Комментарии: Квантовая механика против С T O

Путенихин Петр Васильевич : другие произведения.

Комментарии: Квантовая механика против С T O
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 19/12/2007, изменен: 16/04/2018. 19k. Статистика.

Аннотация:
Утверждения о "мирном сосуществовании" квантовой теории и специальной теории относительности необоснованны. Взгляды этих двух теорий на скорость передачи взаимодействия являются непримиримыми и взаимоисключающими. Одна из этих двух теорий (или обе) требует пересмотра.

ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
18:46 Николаев С.А. "Механика: что такое сила? " (5/1)
15:41 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
14:09 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
13:38 Ролько Т. "Полуправда Нобелевской Премии " (85)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 03:00 "Форум: все за 12 часов" (326/101) 00:14 "Форум: Трибуна люду" (18/17) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (314/101) 03:16 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (294/70) 03:00 Цодикова А. "35 лет в Америке" (2/1) 02:57 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (839/3) 02:55 Козлов И.В. "Про Коллективный сборник лирической " (99/9) 02:53 Безбашенный "Запорожье - 1" (59/19) 02:10 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (17/2) 01:52 Суханов С.В. "Что нового" (3/2) 01:51 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (599/13) 01:46 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (450/22) 01:45 Деляновская М. "Шехина" (11/1) 01:13 Залесский В.В. "A plan (based on radio-information) " (1) 01:01 Абрамова Т.Е. "Волна" (6/2) 00:54 Ковалевская А. "Драконалёт "Архитектура осени"" (502/4) 00:40 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (628/3) 00:32 Софинская О.А. "Переводчик" (2/1) 00:29 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (12/11) 00:28 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (668/8) 00:28 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (316/35) 00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

12. Келль Лев Сергеевич (LevKell@mail.ru ) 2010/02/23 23:09 [ответить]
  > > 11.Путенихин Петр Васильевич
  >> > 10.Келль Лев Сергеевич

  > Во всяком случае, имеет ли Gisin отношение к указанной Вами статье?
   Лучше спросить автора статьи, что Вы уже и сделали.
   С уважением, Лев Келль.

11. Путенихин Петр Васильевич (pe_put@rambler.ru) 2010/02/23 15:33 [ответить]
  > > 10.Келль Лев Сергеевич
  > "квантовые объекты выходят за пределы классического пространственно-временного континуума, фактически придуманного человеком для собственного удобства". http://www.dronebl.ru/k/kejler_o/12-1.shtml

  Увидел интересного автора: Gisin Nicolas. Уж не тот ли это Gisin, который провёл эксперимент со сверхсветом? Путешествия по ссылкам не дали результата, хотя е-мэйл, вроде бы, указывает на него. Во всяком случае, имеет ли Gisin отношение к указанной Вами статье?

  Что касается континуума, то сверхсветовое взаимодействие явно наблюдается в эксперименте. То, что "переносчик" его не обнаружен - это лишь добавляет интереса к нему. Кстати, хотелось бы увидеть ссылку на цитату Эйнштейна о "призрачном дальнодействии". Возможно, я ошибаюсь, но там речь шла совсем не о нелокальности (запутанных частицах).

10. Келль Лев Сергеевич (LevKell@mail.ru ) 2010/02/23 00:43 [ответить]
"квантовые объекты выходят за пределы классического пространственно-временного континуума, фактически придуманного человеком для собственного удобства". http://www.dronebl.ru/k/kejler_o/12-1.shtml

9. Путенихин Петр Васильевич (pe_put@rambler.ru) 2010/02/22 22:52 [ответить]
  > > 7.Петр
  >> > 5.Путенихин Петр Васильевич
  >> Либо не одновременно, либо с разных точек зрения фотон получил своё состояние в двух (и более) местах.
  >
  >А почему нет? Одновременно фотоны получили свои состояния в "центральной неподвижной" ИСО.
  Я приведу аналогию. Скажем, с точки зрения одной ИСО Иванов родился на Луне, а с точки зрения другой - на Марсе. Я считаю это абсурдом. А Вы?
  > Не думаю, что здесь есть противоречие.
  Слева-справа - может быть. Но событие "принял собственное состояние" может иметь лишь одно место, с какой бы точки зрения мы ни смотрели.

  >В СТО множество примеров, когда события, имеющие место в разных ИСО, по разному в них интерпретируются. Например, в "парадоксе шеста и сарая"
  Таких примеров, конечно же, множество. Все они приводят к парадоксу лишь в случае игнорирования относительности одновременности. Если её учитывать, то всё нормально. В случае с фотонами относительность одновременности даёт правильный результат лишь в случае отказа от мгновенности коллапса. Но об этом я и говорю: эти два положения находятся в явном противоречии друг с другом.

  > Так же и в примере с фотонами - в любой ИСО результаты одинаковы - фотоны либо оба прошли, либо оба не прошли анализаторы, а причины явлений в разных ИСО могут отличаться.
  Нет. Вы обращаете внимание не на то обстоятельство, на которое я указываю. Причины здесь ни при чём. "Масло пролито" здесь и только здесь, из какой ИСО мы ни смотрели бы. Но если учитывать относительность одновременности (при мгновенности передачи), то "масло пролито" и здесь и в совершенно другом месте. Квантовая механика утверждает: фотон получил свое состояние вблизи измерителя. СТО утверждает: задолго (вдали) до него.

  > Квантовая механика утверждает корреляцию в состояниях фотонов, не говоря о последовательности в измерении параметров пары.
  Это неважно. Важно, что одновременно-мгновенно. Мы никак не можем определить, принял ли фотон состояние или нет. Мы просто ВЕРУЕМ в квантовую механику. Но эта вера ставит под сомнение другую веру - в СТО.

  > Как объективно доказать, какой из фотонов принял состояние абсолютно раньше или они их приняли одновременно?
  Никак. Только догматической верой в положения квантовой механики.

  > Опровергнуть кванты или СТО надо получением парадокса, типа парадокса дедушки. Но, видимо, не удалось никому придумать такую ситуацию.
  Обижаете ;) Именно эту ситуацию я и предложил.

  > Интуитивно мне тоже всегда был не по душе этот коллапс с его мгновенностью.
  Напрасно! Это же чудесно! Это же волшебно! Это же можно проверить экспериментально! А чего стОит телепортация?! Коллапс ставит на уши теорию относительности, как бы она ни пыталась вывернуться, утверждая, что противоречия между ею и нелокальностью нет. Кстати, нелокальность (несепарабельность) - это уже увёртки квантовой механики, неспособной (устами теоретиков) объяснить наличие мгновенной связи.

  > Но, полагаю, что если бы тут действительно можно было бы показать противоречие со СТО на уровне парадокса, это было бы давным давно сделано.
  Понимаю Ваши сомнения. Я же не Лившиц, мне как-то трудно доверять ;) Кстати, с кем-то с похожей фамилией я уже дискутировал. Забавно.

  > Кванты выдержали ЭПР
  Это немного не то. Там (в ЭПР) речь была о неполноте в смысле Гейзенберогвского принципа неопределенности. Коллапс не посягает на него.

  > кота Шредингера и вряд ли падут из-за того,
  Кванты не падут, даже если откажутся от мгновенности коллапса. Но они и не откажутся - эксперимент не позволит. А вот СТО может потесниться. И вообще, всё довольно непросто.

  > что интуитивно кажется, будто коллапс и изменение состояния прибором - есть объективные события, не зависящие от выбора СО.
  Здесь уже не интуиция. Здесь явно описанная модель, базирующаяся на постулатах. Причём эксперимент вполне реально осуществим. Кстати, эксперимент как таковой в косвенном виде проводился. Это эксперименты Алена Аспекта. Конечно, у него не было движущихся часов в точках измерителей, но их можно легко и непротиворечиво вообразить.
  Хватило бы воображения ;)

8.Удалено написавшим. 2010/02/22 11:10

7. Петр (aid@tut.by) 2010/02/22 11:24 [ответить]
  > > 5.Путенихин Петр Васильевич
   Всем ИСО достоверно, однозначно и непротиворечиво известно, что фотоны ОБА приняли свои состояния не где-нибудь, а в соответствующих измерителях. То есть они МГНОВЕННО-одновременно были каждый в СВОЁМ измерителе в момент получения состояния. Если принять, как Вы заметили, что "будет считать....", то такой одновременности мест положения быть не может. А это противоречие. Либо не одновременно, либо с разных точек зрения фотон получил своё состояние в двух (и более) местах.

  А почему нет? Одновременно фотоны получили свои состояния в "центральной неподвижной" ИСО. В ИСО, движущейся вправо, фотоны получили свои состояния в результате измерения справа, а в ИСО, движущейся влево - слева. Не думаю, что здесь есть противоречие.
  В СТО множество примеров, когда события, имеющие место в разных ИСО, по разному в них интерпретируются. Например, в "парадоксе шеста и сарая", в одной ИСО, шест оказывается на некоторое время закрыт в сарае, в другой - не оказывается, но в обеих ИСО шест пролетает сарай. Или ток в кольце, приближающемся к полюсу магнита, возникает из-за силы Лоренца в ИСО магнита и вихревого электрического поля в ИСО кольца, но явление в любой ИСО - возникновение тока. Так же и в примере с фотонами - в любой ИСО результаты одинаковы - фотоны либо оба прошли, либо оба не прошли анализаторы, а причины явлений в разных ИСО могут отличаться.
   Квантовая механика утверждает корреляцию в состояниях фотонов, не говоря о последовательности в измерении параметров пары. Как объективно доказать, какой из фотонов принял состояние абсолютно раньше или они их приняли одновременно? Опровергнуть кванты или СТО надо получением парадокса, типа парадокса дедушки. Но, видимо, не удалось никому придумать такую ситуацию. Интуитивно мне тоже всегда был не по душе этот коллапс с его мгновенностью. Но, полагаю, что если бы тут действительно можно было бы показать противоречие со СТО на уровне парадокса, это было бы давным давно сделано. Кванты выдержали ЭПР, кота Шредингера и вряд ли падут из-за того, что интуитивно кажется, будто коллапс и изменение состояния прибором - есть объективные события, не зависящие от выбора СО.

6. Путенихин Петр Васильевич 2010/02/20 20:15 [ответить]
  > > 4.Славкин Ф.А.
  >"Квантовая теория утверждает, что при измерении одной из запутанных частиц, вторая мгновенно и на любом расстоянии проецируется в собственное состояние, которое строго и однозначно соответствует состоянию первой измеренной частицы".
  >
  >Если имеется в виду принцип неопределённости (из которого вытекает влияние измерения на состояние системы), то он выглядит совсем иначе. Слово "мгновенно" не употребляется. Вообще непонятно, откуда взято это утверждение.

  Нет, принцип неопределенности здесь не рассматривается. Речь идёт о собственном состоянии фотона (как бы точно мы его ни измерили). Вот эти самые состояния каждый из фотонов получает лишь в процессе измерения. Причём первый из них получает вследствие взаимодействия с измерителем, а второй - вследствие коллапса. Квантовая теория это и утверждает - мгновенно. Особенно чётко это написано у Алена Аспекта. Того самого, который нанёс экспериментальный смертельный удар по локальному реализму Эйнштейна.
  Кстати "это утверждение" взято из множества литературы, в частности, у того же Алена Аспекта. У Gisin'а эта "мгновенность" имеет несколько более приземлённые значения. Полученные им экспериментальные данные трактуются таким образом, как будто второй из фотонов получает своё состояние со скоростью, превышающей скорость света в 10 в 7 степени раз. Конечно, это не мгновенность, но для практических целей мало от неё отличается.

5. Путенихин Петр Васильевич 2010/02/20 20:14 [ответить]
  > > 3.Петр
  >Мне не показались убедительными рассуждения "с точки зрения квантовой механики". Согласно СТО каждый наблюдатель будет считать, что фотоны соответствующих коррелированных пар приходят к нему раньше, чем к улетающему от него наблюдателю. Соответственно он, измеряя состояние своего фотона изменяет состояние фотона, который позже придет к другому наблюдателю. Так что, имхо, в статье не доказано противоречие СТО и квантовой механики.

  К сожалению, Вы не совсем внимательно проанализировали мои рассуждения. Дело в том, что "будет считать", как Вы пишете, - это позиция СТО и она верна. Об этом я, помнится, явно говорил. Но есть и другое обстоятельство. Всем ИСО достоверно, однозначно и непротиворечиво известно, что фотоны ОБА приняли свои состояния не где-нибудь, а в соответствующих измерителях. То есть они МГНОВЕННО-одновременно были каждый в СВОЁМ измерителе в момент получения состояния. Именно в нём и нигде более. Если принять, как Вы заметили, что "будет считать....", то такой одновременности мест положения быть не может. А это противоречие. Либо не одновременно, либо с разных точек зрения фотон получил своё состояние в двух (и более) местах.

4. *Славкин Ф.А. 2010/02/16 19:35 [ответить]
  "Квантовая теория утверждает, что при измерении одной из запутанных частиц, вторая мгновенно и на любом расстоянии проецируется в собственное состояние, которое строго и однозначно соответствует состоянию первой измеренной частицы".

  Если имеется в виду принцип неопределённости (из которого вытекает влияние измерения на состояние системы), то он выглядит совсем иначе. Слово "мгновенно" не употребляется. Вообще непонятно, откуда взято это утверждение.

3. Петр (aid@tut.by) 2010/02/16 19:28 [ответить]
Мне не показались убедительными рассуждения "с точки зрения квантовой механики". Согласно СТО каждый наблюдатель будет считать, что фотоны соответствующих коррелированных пар приходят к нему раньше, чем к улетающему от него наблюдателю. Соответственно он, измеряя состояние своего фотона изменяет состояние фотона, который позже придет к другому наблюдателю. Так что, имхо, в статье не доказано противоречие СТО и квантовой механики.

2. Путенихин Петр Васильевич (pe_put@rambler.ru) 2009/05/02 21:05 [ответить]
  > > 1.Николаев Семен Александрович
  >Я тоже пишу об этом.
  >Заходите на мою страничку.
  >Там можно оставить комментарий, если есть о чём.
  >Николаев Семен, Санкт-Петербург.

   Я подготовил ответ в виде самостоятельной статьи:
   http://zhurnal.lib.ru/editors/p/putenihin_p_w/otvet.shtml

1. Николаев Семен Александрович (Nikolaev_Semen60@mail.ru) 2009/03/08 20:33 [ответить]
  Я тоже пишу об этом.
  Заходите на мою страничку.
  Там можно оставить комментарий, если есть о чём.
  Николаев Семен, Санкт-Петербург.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Путенихин Петр Васильевич : другие произведения.

Комментарии: Квантовая механика против С T O ()

Комментарии: Квантовая механика против С T O
()