
      Так - Саня взял слово - касательно разведки пещеры Дакара - примерное ее положение у нас есть. Лодка есть - вот она. Трехместная, правда, но нам надо чисто удостовериться что подлодка есть, ну и если на поверхности - по нахалке можно попробовать на борт проникнуть. Или хоть постучаться.
      Дальше, если она не на поверхности - то неплохо бы осмотреть. предлагаю следующее - вот кусочек акрилового стекла, из него сделаем маску - просто приклеим по периметру кожаный уплотнитель и дополнительно притянем прошивкой. Наб, Гедеон, реально? - и он показал на экране ноутбука резиновую маску для плаванья.
      Да, вполне, ничего сложного. Остроумное приспособление - оценил журналист - это чтобы под водой лучше видно было?
      Да, и чтобы вода в глаза не попадала, и еще для выравнивания давления в носу и во рту.
      Так вот - вода холодная, потому что зима. Но осмотреться надо. Поэтому предлагаю из полиэтилена скроить гидрокостюм с манжетами на резиновых затяжках. Залезаем через горловину, и ее завязываем. И под него еще белье одеть. Нет прямого контакта воды с телом, нету переохлаждения. Эрзац, конечно, вода протечет, но для нескольких коротких погружений пойдет. Это мы с Сергеем займемся. Ну а Петя с Михаилом - посмотрите, нельзя ли на буханке проехать поближе к скале - в идеале, спустить со скалы нас, лодку и снаряжение, лебедкой внедорожника.
      
      И лодку добавить куда-то в начало книги, а то она как-то рояльно всплыла ;-) Кстати говоря, можно одну из бензопил переделать в лодочный мотор весельного типа, если лодка с транцем :-)
    466. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/10/12 10:46 [ответить]
      У меня же была на хуторе резиновая лодка
    465. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/10/12 10:11 [ответить]
      Давайте определимся с резиновой лодкой. Если есть - то только гидрокостюм надо скроить. Если нету - то соорудить каяк.
    464. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/10/11 23:37 [ответить]
      Это что у них было, годится, если религия не позволяет осваивать новые земли.
      Да и то...
    463. *Семенов Руслан (rusart6820) 2021/10/11 23:20 [ответить]
      > > 462.Волынец Олег Анатольевич
      >> > 461.Семенов Руслан
      >>Присоединяюсь к вопросу, это какие такие технологии одинаково легко осваиваемые и петровской Россией и Египтом 4 династии?
      >Сталеваренные и стекловаренные печи с горячим дутьем, прялка Дженни, ткацкий станок Картрайта, методика профилактики малярии в заражённой местности, профилактика высокой детской смертности и родильной горячки, римский бетон, научный подход к проектированию городов в стиле атомоградов, парусники 19 века, стандартная система единиц, рессорные повозки, многополье, производство резины и фактиса...
      >Это я навскидку, ещё наверняка есть.
      В Египте топлива нет (совсем), а значит и массовая металлургия невозможна и с массовым стекловарением тоже проблема.
      Проектирование городов... Для Египта это вообще значения не имело ибо разливы Нила и поселения могут стоять только на возвышенностях, размеры возвышенностей и регламентировали размеры поселения. Городов, в нашем понимании, там вообще не было, там были поселения при земельном наделе.
      Стандартная система единиц в Египте и так была вот такая
      http://pochemuha.ru/wp-content/uploads/2010/09/Какими-были-египетские-цифры.jpg
      Многополье им не нужно ибо разливы Нила.
      Медицина у них была на высоте, нужна была только массовая "бесплатная" медицина, то есть нужно было было чтобы государство оплачивало медуслуги.
      Дороги... Так есть же река и все живут вдоль реки, или временных каналов (вади) дороги только до рудников.
      Рессорные повозки это вообще вещь десятой важности когда совсем занять больше нечем. Ибо для грузоперевозок или по воде на лодках или по суше на арбах запряжённых волами (а для них рессоры не нужны), а для военных колесниц... Ну так при минимальном прогрессорстве колесницы вообще не нужны, как только научились ездить верхом, так повсеместно от колесниц отказались.
      Для кораблей с развитым парусным вооружением нужны глубоководные порты, в Египте это только Александрия, морской корабль в устье Нила не войдёт, осадка не позволит.
      Каучук нужен, это да, он бы египтянам пригодился!
    462. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/10/11 22:39 [ответить]
      > > 461.Семенов Руслан
      >Присоединяюсь к вопросу, это какие такие технологии одинаково легко осваиваемые и петровской Россией и Египтом 4 династии?
      Сталеваренные и стекловаренные печи с горячим дутьем, прялка Дженни, ткацкий станок Картрайта, методика профилактики малярии в заражённой местности, профилактика высокой детской смертности и родильной горячки, римский бетон, научный подход к проектированию городов в стиле атомоградов, парусники 19 века, стандартная система единиц, рессорные повозки, многополье, производство резины и фактиса...
      Это я навскидку, ещё наверняка есть.
    461. *Семенов Руслан (rusart6820) 2021/10/11 22:23 [ответить]
      > > 460.hcube
      >> > 458.Волынец Олег Анатольевич
      >> для Египта времён Хеопса и России времён Петра Великого, не сильно отличается.
      >
      >Пфф. Тут интересен МИНИМАЛЬНЫЙ набор технологий, который надо внедрить, чтобы попасть к звездам срезая углы ;-)
      Присоединяюсь к вопросу, это какие такие технологии одинаково легко осваиваемые и петровской Россией и Египтом 4 династии?
    460. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/10/11 21:06 [ответить]
      > > 458.Волынец Олег Анатольевич
      > для Египта времён Хеопса и России времён Петра Великого, не сильно отличается.
      
      Пфф. Тут интересен МИНИМАЛЬНЫЙ набор технологий, который надо внедрить, чтобы попасть к звездам срезая углы ;-)
    459. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/10/11 16:06 [ответить]
      Неа. Оно неправильный способ организации. Как Голем. Как только в нем появляются люди в прослойке между сбором денег и социальным эффектом - тут же случается фигня. Причем любимые леваками 'социальные' государства на самом деле фигни творят кратно больше, чем 'правые', они же 'республиканские'.
      
      По индукции - чтобы злоупотреблений был минимум - и денег должен быть минимум. А значит, государство надо демонополизировать, разбив на мелкие безопасные части, которые занимаются НЕ самосохранением, а работой на общество и ТОЛЬКО ей.
    458. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/10/11 16:03 [ответить]
      > > 456.hcube
      Я вам открою маленький секрет. Набор технологий необходимых для освоения и внедрения, для Египта времён Хеопса и России времён Петра Великого, не сильно отличается.
    457. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/10/11 16:01 [ответить]
      Государство в принципе нужный способ организации жизни людей. Беда не в нём, а в исполнении.
    456. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/10/11 15:46 [ответить]
      Ну я как раз кусочек написал под разбор действий, можно одним куском вставлять ;-) Только надо поглубже анализ расписать - мало того чтобы понять, что сделано не так в рамках парадигмы ТО. Но и - что сделано не так, будь команда SS ПРОГРЕССОРАМИ в рамках парадигмы Немо - то есть что сделала бы команда не просто выживальщиков - а прогрессоров. См на все того же Назгула ;-)
    455. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/10/11 15:32 [ответить]
      В Таинственном острове Немо не раз помогал янки, но не помогло. Одна из причин это их пассивность
    454. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/10/11 15:45 [ответить]
      > Но вот конкретные элементы этой социализации, что будет усвоено, а что - отброшено, уже определяется наследственностью и историей развития мозга конкретного индивидуума в утробе матери и младенчестве.
      
      Я думаю что нет. Просто принято считать что социализация начинается с момента понимания речи. А на самом деле - как только глаза открыл - пошел социализироваться. И ты это никак не отследишь, вместо этого - ложно - кивая на якобы наследственность. Да не наследственность как таковая, а окружающая с рождения социальная среда!
      
      P.S. Более сложные модели кстати полезнее. Ибо обладают бОльшей предсказательной силой. Просто может мозг не тянуть сложные модели, поэтому принимать упрощенные (ибо упрощенная лучше чем никакой).
      
      P.P.S. Даешь проду! ;-)
      
      Да не от меня это задание - это все что я могу вам сказать - брякнул Немо - Если еще что-то скажу - то задание резко усложнится - оно вам надо? Плюс только в том, что карательных опций нету - не справитесь так не справитесь.
      Иди туда, не знаю куда, съиронизировал Саня, принеси то, не знаю, что.
      Сказка ложь, да в ней намек - добру молодцу урок - в тон ответил Немо, похлопывая по томику Таинственного Острова.
      
      Так - Саня подобрался - стоп. Петя, выйди пожалуйста. Чтобы не было никакого влияния. Я, кажется, понял.
      Что понял? - спросили в один голос Сергей и Сайрус
      Смотрите - Немо запорол у себя - у вас - прогрессирование. Он делал что мог, но мир сопротивляется больше, даже его зомби-команды и реморализации элиты не хватило.
      А значит что? Значит - он решил запустить процесс заново, но с более ранней точки. Если бы он хотел нас зомбировать - то никаких заданий не было бы - арбайтен, и все тут.
      Следовательно - ему нужна команда прогрессоров, со своей свободой воли - это важно - работающая на некую непонятную нам пока глобальную цель, обязательно требующую высокоскоростного прогрессирования (относительно реальной истории).
      И - теперь мы смотрим в книжку. Нет, не в ту, на которую вы посмотрели. В другую. Айзек Азимов, Конец Вечности. Тоже оказалась у нас на чердаке, сурпрайз? Вместе с еще одной - Роботы Утренней Зари - почему-то именно этой конкретной из всего цикла Основания. Нулевой Закон, позитронные роботы, предистория Основания, психоистория.
      Так вот - у меня в голове сложилось следующее - Земле в обозримом будущем - но заметно позже вашего и нашего времени - угрожает катастрофа. Учитывая Роботов - скорее всего связанная с невозможностью жизни на планете. Немо хочет скорректировать реальность - то есть он уверен что техническим прогрессом можно предотвратить эту проблему - но опасается мер противодействия (Конец Вечности, Патруль Времени), раз, и два - понимает что один раз он уже облажался, и ему нужен новый подход. То есть - мы. А похлопывание по томику ТО - это описание экзамена на профпригодность фактически. Не думаю, что с возможностями Немо имело какой-то практический смысл взрывать остров. Нет. Это просто ограничение по времени, чтобы понять, справимся ли с тестовым заданием. А учитывая первую оговорку - оценивать будет не он сам. Скорее всего - это экзамен на доступ к возможностям, которые есть у самого Немо, экзамен для полноценных членов его команды. А если его проводит НЕ Немо - значит - это квалификационный экзамен от бортового вычислителя на право доступа к себе.
      И мы - оперся о стол Саня - должны сдать его на 12 баллов из 10.
      А для этого надо проанализировать все что делали ваши, мистер Смит, герои в книге, и понять, как и почему можно было бы сделать лучше.
    453. *Русаков Павел 2021/10/11 13:28 [ответить]
      > > 452.hcube
      >> Ибо иррациональны и провоцируются не фоном общения, а определёнными поступками, которые к логике отношения не имеют.
      >
      >Так они ж не маугли. Влияние социальной среды при росте личности (1-5 лет грубо говоря). А вы наблюдаете уже готовый результат с последующими наслояниями.
      >
      >Софт человек пополняет путем наблюдения за образцами. Какие образцы, такой и софт :-) Соответственно если вокруг все ведут себя по не-государственному образцу - то и воспроизводиться будет именно он.
      >
      >Ну и - человек в принципе существо алогичное. Особенно женщины. Спорить бум? ;-)
      
      
      Алогичен человек по двум причинам - Реальность не описывается полностью Логикой, у логики в реале есть только набор "мест определения" вне которых логика даже будет мешать.
      Вторая причина - СЛОЖНОСТЬ. Если что-то логически описывается СЛОЖНО, то ценность такого описания сильно падает - им невозможно удобно пользоваться! Поэтому неизбежно происходит вытеснение верного описания карикатурным, но простым. Вот собственно и объяснение,
      почему человек не логичен.
      
      Что социализация человека определяется обществом, это безусловно так. Но вот конкретные элементы этой социализации, что будет усвоено, а что - отброшено, уже определяется наследственностью и историей развития мозга конкретного индивидуума в утробе матери и младенчестве.
    452. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/10/11 13:26 [ответить]
      > Ибо иррациональны и провоцируются не фоном общения, а определёнными поступками, которые к логике отношения не имеют.
      
      Так они ж не маугли. Влияние социальной среды при росте личности (1-5 лет грубо говоря). А вы наблюдаете уже готовый результат с последующими наслояниями.
      
      Софт человек пополняет путем наблюдения за образцами. Какие образцы, такой и софт :-) Соответственно если вокруг все ведут себя по не-государственному образцу - то и воспроизводиться будет именно он.
      
      Твое 'не так посмотрел' - это реакция для социальных джунглей, где надо 'успеть первым выхватить меч' - то есть максимально рано начать реагировать на проблеме.
      
      Ну и - человек в принципе существо алогичное. Особенно женщины. Спорить бум? ;-)
    451. *Русаков Павел 2021/10/11 13:18 [ответить]
      > > 449.hcube
      >Не меняет! Есть минорная предрасположенность, которая с легкостью купируется воспитанием. У человека практически все реакции вынесены в ПО из харда. Ну ладно, не все - но социальное взаимодействие точно.
      
      Увы не так. Я лично сталкивался с особенностями поведения моих сверстников, которые иначе как врождёнными и не объяснить. Ибо иррациональны и провоцируются не фоном общения, а определёнными поступками, которые к логике отношения не имеют. Просто даже не так посмотрел - и реакция уже другая. А это и есть во многом врождённая реакция.
    450. *Русаков Павел 2021/10/11 13:16 [ответить]
      > > 447.Волынец Олег Анатольевич
      >> > 443.Русаков Павел
      >И Китай, и Индия, в Бронзовом веке были в числе ведущих цивилизаций. И выжили. Но где их экспансия?
      >Сравните с тем же русским народом.
      
      А неужели не понятно, в чём дело? В ГОСУДАРСТВЕ, которое пожрало буквально всё - от природных ресурсов, до человеческих. Поэтому у авантюристов из этих народов, было крайне мало средств, чтобы начать экспансию. А если ещё и добавить просто-таки "горные хребты мозговых шаблонов", рождаемых кастовой культурой Индии и тоталитарной с древнейших времён культуры Китая, то даже тогда, когда авантюристам этих народов удавалось "убежать", они с упрямством ослов повторяли те социальные взаимодействия, которые на новом месте воссоздавали все те проблемы, от которых авантюристы бежали!
      Поэтому, несмотря на то, что и индусы, и китайцы, плавали и в Индонезию, и Австралию, и Африку, закрепиться там они не сумели, хотя и повлияли на местных. Например, есть данные, что цивилизации Мезоамерики формировались как раз под воздействием контактов с ними и европейцами ДО КОЛУМБА!
      
      Мало суметь убежать от старого общества, нужно чтобы твоя душа очистилась от старых порядков! А тут ТРАБЛ - НЕ ИЗВЕСТНА АЛЬТЕРНАТИВА! КСТАТИ, НАД ЭТИМ КАК РАЗ КРОПОТЛИВО ЗАБОТИЛОСЬ СТАРОЕ ОБЩЕСТВО - НЕ ДАТЬ ПОНИМАНИЯ АЛЬТЕРНАТИВ! НУЖНО ВЕДЬ НЕ ПРОСТО ОТБРОСИТЬ СТАРОЕ - НАДО НАЙТИ НОВОЕ, ЛУЧШЕЕ И БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЕ ЧЕМ СТАРОЕ! Или хотя бы позволяющее жить не хуже.
      А с этим проблемы, знания копятся не одно поколение, если речь идёт об античных и доантичных временах.
    449. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/10/11 13:11 [ответить]
      Не меняет! Есть минорная предрасположенность, которая с легкостью купируется воспитанием. У человека практически все реакции вынесены в ПО из харда. Ну ладно, не все - но социальное взаимодействие точно.
    448. *Русаков Павел 2021/10/11 13:08 [ответить]
      > > 446.hcube
      >Поскольку биологическая платформа плюс-минус одна и та же, вопрос похоже в общих социальных идеях - либо в формирующем их окружении - у охотников будет одно, у собирателей другое.
      
      Нет. Биология у разных людей отличается, хотя и очень не намного. Это как раз ситуация, когда буквально отличие в одном гене, даже одной молекулы основания ДНК может заметно менять всю картину психики.
      Ещё суровее картина становится от того, что гены НЕ ЖЁСТКО определяют психические особенности конкретного человека. Громадную роль играет и ИСТОРИЯ РАЗВИТИЯ МОЗГА, не меньшую, а зачастую и большую роль, чем гены!
      Всё это приводит к крайне сложной картине психических особенностей, их наследования. Та же история зарождения мозга конкретного идивидуума может содержать такие плохо просчитываемые сущности, как заражение родителя этого индивида например, вирусами герпеса, кошачьей токсоплазмы, которые тоже кардинально влияют на будущие характеристики психики! Токсоплазма например, может резко снизить в человеке боязливость, сделать его уверенным в своих силах, и даже самоуверенным! Вот.
      
      Так что теоретически, социальных идей может быть просто КОМБИНАТОРНО МНОГО!
      Но возможно и иное. Что социальные идеи - это эмерджентные свойства сложных систем, и они программируются не генами и особенностями психики, а свойствами самой системы. Кстати, это объясняет, почему у интеллектуально безмозглых муравьёв и пчёл, термитов, получаются социумы насекомых содержащие удивительно много общественных структур, похожих на человеческие! Вплоть до развитого сельского хозяйства! И это без капли мозгов!
      
      Если особенности формирования социума эмерджентные, и не зависят от генов, то тогда всё дело будет в условиях, в которых находятся индивидуумы, составляющие данный социум.
      
      Но Реал похоже, включает в себя все эти особенности, и в зависимости от условий, "выпячевается" та или иная особенность. И это порождает очень на самом деле неприятные возможности. А именно такие - какие бы усилия не прилагались для порождения того или иного социума, всегда внутри него есть параметры, вариация которых буквально взрывает социум изнутри.
      
      Новейшие данные показывают, что генетика мозга определяет в человеке достаточно много, чтобы порождать набор устойчивых решений социального взаимодействия. И поэтому, возможно, на базе генов конструировать социумы.
    447. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/10/11 12:31 [ответить]
      > > 443.Русаков Павел
      И Китай, и Индия, в Бронзовом веке были в числе ведущих цивилизаций. И выжили. Но где их экспансия?
      Сравните с тем же русским народом.
    446. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/10/11 11:54 [ответить]
      Поскольку биологическая платформа плюс-минус одна и та же, вопрос похоже в общих социальных идеях - либо в формирующем их окружении - у охотников будет одно, у собирателей другое.
    445. *Русаков Павел 2021/10/11 11:48 [ответить]
      > > 444.hcube
      >Иерархия может вырасти там где есть избыточный ресурс.
      >
      >А там где его нету - или ВСЕ выживают (это не означает социального равенства - но ресурс будет делиться пропорционально потребностям, потому что даже самый плохой член социума - он СВОЙ, а не хищник). Или сначала дохнут слабые, потом менее слабые, потом все остальные - потому что без социального взаимодействия человек - только вкусное мясо для хищников.
      
      Ну это конечно понятно. Но можно сразу сказать, в каком обществе выделиться элита, а где будет равномерное распределение дохода.
      Достаточно просто пронаблюдать за общиной. Там где ВСЕГДА ЕСТЬ ИЕРАРХИЯ, там с неизбежностью "Восхода Солнца на Рассвете" появятся и имущественные классы, как только возникнут излишки.
      А там где иерархии, базирующейся на биологии поведения, НЕТ, там будет равномерное распределение дохода!
      
      Тоже, наблюдательный факт.
    444. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/10/11 11:52 [ответить]
      Иерархия может вырасти там где есть избыточный ресурс.
      
      А там где его нету - или ВСЕ выживают (это не означает социального равенства - но ресурс будет делиться пропорционально потребностям, потому что даже самый плохой член социума - он СВОЙ, а не хищник). Или сначала дохнут слабые, потом менее слабые, потом все остальные - потому что без социального взаимодействия человек - только вкусное мясо для хищников.
      
      Ключевое - это идея о том что НЕ ВСЕ свои - а только те кто разделяют протокоммунистический взгляд на жизнь. А остальных - к ногтю.
    443. *Русаков Павел 2021/10/11 11:45 [ответить]
      > > 442.hcube
      >> И начаться подобное выделение таких общин должно ещё во время ледникового периода
      >
      >Не. Там и так первобытный коммунизм. Потому как или все выживают, или все скопом дохнут.
      >
      >А вот когда потеплело и избыточный продукт появился - вот тогда-то протогосударства в рост и попрут.
      >
      >И вот тогда - да - ключевая идея, из которой все вырастет - носитель идеи государственности - НЕ ЧЕЛОВЕК, а имитирующая его внешне тварь. Которую надо выявить и уничтожить. Там и свои же мэры-правители при таком заходе будут зашуганные донельзя, ибо шаг вправо - и усе, признан инфицированным идеей и того... эвтаназия.
      
      Не было первобытного коммунизма в каждом обезьяно-человеческом стаде! Каждое стадо первобытных людей было УНИКАЛЬНЫМ, и демонстрировало МНОГООБРАЗИЕ форм человеческого общежития!
      Чтобы это понять, достаточно пронаблюдать за стадами современных обезьян - классических шимпанзе и карликовых шимпанзе бонобо. Кардинальное отличие в социальной организации! У живущих в похожих в обще-то первобытных условиях обезьян! И куда этих обезьян не помещай, они будут жёстко и довольно не зависящим от окружающих условий образом демонстрировать свои особенные способы общежития. Чисто наблюдательный факт, результат многочисленных опытов над шимпанзе разных видов.
      
      Если у бонобо что-то действительно напоминающее марксов первобытный коммунизм, даже скорее общину хиппи, то у обычных шимпанзе самая настоящая БАНДА, где ЛЮТАЯ ИЕРАРХИЯ и никакого первобытного коммунизма нет даже при поверхностном взгляде! Всё лучшее за собой силой закрепляют вожак и его команда. Причём это лучшее буквально отбирается силой у остальных.
      
      Так именно вот из этих ВРОЖДЁННЫХ ИНСТИНКТИВНО особенностей поведения и идёт самосборка того или иного варианта социума.
      
      И ещё раз - первобытный коммунизм не был повсеместным, и вовсе не появление излишков привело к его краху! А вполне себе банальный контакт не слишком боевитых первобытных коммунаров с архантропами-шимпанзоидами, которые и нагнули первых, уничтожив их рай!!!
      
      Вот так оно вот было. Достаточно примеров в реальной истории, наблюдений за теми же первобытными племенами, на которых видно, что приведёт ли накопление излишков к возникновению классов или нет - зависит от врождённых психических качеств людей, составлющих данную общину!
      
      Ну так вот, всё что требовалось, чтобы сохранить и преумножить "завоевания первобытного коммунизма" это банальная БОЕВИТОСТЬ, НЕТЕРПИМОСТЬ К ЛЮДОЕДАМ фактически, от первобытных коммунаров, помноженная на изобретательность и создание простых ОМП.
    442. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/10/11 11:29 [ответить]
      > И начаться подобное выделение таких общин должно ещё во время ледникового периода
      
      Не. Там и так первобытный коммунизм. Потому как или все выживают, или все скопом дохнут. И так-то не все выживают.
      
      А вот когда потеплело и избыточный продукт появился - вот тогда-то протогосударства в рост и попрут.
      
      И вот тогда - да - ключевая идея, из которой все вырастет - носитель идеи государственности - НЕ ЧЕЛОВЕК, а имитирующая его внешне тварь. Которую надо выявить и уничтожить. Там и свои же мэры-правители при таком заходе будут зашуганные донельзя, ибо шаг вправо - и усе, признан инфицированным идеей и того... эвтаназия.
      
      Изначально идея типа 'не бери лишнего' - традиция из ледникового периода. А при столкновении с ребятами, которые ПРИНЦИПИАЛЬНО хапают лишнее для утверждения своего статуса - традиция переросла в категорическое неприятие статусных игр как у контрагентов, так и у самих себя.
    441. *Русаков Павел 2021/10/11 10:38 [ответить]
      > > 440.hcube
      >Ага, это значит в момент попадания. Ну, тут можно на поставках вооружений хорошо руки погреть в стиле мр. Мордена.
      >
      >Но я имел в виду протонези у Павла. Которые по идее должны были обособиться в но-стейт этак в 5-8 тысячелетии до н.э. - то есть до образования государства как такового.
      >
      >> были полисы
      >
      >Полисы тоже государства. Чтобы исключить саму идею в принципе, нужна замещающая идея но-стейт, как у нези (ну или как у Ефремова или Стругацких). То есть госдарства нету, а функции необходимого соцобеспечения реализуются на фиксированных соцвзносах, за которые делают то, и ТОЛЬКО то, на что они собираются.
      
      Ну да. И возможно это при эволюции клановой системы. А кланы должны быть не классические, они тоже заражены идеей государственности, а должны быть именно что происходящие от сообществ, решавших свои проблемы не войной, а изобретательностью, но и в военном ремесле разумеющие! И начаться подобное выделение таких общин должно ещё во время ледникового периода - то есть, не позднее двадцати тысяч лет назад. Эти народности должны пережить без потрясений кризис неолита, и "набить костяшки пальцев кроша головы людоедов". Вот оттуда, из успешно пережитого мальтузианского кризиса неолита, и могут выйти народы, не просто не знающие государственности, а активно препятствующие её возникновению! И у которых ЕСТЬ ПРОРАБОТАННЫЕ ИДЕИ ОБЩЕЖИТИЯ взамен того что нам известно, классической государственности.
    440. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/10/11 10:52 [ответить]
      > По Китаю гуглите: эпоха Чжаньго
      
      Ага, это значит в момент попадания. Ну, тут можно на поставках вооружений хорошо руки погреть в стиле мр. Мордена.
      
      Но я имел в виду протонези у Павла. Которые по идее должны были обособиться в но-стейт этак в 5-8 тысячелетии до н.э. - то есть до образования государства как такового.
      
      > были полисы
      
      Полисы тоже государства. То есть, называя своими именами - обменники права говорить от лица общества на материальные блага. Чтобы исключить саму идею в принципе, нужна замещающая идея но-стейт, как у нези (ну или как у Ефремова или Стругацких). То есть государства нету, а функции необходимого соцобеспечения реализуются на фиксированных соцвзносах, за которые делают то, и ТОЛЬКО то, на что они собираются.
      
      История... мда. История... - Немо помрачнел - история моей потерянной реальности в том, что мы шагнули из каменного века сразу в коммунизм. Протоиндусов попытались поработить арии, а ответным ударом, совет кланов индостана постановил считать государство вне закона. И в течении следующих 500 лет мы уничтожили государство в лице носителей идеи государственности сначала в Азии, потом на всем континенте, и наконец, на всей планете. Вместо вертикали власти у нас ситуационные Советы и система социальной взаимопомощи, а сама идея того, что можно требовать - не получать, а требовать - подчинения от кого-то путем шантажа или принуждения - запрещена. Запрет запрещать. А поскольку нету властолюбцев у власти - то нету и большинства конфликтов между ветвями человечества. Высвобожденный же валовый продукт - привел к неимоверно быстрому прогрессу. Если привязать датировки к истории вашего мира, то за 530 лет до вспышки сверхновой в Крабе - мы уже достигли на атомно-импульсных кораблях поколений двух соседних звезд - Альфы и Проксимы, и организовали там орбитальные колонии, с прицелом на терраформирование двух планет в тех системах.
    439. *Русаков Павел 2021/10/11 10:32 [ответить]
      > > 437.hcube
      >Эээ нет. Не получится. Допустим, протонези отбились от банд и их внутри себя запретили. А на поползновения в свой адрес отвечают ПОЛНЫМ уничтожением пирамидальной структуры нападающего - мир хижинам, война дворцам. И повторного. И повторного. Пока 'вертикалы' в социуме проявляющем агрессию не закончатся.
      >
      >Но этого мало! Нужна еще и экспансия на весь шарик! А она общему характеру мирных землепашцев противоречит. Ага?
      
      Проблем с экспансией нет от слова совсем. Берём за образец даже просто раннеантичную Грецию. Когда там ещё не было централизованного государства, а были полисы. Как только там появился избыток населения, так и началось его расселение по всему Средиземноморью и даже Черное Море и Крым захватили! А закончилась эпоха фронтира у греков, о которой кстати Иллиаду и Одиссею писал Гомер, именно по причине того, что продвинутые некогда греки стали равны с местными по вооружениям, и их, греческие колонисты заняли все пригодные места.
      
      А теперь рассмотрим аналогичное перенаселение в Индостане дравидов. У них вокруг полуострова - целый Океан! По которому можно плыть и в Китай, и в Индонезию, и на Мадагаскар, и на север Африки, в Австралию, и даже - в Америки, это уже на излёте их "Великих Географических Открытий"!
      Поскольку крадущего ресурсы не то что централизованного, даже местного разлива бандообразного государства как это было в Древней Греции и Средневековой Европе - НЕТ, то и ресурсов на строительство океанического класса кораблей - ПОЛНО!
      Отсюда, как только между семейными кланами мастеровых-изобретателей начнутся вызванные объективными причинами перенаселённости трения, эти народы вместо того чтобы воевать, начнут расселяться. Вот и всё - к менее цивилизованным народам Африки, Китая, Америки придут ультрацивилизованные, из общества Прогресса колонисты и наведут свои порядки. Властные структуры местных не успеют среагировать, в силу того, что древняя власть, восходящая к пирамиде обезьяньего стада косная и довольно тормозная, - и будет уничтожена, как это произошло с индейцами Мезоамерики. Только в отличии от замещения местной Власти пришлой будет просто тотальное искоренение носителей "бед"!
    438. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/10/11 08:50 [ответить]
      > > 437.hcube
      По Китаю гуглите: эпоха Чжаньго
    437. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/10/11 09:08 [ответить]
      Эээ нет. Не получится. Допустим, протонези отбились от банд и их внутри себя запретили. А на поползновения в свой адрес отвечают ПОЛНЫМ уничтожением пирамидальной структуры нападающего - мир хижинам, война дворцам. И повторного. И повторного. Пока 'вертикалы' в социуме проявляющем агрессию не закончатся.
      
      Но этого мало! Нужна еще и экспансия на весь шарик! А она общему характеру мирных землепашцев противоречит. Ага?
      
      Вот с объемом социума проблемы нету - что да, то да. Если еще и Китай подтянуть - создав этакий цивилизационный центр ЮВА - то да, может вполне получиться всепланетный НЕгосударственный гегемон.
      
      > классическое государство уже погибало в раннем Средневековье
      
      Государство погибало (имперское классическое), а вот идея государственности - нет, просто у банд дым пожиже был.
    436. *Русаков Павел 2021/10/09 20:21 [ответить]
      > > 435.hcube
      
      Собственно, Вы сами себе и ответили, что такого в предложенных мной дравидах Индии, что у них не возникло государство - нетерпимость к стремящемуся к тотальному контролю над жизнью индивидов. Кстати, классическое государство уже погибало в раннем Средневековье, это отнюдь не бессмертная общественная структура.
      
      Соль в том, что государство, точнее его предшественники - банды, очень быстро становятся навязчивыми, предлагают "навязчивый сервис" и это в лучшем случае. В Азии вообще никакого сервиса не предлагалось, даже "мнимая защита" как обман не выдвигалась. Плати ясак, или убъём! То есть перманентный грабёж в чистом виде.
      
      Отсюда, никаких иллюзий в отношении протогосударства быть не может. А причина по которой такие откровенно грабительские государства возникали и устойчиво терроризировали население тысячелетиями, не в том, что эти банды, выросшие в государство были такими сильными и жестокими, а в банальной трусости и "хатаскрайности" тех, кого они нагнули!
      В принципе, истребить САМУ ВОЗМОЖНОСТЬ возникновения подобных общественных институтов несложно(!) но для этого в противниках подобных явлений должны быть чуть ли не на уровне инстинктов(!) набор качеств, назовём их "аннигиляторами властвования", которые должны "долбить в темечко" своих носителей также безусловно-настойчиво, как в людях существует жажда власти, жадность, и т. д.
      
      Вот если такие качества будут у целой народности, и эта народность сумеет не только размножиться в достаточном количестве, чтобы их нельзя было истребить одним наскоком, или даже серией оных, а ещё сделает ставку на развитие технологий, и ОМП, то - они смогут завоевать мир, не порождая государственности! Будет нечто похожее на швейцарский союз.
      
      Государство не может развиваться быстрее частного предпринимательства. Государство Прогресса - это оксюморон. В двадцатом веке приходилось применять по отношению к государственому чиновничеству ТИТАНИЧЕСКИЕ усилия, в том числе и террора(!) чтобы заставить чиновничество заниматься противоестественной для него деятельностью. Как только контроль против чиновников ослабевал, так сразу происходил останов Прогресса. Это очень выпукло видно на примере Китая эпохи Мин. Начав как рефоматоры-прогресситы, династия Мин буквально в течении пары поколений утратила этот порыв. Да и в современном мире приходится буквально продавливать идеи прогресса сквозь косную и стремящуюся выродить в показуху прогресс массу чиновничества.
      
      Отсюда, сливают государству частные предприниматели исключительно по причине меньшей массы вовлечённых человеческих ресурсов. Если это удаётся купировать - государства разрывают как тузик грелку. Это даже на примере краха СССР видно.
    435. hcube 2021/10/09 14:10 [ответить]
      ну не знаю. имхо - индия не монополист на цивилизацию. где-то создадут госбанду, разовьются быстрее и обойдут. коммунары по назгулу в тепличной среде не выковываются, это продукт битвы насмерть с государством. иак же как и розовские нези. а пока не обожглись - ну что плохого может быть в системе социального сервиса - давайте скинемся на нее налогами (с). ситуация коммунищма - неустойчива. в ней нет структур, которые могут противостоять госбанде - у назгула и розова это императив, аксиоматическое неприятие любого вида ограничения свободы индивидуума. но там предистория есть. а тут нету. поэтому поначалу своих убивать не будут, а потом станет поздно.
      
      еще - реализуется наиболее вероятная ветка. т.е. незя закладываться что оно само собой выросло - с тем же успехом вырамтет и конкурентный киберпанк.
    434. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/10/09 08:59 [ответить]
      Тогда вопрос, где развилка истории, и почему.
      Отсюда другое следует, в вашей версии какая дата попадания. И почему.
    433. *Русаков Павел 2021/10/09 08:44 [ответить]
      > > 432.hcube
      >Ага, только для этого еще социальные лифты надо. Что с кастовой системой никак не сочетается. А та в свою очередь есть социальный ответ на плотность населения.
      
      И из чего следует, что индусы, дравиды цивилизации, породившей Немо, никогда не знали кастовой системы.
      Кастовая система в реале появилась не столько как ответ на плотность населения, в том же Китае кастовая система как-то не сложилась, хотя попытки были, да, а население в Китае едва ли меньше было чем в Индии.
      Так что касты - это художества ариев, которым крайне не понравились коренные обитатели Индии - дравиды, и от которых таким образом арии социально и репродуктивно отгородились!
      А в реалиях Немо получилось по-другому. Его цивилизация быстро поняла ещё на ранних этапах своего становления всю пагубность перенаселения. И, избытки "дравидов Немо" разошлись по всему миру. Так что не арии пришли к индусам, а индусы зачистили ариев, когда те ещё голозадые по степям бегали, и государство знали максимум как банду!
      Вообще индусы Немо мне видятся как очень рассудительные и не терпимые к любым формам угнетения индивидуумы. Которым повезло генетически и культурно-исторически собрать "набор ништяков", открывший им "дверь к Звёздам". И это было собрание довольно маловероятных исторических событий. Так что когда Немо впёрся в прошлое своего мира, даже незначительные его действия в прошлом поменяли всю историю Земли до неузнаваемости!
    432. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/10/09 07:29 [ответить]
      Ага, только для этого еще социальные лифты надо. Что с кастовой системой никак не сочетается. А та в свою очередь есть социальный ответ на плотность населения.
    431. *Русаков Павел 2021/10/09 07:04 [ответить]
      > > 430.hcube
      >> > 427.Русаков Павел
      >>Почему я привёл пример САСШ как "рая изобретателей"? Вовсе не потому что в них не было конфликтов! А потому что НАКАЛ конфликтности был МЕНЬШЕ чем в Европах, где Церковь и Аристократия слишком эффективно давили изобретателей из нижних классов.
      >
      >Эффект фронтира, да. Куча более слабого противника, которого можно эффективно превозмогать путем применения опережающих технологий. Т.е. ресурсное поле, считай. Чего ни в Европе, ни в Индии и Китае - нету.
      >
      >Плюс - импорт европейских пассионариев.
      >
      >Т.е. если хочется супербыстрый рост - нужен фронтир. Либо война. Либо и то и то.
      >
      >В случае данной АИ этот фронтир - против ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ. ПвЕ, майнинг, крафтинг и все такое ;-) Ну и пассионариев прикупить с психологическим тестированием.
      >
      >> породил "тираннозавров коммунизма"
      >
      >Кэп. Вообще-то зубы отращивают в случае войны всех со всеми. Если конфликта нет - зубы атавизм. Квад эрад демонстратум ;-)
      
      Ну да. Так примерно и есть. Просто индусам Немо повезло с "доброкачественными трудностями"! Как говорят "то что нас не убило и не покалечило, может сделать сильнее". Тут ключевое "не убило и не искалечило".
      Что касается "тираннозавра коммунизма" так ведь и тираннозавр против танка - смешная животинка. Всё относительно. Против античных протогосударств-банд вооружённые химией и огнестрелом индусы Немо были как европейцы против индейцев Америки. Фронтир! Но максимально благоприятный для изобретателей-рационализаторов. А может быть и не благоприятный, это тоже в истории хорошо видно, нашей.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 26Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"