Русаков Павел : другие произведения.

Комментарии: Прометей расправляет плечи
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Русаков Павел
  • Размещен: 14/09/2021, изменен: 02/12/2021. 310k. Статистика.
  • Глава: Фанфик
  • Аннотация:
    Фанфик на произведение Олега Волынца "Агенты Прометея". Как наилучшим образом организовать прогрессирование Человечества, учитывая все его светлые и тёмные стороны, дабы вывести человечество к Звёздам, но не к "болотам Звёздных Войн"? Как сконструировать общество, гарантировано тысячелетия развивающееся стабильно, и не сваливающиеся в ужасы киберпанка и прочий аналогичной социальной антиутопии?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фанфик (последние)
    20:16 Алекс 6. "Параллель 2" (545/11)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7 Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    20:30 "Форум: Трибуна люду" (314/88)
    20:29 "Форум: все за 12 часов" (366/101)
    20:10 "Диалоги о Творчестве" (308/16)
    17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:29 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (956/12)
    20:29 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (12 глава)" (11/1)
    20:28 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (15/14)
    20:26 Коркханн "Лабиринты эволюции" (45/44)
    20:25 Бояндин К.Ю. "Форма и содержание (2024-12-" (585/4)
    20:22 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (8/7)
    20:22 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (4/3)
    20:22 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (8/7)
    20:16 Nazgul "Магам земли не нужны" (910/4)
    20:16 Алекс 6. "Параллель 2" (545/11)
    20:15 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (25/8)
    20:14 Флинт К. "Цели и средства" (18/5)
    20:10 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (894/21)
    20:10 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (308/16)
    20:09 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (486/20)
    20:09 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (67/32)
    20:07 Ролько Т. "Полуправда Нобелевской Премии " (85)
    20:03 Алексеева-Минася "В огне не горящие" (1)
    20:02 Безбашенный "Запорожье - 1" (69/3)
    20:00 Буревой А. "Чего бы почитать?" (889/5)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела"
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    131. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 13:43 [ответить]
      > В этот период её вполне можно отменить.
      
      Можно, кто ж спорит. Но по мере роста параллельных отраслей, реализация будет все проще, проще, и в какой-то момент произойдет качественный скачок. Т.е. отсрочить - можно, отменить - нет, это противоречит самой концепции технического прогресса.
      
      Более того, вполне возможно что в обществе Немо это как раз и происходило... т.е. нейросети появились достаточно поздно и как побочный уже отработанный продукт от тех же наносборщиков.
    132. *Русаков Павел 2021/11/23 13:40 [ответить]
      > > 128.hcube
      >Необязательно разумный. Но - достаточно умный чтобы контролировать координаты, состояние и поведение ВСЕХ своих особей. И если с особями что-то не так - то естественное поведение - ликвидировать всех проблемных и вырастить новых - это проще чем возиться с лечением, особи все равно заменяемые.
      >
      >По идее, должна быть каста 'умов Роя', образующая как раз координирующий центр. Они же - образуют дальнобойную ФАР для увеличения радиуса. Внутриульевой обслуживающий персонал по контролем мозга. И - внешние эффекторы. На каждом уровне - таможенный барьер, чтобы защититься от инфильтрации.
      
      Это на бумаге просто предложить. А на практике всё упрётся в ограниченную эффективность как способов распознавания кто ведёт себя проблемно, так и с "умами Роя", ибо им придётся решать задачи из класса "пойди туда не знаю куда, принеси то, не знаю, что". То же с "таможенными службами". Все они обходятся, тем или иным способом. Более того, словно этого мало, у самих этих слуг могут и существуют Интересы, входящие в непримиримое противоречие с Интересами Системы! Оттого на Земле за весь Фанерозой так и не возникло ничего похожего на Лемовский Рой, что ты тут изображаешь.
    133. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 14:32 [ответить]
      Если телепатия ПРИНЦИПИАЛЬНО возможна - то рано или поздно вырастет все теоретически возможное за счет пробы на мутациях разных вариантов и закрепления полезных признаков. Но у нас в реальности она похоже невозможна, поэтому и используются ферромонные эрзацы.
      
      А вот нейросеть и технотелепатия - возможна! Более того, возможен даже вариант самоподдерживающейся системы, когда саморазмножающиеся организмы получают дозу саморазмножающихся наноботов.
      
      Но на нее может приманиться какой-то архиллект, которому как раз маловато эффекторов ;-) С другой стороны - имхо мешки с мясом эффекторы крайне фиговые (сравнивая с аналогичной по массе колонией наносборщиков - которые размножатся примерно за час-другой), поэтому в худшем случае это будет команда 'сдохнуть сейчас', а в лучшем - будет искуственный отбор на тему абстрактного мышления и воображения - с чем у ИИ не то что никак, но хуже, чем у биоинтеллекта.
      
      Да зачем мне вас порабощать, вы совсем ума лишились? Ресурсы ваши и то мне не нужны, их из гравитационного колодца поднимать сложнее. А уж ваши тела и мозги - да у меня сервисные дроиды в сотню раз быстрее думают! Все, контакт закрыт, не флудите в устаревший сервисный канал.
    134. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/11/23 14:14 [ответить]
      Мои комментарии 118 и 124 вообще видны?
    135. *Русаков Павел 2021/11/23 14:26 [ответить]
      > > 134.Волынец Олег Анатольевич
      >Мои комментарии 118 и 124 вообще видны?
      
      Мне видны.
    136. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 14:30 [ответить]
      > > 134.Волынец Олег Анатольевич
      >Мои комментарии 118 и 124 вообще видны?
      
      Видны, но проигнорированы ;-)
      
      Имхо вряд ли ТО находится в складке пространства. Проще списать на то что на этой земле климат посуровее - к примеру где-то неучтенная Тамбора жахнула. KISS же. Если слишком много САПа вносить - то начнется роялепад по принципу костяшек домино.
    137. *Русаков Павел 2021/11/23 14:34 [ответить]
      > > 133.hcube
      >Если телепатия ПРИНЦИПИАЛЬНО возможна - то рано или поздно вырастет все теоретически возможное за счет пробы на мутациях разных вариантов и закрепления полезных признаков. Но у нас в реальности она похоже невозможна, поэтому и используются ферромонные эрзацы.
      >
      >А вот нейросеть и технотелепатия - возможна! Более того, возможен даже вариант самоподдерживающейся системы, когда саморазмножающиеся организмы получают дозу саморазмножающихся наноботов.
      >
      >Но на нее может приманиться какой-то архиллект, которому как раз маловато эффекторов ;-) С другой стороны - имхо мешки с мясом эффекторы крайне фиговые (сравнивая с аналогичной по массе колонией наносборщиков), поэтому в худшем случае это будет команда 'сдохнуть сейчас', а в лучшем - будет искуственный отбор на тему абстрактного мышления и воображения - с чем у ИИ не то что никак, но хуже, чем у биоинтеллекта.
      >
      >Да зачем мне вас порабощать, вы совсем ума лишились? Ресурсы ваши и то мне не нужны, их из гравитационного колодца поднимать сложнее. А уж ваши тела и мозги - да у меня сервисные дроиды в сотню раз быстрее думают! Все, контакт закрыт, не флудите в сервисный канал.
      
      
      Ну ради ресурсных ништяков порабощать как раз нет смысла. Человек физически может длительное время, несколько часов, развивать мощность около сорока ватт. Именно эта особенность Человека, после создания паровых машин, намного более выносливых и мощных, и похоронила Классическое Рабство.
      Но! Рабство не сводится только к тяжёлому физическому труду. Есть ещё и совсем не очевидные ранее формы рабства. Например, то же "моделирование экосистем на мясе"! Просто потому что аналогичная цифровая модель, в силу теоремы Геделя о неполноте, никогда не будет безошибочной! Только моделирование "ан Реал" может дать достоверные Знания. А как это будет выглядеть для вовлечённых живых участников эксперимента? А очень НЕХОРОШО, ибо плоды их тяжёлых жизненных испытаний попятит кто-то Левый!
      Так что не всё так просто, Гиперкуб.
      
      Обшее определение Рабства можно дать на основе формулы Интеллекта Виснера-Гросса. Так вот, рабством в общем смысле является Любая Зависимость, мешающая идивидууму в достижении его внутренних, одобренных его естеством, целей. Тут конечно, возможны варианты, но если идивидуум Здоров, то определение не противоречит опыту Эволюции вида данного индивидуума.
    138. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 14:38 [ответить]
      Тоже нет. Это АРХИллект. Ему достаточно поставить несколько ЧАСТНЫХ экспериментов, обобщить их результаты в ПОЛНУЮ модель человека, а потом ее урезать до функций, которые непосредственно нужны при моделировании.
      
      АРХИлект - ультимативно превосходящий не то что сложность человеческого, а даже сложность всей биологической машины типа человек.
      
      > Так вот, рабством в общем смысле является Любая Зависимость, мешающая идивидууму в достижении его внутренних, одобренных его естеством, целей.
      
      Ооо... тогда ЛЮБОЕ социальное взаимодействие в условиях ограниченности ЛЮБЫХ ресурсов - это рабство ;-)
    139. *Русаков Павел 2021/11/23 14:37 [ответить]
      > > 138.hcube
      >Тоже нет. Это АРХИллект. Ему достаточно поставить несколько ЧАСТНЫХ экспериментов, обобщить их результаты в ПОЛНУЮ модель человека, а потом ее урезать до функций, которые непосредственно нужны при моделировании.
      >
      >АРХИлект - ультимативно превосходящий не то что сложность человеческого, а даже сложность всей биологической машины типа человек.
      
      Если он Возможен, Гиперкуб. Есть подозрения, что классическая Логика, на которой и построены машинные ИИ, имеет естественные физические барьеры для наращивания своей эффективности. Грубо говоря, есть некий "предел познаваемости", за которым описание-отображение Реальности становиться НЕВОЗМОЖНЫМ, про причине кардинального расхождения соответствия Модели и Реальности.
    140. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 14:41 [ответить]
      Проекционный подход. Непознаваемое целиком можно изучить через его проекции, наплодив их бесчисленное множество.
      
      Нечеткая логика и квантовая неопределенность кстати в какой-то момент тоже станут необходимым элементом вычислительной системы. Ибо плотность элементов.
    141. *Русаков Павел 2021/11/23 14:41 [ответить]
      > > 140.hcube
      >Проекционный подход. Непознаваемое целиком можно изучить через его проекции, наплодив их бесчисленное множество.
      
      И именно это похоронит начиная с некоторого предела сложности, предсказуемость на основе моделей.
    142. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/11/23 14:41 [ответить]
      > > 136.hcube
      >Имхо вряд ли ТО находится в складке пространства. Проще списать на то что на этой земле климат посуровее - к примеру где-то неучтенная Тамбора жахнула.
      Сомнения есть.
      Климат по всей планете сильно не меняется, в основном регионально. Пример: в 2019-2020 зимы у нас практически не было, впервые на памяти людей озёра в Беларуси за зиму не замёрзли, зато в США морозы были до -50. И на Руси взрыв Тамборы не заметили.
      Тут больше океанические потоки влияют.
    143. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 15:06 [ответить]
      > И именно это похоронит начиная с некоторого предела сложности, предсказуемость на основе моделей.
      
      Ну так предсказуемость и не нужна абсолютная. Достаточно ДОСТАТОЧНОЙ.
      
      'Мне не нужна вечная игла для примуса - я не собираюсь жить вечно' (с).
      
      Архиллекту не нужно и даже вредно создавать детерминированную модель реальности. Просто модель должна быть достаточно широка и точна чтобы обеспечить опережающее регулирование с запасом по всем нужным параметрам - т.е. обладать предсказательной силой 'в малом'.
      
      Учитывая что вычэлементы плодятся с неимоверной простотой - создание локальных контроллеров для ИИ - норма. Точнее даймонд-модель - контроллеры для контроллеров для контроллеров... при этом модели управляемого создаются постольку поскольку полезно снижение издержек на управление и таким образом повышение эффективности управления.
      
      Я не знаю все - я ЕСТЬ все - вот кредо архиллекта ;-)
      
      Но мешками с мясом как ни управляй - а один фиг эффективность будет ниже плинтуса. Поэтому применение их в случае порабощения архиллектом - будет именно в той области, в которой биологический мозг опережает того же веса нейросистему-на-кремнии. А это - непредсказуемость. 'Лабораторная колба с любопытными свойствами' (с).
      
      Хмм... занятно. Как ни крути, а получается Матрица - чтобы издержки снизить, а разнообразие повысить. Только не реальная матрица, а мультиреальностная - как способствующая максимальному усложнению биоинтеллектов.
      
      Причем люди, освобожденные от 'тяжелого физического труда' САМИ туда сбегут. Ибо альтернатива - это гробик 2х1х1м и питание через трубку - только БЕЗ ВР. Ну, или контроль размножения, поддержание популяции на уровне миллиарда условно - и ВСЕ РАВНО матрица, просто более связанная с реальностью - через дополненную реальность и физическую экспансию.
    144. *Русаков Павел 2021/11/23 15:21 [ответить]
      Речь шла о том, что начиная с некоторого порога сложности любая модель, будет давать НЕ достаточную предсказательную силу, что похоронит практичность её применения. И устанавливает верхнюю планку усложнения Системы.
      Так что возможность существования Архиллекта под вопросом. Если окажется что запас по сложности не слишком велик, то тогда Архиллект невозможен. Кстати, нечто подобное я изображу в "Мече"...
      
      Что касается нанотеха, он вполне может оказаться либо невозможным, либо не намного превосходящим свой природный прообраз - живую клетку. Если подумать как следует, то именно Живая Клетка - это созданная Самой Природой наномашина, без преувеличения! И за миллионы лет эволюции, возможности таких наномашин были Природой Реализованы. Так чтобы по свойствам живых клеток судить, что нанотех может, а что нет.
      
      Я думаю, что в цивилизации Немо скорее развит Биотех, нежели Нанотех, по причине большей простоты. Гораздо проще дорабатывать уже существующее до требуемых кондиций, если это Возможно, чем изобретать с нуля "велосипеды нанотеха". Не стоит думать о биологии свысока, не исключено, что возможности, реализованные "на мясе", по крайней мере для нейросетей, буквально, Предельные. И их можно улучшить незначительно по сравнению с уже существующим.
      Возможно, именно в этом причина потери интереса к нанотеху сейчас.
    145. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 16:05 [ответить]
      > Не стоит думать о биологии свысока, не исключено, что возможности, реализованные "на мясе", по крайней мере для нейросетей, буквально, Предельные.
      
      Биотех несомненно хорош. Однако ж ты не на лошади рассекаешь, а на машине, и переписку ведешь не гусиным пером, а на компе. Так что у железа тоже есть свои плюсы. Чисто за счет более широкого выбора материалов нежели углеродные цепочки.
      
      Я бы поставил на бионическую реализацию нанотеха - то есть делать что надо по тому же принципу что живая клетка - но другим железом. Грубо говоря - создавая виртуальную полевую матрицу для самосборки вещества.
      
      > давать НЕ достаточную предсказательную силу
      
      А и не надо. Не нужно предсказывать, достаточно тотально контролировать реальность за счет насыщения умными исполнительными элементами. Достаточно продвинутая технология неотличима от магии (с).
      
      Там конечно тоже будут свои ограничения - реальность так просто не переломаешь. Но - значительно более слабые, чем в реальности ;-)
    146. *Русаков Павел 2021/11/23 16:43 [ответить]
      > > 145.hcube
      >> Давать НЕ достаточную предсказательную силу
      >
      >А и не надо. Не нужно предсказывать, достаточно тотально контролировать реальность за счет насыщения умными исполнительными элементами. Достаточно продвинутая технология неотличима от магии (с).
      >
      >Там конечно тоже будут свои ограничения - реальность так просто не переломаешь. Но - значительно более слабые, чем в реальности ;-)
      
      Вот о чём и речь. НЕ достаточная предсказательная сила, - не достаточная именно для тотального управления. Это кстати, выпукло видно на примере разрушения государств. Когда невзирая на все достижения техники, верхи не получают достоверную информацию о всей Системе, и их управляющие действия оказываются недостаточны даже для простого самосохранения Системы!
      В общем случае это означает, что начиная с некоторого предела, усложнение управляющей Системы не даёт никакого Выигрыша, по сравнению с более простыми Системами, и Сложная Система победить их не может вообще! Никаких Шансов, разве что быть в гордом одиночестве просто по праву Первого Возникшего! Но тогда более Простая Система, придя со стороны, имеет не слабый шанс нагнуть более сложную. Собственно, это в истории Государств неоднократно наблюдалось. Когда примитивные варвары, даже более плохо вооружённые, нежели противостоящие им цивилизации обладающие государственностью, проигрывали варварам, по причине достижения "предела управляемости" для данного типа организации общества и доступных цивилизации технологий!
      
      Насчёт "достаточно продвинутой Технологии", это писал фантаст, кажется Артур Кларк. И как фантазёр, он мог преувеличивать, или вообще, говорить Чушь, благо что фантастов за неё не дерут, по крайней мере в англоязычных странах. Не исключено, что Технологии Всегда Останутся Технологиями, чтобы вырасти в Магию, у них просто не окажется физических ресурсов, предоставляемых Реальностью. Магия ведь подразумевает возможность сколь угодно серьёзной модификации Реальности. А если этого нет, то нет и Магии.
    147. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 16:53 [ответить]
      > НЕ достаточная предсказательная сила, - не достаточная именно для тотального управления.
      
      Мало контроля - сыпани еще наносборщиков, они халявные (с) ;-)
      
      Не нужно ПРЕДСКАЗЫВАТЬ, достаточно контролировать и управлять. Ты ж на машине на дачу едешь не имея четкого прогноза на движение, а имея цель и управление. И тут так же.
      
      > нежели противостоящие им цивилизации
      
      Там уже не было контроля. Рим пал ИЗНУТРИ, варвары пришли уже на разваленную систему.
      
      > Магия ведь подразумевает возможность сколь угодно серьёзной модификации Реальности.
      
      Ну это да. Но обладая неограниченным производственным ресурсом, наворотить можно очень многое. Фактически - превратить планету в технический эффектор.
    148. *Русаков Павел 2021/11/23 17:09 [ответить]
      > > 147.hcube
      >> НЕ достаточная предсказательная сила, - не достаточная именно для тотального управления.
      >
      >Мало контроля - сыпани еще наносборщиков, они халявные (с) ;-)
      >
      >Не нужно ПРЕДСКАЗЫВАТЬ, достаточно контролировать и управлять. Ты ж на машине на дачу едешь не имея четкого прогноза на движение, а имея цель и управление. И тут так же.
      
      НЕТ. Вот Совсем. Сыпанёшь ещё больше "наносборщиков" и можешь получить Эффект вообще противоположный Тому, который Тебе нужен. Это и есть проявление Сложности, Нелинейности Реальности. Вообще, я был потрясён, когда учил экономику и принципы и методы организации производства. Насколько они примитивны и самое главное - ЛИНЕЙНЫ! Даже название есть в математике соответствующее - Теория Линейного Управления. Отсюда вывод, если вспомнить что вообще-то реальные процессы в Природе описываются как Правило, Не линейными дифференциальными уравнениями, которые зачастую не имеют как аналитического, так, внимание, даже приближённого "цифрового", решения, - существует Предел Управляемости!
      Кстати, причина провалов реформ в девяностых и особенно, нулевых годах. Помимо своекорыстных целей реформаторов, Система к концу существования СССР стала настолько сложной, что фактически, была потеряна Управляемость, чем незамедлительно воспользовались противники Советской власти.
      
      
      >> нежели противостоящие им цивилизации
      >
      >Там уже не было контроля. Рим пал ИЗНУТРИ, варвары пришли уже на разваленную систему.
      
      Выше было показано, что реально разорвало Рим. Он не сгнил, первоначально, управление Римом стало СЛИШКОМ СЛОЖНЫМ для имевшихся в античности методов!!! А вот уже Сложность дала шанс тем, кто хотел пользоваться благами римской цивилизации, но ни за что не отвечать, шанс паразитировать на достигнутом уровне могущества римской цивилизации. После того как управляемость вообще упала до терминальных величин, более организованные, хотя и более примитивные варвары получили возможность опрокинуть римскую цивилизацию!
    149. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/11/23 17:33 [ответить]
      > > 148.Русаков Павел
      Тут проблема в отсутствии отлаженной многоуровневой системы управления. В СССР были свои недостатки, у Рима свои.
      В мире Виктора Сорокина, да и в РФ, эта проблема решена.
    150. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 20:43 [ответить]
      Кэп. В РФ система управления работает ПРОТИВ интересов населения и постепенно идет в разнос. Так что не надо рассказывать про решено. Вообще имхо в ЛЮБОЙ левой госсистеме эффективное управление невозможно в принципе.
      
      Ну в СССР произошло ровно то же что в Риме. Как первом так и втором. Система управления сочла себя самодостаточной и решила приватизировать все даденные ей в УПРАВЛЕНИЕ ресурсы.
      
      > проявление Сложности, Нелинейности Реальности
      
      Это чисто проявление неспособности осознать НЕОГРАНИЧЕННЫЙ вычислительный и эффекторный ресурс для управления ;-)
    151. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/11/23 20:47 [ответить]
      > > 150.hcube
      >Кэп. В РФ система управления работает ПРОТИВ интересов населения и постепенно идет в разнос.
      Смотря с чем сравнивать.
      В Беларуси дела очень паршивые на фоне России.
    152. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 21:13 [ответить]
      Ага, а в Афгане или Сомали вообще писец. Это не делает систему управления в РФ хорошей.
    153. *Русаков Павел 2021/11/23 21:49 [ответить]
      > > 150.hcube
      
      >> проявление Сложности, Нелинейности Реальности
      >
      >Это чисто проявление неспособности осознать НЕОГРАНИЧЕННЫЙ вычислительный и эффекторный ресурс для управления ;-)
      
      Гиперкуб, неважно, неограничен ли вычислительный ресурс или нет, если принципиально ограничена ТОЧНОСТЬ ИЗМЕРЕНИЯ! Из чего следует ПРЕДЕЛ СООТВЕТСТВИЯ, максимально возможная сложность для практически значимого отображения реальности! Модель Реальности имеет предел Эффективности, за которым никакие усилия по моделированию Реальности не дадут возможности эффективно на Реальность Влиять! Вот это вот мало кто понимает. А ведь отсюда следует чоткое объяснение причин провала попыток как предсказывать поведение сложных систем, например, предсказывать погоду на срок больше недели, так и возможность Управлять Сложной Системой с Предсказуемым Результатом - основной причиной краха Цивилизаций! Не исключено, что существует предел размера и сложности Цивилизации, за которым Цивилизация, её Система вообще Не Возможны! Это Исключительно Сильный Вывод, который мало кто сейчас понимает!
    154. *Русаков Павел 2021/11/23 21:53 [ответить]
      > > 149.Волынец Олег Анатольевич
      >> > 148.Русаков Павел
      >Тут проблема в отсутствии отлаженной многоуровневой системы управления. В СССР были свои недостатки, у Рима свои.
      >В мире Виктора Сорокина, да и в РФ, эта проблема решена.
      
      Эту Проблему НЕВОЗМОЖНО решить в ключе управляемости сколь угодно сложной системы. Посему, то что сумели сделать в Мире Виктора Сорокина - это ОСОЗНАТЬ ПРОБЛЕМУ, И НЕ СОЗДАВАТЬ СИСТЕМУ СЛОЖНЕЕ ДОПУСТИМОГО! То есть, помимо ОГАС, для повышения эффективности управляемости экономикой СССР, там, в этом мире Успешного и Сильного СССР сумели очертить некую "область определения эффективности управленческих структур" и не создавать Систему Сложнее чем это Допустимо! Вот поэтому тот СССР и успешен - он НЕ СЛОЖНЕЕ ЧЕМ РАЗРЕШАЕТ ПРИРОДА.
    155. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/11/23 22:01 [ответить]
      > > 154.Русаков Павел
      Скорее уж грамотно распределили уровень полномочий центра и региональных столиц.
    156. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 22:04 [ответить]
      Блин. Да не важна точность, если есть замыкание обратной связи. Управление ВСЕГДА должно быть интерактивным, и в большинстве случаев - иерархическим, с замыканием решения на том же уровне где есть ресурс для решения.
    157. Te-21 (kama19a@ya.ru) 2021/11/23 22:13 [ответить]
      Какие умные люди тут собрались!
      Какие умные разговоры ведут!
      Пугают друг друга:-"В пруду сидит злая презлая обезьяна! - Нет, там сидит злой презлой архиллект! - Значит они оба там сидят!
      И потому из пруда вылез злой презлой и коварный Аватар Немо!
      Понятно почему эта прогрессофобия - от травмы 1991 г. и долгой предолгой болезни после.
      Но 1991 г. - злая презлая флуктуация и отклонение!
      А если подумать?
      Зачем пугать себя супервычислительными возможностями, "что вот когда машины достигнут быстродействия вычислений миллион операций в секунду завоюют человечество "?
      Сейчас в телефоне у каждого человека такой завоеватель человечества!
      Давайте вспомним законы природы и техники, что всё развивается и совершенствуется в комплексе, только временно что-то вырывается вперёд - то зубы то панцирь, то снаряд то броня..
      Представим обычную советскую школу где нибудь в г. Конотопе, 6 В класс и в кармане Коли Герасимова, Юли как-там, Алисы Селезневой и у учителя тоже, на уроке по запуску модели первого спутника Земли лежит коммуникатор, видеофон, даже не побоимся такой фантастичности - телефон, который может ВСЁ - вычислять любой момент времени от пикосекунд до нынешнего 14го миллиарда до и после Рождества Христова на Земле и на дистанции 50 млрд св лет, создавать и дезинтегрировать ВСЁ от голотетради до Метавселенной, прокручивать время ВСЁ от пикосекунд до триллионов лет туда-сюда, быстро и медленно.
      В кармане у каждого жителя только одной из миллиардов планет Млечного Пути.
      И нажимать на кнопки или голоклавиши никому не надо - интерфейс прямого мыслеуправления и быстродействие голов Коли, Юли, Алисы под стать телефонам..
      Почему всё не взорвётся в Большом Взрыве - спросят в ужасе Енот и Обезьяна сидящие в кустах возле пруда?
      А взрывалось х-миллиардов раз и отматывалось назад и восстанавливалось х-раз учащимися 7 В класса Колей, Юлей, Алисой - это у них такое домашнее задание каждый день!
      Помогать младшеклассникам!
    158. *Русаков Павел 2021/11/23 22:12 [ответить]
      > > 155.Волынец Олег Анатольевич
      >> > 154.Русаков Павел
      >Скорее уж грамотно распределили уровень полномочий центра и региональных столиц.
      
      А это входит в понятие "допустимая сложность". Так что никакого противоречия.
    159. *Русаков Павел 2021/11/23 22:25 [ответить]
      > > 157.Te-21
      
      >Почему всё не взорвётся в Большом Взрыве - спросят в ужасе Енот и Обезьяна сидящие в кустах возле пруда?
      >А взрывалось х-миллиардов раз и отматывалось назад и восстанавливалось х-раз учащимися 7 В класса Колей, Юлей, Алисой - это у них такое домашнее задание каждый день!
      >Помогать младшеклассникам!
      
      В каждом смартфоне сидит завоеватель человечества? Да так и есть! Или вы не видите, что происходит вокруг? Разжижение мозгов подрастающего поколения, искусственная эпидемия Ковида, решающая задачи тотального оглупления и сокращения поголовья стариков. И т. д. Просто "варят лягушку человечества" дьявольски умные машины, выполняя задания Элиты, медленно. Вот и возникает иллюзия, что "ничего страшного". Когда же Страшное реально себя проявит без экивоков и недомолвок, будет поздно что-либо предпринимать, История Человечества Завершиться, сменившись совсем другой Историей.
      
      Неадекватное сравнение. Мир Алисы - выдумка Можейко. И сравнивать вымышленный мир с миром реальных актёров, - глупость. Я в детстве, когда смотрел "Гостью из Будущего" удивлялся глуповатости сюжета, и рассматривал эту историю даже не как фантастику, а как детскую сказку, которую не воспринимают всерьёз.
      
      Чем же будет опасен супервычислитель, если его существование не запрещено Природой? Да вот именно что Неустойчивостью Реальности. Кстати, такой супервычислитель будет ни чем иным как Коллапсаром. Недавно, в нулевых, было показано, что самый быстрый Вычислитель будет иметь вид именно Черной Дыры. Это ещё будет мной в сюжете ПРП обыграно!
    160. Te-21 (kama19a@ya.ru) 2021/11/23 22:25 [ответить]
      > > 154.Русаков Павел
      >> > 149.Волынец Олег Анатольевич
      >>> > 148.Русаков Павел
      >>Тут проблема в отсутствии отлаженной многоуровневой системы управления. В СССР были свои недостатки, у Рима свои.
      >>В мире Виктора Сорокина, да и в РФ, эта проблема решена.
      >
      >Эту Проблему НЕВОЗМОЖНО решить в ключе управляемости сколь угодно сложной системы. Посему, то что сумели сделать в Мире Виктора Сорокина - это ОСОЗНАТЬ ПРОБЛЕМУ, И НЕ СОЗДАВАТЬ СИСТЕМУ СЛОЖНЕЕ ДОПУСТИМОГО! То есть, помимо ОГАС, для повышения эффективности управляемости экономикой СССР, там, в этом мире Успешного и Сильного СССР сумели очертить некую "область определения эффективности управленческих структур" и не создавать Систему Сложнее чем это Допустимо! Вот поэтому тот СССР и успешен - он НЕ СЛОЖНЕЕ ЧЕМ РАЗРЕШАЕТ ПРИРОДА.
      
      Это всё - кризис управления и управляемости по достижению некоторого порога сложности и под воздействием внешних факторов и угроз, прекрасно показано в романе 1969 г. Александра Мирера "У меня девять жизней"!
      Кстати, какое совпадение с сюжетом Олега и Павла!
      В СССР запускают пилотируемую капсулу в параллельные пространства. Первый полёт и высадка происходят в 300 тысяч лет назад в Индию времён развитой биологической цивилизации в период кризиса и разбалансировки управления вызванного вспышкой Сверхновой..
      Похоже в мире Немо нейтринный поток от вспышки Бетельгейзе нарушил структуру и вызвал разбалансировку тамошних ИИ и субИИ и потому цивилизация Немо оказалась беспомощная перед внешним фактором.
    161. *Русаков Павел 2021/11/23 22:28 [ответить]
      > > 160.Te-21
      >В СССР запускают пилотируемую капсулу в параллельные пространства. Первый полёт и высадка происходят в 300 тысяч лет назад в Индию времён развитой биологической цивилизации в период кризиса и разбалансировки управления вызванного вспышкой Сверхновой..
      >Похоже в мире Немо нейтринный поток от вспышки Бетельгейзе нарушил структуру и вызвал разбалансировку тамошних ИИ и субИИ и потому цивилизация Немо оказалась беспомощная перед внешним фактором.
      
      Нет, с цивилизацией, породившей Немо история Другая. Там были достаточно развиты, и уже заселили много планет у других звёзд, чтобы вспышка Бетельгейзе была не опасна.
      Причина же робинзонады Даккара в том, что он - основатель цивилизации, породившей его. Переместившись за дату первого явного проявления Своих, Даккар оказался в доизменённом мире, и естественно, что без его вмешательства его мир теперь не возникнет! Так что Даккару нужно ещё понять, что от него требуется.
    162. Te-21 (kama19a@ya.ru) 2021/11/23 22:33 [ответить]
      Да причём тут Можейко и Супервычислитель!
      Вы ещё скажите - модель человека неудолетворенного желудочно!
      Супервычислитель + супертворец - вот что уравновешивает "черную" и "белую" дыру!
      И их не один, не десять, не тысяча, а миллиарды и триллион на одной только Земле!
      Уравновешивается разрушение созданием.
      Енот и Алиса просто для образности - как говорил Коля Герасимов при запуске модели спутника.
    163. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/11/23 22:35 [ответить]
      У меня другое.
      Эллинизм не перерос в Индустриальную эпоху, а сменился господством Римской империи, и потом Тёмными веками.
      Сравните Аристарха Самосского с Николаем Коперником и Тихо Браге.
    164. Te-21 (kama19a@ya.ru) 2021/11/23 22:37 [ответить]
      Вы сначала отвергли моё объяснение, а потом повторили его..
      Дакар одноклассник Коли, Юли и Алисы?!
      "Переписывает домашние задание или экзамен".
    165. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/11/23 22:40 [ответить]
      > > 164.Te-21
      Даккар современник Сайреса Смита и его команды. Но из исторической ветки, НАМНОГО обогнавшей нас в развитии.
    166. Te-21 (kama19a@ya.ru) 2021/11/24 08:45 [ответить]
      > > 165.Волынец Олег Анатольевич
      >> > 164.Te-21
      >Даккар современник Сайреса Смита и его команды. Но из исторической ветки, НАМНОГО обогнавшей нас в развитии.
      
      
      Комментом 164. Те-21 я отвечал на коммент 161. Павла Русакова что на определённом уровне широкодоступных высоких технологий вычислений всего и созидания и уничтожения всего и манипуляций со временем, действия миллиардов операторов или их устройств на планете уравновешиваются суммируясь и неважно какой год на планете по местному летоисчислению 1865 или 2084!
      Я приводил образный пример как в "Гостье из будущего" Коля Герасимов попадая в 2084 в городской транспортный портал встречает группу школьников запускающих в Космос полномасштабную модель первого спутника..
      Ну а какие-то школьники в виде домашнего задания делают полномасштабную модель острова Линкольна, Торманса или Фаэтона..
      И даже неважно в Античности ли или вообще неандертальцы или йилане из "Запада Эдема" Гарри Гаррисона!
      Главное, что в случае доступности миллиардам операторов галактоинженерных технологий и поворота и манипуляций времени, Патруль Времени Пола Андерсона выглядит бесполезным анахронизмом.
    167. Te-21 (kama19a@ya.ru) 2021/11/24 08:55 [ответить]
      А взрослая личность, ущербный слепок Аватар или ребёнок играющий или пишущий домашнее задание на тему таинственного острова - с точки зрения нас и Робинзонов - не принципиально!
      Принципиально, что мы, команда Сайреса из Ричмонда и команда Мола из СНГ не владеем галактоинженерными и временными технологиями, а оператор создавший полномасштабную модель таинственного острова владеет!
      А Бетельгейзе там, агрессия пришельцев или синее смещение схлопывающейся Вселенной для Робинзонов обстоятельства непреодолимой силы.
    168. *Русаков Павел 2021/11/24 09:54 [ответить]
      > > 166.Te-21
      >Главное, что в случае доступности миллиардам операторов галактоинженерных технологий и поворота и манипуляций времени, Патруль Времени Пола Андерсона выглядит бесполезным анахронизмом.
      
      В этом случае может произойти ТО, что изобразил Кейт Лаумер в романе "Берег Динозавров". Там тоже тысячи тысяч пользователей безконтрольно применяли путешествия по Времени, а Патруль Времени вообще не мог толком контролировать что-либо. А как Результат таких усилий - Вырождение Энергии Вселенной, и Смерть любой формы Жизни. Нет, если рассуждать здраво, опираясь на Эксперименты в нашей Реальности, если и возможны путешествия во времени, они очень труднодоступны. И намёки на это видны даже просто в той же химии и особенно выпукло - в ядерных процессах. Которые статистические по своей природе и точно ими управлять не получается от слова "совсем"! То же деление ядер урана, как не управляй потоками вызывающих его нейтронов, всё равно дают НАБОР продуктов деления, а не какие-то ОДНИ осколки, одних и тех же изотопов! Всегда, одинаковые по числу протонов и нейтронов ядра урана, поделятся каждое по-разному, в рамках набора возможных изотопов, - продуктов деления.
      То есть, существует Предел Управляемости. Строго говоря, он задаётся Соотношением Неопределённости, из Квантовой Механики. Потому что принципиальные неопределённости, существующие в основе материи, неизбежно при НЕ линейных процессах, для которых характерны богатство на положительные обратные связи, приведут к непредсказуемости крупномасштабных последствий этих процессов!
      Ну вот собственно и ВСЕ, что нужно знать при проектировании Социума. Надо помнить, что его управляемость ОГРАНИЧЕНА Законами Квантовой Механики к примеру. И поиск этих Границ Управляемости, за которыми Общественная Система становиться принципиально не управляемой, и есть одна из Задач, которые должны осознать и учитывать в своих прогрессорских усилиях Робинзоны.
    169. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/24 10:53 [ответить]
      Вот как раз и попались вы, Павел ;-) Да, делениие ядер стохастическое. НО! Ядерные реакторы и изотопные батарейки-то работают! То есть эта стохастичность не является ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ препятствием для УПРАВЛЯЕМОСТИ процесса. Не путайте ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ и УПРАВЛЯЕМОСТЬ. Предсказуемость УПРОЩАЕТ управляемость, но не является определяющим фактором для нее.
    170. *Русаков Павел 2021/11/24 12:00 [ответить]
      > > 169.hcube
      >Вот как раз и попались вы, Павел ;-) Да, делениие ядер стохастическое. НО! Ядерные реакторы и изотопные батарейки-то работают! То есть эта стохастичность не является ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ препятствием для УПРАВЛЯЕМОСТИ процесса. Не путайте ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ и УПРАВЛЯЕМОСТЬ. Предсказуемость УПРОЩАЕТ управляемость, но не является определяющим фактором для нее.
      
      Нифига. Реактор-то работает, но если нужны продукты деления определённого состава, то УВЫ, не получиться их конкретно определёнными получить. Всегда будет некий набор изотопов. И лишь для небольшого числа ядерных реакций можно получить определённый продукт.
      Предсказуемость является НЕОБХОДИМЫМ условием для управляемости. Чтобы не получить как в том анекдоте "Говорил про Фому, пришёл Ерёма".
      Фишка в том, что тут ВЫПУКЛО ВИДНО ограниченность возможностей управления. Вы всегда, что не предпринимайте, будете иметь дело с НАБОРОМ продуктов. А получить ТОЛЬКО КАКОЙ-ТО ОДИН не получиться.
      
      А это означает, что из всего многообразия событий в Природе только ЧАСТЬ МОЖЕТ БЫТЬ УПРАВЛЯЕМОЙ. И если про это забыть, и усложнить Систему Сверх Необходимого, даже Допускаемого Природой, о решении такой переусложнённой сверх допустимого Системой поставленной перед ней Целевой Задачи можно забыть.
      
      Короче, нужно более глубоко изучать Природу, то что она Позволяет Нам, а что - Не Позволяет. Иначе будут разочарования за разочарованиями.
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7 Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"