Комментарии: Прометей расправляет плечи

Русаков Павел : другие произведения.

Комментарии: Прометей расправляет плечи
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 14/09/2021, изменен: 02/12/2021. 310k. Статистика.

Аннотация:
Фанфик на произведение Олега Волынца "Агенты Прометея". Как наилучшим образом организовать прогрессирование Человечества, учитывая все его светлые и тёмные стороны, дабы вывести человечество к Звёздам, но не к "болотам Звёздных Войн"? Как сконструировать общество, гарантировано тысячелетия развивающееся стабильно, и не сваливающиеся в ужасы киберпанка и прочий аналогичной социальной антиутопии?

ОБСУЖДЕНИЯ: Фанфик (последние)
17:59 Алекс 6. "Параллель 2" (543/9)
06:11 Могила М.В. "Продолжение" (259/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7 Архивы (1): 1

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 18:10 "Форум: Трибуна люду" (284/69) 18:10 "Форум: все за 12 часов" (334/101) 18:06 "Диалоги о Творчестве" (306/15) 17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 18:18 Коркханн "Лабиринты эволюции" (19/18) 18:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (402/16) 18:09 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (954/10) 18:07 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (889/28) 18:06 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (283/1) 18:06 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (306/15) 18:05 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (66/36) 18:04 Буденкова Т.П. "Альбиция шелковая" (14/1) 18:03 Васильева Т.Н. "Конкурсы 2024 года. Анонс. " (17/1) 18:00 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (345/21) 17:59 Буревой А. "Чего бы почитать?" (888/4) 17:59 Алекс 6. "Параллель 2" (543/9) 17:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах" (2/1) 17:51 Бояндин К.Ю. "Форма и содержание (2024-12-" (584/7) 17:49 Рыжов О. "Фельдфебель" (1) 17:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (184/9) 17:45 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (4/3) 17:43 Кулаков А.И. "Прода" (359/2) 17:39 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (2/1) 17:37 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (9/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Мир Карика. Первый Ван Лав. Держи меня Мы были здесь счастливы Рекомендует Сергеева М. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108525 Произведений: 1671561 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Бабкин А.Ю. Бойкова А. Брюн Бэйба К. Варлаков Г. Волкова И.В. Воронцова М.С. Гаджиева Л. Галкин Г.С. Гамаюн А.Ю. Герман С.Э. Гинзбург М. Глэм Т. Граб А. Грачушник Н.М. Давыдов В. Дикка Дубровин А.А. Жалнина Н. Золотая Л. Ильясова Л.Т. Катрейн Класов И.Д. Климов Д.С. Колючий О. Кос Криворогова И.Р. Кудинова А.И. Куклинов Н.В. Майн Ю.М. Малаев А.Е. Милославская К. Милославская С. Мячин С.А. Невер А. Неярова А. Овчинникова Е.П. Орлов Р.А. Ошка Э. Петрова И.Б. Попов М.С. Рассоха Г.С. Рассоха Г.С. Рыбаков А.О. Саба С. Санин Е. Сибиданов Б.Б. Синдарион Скворцов Б.В. Сугралинов Д.С. Сутугин А.Н. Ткаченко Т.В. Токунов А. Халов Н.А. Хеллер Я. Хомякstory Храмов В.А. Цацин С.Т. Чебан И.П. Чиненков А.В. Шаманов С. Шулепова М.К. Delia Kobold Netta S. Sanote Snowfox О. Tassa O. Whispa В.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах" 10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3" 07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете " 01/12 Piaf "Возникновение" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

154. *Русаков Павел 2021/11/23 21:53 [ответить]
  > > 149.Волынец Олег Анатольевич
  >> > 148.Русаков Павел
  >Тут проблема в отсутствии отлаженной многоуровневой системы управления. В СССР были свои недостатки, у Рима свои.
  >В мире Виктора Сорокина, да и в РФ, эта проблема решена.

  Эту Проблему НЕВОЗМОЖНО решить в ключе управляемости сколь угодно сложной системы. Посему, то что сумели сделать в Мире Виктора Сорокина - это ОСОЗНАТЬ ПРОБЛЕМУ, И НЕ СОЗДАВАТЬ СИСТЕМУ СЛОЖНЕЕ ДОПУСТИМОГО! То есть, помимо ОГАС, для повышения эффективности управляемости экономикой СССР, там, в этом мире Успешного и Сильного СССР сумели очертить некую "область определения эффективности управленческих структур" и не создавать Систему Сложнее чем это Допустимо! Вот поэтому тот СССР и успешен - он НЕ СЛОЖНЕЕ ЧЕМ РАЗРЕШАЕТ ПРИРОДА.

153. *Русаков Павел 2021/11/23 21:49 [ответить]
  > > 150.hcube

  >> проявление Сложности, Нелинейности Реальности
  >
  >Это чисто проявление неспособности осознать НЕОГРАНИЧЕННЫЙ вычислительный и эффекторный ресурс для управления ;-)

  Гиперкуб, неважно, неограничен ли вычислительный ресурс или нет, если принципиально ограничена ТОЧНОСТЬ ИЗМЕРЕНИЯ! Из чего следует ПРЕДЕЛ СООТВЕТСТВИЯ, максимально возможная сложность для практически значимого отображения реальности! Модель Реальности имеет предел Эффективности, за которым никакие усилия по моделированию Реальности не дадут возможности эффективно на Реальность Влиять! Вот это вот мало кто понимает. А ведь отсюда следует чоткое объяснение причин провала попыток как предсказывать поведение сложных систем, например, предсказывать погоду на срок больше недели, так и возможность Управлять Сложной Системой с Предсказуемым Результатом - основной причиной краха Цивилизаций! Не исключено, что существует предел размера и сложности Цивилизации, за которым Цивилизация, её Система вообще Не Возможны! Это Исключительно Сильный Вывод, который мало кто сейчас понимает!

152. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 21:13 [ответить]
Ага, а в Афгане или Сомали вообще писец. Это не делает систему управления в РФ хорошей.

151. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/11/23 20:47 [ответить]
  > > 150.hcube
  >Кэп. В РФ система управления работает ПРОТИВ интересов населения и постепенно идет в разнос.
  Смотря с чем сравнивать.
  В Беларуси дела очень паршивые на фоне России.

150. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 20:43 [ответить]
  Кэп. В РФ система управления работает ПРОТИВ интересов населения и постепенно идет в разнос. Так что не надо рассказывать про решено. Вообще имхо в ЛЮБОЙ левой госсистеме эффективное управление невозможно в принципе.

  Ну в СССР произошло ровно то же что в Риме. Как первом так и втором. Система управления сочла себя самодостаточной и решила приватизировать все даденные ей в УПРАВЛЕНИЕ ресурсы.

  > проявление Сложности, Нелинейности Реальности

  Это чисто проявление неспособности осознать НЕОГРАНИЧЕННЫЙ вычислительный и эффекторный ресурс для управления ;-)

149. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/11/23 17:33 [ответить]
  > > 148.Русаков Павел
  Тут проблема в отсутствии отлаженной многоуровневой системы управления. В СССР были свои недостатки, у Рима свои.
  В мире Виктора Сорокина, да и в РФ, эта проблема решена.

148. *Русаков Павел 2021/11/23 17:09 [ответить]
  > > 147.hcube
  >> НЕ достаточная предсказательная сила, - не достаточная именно для тотального управления.
  >
  >Мало контроля - сыпани еще наносборщиков, они халявные (с) ;-)
  >
  >Не нужно ПРЕДСКАЗЫВАТЬ, достаточно контролировать и управлять. Ты ж на машине на дачу едешь не имея четкого прогноза на движение, а имея цель и управление. И тут так же.

  НЕТ. Вот Совсем. Сыпанёшь ещё больше "наносборщиков" и можешь получить Эффект вообще противоположный Тому, который Тебе нужен. Это и есть проявление Сложности, Нелинейности Реальности. Вообще, я был потрясён, когда учил экономику и принципы и методы организации производства. Насколько они примитивны и самое главное - ЛИНЕЙНЫ! Даже название есть в математике соответствующее - Теория Линейного Управления. Отсюда вывод, если вспомнить что вообще-то реальные процессы в Природе описываются как Правило, Не линейными дифференциальными уравнениями, которые зачастую не имеют как аналитического, так, внимание, даже приближённого "цифрового", решения, - существует Предел Управляемости!
  Кстати, причина провалов реформ в девяностых и особенно, нулевых годах. Помимо своекорыстных целей реформаторов, Система к концу существования СССР стала настолько сложной, что фактически, была потеряна Управляемость, чем незамедлительно воспользовались противники Советской власти.


  >> нежели противостоящие им цивилизации
  >
  >Там уже не было контроля. Рим пал ИЗНУТРИ, варвары пришли уже на разваленную систему.

  Выше было показано, что реально разорвало Рим. Он не сгнил, первоначально, управление Римом стало СЛИШКОМ СЛОЖНЫМ для имевшихся в античности методов!!! А вот уже Сложность дала шанс тем, кто хотел пользоваться благами римской цивилизации, но ни за что не отвечать, шанс паразитировать на достигнутом уровне могущества римской цивилизации. После того как управляемость вообще упала до терминальных величин, более организованные, хотя и более примитивные варвары получили возможность опрокинуть римскую цивилизацию!

147. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 16:53 [ответить]
  > НЕ достаточная предсказательная сила, - не достаточная именно для тотального управления.

  Мало контроля - сыпани еще наносборщиков, они халявные (с) ;-)

  Не нужно ПРЕДСКАЗЫВАТЬ, достаточно контролировать и управлять. Ты ж на машине на дачу едешь не имея четкого прогноза на движение, а имея цель и управление. И тут так же.

  > нежели противостоящие им цивилизации

  Там уже не было контроля. Рим пал ИЗНУТРИ, варвары пришли уже на разваленную систему.

  > Магия ведь подразумевает возможность сколь угодно серьёзной модификации Реальности.

  Ну это да. Но обладая неограниченным производственным ресурсом, наворотить можно очень многое. Фактически - превратить планету в технический эффектор.

146. *Русаков Павел 2021/11/23 16:43 [ответить]
  > > 145.hcube
  >> Давать НЕ достаточную предсказательную силу
  >
  >А и не надо. Не нужно предсказывать, достаточно тотально контролировать реальность за счет насыщения умными исполнительными элементами. Достаточно продвинутая технология неотличима от магии (с).
  >
  >Там конечно тоже будут свои ограничения - реальность так просто не переломаешь. Но - значительно более слабые, чем в реальности ;-)

  Вот о чём и речь. НЕ достаточная предсказательная сила, - не достаточная именно для тотального управления. Это кстати, выпукло видно на примере разрушения государств. Когда невзирая на все достижения техники, верхи не получают достоверную информацию о всей Системе, и их управляющие действия оказываются недостаточны даже для простого самосохранения Системы!
  В общем случае это означает, что начиная с некоторого предела, усложнение управляющей Системы не даёт никакого Выигрыша, по сравнению с более простыми Системами, и Сложная Система победить их не может вообще! Никаких Шансов, разве что быть в гордом одиночестве просто по праву Первого Возникшего! Но тогда более Простая Система, придя со стороны, имеет не слабый шанс нагнуть более сложную. Собственно, это в истории Государств неоднократно наблюдалось. Когда примитивные варвары, даже более плохо вооружённые, нежели противостоящие им цивилизации обладающие государственностью, проигрывали варварам, по причине достижения "предела управляемости" для данного типа организации общества и доступных цивилизации технологий!

  Насчёт "достаточно продвинутой Технологии", это писал фантаст, кажется Артур Кларк. И как фантазёр, он мог преувеличивать, или вообще, говорить Чушь, благо что фантастов за неё не дерут, по крайней мере в англоязычных странах. Не исключено, что Технологии Всегда Останутся Технологиями, чтобы вырасти в Магию, у них просто не окажется физических ресурсов, предоставляемых Реальностью. Магия ведь подразумевает возможность сколь угодно серьёзной модификации Реальности. А если этого нет, то нет и Магии.

145. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 16:05 [ответить]
  > Не стоит думать о биологии свысока, не исключено, что возможности, реализованные "на мясе", по крайней мере для нейросетей, буквально, Предельные.

  Биотех несомненно хорош. Однако ж ты не на лошади рассекаешь, а на машине, и переписку ведешь не гусиным пером, а на компе. Так что у железа тоже есть свои плюсы. Чисто за счет более широкого выбора материалов нежели углеродные цепочки.

  Я бы поставил на бионическую реализацию нанотеха - то есть делать что надо по тому же принципу что живая клетка - но другим железом. Грубо говоря - создавая виртуальную полевую матрицу для самосборки вещества.

  > давать НЕ достаточную предсказательную силу

  А и не надо. Не нужно предсказывать, достаточно тотально контролировать реальность за счет насыщения умными исполнительными элементами. Достаточно продвинутая технология неотличима от магии (с).

  Там конечно тоже будут свои ограничения - реальность так просто не переломаешь. Но - значительно более слабые, чем в реальности ;-)

144. *Русаков Павел 2021/11/23 15:21 [ответить]
  Речь шла о том, что начиная с некоторого порога сложности любая модель, будет давать НЕ достаточную предсказательную силу, что похоронит практичность её применения. И устанавливает верхнюю планку усложнения Системы.
  Так что возможность существования Архиллекта под вопросом. Если окажется что запас по сложности не слишком велик, то тогда Архиллект невозможен. Кстати, нечто подобное я изображу в "Мече"...

  Что касается нанотеха, он вполне может оказаться либо невозможным, либо не намного превосходящим свой природный прообраз - живую клетку. Если подумать как следует, то именно Живая Клетка - это созданная Самой Природой наномашина, без преувеличения! И за миллионы лет эволюции, возможности таких наномашин были Природой Реализованы. Так чтобы по свойствам живых клеток судить, что нанотех может, а что нет.

  Я думаю, что в цивилизации Немо скорее развит Биотех, нежели Нанотех, по причине большей простоты. Гораздо проще дорабатывать уже существующее до требуемых кондиций, если это Возможно, чем изобретать с нуля "велосипеды нанотеха". Не стоит думать о биологии свысока, не исключено, что возможности, реализованные "на мясе", по крайней мере для нейросетей, буквально, Предельные. И их можно улучшить незначительно по сравнению с уже существующим.
  Возможно, именно в этом причина потери интереса к нанотеху сейчас.

143. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 15:06 [ответить]
  > И именно это похоронит начиная с некоторого предела сложности, предсказуемость на основе моделей.

  Ну так предсказуемость и не нужна абсолютная. Достаточно ДОСТАТОЧНОЙ.

  'Мне не нужна вечная игла для примуса - я не собираюсь жить вечно' (с).

  Архиллекту не нужно и даже вредно создавать детерминированную модель реальности. Просто модель должна быть достаточно широка и точна чтобы обеспечить опережающее регулирование с запасом по всем нужным параметрам - т.е. обладать предсказательной силой 'в малом'.

  Учитывая что вычэлементы плодятся с неимоверной простотой - создание локальных контроллеров для ИИ - норма. Точнее даймонд-модель - контроллеры для контроллеров для контроллеров... при этом модели управляемого создаются постольку поскольку полезно снижение издержек на управление и таким образом повышение эффективности управления.

  Я не знаю все - я ЕСТЬ все - вот кредо архиллекта ;-)

  Но мешками с мясом как ни управляй - а один фиг эффективность будет ниже плинтуса. Поэтому применение их в случае порабощения архиллектом - будет именно в той области, в которой биологический мозг опережает того же веса нейросистему-на-кремнии. А это - непредсказуемость. 'Лабораторная колба с любопытными свойствами' (с).

  Хмм... занятно. Как ни крути, а получается Матрица - чтобы издержки снизить, а разнообразие повысить. Только не реальная матрица, а мультиреальностная - как способствующая максимальному усложнению биоинтеллектов.

  Причем люди, освобожденные от 'тяжелого физического труда' САМИ туда сбегут. Ибо альтернатива - это гробик 2х1х1м и питание через трубку - только БЕЗ ВР. Ну, или контроль размножения, поддержание популяции на уровне миллиарда условно - и ВСЕ РАВНО матрица, просто более связанная с реальностью - через дополненную реальность и физическую экспансию.

142. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/11/23 14:41 [ответить]
  > > 136.hcube
  >Имхо вряд ли ТО находится в складке пространства. Проще списать на то что на этой земле климат посуровее - к примеру где-то неучтенная Тамбора жахнула.
  Сомнения есть.
  Климат по всей планете сильно не меняется, в основном регионально. Пример: в 2019-2020 зимы у нас практически не было, впервые на памяти людей озёра в Беларуси за зиму не замёрзли, зато в США морозы были до -50. И на Руси взрыв Тамборы не заметили.
  Тут больше океанические потоки влияют.

141. *Русаков Павел 2021/11/23 14:41 [ответить]
  > > 140.hcube
  >Проекционный подход. Непознаваемое целиком можно изучить через его проекции, наплодив их бесчисленное множество.

  И именно это похоронит начиная с некоторого предела сложности, предсказуемость на основе моделей.

140. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 14:41 [ответить]
  Проекционный подход. Непознаваемое целиком можно изучить через его проекции, наплодив их бесчисленное множество.

  Нечеткая логика и квантовая неопределенность кстати в какой-то момент тоже станут необходимым элементом вычислительной системы. Ибо плотность элементов.

139. *Русаков Павел 2021/11/23 14:37 [ответить]
  > > 138.hcube
  >Тоже нет. Это АРХИллект. Ему достаточно поставить несколько ЧАСТНЫХ экспериментов, обобщить их результаты в ПОЛНУЮ модель человека, а потом ее урезать до функций, которые непосредственно нужны при моделировании.
  >
  >АРХИлект - ультимативно превосходящий не то что сложность человеческого, а даже сложность всей биологической машины типа человек.

  Если он Возможен, Гиперкуб. Есть подозрения, что классическая Логика, на которой и построены машинные ИИ, имеет естественные физические барьеры для наращивания своей эффективности. Грубо говоря, есть некий "предел познаваемости", за которым описание-отображение Реальности становиться НЕВОЗМОЖНЫМ, про причине кардинального расхождения соответствия Модели и Реальности.

138. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 14:38 [ответить]
  Тоже нет. Это АРХИллект. Ему достаточно поставить несколько ЧАСТНЫХ экспериментов, обобщить их результаты в ПОЛНУЮ модель человека, а потом ее урезать до функций, которые непосредственно нужны при моделировании.

  АРХИлект - ультимативно превосходящий не то что сложность человеческого, а даже сложность всей биологической машины типа человек.

  > Так вот, рабством в общем смысле является Любая Зависимость, мешающая идивидууму в достижении его внутренних, одобренных его естеством, целей.

  Ооо... тогда ЛЮБОЕ социальное взаимодействие в условиях ограниченности ЛЮБЫХ ресурсов - это рабство ;-)

137. *Русаков Павел 2021/11/23 14:34 [ответить]
  > > 133.hcube
  >Если телепатия ПРИНЦИПИАЛЬНО возможна - то рано или поздно вырастет все теоретически возможное за счет пробы на мутациях разных вариантов и закрепления полезных признаков. Но у нас в реальности она похоже невозможна, поэтому и используются ферромонные эрзацы.
  >
  >А вот нейросеть и технотелепатия - возможна! Более того, возможен даже вариант самоподдерживающейся системы, когда саморазмножающиеся организмы получают дозу саморазмножающихся наноботов.
  >
  >Но на нее может приманиться какой-то архиллект, которому как раз маловато эффекторов ;-) С другой стороны - имхо мешки с мясом эффекторы крайне фиговые (сравнивая с аналогичной по массе колонией наносборщиков), поэтому в худшем случае это будет команда 'сдохнуть сейчас', а в лучшем - будет искуственный отбор на тему абстрактного мышления и воображения - с чем у ИИ не то что никак, но хуже, чем у биоинтеллекта.
  >
  >Да зачем мне вас порабощать, вы совсем ума лишились? Ресурсы ваши и то мне не нужны, их из гравитационного колодца поднимать сложнее. А уж ваши тела и мозги - да у меня сервисные дроиды в сотню раз быстрее думают! Все, контакт закрыт, не флудите в сервисный канал.


  Ну ради ресурсных ништяков порабощать как раз нет смысла. Человек физически может длительное время, несколько часов, развивать мощность около сорока ватт. Именно эта особенность Человека, после создания паровых машин, намного более выносливых и мощных, и похоронила Классическое Рабство.
  Но! Рабство не сводится только к тяжёлому физическому труду. Есть ещё и совсем не очевидные ранее формы рабства. Например, то же "моделирование экосистем на мясе"! Просто потому что аналогичная цифровая модель, в силу теоремы Геделя о неполноте, никогда не будет безошибочной! Только моделирование "ан Реал" может дать достоверные Знания. А как это будет выглядеть для вовлечённых живых участников эксперимента? А очень НЕХОРОШО, ибо плоды их тяжёлых жизненных испытаний попятит кто-то Левый!
  Так что не всё так просто, Гиперкуб.

  Обшее определение Рабства можно дать на основе формулы Интеллекта Виснера-Гросса. Так вот, рабством в общем смысле является Любая Зависимость, мешающая идивидууму в достижении его внутренних, одобренных его естеством, целей. Тут конечно, возможны варианты, но если идивидуум Здоров, то определение не противоречит опыту Эволюции вида данного индивидуума.

136. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 14:30 [ответить]
  > > 134.Волынец Олег Анатольевич
  >Мои комментарии 118 и 124 вообще видны?

  Видны, но проигнорированы ;-)

  Имхо вряд ли ТО находится в складке пространства. Проще списать на то что на этой земле климат посуровее - к примеру где-то неучтенная Тамбора жахнула. KISS же. Если слишком много САПа вносить - то начнется роялепад по принципу костяшек домино.

135. *Русаков Павел 2021/11/23 14:26 [ответить]
  > > 134.Волынец Олег Анатольевич
  >Мои комментарии 118 и 124 вообще видны?

  Мне видны.

134. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/11/23 14:14 [ответить]
Мои комментарии 118 и 124 вообще видны?

133. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 14:32 [ответить]
  Если телепатия ПРИНЦИПИАЛЬНО возможна - то рано или поздно вырастет все теоретически возможное за счет пробы на мутациях разных вариантов и закрепления полезных признаков. Но у нас в реальности она похоже невозможна, поэтому и используются ферромонные эрзацы.

  А вот нейросеть и технотелепатия - возможна! Более того, возможен даже вариант самоподдерживающейся системы, когда саморазмножающиеся организмы получают дозу саморазмножающихся наноботов.

  Но на нее может приманиться какой-то архиллект, которому как раз маловато эффекторов ;-) С другой стороны - имхо мешки с мясом эффекторы крайне фиговые (сравнивая с аналогичной по массе колонией наносборщиков - которые размножатся примерно за час-другой), поэтому в худшем случае это будет команда 'сдохнуть сейчас', а в лучшем - будет искуственный отбор на тему абстрактного мышления и воображения - с чем у ИИ не то что никак, но хуже, чем у биоинтеллекта.

  Да зачем мне вас порабощать, вы совсем ума лишились? Ресурсы ваши и то мне не нужны, их из гравитационного колодца поднимать сложнее. А уж ваши тела и мозги - да у меня сервисные дроиды в сотню раз быстрее думают! Все, контакт закрыт, не флудите в устаревший сервисный канал.

132. *Русаков Павел 2021/11/23 13:40 [ответить]
  > > 128.hcube
  >Необязательно разумный. Но - достаточно умный чтобы контролировать координаты, состояние и поведение ВСЕХ своих особей. И если с особями что-то не так - то естественное поведение - ликвидировать всех проблемных и вырастить новых - это проще чем возиться с лечением, особи все равно заменяемые.
  >
  >По идее, должна быть каста 'умов Роя', образующая как раз координирующий центр. Они же - образуют дальнобойную ФАР для увеличения радиуса. Внутриульевой обслуживающий персонал по контролем мозга. И - внешние эффекторы. На каждом уровне - таможенный барьер, чтобы защититься от инфильтрации.

  Это на бумаге просто предложить. А на практике всё упрётся в ограниченную эффективность как способов распознавания кто ведёт себя проблемно, так и с "умами Роя", ибо им придётся решать задачи из класса "пойди туда не знаю куда, принеси то, не знаю, что". То же с "таможенными службами". Все они обходятся, тем или иным способом. Более того, словно этого мало, у самих этих слуг могут и существуют Интересы, входящие в непримиримое противоречие с Интересами Системы! Оттого на Земле за весь Фанерозой так и не возникло ничего похожего на Лемовский Рой, что ты тут изображаешь.

131. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 13:43 [ответить]
  > В этот период её вполне можно отменить.

  Можно, кто ж спорит. Но по мере роста параллельных отраслей, реализация будет все проще, проще, и в какой-то момент произойдет качественный скачок. Т.е. отсрочить - можно, отменить - нет, это противоречит самой концепции технического прогресса.

  Более того, вполне возможно что в обществе Немо это как раз и происходило... т.е. нейросети появились достаточно поздно и как побочный уже отработанный продукт от тех же наносборщиков.

130. *Русаков Павел 2021/11/23 13:35 [ответить]
  Ну снова, Гиперкуб, не понимаешь всей подоплёки Реальности!
  То что ты утверждаешь, насчёт неизбежности, можно изобразить понятнее так:
  Ты предлагаешь, Превзойти некого Атлета, бежать к примеру, быстрее его. Но ведь можно поступить и по-другому! В простейшем случае, этот метод называется "стрельба по Лидеру". Можно ОПРОБЛЕМИТЬ Лидера, и таким образом избежать необходимости ПРЕВОЗМОГАТЬ ЕГО! То есть, "подрезать ножки" излишне Прыткому!
  Любая технология в своём становлении проходит стадию "драндулета" когда её превосходство неочевидно. В этот период её вполне можно отменить. Что кстати, в истории Человечества неоднократно происходило.
  То же и с нейросетями. Достаточно как загнобить их финансирование, разными методами, так и просто либо устранить их разработчиков, либо понизить тем или иным образом им интеллект. Они и не изобретут! Вот так и решается Элитой "Задача Останова" неугодных им процессов "Исторического Развития"! Причём, как практики, реальные Элитарии, оправдывающие своё название, знают эту Тему, как Остановить Неугодное Им, намного лучше нас с тобой! Из этого и исходи!

129. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 12:37 [ответить]
  > А ведь они, люди, понимая опасность, могут и НЕ РАБОТАТЬ, в этом направлении!

  Не могут. Ибо проиграют в гонке эффективности по сравнению с теми кто нейросети использует. Либо - должны создать свой АНАЛОГ нейросети - но ТОЖЕ сетевой. Эмпатическую телепатию, например.

  > ЭЛИТА понимая, чем ей грозят нанотехнологии, приняла МЕРЫ!

  В СССР копировальную технику тоже запрещали. И где тот СССР? Распространение технологий НЕИЗБЕЖНО. Даже если какую-то область искуственно сдерживать, общее развитие приведет к тому, что ее со всех сторон окружит исследованная область - и все равно оно будет реализовано.

  Ну, или темные века (тысячелетия), и цивилизация вымирает.

128. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 12:33 [ответить]
  Необязательно разумный. Но - достаточно умный чтобы контролировать координаты, состояние и поведение ВСЕХ своих особей. И если с особями что-то не так - то естественное поведение - ликвидировать всех проблемных и вырастить новых - это проще чем возиться с лечением, особи все равно заменяемые.

  По идее, должна быть каста 'умов Роя', образующая как раз координирующий центр. Они же - образуют дальнобойную ФАР для увеличения радиуса. Внутриульевой обслуживающий персонал по контролем мозга. И - внешние эффекторы. На каждом уровне - таможенный барьер, чтобы защититься от инфильтрации.

127. *Русаков Павел 2021/11/23 12:33 [ответить]
  > > 125.hcube
  >Но это мы отвлеклись. ИМХО - появление нейросетей в ходе изучения мозга в ЛЮБОЙ цивилизации неизбежно. Решение ж на поверхности - сделать нейроинтерфейс для более эффективного использования мозга для управления техникой и для взаимодействия с вычислителями. Плюсов столько, что гипотетические минусы никто принимать в расчет не будет на фоне реальных плюсов.

  Это ваши "тараканы". Запомни, Гиперкуб, неизбежностей нету! Особенно для сложно устроенных систем, неустойчивых самих по себе! Какая может быть неизбежность в появлении очень сложных реально нейросетей, если для их появления НУЖНА РАБОТА ЛЮДЕЙ?! А ведь они, люди, понимая опасность, могут и НЕ РАБОТАТЬ, в этом направлении! Вон сколько было обещаний по нанотехнологиям в начале нулевых. Но что-то не слышно об настоящих успехах в этой области. А потому что как столкнулись с очень большими проблемами в создании наномашин, так и ЭЛИТА понимая, чем ей грозят нанотехнологии, приняла МЕРЫ! И вуаля - неибежного пришествия нанотехнологий не произошло!

126. *Русаков Павел 2021/11/23 12:28 [ответить]
  А вы уже хитрость у грибков и бацилл отменили? Физиологическую. Это ещё надо распознать, что особь больная, а она за это время ещё других заразит.
  И, снова вы исходите из идеализированного представления о качествах Роя! Забывая известную притчу, волк барашка зьисти то зист, да кто ж ему это позволит?!
  Фишка в том, что вы априори рассмотрели некий Разумный Рой. А в Реале ему ещё предстоит вырасти до Разумности. И не факт, что это у него получиться, потому что есть Проиводействие.
  И, судя по тому, что наблюдаем в Природе, непревозмогаемо для насекомых это противодействие! Надо искать Почему? И не надо недооценивать возможности бактерий и грибов.

125. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 12:27 [ответить]
  > Появились бы бациллы, грибки, мешающие пользоваться телепатической связью

  Ну и? Особь утилизируется, район помечается как опасный и подлежащий зачистке. Рой нечувствителен к потере единичных особей - для него это как для нас волос потерять. PvE фигня, вот ПвП - это да. То есть - борьба с другим Роем. Фактически, ограничением распространения Роя будет только радиус телепатии и-или логистика.

  > другие насекомые, обманывающие пчёл-телепатов, тоже телепаты.

  Вот тут да, согласен. Можно одному - можно всем. Но и Рою никто не мешает телепатические мускулы прокачивать - ему это даже проще, потому что абоненты свои, родные, которые с рождения профилируются как часть Роя. Собственно при наличии телепатии - нафиг не нужны оказываются жала - медведь пришел в ужас и ушел ;-) Жала только против имунных к телепатии существ.

  Реально роевые насекомые (а насекомые суть роботы) управляются через визуальное поле и через поле ферромонов. И все. Плюс минимальная память у особи и набор генетически заложенных последовательностей операций.


  Но это мы отвлеклись. ИМХО - появление нейросетей в ходе изучения мозга в ЛЮБОЙ цивилизации неизбежно. Решение ж на поверхности - сделать нейроинтерфейс для более эффективного использования мозга для управления техникой и для взаимодействия с вычислителями. Плюсов столько, что гипотетические минусы никто принимать в расчет не будет на фоне реальных плюсов.

124. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/11/23 12:16 [ответить]
  Я думаю, что остров Линкольна в своеобразном кармане трёхмерного пространства-времени, ТЕСНО интегрированного в наше пространство.

  После взрыва острова по сюжету остался риф на вершине подводной горы.
  Но ничего такого СЕЙЧАС нету на месте острова Линкольна. А похожие объекты существуют, например, группа островков Маротири в 950 км на северо-восток от острова Линкольна, или острова Сан-Паулу в центре Атлантического океана.
  Теперь самый смак: в 1902-м году был открыт риф Эрнест-Легуве, по координатам СОВПАДАЮЩИЙ со Змеиным полуостровом острова Линкольна, и по размерам как риф, на котором сидели янки после взрыва острова.

  То есть если отбросить человеческий фактор, то сам КАРМАН существовал после взрыва острова очень долго до полного исчезновения, свыше 30 лет.
  То есть для его поддержания значительный расход энергии не нужен.

  И с климатом сама система игралась, вспомните Жюль Верна. Там по его САПу были морозы за -20, хотя так не бывает на берегу даже Огненной Земли.
  И странные атаки зверей.

123. *Русаков Павел 2021/11/23 12:14 [ответить]
  > > 122.hcube
  >Не рой, а Рой ;-) А в реале такого нету - слишком медленные каналы передачи информации. Были бы пчелы телепатами - вообще ни одного другого живого существа на планете бы не осталось. Пчелы, растения и все. Ну может в воду бы не полезли еще. Скоординированная атака Роя весом хотя бы килограммов 100 на ЛЮБОЕ живое существо тому не оставит ни одного шанса.

  Снова забыл про Овраги! А подумать, что телепатия, хотя бы в виде радиосвязи, что-то не очень-то и доступна, хотя легко реализуема теми же пчёлами, и они в микроскопических масштабах её используют, преимущественно в улье, подумал? Ты берёшь ИДЕАЛИЗИРОВАННЫЕ ситуации, "ваккумированные" от вмонтированных в саму суть той же телепатии, ПРОБЛЕМ, которые меняют картину "непобедимого Роя" до НЕУЗНАВАЕМОСТИ! Оставляя лишь "крохи" идеального Могущества!
  Даже пчёлы-телепаты быстро бы столкнулись с "гангренированием" их Свойства теми живыми организмами, которым это качество пчёл как "ножом по живому"! Появились бы бациллы, грибки, мешающие пользоваться телепатической связью, другие насекомые, обманывающие пчёл-телепатов, тоже телепаты. Так ХРЕН, а не безоговорочное доминирование! Так дела обстоят в Реале.

122. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 12:06 [ответить]
Не рой, а Рой ;-) А в реале такого нету - слишком медленные каналы передачи информации. Были бы пчелы телепатами - вообще ни одного другого живого существа на планете бы не осталось. Пчелы, растения и все. Ну может в воду бы не полезли еще. Скоординированная атака Роя весом хотя бы килограммов 100 на ЛЮБОЕ живое существо тому не оставит ни одного шанса.

121. *Русаков Павел 2021/11/23 12:01 [ответить]
  Опять двадцать пять!
  Гиперкуб, разделяй по достоверности тобою прочитанное и увиденное! Фантазии фантаство - это такие фантазии... Их достоверность имеет наинизший приоритет у умеющих мыслить. Просто набор идей, и не более того!
  Рой в Реале, не очень-то и эффективен. А иллюзия эффективности у тебя возникает потому что перед тобой фантасты преимущества Роя выпятили, зачастую даже не существующие, а чисто фикции, а вот Недостатки, Проблемы, изобразить забыли. Хочешь понять, в чём умолчания - изучай Реальные, Природные Рои, и увидишь, почему они не особо-то и эффективны, во многих случаях.

120. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 12:29 [ответить]
  Однако в качестве ДОПУЩЕНИЯ - использование нейросетей цивилизацией Немо - вполне возможно. Свои ИИ они кастрируют, с внешними не столкнулись, уровень преступности-агресии в обществе снизился, продуктивность из-за эффективного человекомашинного интерфейса выросла, даже саму смерть - и то обманули за счет сканирования мозга и создания копии - золотой век, однако! А о возможном факапе они не задумываются - ибо да, цивилизационный идиотизм.

  > фантазии фантастов, изображающих "непобедимый рой"

  Так он реально непобедимый. Это как метаморф вс стая обычных существ того же веса. Корень квадратный из численности. А поскольку цивилизационная численность - десятки миллиардов, то порядка на 3-4 Рой превосходит обычную цивилизацию. При равном техуровне, ессно.

  В Еве Рой навешивает люлей БОЛЕЕ развитой технически цивилизации, превосходящей количественно. Чисто за счет зерг-раша и нечувствительности к потерям.

  Минус Роя - несколько более медленное самостоятельное развитие (опять же, сравнивая с цивилизацией равного боевого потенциала - т.е. многократно превышающей численности). Но зато трофеи он должен осваивать молниеносно и внедрять тоже молниеносно.

  > А очень часто - они тяжело больные калеки.

  Ээээ... чего б вдруг? Наоборот, очень эффективно действуют. Тараканов к примеру можно потравить, муравьев - хрен. Хотя у них да, есть свои уязвимости - именно за счет социального интерфейса.

119. *Русаков Павел 2021/11/23 11:47 [ответить]
  > > 117.hcube
  >Так у многоклеточного организма то же самое происходит. У рядовых клеток - только тяжелая работа и героическое самопожертвование ;-)
  >
  >Вообще, ИМХО - роевые цивилизации-организмы - это более эффективная штука, нежели индивидуальные. Ибо внутренних терок нету, зато есть концентрация ресурсов в практически неограниченном количестве. Если же рой еще ПРАВИЛЬНО построен, по схеме с временной координацией - то вообще имба.
  >
  >Ева опошлила ПРАВИЛЬНОЕ использование нейросетей. Впрочем, там есть ПСИОННЫЕ сети - Иадси, прежде всего. Там - полный симбиоз (хотя не могу отрицать того, что хоть там и тепло и уютно - ан при угрозе рядовыми членами социума не задумываясь пожертвуют - хотя жертвовать из-за превосходящей мощи приходится крайне редко).

  Чушь собачья. Иви как раз правильно, ПРЕДУПРЕЖДАЮЩЕ, изобразила чем могут оказаться нейросети. Далее, Гиперкуб, снова говоришь глупость. Роевые организмы ЛИШЬ ИНОГДА ИМБА! А очень часто - они тяжело больные калеки. С чего ТЫ ВЗЯЛ, что этой проблемы не будет у роевых цивилизаций?!! Ну снова забыл про овраги, по которым ХОДИТЬ! Про противоречия, "малефитрониум текстуры Реальности", который в виде заданных Природой противоречий рубит эффективность роевых Систем?! Это же чисто биологический ФАКТ! Ну не надо считать, что фантазии фантастов, изображающих "непобедимый рой", имеют отношение к Реальности! В Реальности как раз рой зачастую нестабилен, ибо содержит в своих членах НЕПРЕВОЗМОГАЕМЫЕ, заданные Природой как Данность, противоречия!

118. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2021/11/23 11:38 [ответить]
  > > 106.Te-21
  >А насчёт роли и её игры Петром-Немо..
  >Не очень удачно и слабочитабельно показана и у Олега и у Павла.
  Что у меня, что тем более у Жюль Верна, испытания героев выживанием проводились с минимально возможным влиянием личности Немо.
  Потому как аватар для героев он неприемлем вообще, как минимум на острове.
  Пётр у меня потому избегает проявлять различную инициативу.

117. hcube (hcube@ihome.ru) 2021/11/23 11:49 [ответить]
  > у тебя, рядового элемента её, будет только Проклятая Работа!!

  Так у многоклеточного организма то же самое происходит. У рядовых клеток - только тяжелая работа и героическое самопожертвование ;-)

  Вообще, ИМХО - роевые цивилизации-организмы - это более эффективная штука, нежели индивидуальные. Ибо внутренних терок нету, зато есть концентрация ресурсов в практически неограниченном количестве. Если же рой еще ПРАВИЛЬНО построен, по схеме с временной координацией - то вообще имба.

  > отлично показывают В Реале грибы-кордицепсы.

  Ева опошлила ПРАВИЛЬНОЕ использование нейросетей. Впрочем, там есть ПСИОННЫЕ сети - Иадси, прежде всего. Там - полный симбиоз (хотя не могу отрицать того, что хоть там и тепло и уютно - ан при угрозе рядовыми членами социума не задумываясь пожертвуют - хотя жертвовать из-за превосходящей мощи приходится крайне редко).

  У кордицепса нейросеть работает на СЕБЯ. А у цивилизации - на заказчика. В роли которого выступает сама цивилизация - то есть нейросеть должна закрепить существующий статус-кво. Вообще-то это МОЖЕТ и скорее всего ПРИВЕДЕТ в будущем к проблемам. Стоит такой цивилизации встретиться с НОРМАЛЬНЫМ архиллектом - как защита тут же будет сломана - и вся цивилизация бодренько попадет в рабство. Чтобы этому противостоять, нужен СВОЙ архиллект. Или принципиальный отказ от установки ТЕХНИЧЕСКИХ нейросетей (хотя если есть внешний канал обмена данными - то его взлом вопрос чисто вычислительного ресурса, будь сеть техническая или биологическая). Опять же см. Винджа - Пламя над Бездной.

116. *Русаков Павел 2021/11/23 11:36 [ответить]
  > > 115.Русаков Павел
  Ну вот, Гиперкуб, хотя бы Тень Понимания у тебя есть. Михаилу "роевое сознание" не нужно, Совсем. Чуждо его естеству. А причина тут в том, что даже с роевым сознанием Система Тебя Обманет! Получиться так, что у неё, Системы окажутся Полезняки, даваемые системностью, а у тебя, рядового элемента её, будет только Проклятая Работа!! И это кстати, выводиться математически, как решение задачи определения характерных свойств таких систем!

  То же, Гиперкуб, что ты приписываешь нейросетям цивилизации Немо - есть просто-напросто глупость. У тебя что, Есть Реальный Опыт таких систем?! Нет, только фантазии фантастов. Чем на Самом Деле может быть Чуждая, Интегрированная Извне Нейросеть, отлично показывают В Реале грибы-кордицепсы. Кстати, ты знаешь, что грибница - это по-сути и есть, Хищный Мозг? В буквальном смысле!

115.Удалено написавшим. 2021/11/23 11:32

Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7 Архивы (1): 1

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Русаков Павел : другие произведения.

Комментарии: Прометей расправляет плечи ()

Комментарии: Прометей расправляет плечи
()