>Можно погуглить. Мне с планшета неудобно.
Да, надо бы. Больно уж хочется покататься.
> Проморгал новинку, а ведь смежная тема и вообще стараюсь держать руку на пульсе. Смежники ошиблись в прогнозах, сами себя недооценили.
Бывает по-всякому. Какой-то, может почти случайный прорыв, открытие и - лавинообразное развитие целого направления. А иногда наоборот, кажется, вот-вот, чуток осталось, но нипочем не получается.
>Как по мне, если голова работает, работник достаточно успешно находит и решения, и ошибки. Да и голову можно прокачать.
С 'достаточно' спорить не буду. Перворазрядник достаточно быстро пробежит дистанцию. Но мастер спорта таки чуточку быстрее.
>Давайте лучше разбогатеем.
Вот за это двумя руками!
>Не знаю. Титан лёгкий и прочнее алюминия, не окисляется. Но не прочнее стали, к тому же ломкий. Ходят упорные слухи про систему титан-кремний, у которой есть шанс сравняться с системой железо-углерод. Но это если сталь остановится в развитии на десятки лет.
Хорошо, давайте удешевлять легированные стали. Потребителю по барабану конкретное решение. Любой материал примет на ура. Лишь бы не ржавел и не ломался. Но (с нашей, лакокрасочной кочки) с отделкой надо будет работать. К нержавейке не только адгезия хуже, но даже простое воронение не берёт. Будем делать автомобили цвета 'металл', а не 'металлик'.
>А чтобы завалить желающих дешевым титаном, нужна очень дешевая энергия, много.
Всего ничего. Наймём китайцев. Пусть крутят динамо.
>В том-то и дело, что керамику паяют для изделий ответственных, где нужна высокая прочность, а так и приклеить можно. Нашёл бы я подходящее применение, выбивал бы грант.
Простите за серость: 'наощупь' мне всегда казалось, что на электросопротивлениях (резисторах) керамику таки припаивали (или приваривали?). Хотя, может, действительно это лишь 'кажимость'. Может, просто напрессовывают или вправду клеят.
>На шероховатой поверхности гораздо охотнее концентрируются напряжения, зарождаются усталостные трещины. А тут авиация.
Печалька.
>Чёрный цвет скорее солидности добавляет, чем эстетики. Да и то проигрывает серебру с оттенками.
Делали всяко. И золотистое анодирование и серебристое. А уж лакокраска вообще в цветах не ограничена. Но обычно да, у фотоаппаратуры два основных цвета:черный и серебристый. И всякие их сочетания.
>>>Армированный... чем? Кевлар стоек к олеуму?
>>>Кевлар даже воды боится.
>> Шутите? А рыболовные снасти и надувные лодки из кевлара? Не делают же на них защитные лакокрасочные покрытия.
>И покрытия тоже делают - плотные оплетки, сплошные слои на волокнах, пропитки. В том числе, не поверите, из тефлона.
Почему не поверю? Мне как раз в необходимость покрытия лески сложно поверить. А тефлоном у нас на кафедре ещё в мою бытность студентом 'болели'. Как раз самый бум был тефлоновый и полиэтиленовый. И водные краски. Три кита. Потому как порошковые, и электротехнологии к тому моменту были уже более-менее разработаны. Ах, ещё четвертого кита забыл: окраска по ржавчине. И вот если с водой и ржавчиной в итоге все получилось, то ПЭ и фторопласт почти не покорились. Бытовых методов нанесения не придумали. Только сложные промышленные технологии. Хотя, конечно, фторопластовые покрытия это решение почти любых защитных проблем. Опять же: ждём доступного способа, чтоб тефлон легко прилипал с одной стороны, но отталкивал всё на свете с другой.
>Тогда придётся брать несколько десятков суперкомпьютеров и моделировать.
Берите все. Государства не обеднеют. Погоду с тем же успехом смогут и на лэптопе предсказывать.
44. * (avdu@ukr.net) 2016/11/17 00:44
[ответить]
>>43.Политов Зяма
>>>42.Дуров Алексей Викторович
>>>>41.Политов Зяма
>>Ездят. Реально, машинки длинной в два десятка атомных диаметров на прямоугольных колесиках. И не только, еще моторчики, которые могут вращать микроцилиндры. И нечто вроде головастиков, способное плавать в жидкости.
>Чёрт, верится с трудом. Хотя ладно, трудно говорить, не видя 'чертежи' этих машинок. Но вот для моторчиков реально нужно топливо.
Можно погуглить. Мне с планшета неудобно.
>>До "моих" нанороботов гораздо больше работы, чем от первого колеса до самых современных авто. Даже если использовать труд нанороботов.
>Вы справитесь. Не обязательно учить их думать. Но тупые манипуляторы, строительная техника, гвардия против вирусов под ваши приказы - неужели так далеки?
Лет сто-двести. Особенно против вирусов, они ж, зараза такая, встраиваются в геном.
И моего вклада будет капелька.
Хотя. Зароялил я как-то в романе солнечный планер - фотоэлементы на крыльях, заряжает аккумуляторы, на этих запасах набирает высоту, потом парит. Пишу, значит, и понимаю, что ему придётся месяцами заряжаться, чтобы поднять собственные аккумуляторы. Ждал, что отверточники завалят тапками, буду отбрехиваться сверхъемкостью аккумуляторов будущего.
Приходят отверточники и говорят: дохлый какой-то солнечный планер, реальные посерьезнее. Полез гуглить - да, уже есть такие, с аккумуляторами фантастической емкости. Проморгал новинку, а ведь смежная тема и вообще стараюсь держать руку на пульсе. Смежники ошиблись в прогнозах, сами себя недооценили.
>>Мне, например, нравится завершающий этап, когда все готово и осталось только хвастаться в статьях, докладах и отчетах.
> Ну, это уже не работа. Это уже делёж дивидендов, лавры и медные трубы.
Ну, отчёты писать и сдавать - работа.
>>Как-то эти роли сильно пересекаются, по-моему. По-крайней мере, в нашей группе эрудиты все, каждый по-своему, а критиками и генераторами выступаем по-очереди. Можем сами свои идеи критиковать.
> Ясно, что ничего не бывает в чистом виде. Но преобладание каких-то свойств у людей есть. Я же (вернее не я - психологи) обозначил обязательные для успешного творчества начала. Кто будет носителем каждого - не так важно. Может, и в одном человеке всё сочетаться. Но - редко в равных пропорциях.
Как по мне, если голова работает, работник достаточно успешно находит и решения, и ошибки. Да и голову можно прокачать.
>>Массивный кевлар хрупкий, уникален только в виде волокон. С углеродом похожая картина.
> Жаль. Как говорится: будем искать.
У волокнистых мультикомпозитов матрица для герметичности очень часто.
>>Ключевое слово "массовый". Всякие гран-туризмо и гоночные болиды давно используют самые вычурные композиты.
> Профессиональное спортснаряжение, велосипеды, например, тоже. Бог даст, удешевим производство.
Давайте лучше разбогатеем.
>>Можно, например, серебро использовать, чтобы не ржавело, титан тот же. Но дорого.
> Хотя вот тут бог всё не даёт и не даёт. Ещё нам первокурсникам сулили всяческие блага, буде изобретёт кто из нас дешёвый способ получения титана. Сырья-то до задницы. А мы им разве что потолки белим.
Не знаю. Титан лёгкий и прочнее алюминия, не окисляется. Но не прочнее стали, к тому же ломкий. Ходят упорные слухи про систему титан-кремний, у которой есть шанс сравняться с системой железо-углерод. Но это если сталь остановится в развитии на десятки лет.
А чтобы завалить желающих дешевым титаном, нужна очень дешевая энергия, много.
>>Они после отжига напускают в камеру аргон, чтобы не слишком газило в вакууме и не возиться в проветриванием.
> А-а-а, ну тогда все остальные вопросы снимаются. При нормальном давлении, действительно, достаточно технологий позапрошлого века.
Французскую школу уважают за хитрость и коварство в принятии очевидных решений.
>>И на технологиях перестают экономить. Была у меня мечта припаять керамику к металлу на воздухе. Кое-чего добился. А в том году мне сказали, что уже не надо, раз можно паять в вакууме. Ну будет товар на три десятых процента дороже, ну и что?
> Хм. Я думаю, всё равно надо. Тут дело не в цене, наверное, а в применимости. Случаи всякие бывают, а на разные случаи нужны разные технологии.
В том-то и дело, что керамику паяют для изделий ответственных, где нужна высокая прочность, а так и приклеить можно. Нашёл бы я подходящее применение, выбивал бы грант.
>>К окисленной стали нормальная адгезия, но оксид алюминия им не нравится, не подходит совсем. Там и лак особый, термостойкий, с кремний органикой. Тоже авиация заказывает.
>Может, дело в лаке? И адгезия там больше химическая? Но вообще, конечно, оксидную плёнку всегда делали не ради большего сродства, а ради большей шероховатости поверхности. Чистая механика: чем больше удельная площадь, тем больше точек сцепления. Возможно, химическое сродство чистого алюминия к лаку и больше, но оно нивелируется его более гладкой поверхностью. Надо её развивать какими-либо ещё способами: механикой или физхимией.
На шероховатой поверхности гораздо охотнее концентрируются напряжения, зарождаются усталостные трещины. А тут авиация.
И дисперсионные силы действительно не дают нужной прочности, расчёт на хемосорбцию сразу. Так, вроде бы, водородная связь может обеспечить завидное сцепление, однако вмешиваются релаксация с рекомбинацией, сплошной отрицательный заряд шкуры на алюминии, расслоение лака. Демон поверхности резвится.
>>Зачем красить алюминий в черный цвет? Какие-то оптические детали?
> Внутри фотоаппарата всё должно быть черным и желательно матовым. Это, думаю, понятно.
Первое, что пришло в голову.
>Всё остальное - для красоты. Черное анодирование дешевле лакокраски и к тому же позволяет сохранить фактуру поверхности. Либо 'из-под резца', либо пескоструйная обработка, либо механическая щётка. Всё красиво. Поэтому, если нет повышенных требований к атмосферостойкости, то детали эмалями можно не красить. Если 'дизайнер' так решил.
Чёрный цвет скорее солидности добавляет, чем эстетики. Да и то проигрывает серебру с оттенками.
>>Наверное, был какой-то смысл. Современная техника при всех преимуществах, быстро зарабатывает потертости и теряет товарный вид.
>>А упаковка иногда стоит дороже товара.
> Думаю, здесь как раз были сплошные понты. Советское - значит, лучшее. Какой-то 'свой' 'рационализатор' удешевил процесс - основание микроскопа стали отливать из силумина. Красота. Не учли только, что даже при литье под давлением силумин всегда в раковинах и кратерах. Плюс механическое обдирание облоя. А три дня последующих ручных отделочных операций - это так, 'мелочи'. Обычный советский идиотизм от слов 'надо' и 'всем назло'.
Смена технологии очень часто головная боль. Кто-то попробовал - получилось! Но этот кто-то знает все хитрости и тонкости, многое на интуиции. А остальные не знают, долго мучаются, пока научатся. Поминают нехорошими словами закон лаборатории Фетта: никогда не пытайтесь повторить удачный эксперимент.
>>Армированный... чем? Кевлар стоек к олеуму?
>>Кевлар даже воды боится.
> Шутите? А рыболовные снасти и надувные лодки из кевлара? Не делают же на них защитные лакокрасочные покрытия.
И покрытия тоже делают - плотные оплетки, сплошные слои на волокнах, пропитки. В том числе, не поверите, из тефлона.
>>Понадобится автоклав и пятьдесят миллионов лет.
> Автоклав, пожалуйста, берите. А пятьдесят миллионов не дадим. Это природа тыкалась вслепую, а человек-то знает, чего хочет. Пусть подгоняет процессы, на то ему химические знания и дадены.
Тогда придётся брать несколько десятков суперкомпьютеров и моделировать.
>>Лишь бы расписываться умели.
>А смысл? Их чернила разъедят нашу бумагу. Придется верить слову джентльмена.
А мы придумаем кислотостойкую бумагу. Лишь бы джентльмены попались, иначе их подпись не дороже слова.
43. * (ziama.politov@mail.ru) 2016/11/16 14:22
[ответить]
>>42.Дуров Алексей Викторович
>>>41.Политов Зяма
>>>>40.Дуров Алексей Викторович
>Ездят. Реально, машинки длинной в два десятка атомных диаметров на прямоугольных колесиках. И не только, еще моторчики, которые могут вращать микроцилиндры. И нечто вроде головастиков, способное плавать в жидкости.
Чёрт, верится с трудом. Хотя ладно, трудно говорить, не видя 'чертежи' этих машинок. Но вот для моторчиков реально нужно топливо.
>До "моих" нанороботов гораздо больше работы, чем от первого колеса до самых современных авто. Даже если использовать труд нанороботов.
Вы справитесь. Не обязательно учить их думать. Но тупые манипуляторы, строительная техника, гвардия против вирусов под ваши приказы - неужели так далеки?
>Мне, например, нравится завершающий этап, когда все готово и осталось только хвастаться в статьях, докладах и отчетах.
Ну, это уже не работа. Это уже делёж дивидендов, лавры и медные трубы.
>Как-то эти роли сильно пересекаются, по-моему. По-крайней мере, в нашей группе эрудиты все, каждый по-своему, а критиками и генераторами выступаем по-очереди. Можем сами свои идеи критиковать.
Ясно, что ничего не бывает в чистом виде. Но преобладание каких-то свойств у людей есть. Я же (вернее не я - психологи) обозначил обязательные для успешного творчества начала. Кто будет носителем каждого - не так важно. Может, и в одном человеке всё сочетаться. Но - редко в равных пропорциях.
>Массивный кевлар хрупкий, уникален только в виде волокон. С углеродом похожая картина.
Жаль. Как говорится: будем искать.
>Ключевое слово "массовый". Всякие гран-туризмо и гоночные болиды давно используют самые вычурные композиты.
Профессиональное спортснаряжение, велосипеды, например, тоже. Бог даст, удешевим производство.
>Можно, например, серебро использовать, чтобы не ржавело, титан тот же. Но дорого.
Хотя вот тут бог всё не даёт и не даёт. Ещё нам первокурсникам сулили всяческие блага, буде изобретёт кто из нас дешёвый способ получения титана. Сырья-то до задницы. А мы им разве что потолки белим.
>Они после отжига напускают в камеру аргон, чтобы не слишком газило в вакууме и не возиться в проветриванием.
А-а-а, ну тогда все остальные вопросы снимаются. При нормальном давлении, действительно, достаточно технологий позапрошлого века.
>И на технологиях перестают экономить. Была у меня мечта припаять керамику к металлу на воздухе. Кое-чего добился. А в том году мне сказали, что уже не надо, раз можно паять в вакууме. Ну будет товар на три десятых процента дороже, ну и что?
Хм. Я думаю, всё равно надо. Тут дело не в цене, наверное, а в применимости. Случаи всякие бывают, а на разные случаи нужны разные технологии.
>К окисленной стали нормальная адгезия, но оксид алюминия им не нравится, не подходит совсем. Там и лак особый, термостойкий, с кремний органикой. Тоже авиация заказывает.
Может, дело в лаке? И адгезия там больше химическая? Но вообще, конечно, оксидную плёнку всегда делали не ради большего сродства, а ради большей шероховатости поверхности. Чистая механика: чем больше удельная площадь, тем больше точек сцепления. Возможно, химическое сродство чистого алюминия к лаку и больше, но оно нивелируется его более гладкой поверхностью. Надо её развивать какими-либо ещё способами: механикой или физхимией.
>Зачем красить алюминий в черный цвет? Какие-то оптические детали?
Внутри фотоаппарата всё должно быть черным и желательно матовым. Это, думаю, понятно. Всё остальное - для красоты. Черное анодирование дешевле лакокраски и к тому же позволяет сохранить фактуру поверхности. Либо 'из-под резца', либо пескоструйная обработка, либо механическая щётка. Всё красиво. Поэтому, если нет повышенных требований к атмосферостойкости, то детали эмалями можно не красить. Если 'дизайнер' так решил.
>Наверное, был какой-то смысл. Современная техника при всех преимуществах, быстро зарабатывает потертости и теряет товарный вид.
>А упаковка иногда стоит дороже товара.
Думаю, здесь как раз были сплошные понты. Советское - значит, лучшее. Какой-то 'свой' 'рационализатор' удешевил процесс - основание микроскопа стали отливать из силумина. Красота. Не учли только, что даже при литье под давлением силумин всегда в раковинах и кратерах. Плюс механическое обдирание облоя. А три дня последующих ручных отделочных операций - это так, 'мелочи'. Обычный советский идиотизм от слов 'надо' и 'всем назло' .
>Армированный... чем? Кевлар стоек к олеуму?
>Кевлар даже воды боится.
Шутите? А рыболовные снасти и надувные лодки из кевлара? Не делают же на них защитные лакокрасочные покрытия.
>Понадобится автоклав и пятьдесят миллионов лет.
Автоклав, пожалуйста, берите. А пятьдесят миллионов не дадим. Это природа тыкалась вслепую, а человек-то знает, чего хочет. Пусть подгоняет процессы, на то ему химические знания и дадены.
>
>Что-то такое было у пана Станислава. В результате получилось то же самое, что имеем.
Не вдруг Москва строилась. Нужна вторая попытка,и третья...
>Лишь бы расписываться умели.
А смысл? Их чернила разъедят нашу бумагу. Придется верить слову джентльмена.
42. * (avdu@ukr.net) 2016/11/15 17:02
[ответить]
>>41.Политов Зяма
>>>40.Дуров Алексей Викторович
>>>>39.Политов Зяма
>
>>В основном - химия поверхности. Хотя вот уже и появились первые нанороботы, создателям - нобелевка.
> А что они делают?
Ездят. Реально, машинки длинной в два десятка атомных диаметров на прямоугольных колесиках. И не только, еще моторчики, которые могут вращать микроцилиндры. И нечто вроде головастиков, способное плавать в жидкости.
>Ясно, что до Ваших, в рассказе, им далеко, но нельзя ли их использовать как строителей? Других, более сложных конструкций.
До "моих" нанороботов гораздо больше работы, чем от первого колеса до самых современных авто. Даже если использовать труд нанороботов.
>>Самые талантливые научники нередко те еще раздолбаи. Но в химии нужнее педанты, это правда.
>Раздолбайство - не самое страшное. Мне интересно, пока есть загадка. Когда решение забрезжит - мне хочется бросить работу. Пусть доделывает кто-то другой. А кому рутина интересна?! В результате финальным штрихом я могу все испортить. Будто потратить месяц на изготовление и роспись керамической вазы и - разбить её, вынимая из печки после последнего обжига.
Это и считается раздолбайством.
Мне, например, нравится завершающий этап, когда все готово и осталось только хвастаться в статьях, докладах и отчетах.
>Причём, с нуля начинать я тоже не могу. По менталитету я критик-аналитик. Мне обязательно нужен аналог, чтоб его улучшать. Другими словами, я не изобретатель, но рационализатор. Впрочем, я не расстраиваюсь. Творческие команды так и подбираются: генератор идей, критик, эрудит. На две не своих роли я не претендую.
Как-то эти роли сильно пересекаются, по-моему. По-крайней мере, в нашей группе эрудиты все, каждый по-своему, а критиками и генераторами выступаем по-очереди. Можем сами свои идеи критиковать.
>>Углерод прочнее на растяжение, кевлар устойчивее к ударам. Их действительно комбинируют, давно уже. Например, в оплетке кабелей, чтобы не растягивались, но, в то же время, хорошо гнулись. Не то, чтобы получалось нечто адское, скорее, нечто среднее. С достаточно высокими прочностью и ударостойкостью.
> Здесь всё-таки сплетение отдельных готовых нитей, наверное. А есть ли способ использовать кевлар именно как связующее, массив, вроде эпоксидки? Вот ведь что может именно 'броневые' свойства улучшить. Технологически возможно?
Массивный кевлар хрупкий, уникален только в виде волокон. С углеродом похожая картина.
>>Самое последнее слово - нити из углеродных нанотрубок. Пока только переспектива, однако можно будет самолеты на нитках подвешивать.
> Давайте-давайте, работайте! Самолёт мне ни к чему. А вот чтобы автомобиль таки не гниющий (и массовый) выпустить - поспешите, пожалуйста!
Ключевое слово "массовый". Всякие гран-туризмо и гоночные болиды давно используют самые вычурные композиты.
Можно, например, серебро использовать, чтобы не ржавело, титан тот же. Но дорого.
>>Ничего особенного, реактивы уже в вакуумной камере, еще и заэкранированы и заизолированы от нагревателей (углевойлоком, между прочим). Потом простенькими манипуляторами капают реактивы на металл.
>Думаю, это на первый взгляд только просто. Со стороны гимнасту на кольцах тоже легко. 'Простенькие манипуляции' в вакууме наверняка стоили не одного технологического ноухау.
Да ничего там особенного нет, штоки с резиновыми уплотнителями, залитыми касторкой, технология девятнадцатого века.
>Жидкости должны быть в прочных герметичных ёмкостях (а то 'улетят' тут же), но в то же время легко извлекаться.
Шприцы вне камеры и резиновые трубки, которые вульгарно пережимаются струбцинами. Ну, в саму печь, понятное дело, керамические трубки ведут.
С подачей расплавленного алюминия было гораздо сложнее, то есть, они упростили технику.
>После капания одним реактивом надо 'проветривать' , чтобы работать с другим. А то там уже никакой не вакуум, а атмосфера первого реагента.
Они после отжига напускают в камеру аргон, чтобы не слишком газило в вакууме и не возиться в проветриванием.
>Да мало ли ещё всяких мелочей. Мне вообще из-за 'пустяков' пришлось тему дипломной работы менять. Заменили полиэтилен на фторопласт для исследований адгезии к гидрофилизированным различными ПАВами поверхностям нашего родного алюминия. А все из-за мистической способности полиэтилена исчезать из поля зрения масс-спектрометра. Будто и нет ничего - ан, смотришь уже весь образец 'сплавил'. Куда нахрен делся? Я думал, я такой криворукий, но 'местные товарищи' объяснили, что лучше, действительно, этим методом полиэтилен не пытать.
Да, с полиэтиленом бывает. Даже с производством, было дело, установку настроили, все нормально, включают - не работает, нулевой выход. Придумали тысячу причин неудачи, открывают - полное ведро полиэтилена. Просто отказали все датчики сразу.
>Вообще, конечно, я только сейчас задумался и тихонько офигеваю. Сейчас, когда все копейку экономят, наверное, такое невозможно. В мое безраздельное распоряжение отдали дорогущее оборудование, причем не в альма-матер, а командировали меня в академический Физтех. И все ради дипломного баловства. Даже учитывая, что я делал часть чьей-то диссертации, весьма расточительно.
Это где как. Вечнозагнивающие на науке не экономят, дают деньги под самые бредовые проекты. Даже если от одного на сотню будет польза, то такая, что все равно окупится, все посчитано.
И на технологиях перестают экономить. Была у меня мечта припаять керамику к металлу на воздухе. Кое-чего добился. А в том году мне сказали, что уже не надо, раз можно паять в вакууме. Ну будет товар на три десятых процента дороже, ну и что?
>> чистый алюминий дает лучшую адгезию чем окисленный. В соответствии с теорией, как ни странно, органика хорошо адгезирует к оксидам, но не в случае алюминия.
> Вот так сюрприз! Оксидирование и анодирование алюминия всегда были методом подготовки поверхности к окраске. Для стали же фосфатирование как раз даёт лучшую адгезию. Впрочем, надо учитывать ещё и стоимость методов, чтобы выбрать оптимальный для конкретной задачи.
К окисленной стали нормальная адгезия, но оксид алюминия им не нравится, не подходит совсем. Там и лак особый, термостойкий, с кремнийорганикой. Тоже авиация заказывает.
>>Если посмотреть на составы античных и средневековых красок, то кажется, что вдавались. Хотя бы то, чем англичане красят сараи: известь, железный сурик, обезжиренное молоко, льняное масло. Очень логичный состав, химически и механически обоснованный. Не верится, что эмпирика.
> Ну если только бог подсказал или пришельцы. Красили ведь задолго до алхимиков даже.
>Масло-то ещё надо было догадаться сварить. Это китайцам хорошо - у них масло тунговое. В составе самые ненасыщенные кислоты - т.е. это масло лучшее с точки зрения плёнкообразования.
Как-то и бронзу варить научились.
Можно предположить, что началось со случайности. Кто-то помазал дерево известью для сохранности, хотя приходилось каждый год подновлять - мел вымывается. Кто-то нарисовал по извести суриком защитный знак, заметили, что меньше вымывается. Смешали, попробовали. Не вымывается, но рассыпается. Кто-то сыпанул мела в молоко, чтобы обмануть покупателя, обман раскрылся, испорченное молоко использовали для покраски, чтобы совсем добро не пропадало. Получилось лучше, но нормального молока жалко. Попробовали разбавленную пахту. Держится хорошо, но растрескивается. Попробовали в масле. Еще лучше, но масла не напасешься, попробовали масло с водой.
>>Я думал, это воронение. Хотя не присматривался.
>Есть окрашенные детали, есть оксидированные. Воронение стали и анодирование алюминия тоже одно время я 'вёл', пока профильного технолога не нашли. Мы ведь это тоже изучали, как методы подготовки поверхности. Черный цвет стали получается сам собой, а 'шкуру' алюминия пропитывают анилиновым красителем для шерсти.
Зачем красить алюминий в черный цвет? Какие-то оптические детали?
> Наш филиал ЛОМО выпускал сугубо гражданскую продукцию. Хотя платили как 'военным', что немало меня радовало. Целая линейка фотиков, среди которых, конечно, побившая все рекорды (по цене и массовости) 'Смена'. И медтехника. Но самый геморрой был с детской игрушкой. Детский микроскоп шёл на экспорт. Аж в капстраны! Приёмка была круче военной. А наша окрасочная операция занимала, пожалуй, две трети его себестоимости. Дебилизм! До десяти промежуточных шлифовок. Вручную. 'Тугой' масляной шпатлевки(этой райской современной полиэфирной пока в помине не было), каждый слой которой надо было сушить в камере. Элитные автомобили ручной сборки красят попроще.
Наверное, был какой-то смысл. Современная техника при всех преимуществах, быстро зарабатывает потертости и теряет товарный вид.
А упаковка иногда стоит дороже товара.
>>Не думаю, что для художественной фантастики понадобятся химические составы скелетов и мембран. А вот штришки насчет батискафов очень даже смотрелись бы.
>>Хотя почему батискаф? Скафандр из тефлона.
> Скафандр для выхода в открытый олеум. А батискаф - для дальних странствий.
>Тефлон не очень надёжен на сгибах. Хотя - армировать, пластифицировать и... Или здесь лучше какой-нибудь пластизоль. Армированный... чем? Кевлар стоек к олеуму?
Кевлар даже воды боится.
Но ход мысли верный, композит может решить проблему.
>>Голобиоз, одна из концепций. Если совсем примитивно, то схема такая: из первичного бульона на поверхность минералов (глины, аппатитов, желеобразного кремнезема) адсорбировались липиды, получалось нечто вроде клеточной мембраны. Сквозь нее диффундировала разная другая органика, сама адсорбировалась на неорганике, отделяла мембрану. Т.е., жизнь прямо с мембраны и началась, хотя до клеток еще очень далеко было.
> Интересно. Но пусть, как говорится, докажут.
Понадобится автоклав и пятьдесят миллионов лет.
Какие-то результаты уже показывали, липиды действительно адсорбируются на глине и формируют нечто вроде мембраны.
>Тоже, кстати, темка для фантастики: не исправлять 'неправильные' ходы эволюции (клетки, ДНК, гены), а 'родить' и выпестовать идеальную жизнь заново. С нуля.
Что-то такое было у пана Станислава. В результате получилось то же самое, что имеем.
Хотя у него же было и другое, сумрачные гении создали разумное существо вообще из плазмы. Создали условия, и оно выросло за микросекунды, а за следующие микросекунды развилось до разума.
>>Они найдут, чем ответить. Придется договариваться.
> Да мы бы с радостью. Но как? Водки они не пьют. Трубки мира не курят...
Лишь бы расписываться умели.
41. * (ziama.politov@mail.ru) 2016/11/15 15:49
[ответить]
>>40.Дуров Алексей Викторович
>>>39.Политов Зяма
>>>>38.Дуров Алексей Викторович
>В основном - химия поверхности. Хотя вот уже и появились первые нанороботы, создателям - нобелевка.
А что они делают? Ясно, что до Ваших, в рассказе, им далеко, но нельзя ли их использовать как строителей? Других, более сложных конструкций.
>Самые талантливые научники нередко те еще раздолбаи. Но в химии нужнее педанты, это правда.
Раздолбайство - не самое страшное. Мне интересно, пока есть загадка. Когда решение забрезжит - мне хочется бросить работу. Пусть доделывает кто-то другой. А кому рутина интересна?! В результате финальным штрихом я могу все испортить. Будто потратить месяц на изготовление и роспись керамической вазы и - разбить её, вынимая из печки после последнего обжига. Причём, с нуля начинать я тоже не могу. По менталитету я критик-аналитик. Мне обязательно нужен аналог, чтоб его улучшать. Другими словами, я не изобретатель, но рационализатор. Впрочем, я не расстраиваюсь. Творческие команды так и подбираются: генератор идей, критик, эрудит. На две не своих роли я не претендую.
>Углерод прочнее на растяжение, кевлар устойчивее к ударам. Их действительно комбинируют, давно уже. Например, в оплетке кабелей, чтобы не растягивались, но, в то же время, хорошо гнулись. Не то, чтобы получалось нечто адское, скорее, нечто среднее. С достаточно высокими прочностью и ударостойкостью.
Здесь всё-таки сплетение отдельных готовых нитей, наверное. А есть ли способ использовать кевлар именно как связующее, массив, вроде эпоксидки? Вот ведь что может именно 'броневые' свойства улучшить. Технологически возможно?
>Самое последнее слово - нити из углеродных нанотрубок. Пока только переспектива, однако можно будет самолеты на нитках подвешивать.
Давайте-давайте, работайте! Самолёт мне ни к чему. А вот чтобы автомобиль таки не гниющий (и массовый) выпустить - поспешите, пожалуйста!
>Ничего особенного, реактивы уже в вакуумной камере, еще и заэкранированы и заизолированы от нагревателей (углевойлоком, между прочим). Потом простенькими манипуляторами капают реактивы на металл.
Думаю, это на первый взгляд только просто. Со стороны гимнасту на кольцах тоже легко. 'Простенькие манипуляции' в вакууме наверняка стоили не одного технологического ноухау. Жидкости должны быть в прочных герметичных ёмкостях (а то 'улетят' тут же), но в то же время легко извлекаться. После капания одним реактивом надо 'проветривать' , чтобы работать с другим. А то там уже никакой не вакуум, а атмосфера первого реагента. Да мало ли ещё всяких мелочей. Мне вообще из-за 'пустяков' пришлось тему дипломной работы менять. Заменили полиэтилен на фторопласт для исследований адгезии к гидрофилизированным различными ПАВами поверхностям нашего родного алюминия. А все из-за мистической способности полиэтилена исчезать из поля зрения масс-спектрометра. Будто и нет ничего - ан, смотришь уже весь образец 'сплавил'. Куда нахрен делся? Я думал, я такой криворукий, но 'местные товарищи' объяснили, что лучше, действительно, этим методом полиэтилен не пытать.
Вообще, конечно, я только сейчас задумался и тихонько офигеваю. Сейчас, когда все копейку экономят, наверное, такое невозможно. В мое безраздельное распоряжение отдали дорогущее оборудование, причем не в альма-матер, а командировали меня в академический Физтех. И все ради дипломного баловства. Даже учитывая, что я делал часть чьей-то диссертации, весьма расточительно.
> чистый алюминий дает лучшую адгезию чем окисленный. В соответствии с теорией, как ни странно, органика хорошо адгезирует к оксидам, но не в случае алюминия.
Вот так сюрприз! Оксидирование и анодирование алюминия всегда были методом подготовки поверхности к окраске. Для стали же фосфатирование как раз даёт лучшую адгезию. Впрочем, надо учитывать ещё и стоимость методов, чтобы выбрать оптимальный для конкретной задачи.
>Если посмотреть на составы античных и средневековых красок, то кажется, что вдавались. Хотя бы то, чем англичане красят сараи: известь, железный сурик, обезжиренное молоко, льняное масло. Очень логичный состав, химически и механически обоснованный. Не верится, что эмпирика.
Ну если только бог подсказал или пришельцы. Красили ведь задолго до алхимиков даже.
Масло-то ещё надо было догадаться сварить. Это китайцам хорошо - у них масло тунговое. В составе самые ненасыщенные кислоты - т.е. это масло лучшее с точки зрения плёнкообразования.
>Я думал, это воронение. Хотя не присматривался.
Есть окрашенные детали, есть оксидированные. Воронение стали и анодирование алюминия тоже одно время я 'вёл', пока профильного технолога не нашли. Мы ведь это тоже изучали, как методы подготовки поверхности. Черный цвет стали получается сам собой, а 'шкуру' алюминия пропитывают анилиновым красителем для шерсти.
Вообще весь отделочный цех официально звался гальваническим, хотя здесь была и окраска и офсетная печать. Хром и металлизация пластмассы, естественно, были в ведении электрохимиков. А все претензии по окрашенным методом электроосаждения деталям - пожалте по мою душу.
Наш филиал ЛОМО выпускал сугубо гражданскую продукцию. Хотя платили как 'военным', что немало меня радовало. Целая линейка фотиков, среди которых, конечно, побившая все рекорды (по цене и массовости) 'Смена'. И медтехника. Но самый геморрой был с детской игрушкой. Детский микроскоп шёл на экспорт. Аж в капстраны! Приёмка была круче военной. А наша окрасочная операция занимала, пожалуй, две трети его себестоимости. Дебилизм! До десяти промежуточных шлифовок. Вручную. 'Тугой' масляной шпатлевки(этой райской современной полиэфирной пока в помине не было), каждый слой которой надо было сушить в камере. Элитные автомобили ручной сборки красят попроще.
>Не думаю, что для художественной фантастики понадобятся химические составы скелетов и мембран. А вот штришки насчет батискафов очень даже смотрелись бы.
>Хотя почему батискаф? Скафандр из тефлона.
Скафандр для выхода в открытый олеум. А батискаф - для дальних странствий.
Тефлон не очень надёжен на сгибах. Хотя - армировать, пластифицировать и... Или здесь лучше какой-нибудь пластизоль. Армированный... чем? Кевлар стоек к олеуму?
>Голобиоз, одна из концепций. Если совсем примитивно, то схема такая: из первичного бульона на поверхность минералов (глины, аппатитов, желеобразного кремнезема) адсорбировались липиды, получалось нечто вроде клеточной мембраны. Сквозь нее диффундировала разная другая органика, сама адсорбировалась на неорганике, отделяла мембрану. Т.е., жизнь прямо с мембраны и началась, хотя до клеток еще очень далеко было.
Интересно. Но пусть, как говорится, докажут.
Тоже, кстати, темка для фантастики: не исправлять 'неправильные' ходы эволюции (клетки, ДНК, гены), а 'родить' и выпестовать идеальную жизнь заново. С нуля.
>Они найдут, чем ответить. Придется договариваться.
Да мы бы с радостью. Но как? Водки они не пьют. Трубки мира не курят...
>>Сейчас все поверхностники занимаются нано. Наша область знаний.
> Ужасно, наверное, интересно. Уже не механика, но ещё и не химия. Или наоборот?
В основном - химия поверхности. Хотя вот уже и появились первые нанороботы, создателям - нобелевка.
>Будь помоложе (и платили бы!) точно бы пошёл. Правда, мой научный руководитель, помнится, сетовал: ах, если б твой характер к науке подходил так же, как мозги! Но к интересному-то делу характер сам собой приспосабливается.
Самые талантливые научники нередко те еще раздолбаи. Но в химии нужнее педанты, это правда.
>>Углерод-углеродные композиты дороже, и из них делают аэродинамические обтекатели. Это не просто динамические нагрузки, но ещё и циклические, усталость вылазит.
>Но не ударные.
>Кстати, как у специалиста хочется спросить. А кевлар с углеродом комбинируют? Вроде бы вообще адская смесь должна получиться. И по прочности и по вязкости всяко лучше эпоксидов. Или какие-то трудности есть? Да и в чистом виде тоже: какие плюсы-минусы того и другого?
Углерод прочнее на растяжение, кевлар устойчивее к ударам. Их действительно комбинируют, давно уже. Например, в оплетке кабелей, чтобы не растягивались, но, в то же время, хорошо гнулись. Не то, чтобы получалось нечто адское, скорее, нечто среднее. С достаточно высокими прочностью и ударостойкостью.
Самое последнее слово - нити из углеродных нанотрубок. Пока только переспектива, однако можно будет самолеты на нитках подвешивать.
>> хитрые французы таким способом получали для экспериментов поверхность чистого алюминия.
> Самое сложное начиналось, видимо, потом. Эту поверхность сохранить-то можно, так и оставляя его в вакууме. А если эксперименты химические, то как вводить потом в этот аппарат реактивы? Я, помню, работал в Физтехе на масспектрометре, помню, какой геморрой был всегда в нём препараты менять. И вакуум каждый раз терялся. А тут надо как-то заранее всё вводить, изолируя поначалу друг от друга. Вот, оказывается, до чего техника дошла!
Ничего особенного, реактивы уже в вакуумной камере, еще и заэкранированы и заизолированы от нагревателей (углевойлоком, между прочим). Потом простенькими манипуляторами капают реактивы на металл.
Изначально цель была даже сложнее, иссдедовали смачивание разных материалов алюминием, расплав пропускали через трубочку, чтобы очистить от шкуры. Потом смачивали вакуумно очищенный твердый алюминий оловом, индием, галлием. Потом и до разных холодных жидкостей дошло. В том числе и основ для лаков. Между прочим, хотят пустить в производство, результат хороший получился, чистый алюминий дает лучшую адгезию чем окисленный. В соответствии с теорией, как ни странно, органика хорошо адгезирует к оксидам, но не в случае алюминия.
>>Суспензии на порядки интереснее. Одни мицеллы с двойным электрическим слоем чего стоят.
> Ага. Вся, блин, лакокраска как раз эту хрень из себя и представляет. Суспензии да эмульсии. А так хорошо всё начиналось. Растёр камушек, замешал на яичном желточке и - малюй себе картинку. Не вдаваясь!
Если посмотреть на составы античных и средневековых красок, то кажется, что вдавались. Хотя бы то, чем англичане красят сараи: известь, железный сурик, обезжиренное молоко, льняное масло. Очень логичный состав, химически и механически обоснованный. Не верится, что эмпирика.
>Теперь больше мозгами красят, чем яйцами. Моими, например, окрашена изрядная толика совдеповских фотоаппаратов и эндоскопов. Надеюсь, время уже сняло с меня всю ответственность. Отмолил, так сказать.
Я думал, это воронение. Хотя не присматривался.
>У нас в Техноложке самый массовый отсев был на третьем курсе, после Процессов и Аппаратов и после Физхимии. Потом из 'общих' химий оставалась лишь коллоидная. Мы с лёгким сердцем идем на первую лекцию. А чего бояться какой-то коллоидной? Мы Её величество Физхимию одолели! И вот первые слова препода: добро пожаловать на курс коллоидной химии или - как её ещё величают - физической химии дисперсных систем. Реплика из аудитории:нет-нет! Давайте оставим первое название. -Дружный нервный смех.
>Да уж. Страшнее коллоидной зверя нет. Но, видимо, дальнейший отсев студентов становился экономически невыгоден. Всех уже тянули за уши.
Все равно по десять раз пересдавали. Даже те, кто хорошо управился с физхимией. А кто средне, страдали безнадежно. Толком не поняли насчет активностей и растворимостей, а им подсовывают градиенты всего этого и прочие новости.
Одногрупница выучила примерно треть коллоидки, на экзамене повезло с вопросами, сдала. Потом тонула в технологии флотации и даже в минералогии, хотя казалось бы.
>>Наши организмы обеспечивает энергией солнышко через посредничество растений. Какую форму это примет у сернокислотной жизни, даже гадать нельзя. Мы и с фотосинтезом ещё пока разбираемся. Однако понятно, что естественным путём разовьются процессы сложные, громоздкие.
>Вы злодей! Подсадили меня на эту тему. Хожу теперь и придумываю этот сернокислотный рай.
>Как они будут думать, не знаю. А мы к ним в гости точно пойдём в алюминиевом батискафе.
Не думаю, что для художественной фантастики понадобятся химические составы скелетов и мембран. А вот штришки насчет батискафов очень даже смотрелись бы.
Хотя почему батискаф? Скафандр из тефлона.
>>У меня больше всего сомнений насчёт мембран. По одной из теорий земная жизнь именно благодаря им зародилась.
>Не слышал. А как именно? Осмос? Чем он помог?
Голобиоз, одна из концепций. Если совсем примитивно, то схема такая: из первичного бульона на поверхность минералов (глины, аппатитов, желеобразного кремнезема) адсорбировались липиды, получалось нечто вроде клеточной мембраны. Сквозь нее диффундировала разная другая органика, сама адсорбировалась на неорганике, отделяла мембрану. Т.е., жизнь прямо с мембраны и началась, хотя до клеток еще очень далеко было.
Характерное совпадение: первая глина и первые организмы появились чуть ли не вместе по геологической шкале.
>>Вода и кислород будут для них смертельными ядами. Однако возьмём, да и поругаемся из-за того, что каждый захочет терраформировать Проксиму-б под себя.
>При простом контакте мы рискуем больше. Надо изобретать обходные маневры. Бомбардировать олеум ледяными астероидами. Или любыми восстановителями.
Они найдут, чем ответить. Придется договариваться.
39. * (ziama.politov@mail.ru) 2016/11/14 15:40
[ответить]
>>38.Дуров Алексей Викторович
>>>37.Политов Зяма
>>>>36.Дуров Алексей Викторович
>Ох уж эти мне лаки. Если адгезии не хватает, то приходится составлять список всех доступных решений, разбивать на серии и тупо проверять, начиная с идиотских ходов, заканчивая извращениями.
Это только в фундаментальной науке всё просто. И описывается якобы универсальными правилами. Когда дело доходит до прикладных вещей - тут же приходится искать частные решения. Взять хотя бы борьбу с коррозией. Или - ещё пуще - конструирование телевизионных антенн - там всё наощупь было. Сплошная эмпирика. Кое-какие формулы лишь постфактум к делу подшивают.
>Сейчас все поверхностники занимаются нано. Наша область знаний.
Ужасно, наверное, интересно. Уже не механика, но ещё и не химия. Или наоборот? Будь помоложе (и платили бы!) точно бы пошёл. Правда, мой научный руководитель, помнится, сетовал: ах, если б твой характер к науке подходил так же, как мозги! Но к интересному-то делу характер сам собой приспосабливается.
>Углерод-углеродные композиты дороже, и из них делают аэродинамические обтекатели. Это не просто динамические нагрузки, но ещё и циклические, усталость вылазит.
Но не ударные.
Кстати, как у специалиста хочется спросить. А кевлар с углеродом комбинируют? Вроде бы вообще адская смесь должна получиться. И по прочности и по вязкости всяко лучше эпоксидов. Или какие-то трудности есть? Да и в чистом виде тоже: какие плюсы-минусы того и другого?
>Но для клюшки надо смотреть ударную вязкость. Композит особо не раскрошится, однако может растрескаться у поверхности.
Да, дело в вязкости. По той же клюшке: ремонтирую хвалёным рекламой Поксиполом - разлетается после пары десятков ударов. А шведская, например, эпоксидная композиция работает очень долго. Видимо, о пластификаторах хороших производители позаботились.
> хитрые французы таким способом получали для экспериментов поверхность чистого алюминия.
Самое сложное начиналось, видимо, потом. Эту поверхность сохранить-то можно, так и оставляя его в вакууме. А если эксперименты химические, то как вводить потом в этот аппарат реактивы? Я, помню, работал в Физтехе на масспектрометре, помню, какой геморрой был всегда в нём препараты менять. И вакуум каждый раз терялся. А тут надо как-то заранее всё вводить, изолируя поначалу друг от друга. Вот, оказывается, до чего техника дошла!
>Суспензии на порядки интереснее. Одни мицеллы с двойным электрическим слоем чего стоят.
Ага. Вся, блин, лакокраска как раз эту хрень из себя и представляет. Суспензии да эмульсии. А так хорошо всё начиналось. Растёр камушек, замешал на яичном желточке и - малюй себе картинку. Не вдаваясь!
Теперь больше мозгами красят, чем яйцами. Моими, например, окрашена изрядная толика совдеповских фотоаппаратов и эндоскопов. Надеюсь, время уже сняло с меня всю ответственность. Отмолил, так сказать.
У нас в Техноложке самый массовый отсев был на третьем курсе, после Процессов и Аппаратов и после Физхимии. Потом из 'общих' химий оставалась лишь коллоидная. Мы с лёгким сердцем идем на первую лекцию. А чего бояться какой-то коллоидной? Мы Её величество Физхимию одолели! И вот первые слова препода: добро пожаловать на курс коллоидной химии или - как её ещё величают - физической химии дисперсных систем. Реплика из аудитории:нет-нет! Давайте оставим первое название. -Дружный нервный смех.
Да уж. Страшнее коллоидной зверя нет. Но, видимо, дальнейший отсев студентов становился экономически невыгоден. Всех уже тянули за уши.
>Наши организмы обеспечивает энергией солнышко через посредничество растений. Какую форму это примет у сернокислотной жизни, даже гадать нельзя. Мы и с фотосинтезом ещё пока разбираемся. Однако понятно, что естественным путём разовьются процессы сложные, громоздкие.
Вы злодей! Подсадили меня на эту тему. Хожу теперь и придумываю этот сернокислотный рай.
Как они будут думать, не знаю. А мы к ним в гости точно пойдём в алюминиевом батискафе.
>У меня больше всего сомнений насчёт мембран. По одной из теорий земная жизнь именно благодаря им зародилась.
Не слышал. А как именно? Осмос? Чем он помог?
>Вода и кислород будут для них смертельными ядами. Однако возьмём, да и поругаемся из-за того, что каждый захочет терраформировать Проксиму-б под себя.
При простом контакте мы рискуем больше. Надо изобретать обходные маневры. Бомбардировать олеум ледяными астероидами. Или любыми восстановителями.
38. * (avdu@ukr.net) 2016/11/13 10:28
[ответить]
>>37.Политов Зяма
>>>36.Дуров Алексей Викторович
>>>>35.Политов Зяма
>Кстати, у меня дипломная тоже с ПАВами связана была. Или Вы не в этом смысле поверхностями занимаетесь? В любом случае мне без вашей епархии никуда. Я лакокрасочник. Что же мне ещё красить, как не поверхности. А адгезия, наверно, и в Вашей сфере интересов.
Ох уж эти мне лаки. Если адгезии не хватает, то приходится составлять список всех доступных решений, разбивать на серии и тупо проверять, начиная с идиотских ходов, заканчивая извращениями.
Сейчас все поверхностники занимаются нано. Наша область знаний.
>>Если согнуть волокно, оно согнется, а не сломается. Безо всяких нарушений сопромата, толщина-то маленькая. Добавляет интереса то, что изгиб это сжатие + растяжение, волокна при изгибе не так уж редко разрушаются в области сжатия.
> Всё правильно. Но зависит от радиуса изгиба, так ведь? И тонкое волокно можно 'тонко' согнуть и сломать. Правда, чем оно тоньше, тем сложнее этот 'крутой перелом' осуществить.
Тонкие базальтовые волокна приходилось ломать плоскогубцами, чтобы оценить характер разрушения.
> Моя клюшка, конечно, попроще, углеволокно + полимер (хотя дорогие они, заразы! В 'бытовом' понимании). Но из углерод-углеродного композита я клюшку не представляю. Раскрошится, наверное, тут же. Такие композиты, наверное, больше для статических нагрузок пригодны. Хотя тут Вы, судя по специальности, больше меня знаете.
Углерод-углеродные композиты дороже, и из них делают аэродинамические обтекатели. Это не просто динамические нагрузки, но ещё и циклические, усталость вылазит.
Но для клюшки надо смотреть ударную вязкость. Композит особо не раскрошится, однако может растрескаться у поверхности.
>>Так непрочные же получатся солдаты, ненадежные. Их графитовые мирные повстанцы легко победят.
> В рамках фантастического произведения с удовольствием бы на это посмотрел.
Мне углеродная "жизнь" представляется в виде нанороботов.
>Банки наблюдал. Горения не видно, да. Но и стадии плавления на глаз не заметно. Просто постепенно переходит в оксид. Ткнёшь - рассыпается. Вообще (задумался)это интересно. Деформация сильная. Но алюминий не пластмасса. У него плавление - не постепенное размягчение. Раз, вроде, и потечь должен. Но не видно расплава-то. Видимо, окисление в самый момент плавления происходит. И банка остаётся банкой (сильно деформированной), а не слитком. Надо 'британским учёным' темку подкинуть. Они любят всякую хрень изучать. 'Кинетика горения пивных банок'. На Нобелевку тянет.
Пламя можно увидеть, если горят или догорают газы.
Если нагревать в вакууме алюминиевый кубик весом в пару грамм, то он уже расплавится, но в круглую каплю не соберется. Расплывется немного, однако останется кубиком. Потому что оксидная плёнка, так называемая шкура, очень прочная и жёсткая, не даёт расплаву течь. Уже после девятисот градусов шкура растворится в алюминии, и расплав соберется в круглую каплю. Если долго греть в вакууме твёрдый алюминий, шкура тоже постепенно растворится, хитрые французы таким способом получали для экспериментов поверхность чистого алюминия.
Но на воздухе, даже если шкура растворяется, тут же вырастает новая. Потому тонкостенная банка держит форму. Хотя в костре все ещё сложнее, там не только кислород, но и СО. Одной реакцией не опишешь, пожалуй.
> Аэродисперсии мы на спецкурсе по безопасности производства взрывали. Но там чисто прикладная фигня, без вдавания в подробности механизмов. Я в эти дебри не лез никогда, в силу своей специализации. Нельзя объять необъятное.
Суспензии на порядки интереснее. Одни мицеллы с двойным электрическим слоем чего стоят.
>>Для зарождения жизни нам потребуется, чтобы в олеуме растворялись, но не диссоциировали сложные молекулы. Это если идти проторенным путём, по аналогии с нашим миром. И олеум предоставляет нам интересные возможности, в нем могут образовываться длинные цепочки ...S-O-S... То есть, сам по себе олеум уже даёт сложные структуры с добротной ковалентной связью. Насыпать других элементов, и можно воображать эти самые сложные молекулы.
>Хорошо. Скелет и тело, считаем, я уже представляю. Но остаются ещё энергообеспечение и думалка организма.
Наши организмы обеспечивает энергией солнышко через посредничество растений. Какую форму это примет у сернокислотной жизни, даже гадать нельзя. Мы и с фотосинтезом ещё пока разбираемся. Однако понятно, что естественным путём разовьются процессы сложные, громоздкие.
А думалка, допустим, будет по тем же алгоритмам, но на другой материальной основе. Кстати, проводимость олеума повыше, чем у воды, так что, возможно, нервы и мозги появятся у сернокислотной жизни раньше и охотнее, чем у нашей.
У меня больше всего сомнений насчёт мембран. По одной из теорий земная жизнь именно благодаря им зародилась.
>>А можно попробовать заполнить жизнь в жидком аммиаке, тоже интересно.
>Здесь перспектив побольше, наверное. В любом случае, правда, за одним столом нам ни с теми, ни с другими не сидеть. И скорее всего - к счастью.
Вода и кислород будут для них смертельными ядами. Однако возьмём, да и поругаемся из-за того, что каждый захочет терраформировать Проксиму-б под себя.
37. * (ziama.politov@mail.ru) 2016/11/11 11:25
[ответить]
>>36.Дуров Алексей Викторович
>>>35.Политов Зяма
>>>>34.Дуров Алексей Викторович
>>Когда много правдивой информации сваливается в кучу, может получиться путаница. Вот как у нас с Вами. Я по образованию химик,
>А я химик, материаловед и поверхностник. Практикующий.
Блин, что ж Вы раньше-то молчали! А я прописные истины тут Вам втюхиваю. С другой стороны, теперь и Вы заговорили понятным языком, когда узнали, что мы коллеги. Кстати, у меня дипломная тоже с ПАВами связана была. Или Вы не в этом смысле поверхностями занимаетесь? В любом случае мне без вашей епархии никуда. Я лакокрасочник. Что же мне ещё красить, как не поверхности. А адгезия, наверно, и в Вашей сфере интересов.
>Если согнуть волокно, оно согнется, а не сломается. Безо всяких нарушений сопромата, толщина-то маленькая. Добавляет интереса то, что изгиб это сжатие + растяжение, волокна при изгибе не так уж редко разрушаются в области сжатия.
Всё правильно. Но зависит от радиуса изгиба, так ведь? И тонкое волокно можно 'тонко' согнуть и сломать. Правда, чем оно тоньше, тем сложнее этот 'крутой перелом' осуществить.
>Существуют углерод-углеродные композиты из графита, упрочненного углеволокном. Из них делают пресс-формы для тугоплавких порошков, шрифты, скобы и пластинки для соединения костей при переломах и в зубопротезировании, авиадетали, подшипники и много чего ещё. Достаточно прочные материалы, хотя и слишком дорогие для клюшек. Броню из них тоже делают.
Здесь я спорить не буду. Эти 'специфические' случаи я и имел в виду. Моя клюшка, конечно, попроще, углеволокно + полимер (хотя дорогие они, заразы! В 'бытовом' понимании). Но из углерод-углеродного композита я клюшку не представляю. Раскрошится, наверное, тут же. Такие композиты, наверное, больше для статических нагрузок пригодны. Хотя тут Вы, судя по специальности, больше меня знаете.
>Так непрочные же получатся солдаты, ненадежные. Их графитовые мирные повстанцы легко победят.
В рамках фантастического произведения с удовольствием бы на это посмотрел.
>Ну, попробуйте топить печку алюминиевыми слитками. Пивные банки, наверное, бросаете в костёр, они там сначала плавятся, потом таки окисляются. Но нельзя сказать, что горят сами.
Про печку я, оказывается, в спешке не договорил. Имел в виду всё-таки с подачей кислорода. И далеко не слитки. Впрочем, это уже не важно, когда я знаю, что мы можем говорить на одном языке.
Банки наблюдал. Горения не видно, да. Но и стадии плавления на глаз не заметно. Просто постепенно переходит в оксид. Ткнёшь - рассыпается. Вообще (задумался)это интересно. Деформация сильная. Но алюминий не пластмасса. У него плавление - не постепенное размягчение. Раз, вроде, и потечь должен. Но не видно расплава-то. Видимо, окисление в самый момент плавления происходит. И банка остаётся банкой (сильно деформированной), а не слитком. Надо 'британским учёным' темку подкинуть. Они любят всякую хрень изучать. 'Кинетика горения пивных банок'. На Нобелевку тянет.
>Когда взрывается "негорючая" пыль, то это поднимает свою уродливую рогатую голову демон поверхности. Все эти кромки, активные центры, выпуклости большого радиуса и т.д.
Тут Вам и карты в руки. На коллоидной химии нам больше про жидкие дисперсии толковали. Аэродисперсии мы на спецкурсе по безопасности производства взрывали. Но там чисто прикладная фигня, без вдавания в подробности механизмов. Я в эти дебри не лез никогда, в силу своей специализации. Нельзя объять необъятное.
>Но мы отвлеклись.
>Со всеми остальными жидкостями. Большинство масел можно хранить в железных банках, а от воды железо ржавеет.
Опять частный случай. А плавиковая кислота стекло растворяет, и что? Она не становится от этого сильной.
>Растворимость веществ в кислотах тоже измеряют. И можно найти вещества, которые в воде растворяются лучше, чем в кислоте.
Это уже теплее.
>Для зарождения жизни нам потребуется, чтобы в олеуме растворялись, но не диссоциировали сложные молекулы. Это если идти проторенным путём, по аналогии с нашим миром. И олеум предоставляет нам интересные возможности, в нем могут образовываться длинные цепочки ...S-O-S... То есть, сам по себе олеум уже даёт сложные структуры с добротной ковалентной связью. Насыпать других элементов, и можно воображать эти самые сложные молекулы.
Хорошо. Скелет и тело, считаем, я уже представляю. Но остаются ещё энергообеспечение и думалка организма.
>А можно попробовать заполнить жизнь в жидком аммиаке, тоже интересно.
Здесь перспектив побольше, наверное. В любом случае, правда, за одним столом нам ни с теми, ни с другими не сидеть. И скорее всего - к счастью.
36. * (avdu@ukr.net) 2016/11/11 08:15
[ответить]
>>35.Политов Зяма
>>>34.Дуров Алексей Викторович
>>>>33.Политов Зяма
>Когда много правдивой информации сваливается в кучу, может получиться путаница. Вот как у нас с Вами. Я по образованию химик,
А я химик, материаловед и поверхностник. Практикующий.
>>Твердый, как правило, хрупкий, это да, это есть, но раз прочный, значит уже не хрупкий. Углеволокно прочнее стали может быть.
> Тут, правда, больше физики, вернее, сопромата, но тем не менее. У 'прочности' много параметров. Углеволокно, в частности, очень прочно на разрыв, но совсем слабое на изгиб. Как и стекловолокно, его легко сломать.
Если согнуть волокно, оно согнется, а не сломается. Безо всяких нарушений сопромата, толщина-то маленькая. Добавляет интереса то, что изгиб это сжатие + растяжение, волокна при изгибе не так уж редко разрушаются в области сжатия.
>Поэтому Вы правильно вспомнили про композиционные материалы. Они от слова композиция. Т.е. чистое углеволокно применяют только в специфических случаях. В основном его комбинируют с полимерами. Например, с эпоксидными смолами. Полимеры создают для ломкого волокна матрицу, дабы заставить его работать только на разрыв.
Существуют углерод-углеродные композиты из графита, упрочненного углеволокном. Из них делают пресс-формы для тугоплавких порошков, шрифты, скобы и пластинки для соединения костей при переломах и в зубопротезировании, авиадетали, подшипники и много чего ещё. Достаточно прочные материалы, хотя и слишком дорогие для клюшек. Броню из них тоже делают.
А композитчики подумывают ещё и алмаза добавить в углекомпозиты.
>>А вот алмаз это зря, хорошая сталь гораздо прочнее.
> Опять путаем. Алмаз самый твердый на Земле материал. А сталь м.б. прочнее на разрыв и менее хрупкая. Но Вы упоминали про 'мир из чистого углерода'. Т.е. графит, алмаз, графен и т.д. Я и представил такой мир. При чём тут сталь?
Так непрочные же получатся солдаты, ненадежные. Их графитовые мирные повстанцы легко победят.
>>Топка не показатель, алюминий вон, как легко окисляется, но печь им топить не выйдет. А в чистом кислорода, например, угольная пыль может взять, да и взорваться.
> Бьюсь, тут напутано столько много, что разбирать по полкам слишком долго. Раскидаю лишь кое-что.
> Взорваться может пыль из очень многих материалов. Даже из веществ, кажущихся нам негорючими. Даже в воздухе, а не только в кислороде. Дело в концентрации и температуре вспышки.
>Алюминием печку топить очень легко. Только разумно ли? Разве что на пикнике: пивные банки я всегда сжигаю, чтоб меньше мусора увозить с собой. А в кислороде горит большинство металлов. Железо, уверен, Вы жгли даже в школе, если не прогуливали лабораторные.
Ну, попробуйте топить печку алюминиевыми слитками. Пивные банки, наверное, бросаете в костёр, они там сначала плавятся, потом таки окисляются. Но нельзя сказать, что горят сами.
>Алюминиевую пыль, кстати, террористы любят не меньше, чем тротил и пластид. Доступно любому: напили кастрюлю, да сходи в магазин удобрений. И - ба-бах!
>Но и это не показатель. О силе (слабости) окисления и восстановления не судят на глазок. По горению ли, по отдельным эффектам вроде взрывов ли. Окислительно-восстановительные потенциалы известных веществ давно измерены и сведены в таблицы.
Если говорить о взрывах, то тут не в потенциалах проблема, а в кинетике. Потенциалы относятся к равновесной физхимии, которая даже не использует в своей математике переменную времени.
Когда взрывается "негорючая" пыль, то это поднимает свою уродливую рогатую голову демон поверхности. Все эти кромки, активные центры, выпуклости большого радиуса и т.д.
Но мы отвлеклись.
>>>А в серной кислоте любую жизнь мне пока сложно представить. Особенно разумную. 'Думательные ячейки' из чего? Из сульфатов и неметаллических оксидов?
>>В воде жизнь вы можете представить. Хотя вода очень даже активное вещество, нам кажется инертной, потому что на поверхности Земли почти все, что могла, растворила за миллиарды лет. Мы и сами из воды состоим, даже наши думательные ячейки полужидкие.
> В воде, естественно, могу представить, раз уже живу. И да, знаю, что практически не бывает абсолютно нерастворимых веществ. Опять же, произведения растворимости огромного количества веществ сведены в пухлые тома. Но говорить об активности или инертности воды некорректно. Где, в чём, по сравнению с чем?
Со всеми остальными жидкостями. Большинство масел можно хранить в железных банках, а от воды железо ржавеет.
Растворимость веществ в кислотах тоже измеряют. И можно найти вещества, которые в воде растворяются лучше, чем в кислоте.
>А в серной кислоте жизнь пока не представляю. По вполне понятным причинам: мне пока никто не показал хотя бы теоретически, хоть гипотетически, хоть один механизм 'жизненного' взаимодействия веществ, которые устойчивы в серной кислоте, либо используют её как растворитель, катализатор и т.п. Вы знаете, как правдоподобно 'родить' жизнь, например, из песка? Я пока нет.
Для зарождения жизни нам потребуется, чтобы в олеуме растворялись, но не диссоциировали сложные молекулы. Это если идти проторенным путём, по аналогии с нашим миром. И олеум предоставляет нам интересные возможности, в нем могут образовываться длинные цепочки ...S-O-S... То есть, сам по себе олеум уже даёт сложные структуры с добротной ковалентной связью. Насыпать других элементов, и можно воображать эти самые сложные молекулы.
А можно попробовать заполнить жизнь в жидком аммиаке, тоже интересно.
35. * (ziama.politov@mail.ru) 2016/11/11 03:05
[ответить]
>>34.Дуров Алексей Викторович
>>>33.Политов Зяма
>>>>31.Дуров Алексей Викторович
Когда много правдивой информации сваливается в кучу, может получиться путаница. Вот как у нас с Вами. Я по образованию химик, поэтому, с Вашего позволения, постараюсь расставить Вашу правду по соответствующим полкам. Как говорили древние: отделим зёрна от плевел.
>Твердый, как правило, хрупкий, это да, это есть, но раз прочный, значит уже не хрупкий. Углеволокно прочнее стали может быть.
Тут, правда, больше физики, вернее, сопромата, но тем не менее. У 'прочности' много параметров. Углеволокно, в частности, очень прочно на разрыв, но совсем слабое на изгиб. Как и стекловолокно, его легко сломать. Поэтому Вы правильно вспомнили про композиционные материалы. Они от слова композиция. Т.е. чистое углеволокно применяют только в специфических случаях. В основном его комбинируют с полимерами. Например, с эпоксидными смолами. Полимеры создают для ломкого волокна матрицу, дабы заставить его работать только на разрыв.
>Между прочим, есть уже в природе композитная броня на основе того самого вышеупомянутого углеволокна.
Вот-вот. Именно композит, именно на основе. Но не чистый углерод. Я, кстати, клюшкой из подобной брони в хоккей играю. Очень лёгкая.
>А вот алмаз это зря, хорошая сталь гораздо прочнее.
Опять путаем. Алмаз самый твердый на Земле материал. А сталь м.б. прочнее на разрыв и менее хрупкая. Но Вы упоминали про 'мир из чистого углерода'. Т.е. графит, алмаз, графен и т.д. Я и представил такой мир. При чём тут сталь?
>Топка не показатель, алюминий вон, как легко окисляется, но печь им топить не выйдет. А в чистом кислорода, например, угольная пыль может взять, да и взорваться.
Бьюсь, тут напутано столько много, что разбирать по полкам слишком долго. Раскидаю лишь кое-что.
Взорваться может пыль из очень многих материалов. Даже из веществ, кажущихся нам негорючими. Даже в воздухе, а не только в кислороде. Дело в концентрации и температуре вспышки.
Алюминием печку топить очень легко. Только разумно ли? Разве что на пикнике: пивные банки я всегда сжигаю, чтоб меньше мусора увозить с собой. А в кислороде горит большинство металлов. Железо, уверен, Вы жгли даже в школе, если не прогуливали лабораторные.
Алюминиевую пыль, кстати, террористы любят не меньше, чем тротил и пластид. Доступно любому: напили кастрюлю, да сходи в магазин удобрений. И - ба-бах!
Но и это не показатель. О силе (слабости) окисления и восстановления не судят на глазок. По горению ли, по отдельным эффектам вроде взрывов ли. Окислительно-восстановительные потенциалы известных веществ давно измерены и сведены в таблицы.
Если же судить чисто внешне, то алюминий ни хрена не окисляется. Иначе мы бы очень веселились на кухнях, готовя на огне в алюминиевой посуде. Но тут именно счастливый случай работает. Его собственная оксидная пленка на поверхности предохраняет активный - да - алюминий от дальнейшего окисления.
>>А в серной кислоте любую жизнь мне пока сложно представить. Особенно разумную. 'Думательные ячейки' из чего? Из сульфатов и неметаллических оксидов?
>В воде жизнь вы можете представить. Хотя вода очень даже активное вещество, нам кажется инертной, потому что на поверхности Земли почти все, что могла, растворила за миллиарды лет. Мы и сами из воды состоим, даже наши думательные ячейки полужидкие.
В воде, естественно, могу представить, раз уже живу. И да, знаю, что практически не бывает абсолютно нерастворимых веществ. Опять же, произведения растворимости огромного количества веществ сведены в пухлые тома. Но говорить об активности или инертности воды некорректно. Где, в чём, по сравнению с чем?
А в серной кислоте жизнь пока не представляю. По вполне понятным причинам: мне пока никто не показал хотя бы теоретически, хоть гипотетически, хоть один механизм 'жизненного' взаимодействия веществ, которые устойчивы в серной кислоте, либо используют её как растворитель, катализатор и т.п. Вы знаете, как правдоподобно 'родить' жизнь, например, из песка? Я пока нет.
34. * (avdu@ukr.net) 2016/11/10 22:00
[ответить]
>>33.Политов Зяма
>>>31.Дуров Алексей Викторович
>>Мне нравится углерод. Он может быть и проводником, и полупроводником, и диэлектриком, и даже сверхпроводником. Годится, как сверхтвердый, конструкционный или смазочный материал. На выбор, только от структуры зависит.
>Твердый, прочный, но хрупкий. Это минус. Поэтому без полимеров, как в карбоне, конструкционно неприменим.
Твердый, как правило, хрупкий, это да, это есть, но раз прочный, значит уже не хрупкий. Углеволокно прочнее стали может быть.
>>И этот широчайший диапазон свойств может меняться в наномасштабах. Легко нафантазировать технику или даже жизнь исключительно из углерода.
>Нафантазировать легко. Мне почему-то сразу представился мир 'грифельных' калек. Травматологи - самые уважаемые люди. Забыл, как это заболевание называется, когда хрупкость костей повышена. А элита и армия в стране - из алмазов. Их только молотком или бронебойным снарядом возьмёшь.
Между прочим, есть уже в природе композитная броня на основе того самого вышеупомянутого углеволокна.
А вот алмаз это зря, хорошая сталь гораздо прочнее.
>>Но легко окисляется, зараза. В океанах из олеума или аммиака углеродная жизнь не зародится, в отличие от, например, кремниевой или фосфорной.
> Не сказал бы, что легко. Вы пробовали разжечь угольную топку? Скорее, углерод (сравнительно с множеством элементов) офигеть как инертен.
Топка не показатель, алюминий вон, как легко окисляется, но печь им топить не выйдет. А в чистом кислорода, например, угольная пыль может взять, да и взорваться.
>А в серной кислоте любую жизнь мне пока сложно представить. Особенно разумную. 'Думательные ячейки' из чего? Из сульфатов и неметаллических оксидов?
В воде жизнь вы можете представить. Хотя вода очень даже активное вещество, нам кажется инертной, потому что на поверхности Земли почти все, что могла, растворила за миллиарды лет. Мы и сами из воды состоим, даже наши думательные ячейки полужидкие.
33. * (ziama.politov@mail.ru) 2016/11/10 16:41
[ответить]
>>31.Дуров Алексей Викторович
>Мне нравится углерод. Он может быть и проводником, и полупроводником, и диэлектриком, и даже сверхпроводником. Годится, как сверхтвердый, конструкционный или смазочный материал. На выбор, только от структуры зависит.
Твердый, прочный, но хрупкий. Это минус. Поэтому без полимеров, как в карбоне, конструкционно неприменим.
>И этот широчайший диапазон свойств может меняться в наномасштабах. Легко нафантазировать технику или даже жизнь исключительно из углерода.
Нафантазировать легко. Мне почему-то сразу представился мир 'грифельных' калек. Травматологи - самые уважаемые люди. Забыл, как это заболевание называется, когда хрупкость костей повышена. А элита и армия в стране - из алмазов. Их только молотком или бронебойным снарядом возьмёшь.
>Но легко окисляется, зараза. В океанах из олеума или аммиака углеродная жизнь не зародится, в отличие от, например, кремниевой или фосфорной.
Не сказал бы, что легко. Вы пробовали разжечь угольную топку? Скорее, углерод (сравнительно с множеством элементов) офигеть как инертен. А в серной кислоте любую жизнь мне пока сложно представить. Особенно разумную. 'Думательные ячейки' из чего? Из сульфатов и неметаллических оксидов?
32. (ziama.politov@mail.ru) 2016/11/10 12:14
[ответить]
>>30.Бородкин Алексей
>>>27.Политов Зяма
>Вопрос: что в минусе? Исчезнет самовосстановление? Чего ещё лишимся?
Минус этот - он же плюс. Можно будет заменить любую деталь организма самостоятельно или в сервисе (если руки растут из задницы). В то время как возможности саморегенерации белковых организмов весьма ограничены.
>Насчёт воды не согласен. Избавляясь от воды мы лишаемся льда. Лишаемся массивной молекулы пара и самой большой (практически) теплоёмкости. Может вода пригодится?
Обязательно. Речь шла лишь об исключении воды из организма. В принципе в электронных нью-организмах можно вообще обходиться без жидкостей. Современные антифрикционные материалы вполне обойдутся даже без смазки (в суставах). Хотя... А для чего ещё могут понадобиться жидкости ньюмену? Особенно, когда водку заменит виртуальный алгоритм.
Итак, мы видим, что человек далеко не 'энергетический минимум'. Терморегуляция съедает (буквально) добрую половину ресурсов. Впрочем, как и у всех теплокровных 'мышей'.
31. * (avdu@ukr.net) 2016/11/09 18:59
[ответить]
Мне нравится углерод. Он может быть и проводником, и полупроводником, и диэлектриком, и даже сверхпроводником. Годится, как сверхтвердый, конструкционный или смазочный материал. На выбор, только от структуры зависит. И этот широчайший диапазон свойств может меняться в наномасштабах. Легко нафантазировать технику или даже жизнь исключительно из углерода.
Но легко окисляется, зараза. В океанах из олеума или аммиака углеродная жизнь не зародится, в отличие от, например, кремниевой или фосфорной.
30. 2016/11/09 18:15
[ответить]
>>27.Политов Зяма
>>И потом, где гарантия, что вслед за этим одноатомным транзистором не начнут лепить модели мозга? Запросто могут.
> Именно это я и имею в виду. Но мы ведь помним: органика - это углеводородные соединения (как минимум). Транзисторы те - из неорганического чистого углерода и, опять же, неорганического соединения молибдена. Если тело такому роботу сварганить из металлов, а источником энергии будет привычный аккумулятор и солнечные батареи, то можно создать абсолютно неорганическую жизнь. Но такая безумная задача, полагаю, перед 'творцом' не стоит. Первоочередная задача 'рационализатора' - обойтись без белков(а не органики в принципе), как очень нестойких материалов. И вода тоже лишняя. Работает в очень узком температурном диапазоне. Лишняя трата энергии - подогревать нью-организм либо охлаждать.
Смотри-ка... из нашей болтовни родилась здравая мысль. Давно уже пытаюсь "расширить" температурный диапазон гипотетической жизни, но всё не удавалось придумать "базу". Долой белки и мы избавляемся от температурной зависимости.
Вопрос: что в минусе? Исчезнет самовосстановление? Чего ещё лишимся?
Насчёт воды не согласен. Избавляясь от воды мы лишаемся льда. Лишаемся массивной молекулы пара и самой большой (практически) теплоёмкости. Может вода пригодится?
29. (ziama.politov@mail.ru) 2016/11/09 13:45
[ответить]
>>28.mek
>>>27.Политов Зяма
>>>>25.Бородкин Алексей
>>> Ну о чём можно говорить с личностью, которая не слушает Пинк
>А с другой стороны, что стоит искусственному интеллекту освоить и эти темы для обсуждений, чтобы умело притворяться "своим"?
Вопрос не в том, сможет ли. Когда возможности ИИ станут хотя бы сравнимы с человеческими, ньюменовский 'детеныш' наверняка будет 'рождаться' с уже имеющимися в комплекте библиотеками знаний. Иное дело - захочет ли? Когда ИИ научится воспроизводить сам себя, человек ему станет не нужен.
>Если вы помните, одним из очень древних этапов исследований ИИ была такая простенькая программа "Элиза". Она не понимала не только в водке, а вообще ни в чём. Но умела искусно выуживать информацию из собеседника.
Неправильно, ох, неправильно программу назвали! Надо было 'Мата Хари' или 'Чапмен'.
>Теперь же роботам ещё проще - можно вытаскивать информацию не только из собеседников, но и из сети. Гугль в зубы, википедию подмышку - и вперёд!
Ага, как у меня в 'Иванове' . Только там не робот, а другой хитрец орудовал.
28. * (mek#bk.ru) 2016/11/09 13:18
[ответить]
>>27.Политов Зяма
>>>25.Бородкин Алексей
>> Ну о чём можно говорить с личностью, которая не слушает Пинк Флойда и не понимает отличий Смирновской номер двадцать один от пшеничной?
> Вот здесь категорически, обеими руками - согласен. Понаехали тут, понимаешь!..
И действительно, о чём можно со мной поговорить? Я ведь Пинк Флойд не слушаю и в сортах водки не разбираюсь.
А с другой стороны, что стоит искусственному интеллекту освоить и эти темы для обсуждений, чтобы умело притворяться "своим"?
Если вы помните, одним из очень древних этапов исследований ИИ была такая простенькая программа "Элиза". Она не понимала не только в водке, а вообще ни в чём. Но умела искусно выуживать информацию из собеседника. И вполне катила за подкованную. В любых вопросах (вроде водовки и музыкальных предпочтений, с теормехом у неё могло не прокатить).
Теперь же роботам ещё проще - можно вытаскивать информацию не только из собеседников, но и из сети. Гугль в зубы, википедию подмышку - и вперёд!
27. (ziama.politov@mail.ru) 2016/11/09 13:03
[ответить]
>>25.Бородкин Алексей
>>>24.Политов Зяма
>>>>23.Бородкин Алексей
>
>Мне кажется, не совсем так. Вот мышь (как вариант) - работающий организм. Всё притёрто - энергии минимум. Питается, плодится, размножается. Худо-бедно живёт. Природу устраивает.
>
>Ежик. Точно такое же положение. Эволюция его "утрамбовала" до минимального уровня.
>
>А где промежуточная стадия? Где энергетический всплеск? Который потом "утрамбовывался"? Нет его.
>
>Впечатление такое, что живые организмы сразу делались по принципу "минимум".
>
>Заметьте, это человек в первой модели наворачивает, а потом начинает упрощать.
Сложно судить. Человеческие-то изделия мы в истории легко проследить можем, а вот на 'мышь' в динамике посмотреть - нам хотя б миллион лет нужно. Может (и даже наверное) увидели бы промежуточные стадии.
>Погодите, а кто говорил о том, что возникнет разум и искусственный интеллект? Разве это не признаки разумной органической жизни?
Я говорил об ИИ. Вот это я уже допускаю почти на 100 %. В принципе, компьютеры можно делать вообще без органики, я думаю. Полимерные материалы в них, скорее, вспомогательные.
>И потом, где гарантия, что вслед за этим одноатомным транзистором не начнут лепить модели мозга? Запросто могут.
Именно это я и имею в виду. Но мы ведь помним: органика - это углеводородные соединения (как минимум). Транзисторы те - из неорганического чистого углерода и, опять же, неорганического соединения молибдена. Если тело такому роботу сварганить из металлов, а источником энергии будет привычный аккумулятор и солнечные батареи, то можно создать абсолютно неорганическую жизнь. Но такая безумная задача, полагаю, перед 'творцом' не стоит. Первоочередная задача 'рационализатора' - обойтись без белков(а не органики в принципе), как очень нестойких материалов. И вода тоже лишняя. Работает в очень узком температурном диапазоне. Лишняя трата энергии - подогревать нью-организм либо охлаждать.
>Вот здесь категорически не согласен. У этого человека-нью настолько интересы будут отличные от наших, что в лучшем случае мы будем здороваться при встрече. А в худшем не будем друг друга замечать...
Мы будем занимать одно жизненное пространство. Этого вполне достаточно, чтобы хотеть истребить друг друга. Особенно, если ньюмены унаследуют поразительный 'альтруизм' хомосапиенсов.
>Ну о чём можно говорить с личностью, которая не слушает Пинк Флойда и не понимает отличий Смирновской номер двадцать один от пшеничной?
Вот здесь категорически, обеими руками - согласен. Понаехали тут, понимаешь!..
26.Удалено написавшим. 2016/11/09 01:34
25. 2016/11/08 15:13
[ответить]
>>24.Политов Зяма
>>>23.Бородкин Алексей
>>>>20.Дуров Алексей Викторович
>>
>>Вы допускаете ошибку, полагая, что Природа ищет лучшие варианты. Все процессы во Вселенной стремятся к минимуму энергии - это догма. Так вот, пользуясь этим постулатом выходит, что лучший (энергоёмкий) вариант не самый-таки лучший! Лучший - это минимально приемлемый, говоря простым языком, наименее плохой. Имеющий минимум противопоказаний.
>Ага. Вы вольно пересказали про процессы, характеризуемые красивыми словечками энтальпия и энтропия. Только как-то всё в кучу. К тому же надо учитывать, что между начальной и конечной точками процесса могут существовать промежуточные энергетические состояния. Т.е. на пути к 'минимальной энергоёмкости' может потребоваться перепрыгнуть через энное количество энергетических барьеров.
Мне кажется, не совсем так. Вот мышь (как вариант) - работающий организм. Всё притёрто - энергии минимум. Питается, плодится, размножается. Худо-бедно живёт. Природу устраивает.
Ежик. Точно такое же положение. Эволюция его "утрамбовала" до минимального уровня.
А где промежуточная стадия? Где энергетический всплеск? Который потом "утрамбовывался"? Нет его.
Впечатление такое, что живые организмы сразу делались по принципу "минимум".
Заметьте, это человек в первой модели наворачивает, а потом начинает упрощать.
>Говоря по-русски, энергетически выгоднее было оставить исходные материалы в неприкосновенности. Но природа таки что-то из них лепит. Лучше сказать, что каждое очередное 'изделие', ступеньку эволюции природа стремится довести до минималистичного экономичного идеала.
>
>>Но вот насчёт органического кремния тут... ошибочка. Вернее, обманулись наши с вами ожидания.
>>Вот посмотрите:
>>
> Давайте опять не путать. В статье речь о неорганике.
Погодите, а кто говорил о том, что возникнет разум и искусственный интеллект? Разве это не признаки разумной органической жизни?
И потом, где гарантия, что вслед за этим одноатомным транзистором не начнут лепить модели мозга? Запросто могут.
>>Кремний - долой. Углерод - здравствуй снова!
>А надежды фантастов на кремний (органику) обманываются по другой причине. Межкремниевые связи, оказалось, слабее межуглеродных. Хотя сочетания кремния и углерода, например, в силиконах дают вполне приемлемые свойства материалов.
>>Вполне возможно, что человек создаёт не робота, а человека-нью.
> Погибель он себе создаёт! И эти новые транзисторы хороший такой трамплин.
Вот здесь категорически не согласен. У этого человека-нью настолько интересы будут отличные от наших, что в лучшем случае мы будем здороваться при встрече. А в худшем не будем друг друга замечать... Ну о чём можно говорить с личностью, которая не слушает Пинк Флойда и не понимает отличий Смирновской номер двадцать один от пшеничной?
24. (ziama.politov@mail.ru) 2016/11/08 13:48
[ответить]
>>23.Бородкин Алексей
>>>20.Дуров Алексей Викторович
>>>>19.Бородкин Алексей
>
>Вы допускаете ошибку, полагая, что Природа ищет лучшие варианты. Все процессы во Вселенной стремятся к минимуму энергии - это догма. Так вот, пользуясь этим постулатом выходит, что лучший (энергоёмкий) вариант не самый-таки лучший! Лучший - это минимально приемлемый, говоря простым языком, наименее плохой. Имеющий минимум противопоказаний.
Ага. Вы вольно пересказали про процессы, характеризуемые красивыми словечками энтальпия и энтропия. Только как-то всё в кучу. К тому же надо учитывать, что между начальной и конечной точками процесса могут существовать промежуточные энергетические состояния. Т.е. на пути к 'минимальной энергоёмкости' может потребоваться перепрыгнуть через энное количество энергетических барьеров.
Говоря по-русски, энергетически выгоднее было оставить исходные материалы в неприкосновенности. Но природа таки что-то из них лепит. Лучше сказать, что каждое очередное 'изделие', ступеньку эволюции природа стремится довести до минималистичного экономичного идеала.
>Но вот насчёт органического кремния тут... ошибочка. Вернее, обманулись наши с вами ожидания.
>Вот посмотрите:
>
Давайте опять не путать. В статье речь о неорганике.
>Кремний - долой. Углерод - здравствуй снова!
А надежды фантастов на кремний (органику) обманываются по другой причине. Межкремниевые связи, оказалось, слабее межуглеродных. Хотя сочетания кремния и углерода, например, в силиконах дают вполне приемлемые свойства материалов.
>Вполне возможно, что человек создаёт не робота, а человека-нью.
Погибель он себе создаёт! И эти новые транзисторы хороший такой трамплин.
23. 2016/11/08 09:13
[ответить]
>>20.Дуров Алексей Викторович
>>>19.Бородкин Алексей
>>>>17.Политов Зяма
>>>>По моим наблюдениям, природа не очень-то любит выкрутасов. Она эксплуатирует "удачные" свои находки. Уж коли биологическую жизнь она разведала на человеке (или утвердила на человеке), то на всех других планетах она будет лепить нечто подобное. Не изгаляясь.
>>> Логично. Как один из векторов. Вот Вам второй.
>>
>>Нет-нет, Зяма. Всё, что от человека - от Лукавого. Я говорил о Природе.
>>Она надыбала, что углерод - хорошо. Плюс азот, плюс кислород. Плюс вода - нормально комбинировать получается. До аминокислот легко выстраивается и далее до организмов.
>>Уверен, другим путём Природа не пойдёт.
>>
>>Почему? Хотя бы потому, что есть этот путь - проверенный.
>Вы так говорите, как будто у природы есть думалка и даже ощущалка. А вот один мой бетаридер недавно заявил, что природа безмозглая совсем и прёт по пути наименьшего сопротивления. Упоминал Просвещение и маркиза Де Сада. В чем-то прав.
>Химики вам объяснят, что углерод хорош, но не лучше кремнийорганики. А есть ещё сложные халаты, расплавленная сера. При сверхвысоких давления возможна прямая связь между ядрами атомов без сомнительного посредничества электронов. Да мало ли.
Вы допускаете ошибку, полагая, что Природа ищет лучшие варианты. Все процессы во Вселенной стремятся к минимуму энергии - это догма. Так вот, пользуясь этим постулатом выходит, что лучший (энергоёмкий) вариант не самый-таки лучший! Лучший - это минимально приемлемый, говоря простым языком, наименее плохой. Имеющий минимум противопоказаний.
Зяма поднял вопрос о роботах и искусственном интеллекте - вопрос, бесспорно, интересный.
Я тоже полагаю, что человек не высшая точка эволюции. У эволюции вообще не может быть высшей точки, поскольку это беспрерывный процесс. И не имеет значения, какими методами (чьими знаниями, руками) идёт творение.
Но вот насчёт органического кремния тут... ошибочка. Вернее, обманулись наши с вами ожидания.
Вот посмотрите:
Кремний - долой. Углерод - здравствуй снова!
Вполне возможно, что человек создаёт не робота, а человека-нью.
22. (ziama.politov@mail.ru) 2016/11/08 00:41
[ответить]
>>20.Дуров Алексей Викторович
>>>19.Бородкин Алексей
>>>>17.Политов Зяма
>Вы так говорите, как будто у природы есть думалка и даже ощущалка. А вот один мой бетаридер недавно заявил, что природа безмозглая совсем и прёт по пути наименьшего сопротивления. Упоминал Просвещение и маркиза Де Сада. В чем-то прав.
А наша с вами думалка ничем от природной не отличается. Обычный алгоритм (только очень сложный), полученный исторической концентрацией опыта проб и ошибок. В этом смысле электронный способ думания ничем от нейронного не отличается. Когда научатся делать подходящий искусственный 'носитель' и способ 'чтения' - любую думающую личность можно будет скопировать аки флешку.
>Химики вам объяснят, что углерод хорош, но не лучше кремнийорганики.
Кремнийорганика, конечно, штука заманчивая. Хотя, увы, менее разнообразная, 'послушная' и 'гибкая'. Но, безусловно, вариант.
>Фантасты, собственно, тему разработали неплохо. Особо хотелось бы отметить пана Станислава с его жителями огненной планеты (одно из "Путешествий") и странную планету Владимира Савченко.
А Глиняный бог Днепрова?! Моё любимое в детстве. Одно из.
21. (ziama.politov@mail.ru) 2016/11/08 00:21
[ответить]
>>19.Бородкин Алексей
>>>17.Политов Зяма
>
>Нет-нет, Зяма. Всё, что от человека - от Лукавого. Я говорил о Природе.
О человеке (как и о другой твари) я говорил для иллюстрации альтернатив в подходе ко всякой проблеме.
>Она надыбала, что углерод - хорошо. Плюс азот, плюс кислород. Плюс вода - нормально комбинировать получается. До аминокислот легко выстраивается и далее до организмов.
Во-первых, мы знаем исключительно про этот вариант. Надыбала ли природа что-то ещё, нам пока неведомо. Возможно, нет. Но возможно и да. А человек, тем временем - от Лукавого или нет - показал, что жизнь вполне реальна без белков. Когда число, скажем так, 'электронных серых клеточек' сравнится с количеством нейронов в мозге - компьютеры реально научатся думать. Лучше нас. Возможно, у них даже появится то, что мы называем душа. Спорить, однако, не буду. Но то, что они научатся воспроизводить сами себя и совершенствоваться, т.е. обретут все признаки жизни, что мы учили в школе - почти несомненно. Вот вам уже почти 'минеральная' жизнь. По крайней мере, без углеродной и даже кремне- органики, как её основы.
И те самые 'законы' для роботов они обойдут, дайте срок. Человек станет не нужен. Больно уж он хлипок. Вот тогда реально посмотрим ремейк Терминатора и иже с ним.
>Уверен, другим путём Природа не пойдёт.
Хорошо Вам. А я вот никогда ни в чём не уверен. Лишь допускаю с разной долей вероятности.
>
>Почему? Хотя бы потому, что есть этот путь - проверенный.
Паровоз тоже был проверенным. А до него - конный экипаж. Но теперь даже о самолёте, думаю, вскоре будем говорить в прошедшем времени. Белковая жизнь, если вдуматься, крайне ненадёжна и имеет массу иных изъянов.
>
>Что до строительного материала... это для нас планета - много. Для вселенной это пшик. Эта планета не подходит - другая подойдёт. Чего суетится? Это мы бегаем с Марсом - он нам очень подходит.
С этим я и не спорил. Но вспомните мое сомнение. А что, если у 'нашей' природы есть конкуренты?C другими 'мозгами', целями, принципами,кредо и т.п. У них может быть свой путь.
>
>Притом, обратите внимание, появится способ быстрого перемещения - о Марсе позабудут. Полетим на уютную Проксима-Центавра.
И это - непременно.
>
>>>Хуже татарина - только подгоревший плов.
>>Под тёплую водку...
>А как же саке? Соджу?
>Надо подогревать, Зяма. Иначе нас не пустят на Марс.... когда там яблони зацветут.
Буду работать над собой. Бр-р-р...
20. * (avdu@ukr.net) 2016/11/07 23:08
[ответить]
>>19.Бородкин Алексей
>>>17.Политов Зяма
>>>По моим наблюдениям, природа не очень-то любит выкрутасов. Она эксплуатирует "удачные" свои находки. Уж коли биологическую жизнь она разведала на человеке (или утвердила на человеке), то на всех других планетах она будет лепить нечто подобное. Не изгаляясь.
>> Логично. Как один из векторов. Вот Вам второй.
>
>Нет-нет, Зяма. Всё, что от человека - от Лукавого. Я говорил о Природе.
>Она надыбала, что углерод - хорошо. Плюс азот, плюс кислород. Плюс вода - нормально комбинировать получается. До аминокислот легко выстраивается и далее до организмов.
>Уверен, другим путём Природа не пойдёт.
>
>Почему? Хотя бы потому, что есть этот путь - проверенный.
Вы так говорите, как будто у природы есть думалка и даже ощущалка. А вот один мой бетаридер недавно заявил, что природа безмозглая совсем и прёт по пути наименьшего сопротивления. Упоминал Просвещение и маркиза Де Сада. В чем-то прав.
Химики вам объяснят, что углерод хорош, но не лучше кремнийорганики. А есть ещё сложные халаты, расплавленная сера. При сверхвысоких давления возможна прямая связь между ядрами атомов без сомнительного посредничества электронов. Да мало ли.
Фантасты, собственно, тему разработали неплохо. Особо хотелось бы отметить пана Станислава с его жителями огненной планеты (одно из "Путешествий") и странную планету Владимира Савченко.
19. 2016/11/07 19:32
[ответить]
>>17.Политов Зяма
>>По моим наблюдениям, природа не очень-то любит выкрутасов. Она эксплуатирует "удачные" свои находки. Уж коли биологическую жизнь она разведала на человеке (или утвердила на человеке), то на всех других планетах она будет лепить нечто подобное. Не изгаляясь.
> Логично. Как один из векторов. Вот Вам второй.
Нет-нет, Зяма. Всё, что от человека - от Лукавого. Я говорил о Природе.
Она надыбала, что углерод - хорошо. Плюс азот, плюс кислород. Плюс вода - нормально комбинировать получается. До аминокислот легко выстраивается и далее до организмов.
Уверен, другим путём Природа не пойдёт.
Почему? Хотя бы потому, что есть этот путь - проверенный.
Что до строительного материала... это для нас планета - много. Для вселенной это пшик. Эта планета не подходит - другая подойдёт. Чего суетится? Это мы бегаем с Марсом - он нам очень подходит.
Притом, обратите внимание, появится способ быстрого перемещения - о Марсе позабудут. Полетим на уютную Проксима-Центавра.
>>Хуже татарина - только подгоревший плов.
>Под тёплую водку...
А как же саке? Соджу?
Надо подогревать, Зяма. Иначе нас не пустят на Марс.... когда там яблони зацветут.
18. (ziama.politov@mail.ru) 2016/11/07 17:45
[ответить]
>>15.Дуров Алексей Викторович
>>13.Политов Зяма
>По моим наблюдениям объяснялки прямым авторским текстом занимают меньше объема. И они честнее, что ли.
В 'общелитературном' плане у меня много чего найдётся по этому вопросу высказать. Для краткости сведу всё к - хоть и не исчерпывающему этой темы - афоризму: всё хорошо в меру. Видимо, именно в мере наши взгляды разошлись.
По конкретному же рассказу хочется вспомнить известную байку, как к мудрецу пришёл за советом ученик: жениться тому или не жениться. Не знаю, - был ответ, - но как бы ты ни поступил - всё равно будешь об этом жалеть.
Я выбрал один из двух равноценных (на мой взгляд) вариантов. Вы - 'пожалели'. Выбрал бы я второй - 'пожалел' бы кто-то ещё. Вывод: Как здорово, что все люди разные/будь проклята разница между людьми! Нужное подчеркнуть.
17. (ziama.politov@mail.ru) 2016/11/07 17:18
[ответить]
>>16.Бородкин Алексей
>Вполне возможно, что так оно и было!
Упс! Сажусь писать коммент Бородкину -а он вот он, собственной персоной. Совпадос. Хорошо, задержусь.
>Вот основной идее рассказа я готов возразить.
Нет, основная не эта, а, как тут заметили, философические. Эта, скажем так - основа антуража. Тоже тема бескрайняя, подобно тем, что мы с Вами начинали и бросали в начале пути.
>По моим наблюдениям, природа не очень-то любит выкрутасов. Она эксплуатирует "удачные" свои находки. Уж коли биологическую жизнь она разведала на человеке (или утвердила на человеке), то на всех других планетах она будет лепить нечто подобное. Не изгаляясь.
Логично. Как один из векторов. Вот Вам второй. Каждый 'бывалый' , из тех, кто 'голь на выдумки хитра', скажет: когда нужных материалов не достать, делай из того, что есть под рукой. Экстремалам в лесу, например, правило это помогает выживать.
Ловили (как заядлый бассист) когда-нибудь личинок ручейника для наживки? В каждом водоёме их 'кокон' индивидуален - из того, чем богато дно. А люди как дома строят? В лесу из брёвен, в степи из глины, в горах из камня и т.д. Природе тоже логично пользоваться этими принципами.
Какая конкретная альтернатива 'нашей' форме жизни может быть - не скажу. Хоть и химик. Но отдельным жизненным процессам альтернатив хоть отбавляй. Бактерии вместо фотосинтеза, твёрдые окислители вместо кислорода и т.п. Наука наша собственную жизнь не изучила и на долю процента. Поэтому строить другие модели на этой стадии познания - смешно. Мы реальность, увы, можем описывать пока только достаточно ограниченными схемами (разговор об 'идеальных системах' по соседству не буду пересказывать). Система счисления - десятичная (куцая схема по числу пальцев на руках). Геометрия - Евклидова(Лобачевского, например, кто-то помнит?).Химия - в основном водных растворов (главный растворитель на Земле). Физика на добрую часть - исходит из постулатов и эмпирики.
Шаг в сторону - мир может кардинально измениться (как, например, разница между водной и неводной средой).
Так что если вдруг альтернативу 'природа' сама подкинет - станем изучать. Как и свою жизнь. А самим гадать - только в сказках. Учёные пусть их называют - гипотезы.
А вот и третий 'вектор' . Кто сказал, что 'человеческий' эксперимент природы завершён, чтобы делать выводы о его удачности? И что он был в 'лаборатории' единственным? И, наконец, что вообще не существует множества конкурирующих 'лабораторий'?
>
>Хуже татарина - только подгоревший плов.
Под тёплую водку...
16. 2016/11/07 13:55
[ответить]
Вполне возможно, что так оно и было!
Вот основной идее рассказа я готов возразить. По моим наблюдениям, природа не очень-то любит выкрутасов. Она эксплуатирует "удачные" свои находки. Уж коли биологическую жизнь она разведала на человеке (или утвердила на человеке), то на всех других планетах она будет лепить нечто подобное. Не изгаляясь.
Хуже татарина - только подгоревший плов.
15. * (avdu@ukr.net) 2016/11/07 11:33
[ответить]
>13.Политов Зяма
>'Объективно' объяснялки-диалоги ничем не лучше и не хуже объяснялок в авторской речи. Просто они экономичнее, поэтому для миниатюр часто выбираю их.
По моим наблюдениям объяснялки прямым авторским текстом занимают меньше объема. И они честнее, что ли.
14. (ziama.politov@mail.ru) 2016/11/07 01:48
[ответить]
>>11.Афанасьева Ольга
>>>10.Политов Зяма
>а он замечание по новичкам мне кажется справедливое сделал,
>подумала и пришлось принять к сведению,
Новички - слышали? Расслабьтесь. Вылезайте, кто попрятался. Тётя Оля добрая, тётя Оля хорошая.
13. (ziama.politov@mail.ru) 2016/11/07 01:49
[ответить]
>>12.Дуров Алексей Викторович
>Хороший рассказ, но не понравился диалог-объяснялка в начале.
Спасибо. Просто дело вкуса, мне кажется. 'Объективно' объяснялки-диалоги ничем не лучше и не хуже объяснялок в авторской речи. Просто они экономичнее, поэтому для миниатюр часто выбираю их.
С неестественностью, пожалуй, не соглашусь. Обычный трёп бабушек на лавочке. Сколько раз пройдёт мимо 'Катька из сто тридцатой' , столько раз и перемоют косточки этой 'шалаве бесстыжей'. Марсиане вряд ли каждый день про землян говорят. Как мы с Вами, допустим, про дождевых червей, хотя кое-что про них знаем. Но появился повод - и пожалуйте вам, 'дискуссия'.
>И на месте марсиан я был бы осторожнее с радио волнами, вдруг земляне подслушают. Или, того хуже, ганимедяне.
Так и слушают! Но... за шум принимают. Марсианский язык основан на иных принципах. Только никому не рассказывайте, а то они меня из друзей ВмежгалактическомКонтакте удалят!
12. * (avdu@ukr.net) 2016/11/06 22:58
[ответить]
Хороший рассказ, но не понравился диалог-объяснялка в начале. Да, надо показать, что марсиане ксенофобы и потому от землян прячутся. Но слишком неестественно смотрится, как будто марсиане рассказывают друг другу то, что и так знают, с чем и так согласны.
И на месте марсиан я был бы осторожнее с радио волнами, вдруг земляне подслушают. Или, того хуже, ганимедяне.
11. *2016/11/05 23:27
[ответить]
>>10.Политов Зяма
> Не ссорьтесь,
уже помирилась, извините, что у вас тут...
а он замечание по новичкам мне кажется справедливое сделал,
подумала и пришлось принять к сведению,
так что спасибо вам обоим,
на пользу дела
10. (ziama.politov@mail.ru) 2016/11/05 13:40
[ответить]
>>8.Афанасьева Ольга
>>>7.mek
>>>>6.Афанасьева Ольга
> подумаю над этим
>>А так ваши отзывы очень даже ценные, и я их очень высоко ставлю, тем более, что главные выводы у нас часто совпадают
> мир, дружба, жвачка!
Не ссорьтесь, я подарю вам прялку. (Тоже цитата. Не для проницательных, но для памятливых на всякие пустяки)
9. (ziama.politov@mail.ru) 2016/11/05 13:30
[ответить]
>>3.Лесов Валерий Романович
>Тема так и напрашивается на "перо". Ясно же.
>'ироническая проза' -- да, если особо не задумываться. Но есть и некая философическая подоплёка. Как это бывало у Шекли, не побоюсь упоминания его всуе.
Ну не могу я без 'философической подоплёки', хоть режь меня! Простите, люди добрые. В чистом виде мою философсячину вообще не воспринимают, увы. Уже как мог маскировал её тут жутким примитивом, но, оказывается, и здесь пролезла, подлюка! Как плесень проступает. Ничего, могила меня исправит.
Спасибо за поддержку!
8. 2016/11/05 11:14
[ответить]
>>7.mek
>>>6.Афанасьева Ольга А вот ваши комментарии написаны в такой форме, что новички постоянно пугаются, думая, что вы выступаете от имени редакции.
подумаю над этим
>А так ваши отзывы очень даже ценные, и я их очень высоко ставлю, тем более, что главные выводы у нас часто совпадают
мир, дружба, жвачка!