Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 6 глава
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru)
  • Размещен: 04/10/2012, изменен: 05/12/2014. 1k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Царь Иван IV вводит опричнину для борьбы со своими внутренними противниками, а в это время консолидируются внешние враги Российского царства: на юге в войну на стороне Крымского ханства постепенно втягивается Турция, а на западе Великое княжество Литовское и Польское королевство объединяются в Речь Посполитую.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:17 "Форум: Трибуна люду" (973/12)
    19:17 "Форум: все за 12 часов" (328/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Путятин А.Ю.
    06:54 "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    14/11 "Евреи в стане Гитлера - сказки " (177)
    09/11 "Стратегия Победы" (24)
    07/11 "Штрафники Великой Отечественной" (26)
    07/11 "Ученик драконов" (185)
    05/11 "В трёх растяжках от рая" (42)
    13/10 "Огнем и мечом. Россия между " (38)
    12/09 "Барон фон Таубе - первый красный " (31)
    10/09 "Катастрофа" (3)
    30/08 "Зиновий Пешков - слуга Антанты " (28)
    11/08 "Архив Митрохина - успех Ми-" (39)
    06/07 "Первая цель "Барбароссы": " (59)
    20/06 "Английское золото для "Железного " (44)
    27/05 "Генерал Власов: портрет на " (57)
    04/05 "Информация о владельце раздела" (618)
    27/02 "Сверхлёгкая загадка" (28)
    18/02 "Для счастья наших детей" (48)
    14/02 "Соратник Девы: триумф и трагедия " (17)
    23/01 "Халхин-Гол: первая победа " (330)
    15/01 "Битва за Кавказ - поворотная " (89)
    11/10 "Виртуоз воздушного тарана" (40)
    07/10 "Евреи вермахта - жертвы или " (200)
    04/07 ""Сладкие ловушки" Берии" (28)
    03/06 "Синопсис и оглавление" (4)
    23/05 "Украсть архивы Кгб" (80)
    08/05 "Американский триумф русского " (57)
    04/05 "Впечатление от "незалежного" " (70)
    26/04 "Семнадцать мгновений Яна Черняка" (95)
    09/04 "Прообраз Джеймса Бонда" (378)
    10/03 "Всё о политике - современной " (19)
    04/03 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (32)
    20/02 "Теоретикам новой Гражданской..." (88)
    15/02 "Дважды слышали автоматные " (84)
    11/02 "Гулаг, репрессии и экономика " (96)
    08/02 "Хозяин судьбы" (198)
    03/02 "Лекарство против смерти" (9)
    21/10 "Прототип таможенника Верещагина - " (22)
    25/08 "Поддержим ли мы "российский " (839)
    31/07 "Суд Божий" (9)
    15/07 "Тайна гибели Николая Кузнецова" (43)
    29/05 "Химическое оружие в истории " (54)
    19/04 "Столетние войны Анри Мартена" (11)
    05/03 "Иван Грозный - противник "европейского" " (242)
    24/02 "Вводная лекция" (66)
    22/02 "Столетняя война России 1512-" (40)
    22/02 "Как пытались спасти царскую " (18)
    22/02 "Суперагент сталинской эпохи" (43)
    21/02 "Аргентаурум - золотое серебро" (44)
    18/02 ""Твёрдый адамант" Смутного " (455)
    17/02 "Полемика о Николае Втором" (365)
    16/02 "Памятники интервентам - национальный " (8)
    16/02 "Хроника уколотого журналиста" (48)
    08/02 "Большая редкость" (57)
    07/02 "Маразмы..." (45)
    02/02 "Тот, о ком говорил Апокалипсис" (255)
    30/01 "Как рождалась "внезапность " (42)
    26/01 "Из британских застенков - " (72)
    24/01 "Eidos новорожденный" (75)
    22/01 "Гимн удачливому предателю " (636)
    22/01 "Наука возрождать" (80)
    21/01 "Наука и религия - диалектическое " (107)
    20/01 "Суд Божий (старая редакция)" (28)
    19/01 "Вековая тайна Тунгуски" (23)
    19/01 "Когда смолкают дипломаты" (83)
    14/01 "Пандемии в истории человечества" (57)
    08/01 "Обаламус Нф-2017" (68)
    28/12 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (668)
    25/11 "Олег Пеньковский - изменник " (82)
    24/10 "Леонов мог первым ступить " (68)
    24/10 "Последний бой французского " (45)
    23/09 "Политэкономия "Большого террора" " (12)
    13/07 "Михаил Романов - лучший выбор " (56)
    05/07 "Политэкономия "Большого террора". " (12)
    13/01 "Кратко о конфликте на "Рп " (205)
    09/10 "Забытый герой Смутного времени" (63)
    07/09 "Вращайте барабан!" (73)
    03/09 "Хуан Пужоль - гений мистификации " (8)
    04/07 ""Судьба человека" - ошибка " (121)
    30/06 "...И тогда зацветут одуванчики" (73)
    03/06 "Зоя" (46)
    14/03 "Соратник Девы. Приложения, " (1)
    14/03 "Барон фон Таубе - первый красный " (35)
    07/03 "Соратник Орлеанской девы: " (5)
    20/01 "Соратник Девы. Список литературы" (4)
    03/07 "Большой маленький принц" (33)
    03/07 "Презентация моей книги на " (10)
    03/07 "Непотопляемый миноброзавр" (27)
    04/06 "Соратник Девы. Демонстрационный " (12)
    23/05 "Жиль де Рэ - Соратник Девы. " (1)
    23/03 "Открытое письмо Максиму Мошкову" (586)
    19/10 "Краткий обзор финала Фэнтези-" (44)
    28/08 "Оценки первого этапа" (15)
    02/10 "Синопсис романа "Обаламус"" (21)
    06/06 "Политэкономия "Большого террора" " (45)
    31/12 "Россия в Крыму: Вы "за" или " (331)
    11/06 "Полемика об информационной " (41)
    29/04 "Нф-100: Приключения метеоролога" (204)
    31/12 "Верните мне отчество, пожалуйста!.." (43)
    09/12 "Террористы сняли балаклавы..." (209)
    29/11 "Поздравляю Таню Минасян" (36)
    10/11 "Мир после века войны" (37)
    22/10 "Дело "Рussy Riot": если бы " (210)
    03/10 "Главная фишка Камчатки" (8)
    17/09 "Кто поставил точку во Второй " (17)
    02/09 "Проблемы воспитания в произведениях " (12)
    31/08 "Казанская Божия Матерь - заступница " (19)
    14/05 "Очень грубый реализм" (49)
    06/05 "Письмо бывшему другу... (написанное " (179)
    05/05 "Исход" (6)
    01/05 "Suum cuique" (259)
    29/04 "Кристально чистый актив" (13)
    22/04 "Неприятное открытие" (64)
    21/04 "О Homo sapiens и не только..." (5)
    13/04 "Межвыборно-Болотное..." (53)
    29/03 "Обаламус" (442)
    21/03 "Столетняя война России. 1 " (57)
    05/03 "План-проспект книги "Столетняя " (7)
    23/02 ""Посмертный" обзор Трл" (88)
    16/11 "Хиж-2014: Ловушка для Альфонса" (164)
    14/11 "Сохраним равновесие?" (11)
    27/10 "Песец для котёнка" (1)
    26/09 "О судьбе..." (97)
    23/07 "Сколь верёвочка ни вейся..." (25)
    25/04 "Столетняя война России. 15 " (56)
    09/03 "Эта полосатая Вселенная" (38)
    24/02 "" (14)
    15/02 "" (108)
    13/01 "Столетняя война России. 2 " (15)
    21/12 "Аналоговое прогнозирование " (9)
    07/10 "Столетняя война России. Заключение" (8)
    08/09 "Столетняя война России. Послесловие" (6)
    30/07 "Синопсис к монографии "Столетняя " (5)
    29/06 "Себе-любимому..." (154)
    07/03 "Хмурый слякотный вечер" (35)
    27/02 "Столетняя война России. Введение" (18)
    20/02 "Столетняя война России. 26 " (11)
    11/02 "Столетняя война России. 25 " (5)
    11/02 "Столетняя война России. 24 " (37)
    29/01 "Столетняя война России. 23 " (13)
    28/01 "Заветное желание" (91)
    23/01 "Синопсис повести "Обаламус"" (2)
    16/01 "Столетняя война России. 3 " (5)
    14/01 "Столетняя война России. 22 " (3)
    08/01 "Столетняя война России. 21 " (1)
    03/01 "Столетняя война России. 18 " (36)
    02/01 "Столетняя война России. 20 " (1)
    29/12 "Столетняя война России. 19 " (11)
    12/12 "Столетняя война России. 17 " (5)
    11/12 "Столетняя война России. 14 " (37)
    08/12 "Столетняя война России. 16 " (26)
    05/12 "Последний бой французского " (211)
    28/11 "Столетняя война России. 7 " (9)
    23/11 "Столетняя война России. 12 " (42)
    23/11 "Столетняя война России. 11 " (39)
    20/11 "Полуночная тоска" (32)
    20/11 "Столетняя война России. 13 " (7)
    14/11 "Спасти Россию Минину и Пожарскому " (76)
    31/10 "Столетняя война России. 10 " (7)
    26/10 "Столетняя война России. 9 " (9)
    22/10 "Столетняя война России. 8 " (5)
    17/10 "Столетняя война России. 6 " (11)
    11/10 "Верный соратник" (63)
    01/10 "Столетняя война России. 5 " (13)
    30/09 "Столетняя война России. 4 " (6)
    28/09 "Если завтра война?" (133)
    23/09 "Царевна-лягушка (новая старая " (387)
    06/09 "Законы сохранения" (23)
    25/08 "Cherchez la femme" (294)
    22/08 "Самый старший брат" (241)
    21/08 "О Столетней (1512-1634 гг.) " (56)
    21/08 "2025-й год. Урок естествознания..." (30)
    20/08 "Спасибо Ю.М.Лужкову" (249)
    18/08 "28.11.1941 года" (430)
    23/03 "Приключения метеоролога" (43)
    13/03 "Размышление о..." (104)
    20/02 "Статья Б.Х.Левина о моём "Хозяине " (6)
    14/02 "О несвершившейся мести..." (143)
    28/01 "Провал на конкурсе" (29)
    04/01 "Вот так совпало... Блин..." (92)
    01/01 " Ответ на "Революцию гондонов" " (151)
    22/12 "Таинственная незнакомка" (132)
    18/12 "Не может быть! Или, всё-таки, " (23)
    15/12 "О мудрости йогов" (29)
    14/12 "С Днём Рождения, Таня!" (4)
    13/12 "Хиж-7: Для счастья наших детей" (111)
    05/12 "Чувственные эманации долгой " (92)
    05/12 "Эпоха... Хапка и Лоха" (95)
    21/11 "Дороги и дураки" (130)
    17/11 "От эпической музы..." (103)
    08/11 "Автобусные полосы Москвы - " (26)
    12/10 "Творец и творчество" (16)
    12/10 "О пользе молчания" (351)
    07/10 "Зарождение нежити" (202)
    08/09 "Ода-афоризмода" (137)
    01/09 "Дело - житейское..." (75)
    01/09 "Не устоять" (104)
    30/08 "Дурная привычка" (22)
    30/08 " Ученик драконов" (63)
    12/08 "Жертвы памяти..." (15)
    11/04 "Школа, она всем - школа!" (180)
    22/02 "Вот так - всегда" (28)
    03/01 "С наступившим на нас 2012-" (13)
    01/10 "Обзор работ 1-го "б" класса " (155)
    20/09 "Погода в Москве" (178)
    06/08 "Обзор второй группы "Первозданное " (497)
    29/07 "Конкурс Трл. Казнь инакочувствующего..." (679)
    20/05 "Точка разворота" (4)
    21/03 "Ланс" (29)
    15/03 "Заключение" (5)
    04/02 "Счастливая авторучка (сказка " (19)
    01/02 "Случай на практике (новелла)" (56)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:42 Коркханн "Угроза эволюции" (873/47)
    19:39 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (205/101)
    19:38 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/25)
    19:37 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    19:32 Динас В. "Камера молчания" (3/2)
    19:31 Куровский Э. "Рядом со Станиславом Дыгатом" (4/2)
    19:26 Ив. Н. "Весы (Libra). 23 сентября - " (1)
    19:24 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (657/12)
    19:21 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (220/1)
    19:21 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (78/4)
    19:21 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (170/3)
    19:20 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (709/10)
    19:17 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" (67/2)
    19:15 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (835/10)
    19:07 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (13/2)
    19:04 Аль-Ру "Благословение боевого монаха " (2/1)
    18:52 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (11/3)
    18:45 Чваков Д. "В расход" (4/3)
    18:41 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (53/1)
    18:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (23/4)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    11. Вилкат Артур (aras.w@gmx.de) 2012/10/17 09:50 [ответить]
      > > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 9.Путятин Александр Юрьевич
      
      По поводу бердышей:) Я иследовал это оружие во время писания своих Борисовцев и встретился с интересным феноменом.
      Он было смертельным только в руках человека недюжиной силы и сноровки. В остольных случаях, оно было больше бременем, чем подмогой.
      Шведы, встретившеся с уже пореженной несколькими годами войны стрельцами откровенно смеялись над бердышами. Моль этой лопатой и в бою не помахаешь, ни яму не выкопаешь.
      
      
    10. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/10/17 09:22 [ответить]
      > > 9.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но тем не менее - таки были! А значит и при Уле всякие нехорошие вещи из-за местничества вполне могли произойти.
      Могли.
      Но дело в том, что все подобные споры тщательно заносились в Разрядные книги, а тут мы ничего подобного не найдем. Только упоминание о гибели Шуйского.
      >Так у меня в целом и получается схватка равных по силе противников. совсем скоро Баторий будет практически в каждом бою иметь численный перевес.
      А я-то больше к тому, что мы всегда воевали Суворовской тактикой - "побеждают не числом, а уменьем".
      Любопытно также и то, что "стрельцы" - это и пищальники, и копейщики в одном лице. Владеют и огненным боем, и боем на бердышах (бердыши в ближнем бою против конницы тоже страшная сила! Говорят, польские дворяне ужасно эти бердыши не любили, ими было хорошо ноги у лошадей подсекать). Т.е., тактика - залп, и в рукопашную. Ср. с суворовским "пуля дура, штык молодец" (для 16 века это еще более актуально). Штыка, правда, еще нет, так что можно переделать как "пуля дура, бердыш молодец", но суть не меняется.
      
      
      
      
    9. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/08 17:12 [ответить]
      > > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так что останься поле битвы за нами - было бы то же соотношение, но в другую сторону: у нас человек 25-30 убитых и 700 раненых, у врага - 600-700 убитых.
      
      Дык... Я же не спорю, что так вполне могло быть. Просто говорю, что этот вариант кажется мне менее вероятным. Я пока в плане описания битв двигаюсь самам накатанным путём. Потом посмотрю, сравню данные за разные периоды, если что - подправлю... :-)
      
      >Местничеству у нас в исторической литературе принято придавать значение какого-то супервредного явления.
      
      Да, я бы даже сказал, что преувеличенно вредного. В нём было и очень много полезного. По крайней мере, для того времени.
      
      >А между тем, реально-то эти споры довольно редко давали что-то плохое, по большей части, если царь следил за назначениями, то никаких споров не возникало. Это же был тогдашний "табель о рангах", только уникальный - когда каждый боярин имел свое уникальное место по отношению к другим боярам! Разумеется, без споров такое быть не могло - но в целом, кто больше послужил, тот и выше продвигался по "месту". Все логично. Чтобы боярин наплевал на приказ в силу местнических споров - это исключения, и таких казнили нещадно (см. Разрядные книги при Федоре Ивановиче - прямо таки и кнутами били, и в тюрьму сажали, будь хоть князь, хоть боярин!)
      
      Но тем не менее - таки были! А значит и при Уле всякие нехорошие вещи из-за местничества вполне могли произойти.
      
      >Ну, понимаете, на самом деле, это важно для создания общей картины.
      >То ли огромное и могучее русское государство - и против него доблестная горстка "демократической Польши" (прямо-таки Триста Спартанцев!) - то ли столкновение двух равных по силе противников...
      
      Так у меня в целом и получается схватка равных по силе противников. совсем скоро Баторий будет практически в каждом бою иметь численный перевес.
      
      >ДА может, конечно!
      >Но тут можно разделить две группы версий:
      >1) или у Радзивилла 3 тыс., и тогда только нападение "из-за угла"
      >2) или правильный бой, и тогда силы примерно равные.
      
      Ну, мне пока больше нравится вариант с традиционной численностью наших и 8-10 тысячами у Радзивилла. :-)
    8. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/10/08 16:01 [ответить]
      > > 7.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>20 убитых и 600-700 раненых, причем раненых тяжело - так, что в бою уже не участвуют.
      >
      >Про то, что тяжело, а тем более в бою не участвуют, там вроде как не было. Просто -число раненых.
      Ну, я так думаю, что о легко раненых, которых перевязали - и они опять в строю - и упоминать незачем. Если отчитываются о раненых - это, соответственно, те, кто из активной жизни выведен, которым нужна замена и которые могут перейти в разряд "убитых", если не выживут.
      А у нас 700 убитых и раненых тяжело - те, кто не смог убежать и был добит или умер от ран.
      Все честь по чести, мне кажется!
      
      >Да, но они и защищены получше. К тому же, если бытва долгое время была более или менее равной - где адекватное число убитых литовских воевод?
      Погибли-то наши скорее всего уже при отступлении, это да. Когда они оказались в арьергарде и прикрывали отход своих. Литовцы не бежали - вот и не погибли.
      >Ну, так здесь и есть это соотношение - обороняющиеся потеряли во много раз больше наступавших. Даже если брать минимальные цифры 20 и 700
      Напомню еще раз, что в случае победы - т.е., если поле битвы осталось за вами - все вражеские раненые оказываются убитыми. Все ваши раненые уцелевают и получают помощь. И выживают, если Бог даст.
      Т.е., когда наши пересчитали потери - на поле боя осталось 700 человек. "Безвозврат". Убитые они там или раненые, кто знает? Никто ведь не возвращался пересчитывать. Скорее всего, оценивали уже по перекличке потом, когда собрались.
      Так что останься поле битвы за нами - было бы то же соотношение, но в другую сторону: у нас человек 25-30 убитых и 700 раненых, у врага - 600-700 убитых.
      
      >Тут одно из двух: либо пренебрежение к битому противнику, либо противник вокруг ещё кишмя-кишит.
      Не вижу противоречия: враг вокруг бегает, но мелкий. Огрызается, но большого вреда нанести не может. Так что крупное войско плевать на него хотело. Но без охраны обоз посылать тоже нельзя.
      
      >В общем, мне кажется, версия с местническим спором и внезапным нападением - больше похожа на правду. Хотя у неё, согласен, тоже есть слабые места. а у Вашей - сильные. :-)
      Местничеству у нас в исторической литературе принято придавать значение какого-то супервредного явления.
      А между тем, реально-то эти споры довольно редко давали что-то плохое, по большей части, если царь следил за назначениями, то никаких споров не возникало. Это же был тогдашний "табель о рангах", только уникальный - когда каждый боярин имел свое уникальное место по отношению к другим боярам! Разумеется, без споров такое быть не могло - но в целом, кто больше послужил, тот и выше продвигался по "месту". Все логично. Чтобы боярин наплевал на приказ в силу местнических споров - это исключения, и таких казнили нещадно (см. Разрядные книги при Федоре Ивановиче - прямо таки и кнутами били, и в тюрьму сажали, будь хоть князь, хоть боярин!)
      
      >Ну, есть ещё такая новомодная характеристика, как индекс цитируемости. :-)))
      Только он непонятно от чего зависит.
      Кому-то понравилась версия - он ее озвучивает, неважно, имеет она отношение к действительности или нет :(
      И индекс цитирования растет.
      А то еще могут цитировать, чтобы показать, что "вот не так все было, как думает такой-то!" - и опять цитируемость возрастает!
      
      >Гм... По этому поводу я уже высказывался. Не готов спорить по каждыой конкретной цифре в каждом конкретном сражении. И по системам учёта - тоже. Для моей книжки главное что бои шли, в них участвовало много народу, в одном случае победили одни, в другом другие. а сражались они 40 тысяч против 20 или 10 против 5, для моих целей не принципиально.
      Ну, понимаете, на самом деле, это важно для создания общей картины.
      То ли огромное и могучее русское государство - и против него доблестная горстка "демократической Польши" (прямо-таки Триста Спартанцев!) - то ли столкновение двух равных по силе противников...
      
      >Вполне может быть, как может быть и то, что у Радзивилла было всего 3 тысячи человек, такие оценки тоже встречаются. :-)
      ДА может, конечно!
      Но тут можно разделить две группы версий:
      1) или у Радзивилла 3 тыс., и тогда только нападение "из-за угла"
      2) или правильный бой, и тогда силы примерно равные.
      
      
    7. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/08 15:27 [ответить]
      > > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >20 убитых и 600-700 раненых, причем раненых тяжело - так, что в бою уже не участвуют.
      
      Про то, что тяжело, а тем более в бою не участвуют, там вроде как не было. Просто -число раненых.
      
      >Воеводы тогда часто были в гуще битвы.
      
      Да, но они и защищены получше. К тому же, если бытва долгое время была более или менее равной - где адекватное число убитых литовских воевод?
      
      >И "офицеров" (голов и воевод) тогда в процентном отношении гибло больше - они на виду, на них нацелен главный удар противника (их убить - управление развалится), и они должны быть в первых рядах, увлекая своих в атаку.
      
      Офицеры, сотники, головы, ромистры - да. Но не главные воеводы. Они практически всегда во второй-третьей линии, чтобы руководить всей армией, а не передовой её сотней.
      
      >Со стороны нападавших.
      >Но не со стороны обороняющихся.
      
      Ну, так здесь и есть это соотношение - обороняющиеся потеряли во много раз больше наступавших. Даже если брать минимальные цифры 20 и 700
      
      >Но тут действительно могло сказаться некоторое "пренебрежение" к битому противнику - думали, встретятся быстрее. Тем более что Полоцк-то взяли, но вокруг враг еще бегает, и чтобы вывезти добычу - все равно идти по вражеской территории. В общем, "хотели срезать". Ну, и получили, что получили.
      
      Тут одно из двух: либо пренебрежение к битому противнику, либо противник вокруг ещё кишмя-кишит. В общем, мне кажется, версия с местническим спором и внезапным нападением - больше похожа на правду. Хотя у неё, согласен, тоже есть слабые места. а у Вашей - сильные. :-)
      
      >В ссылке, что я давал, есть размышления издателя о других версиях битвы.
      >Их много разных :)
      
      Ну, я же не могу учесть все сразу, тогда придётся не книгу, а стотомник писать... :-(((
      
      >Общепринятую от необщепринятой отличает только наличие в Википедии :))
      
      Ну, есть ещё такая новомодная характеристика, как индекс цитируемости. :-)))
      
      >(хотя там тоже в последнее время стали давать спектр версий)
      
      Да, по многим пунктам.
      
      >Ну, хорошо.
      >Не сказано, что ВСЕ взятое было в обозе :))
      
      Ну, так это и не могли сказать. Если шла битва, и в ней есть потери, то хоть какое-то оружие в руках у противника было, пусть даже - ножи. Значит часть его уже с бою взято. :-)
      
      >Не пересчитаем :(
      >Но мне в 18-20 верится с трудом, если в Полоцком походе, когда был сам царь и были почти оголены все границы, царь собрал 31 тыс.
      >Теперь же - войско разделено на две части, и часть еще ушла с царем, и часть охраняет южные границы.
      
      Гм... По этому поводу я уже высказывался. Не готов спорить по каждыой конкретной цифре в каждом конкретном сражении. И по системам учёта - тоже. Для моей книжки главное что бои шли, в них участвовало много народу, в одном случае победили одни, в другом другие. а сражались они 40 тысяч против 20 или 10 против 5, для моих целей не принципиально.
      
      >Так что я готов поверить в 18-20 - но в ОБЕИХ частях (и у Серебрянного, и у Шуйского). А в каждой части - соответственно, 9-10 тыс., как и пишет Радзивилл об убитых :))
      
      Вполне может быть, как может быть и то, что у Радзивилла было всего 3 тысячи человек, такие оценки тоже встречаются. :-)
    6. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/10/08 11:02 [ответить]
      > > 5.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Гм... По 20 человек убитыми с каждой из сторон, и после этого наши бегут без оглядки, бросая очень ценный обоз?!
      20 убитых и 600-700 раненых, причем раненых тяжело - так, что в бою уже не участвуют.
      То есть, первый ряд выкошен полностью (если общая численность - ок. 5 тыс. человек. Потери - около 1/5 состава. Это, конечно, не Бородино, где потери 1/3 - но Бородино и не знает равных по накалу страстей!)
      
      >Что-то слабо мне в это верится. Как в цифру потерь для целого дня боёв, так и в то, что при столь малых потерях убитыми в их число входят аж три русских воеводы, среди которых и главнокомандующий.
      Воеводы тогда часто были в гуще битвы.
      И "офицеров" (голов и воевод) тогда в процентном отношении гибло больше - они на виду, на них нацелен главный удар противника (их убить - управление развалится), и они должны быть в первых рядах, увлекая своих в атаку.
      А по-хорошему, при отступлении, должны еще и прикрывать отход, так что опять риск быть убитым возрастает.
      Что наши воеводы погибли в бою - говорит только в их пользу.
      
      >>А судя по их числу, и битва была не такой большой.
      >
      >Быстрый разгром неготового к сражению противника тоже обычно даёт малое число потерь.
      Со стороны нападавших.
      Но не со стороны обороняющихся.
      Повторюсь - по нашим данным, мы потеряли ок. 700 человек.
      
      >Тогда не совсем понятно, почему встречу запланировали на вражеской территории. Если одна армия везёт половину вооружения и доспехов второй (а судя по чилу телег - никак не меньше), гораздо логичнее встретиться на своей земле. ИМХО, разумеется. :-)
      Согласен, довольно странно.
      Но тут действительно могло сказаться некоторое "пренебрежение" к битому противнику - думали, встретятся быстрее. Тем более что Полоцк-то взяли, но вокруг враг еще бегает, и чтобы вывезти добычу - все равно идти по вражеской территории. В общем, "хотели срезать". Ну, и получили, что получили.
      
      >Возможно. Но я уже говорил, что стараюсь придерживаться, по возможности, более или менее общепринятых версий, а при их отсутствии - предпочитаю средние величины крайним значениям.
      В ссылке, что я давал, есть размышления издателя о других версиях битвы.
      Их много разных :)
      Общепринятую от необщепринятой отличает только наличие в Википедии :))
      (хотя там тоже в последнее время стали давать спектр версий)
      
      >У литовцев, по их утверждениям, не будем забывать - 20 убитыми. А наших убитых Радзивилл исчисляет не менее, чем в 9 тысяч.
      И 600 раненых, которых он упоминает.
      А уж что до убитых врагов - вспомним Суворовское "чего этих басурмен жалеть!"
      К слову, я давно подозреваю, что число убитых врагов в донесениях своим равно их полной численности. Ведь войско существовать перестало? Перестало. Стало быть, всех можно записать в убитые (кто опровергнет? Вот превышать полную численность опасно - откуда возьмутся лишние?:)).
      Так что можно и так оценить наше число: от Смоленска шло 9 тыс., и с Шуйским шло 9 тыс. Из них порядка 5 тыс. воинов и тыс. 4 "кошевых" в обозе. Примерно те же числа у литовцев. Наши не испугались, но "продули".
      
      >>Кроме того, доспехи могли быть не только захвачены в обозе, но и сняты с убитых (что их взяли в обозе, этого тоже у Радзивилла нет).
      >
      >Есть-есть. Цитата непосредственно из приведённого Вами письма:
      Ну, хорошо.
      Не сказано, что ВСЕ взятое было в обозе :))
      И потом, в обозе всегда везут "запас", в том числе, и воинских орудий.
      Так что говорить, что на самих воинах брони не было, на основании этой цитаты нельзя.
      
      
      >Ну, здесь уж - кому что больше нравится. Данные о численности войска Шуйского полеблются в разных источниках от 8 до 30 тысяч. Мне кажется, 18-20 ближе к истине. Против 8-10 тысяч у Радзивилла. Но "по головам" мы их теперь всё равно не пересчитаем... :-)
      Не пересчитаем :(
      Но мне в 18-20 верится с трудом, если в Полоцком походе, когда был сам царь и были почти оголены все границы, царь собрал 31 тыс.
      Теперь же - войско разделено на две части, и часть еще ушла с царем, и часть охраняет южные границы.
      Так что я готов поверить в 18-20 - но в ОБЕИХ частях (и у Серебрянного, и у Шуйского). А в каждой части - соответственно, 9-10 тыс., как и пишет Радзивилл об убитых :))
      
      
      
    5. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/08 10:47 [ответить]
      > > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Наши - по нашим данным - потеряли семьсот человек. Литовцы - по их данным - потеряли 20 человек убитыми и 600 ранеными. Поскольку мы отступили, то все раненые, видимо, были добиты или погибли от неоказания, так что потери-то равные!
      
      Гм... По 20 человек убитыми с каждой из сторон, и после этого наши бегут без оглядки, бросая очень ценный обоз?! Что-то слабо мне в это верится. Как в цифру потерь для целого дня боёв, так и в то, что при столь малых потерях убитыми в их число входят аж три русских воеводы, среди которых и главнокомандующий.
      
      >А судя по их числу, и битва была не такой большой.
      
      Быстрый разгром неготового к сражению противника тоже обычно даёт малое число потерь.
      
      >Это дворяне.
      >Да и то, сами знаете, иные являлись с вооружением "вовсе плохим", в одной шапке да тегиляе с рогатиной.
      >А в Полоцке захватили немало литовского и польского вооружения.
      >Так что вполне могли везти трофейное оружие для передачи новобранцам и тем, кто "совсем худой".
      
      Тогда не совсем понятно, почему встречу запланировали на вражеской территории. Если одна армия везёт половину вооружения и доспехов второй (а судя по чилу телег - никак не меньше), гораздо логичнее встретиться на своей земле. ИМХО, разумеется. :-)
      
      >Я думал об этом, но при тех числах, которые традиционно даются (2-3 тыс. литовцев против 20 тыс. наших) даже из засады разбить честь немалая.
      
      Ну, 2-3 тыс. литовцев - это крайние цифры. Кстати, я их в своём тексте, если заметили, не приводил. :-)
      
      >Думаю, что строго наоборот - Карамзин (а версия пошла от него) придумал такой вариант, чтобы оправдать соотношения численностей.
      
      Теоретически всё возможно.
      
      >Я же полагаю, что численности были примерно равными, и порядка 5 тыс. (но тут у меня свой пунктик, вы в курсе). Еще порядка 5 тыс. шло от Смоленска с кн. Серебрянным. Радзивилл блестяще разбил нас по частям. Но битва была вполне "правильной".
      
      Возможно. Но я уже говорил, что стараюсь придерживаться, по возможности, более или менее общепринятых версий, а при их отсутствии - предпочитаю средние величины крайним значениям.
      
      >(характерно совпадение по числу потерь с более ранними битвами - при 5 тыс. участников 600-800 человек убитых)
      
      У литовцев, по их утверждениям, не будем забывать - 20 убитыми. А наших убитых Радзивилл исчисляет не менее, чем в 9 тысяч.
      
      >Кроме того, доспехи могли быть не только захвачены в обозе, но и сняты с убитых (что их взяли в обозе, этого тоже у Радзивилла нет).
      
      Есть-есть. Цитата непосредственно из приведённого Вами письма:
      
      Литовец, вдоволь позапасся сестными припасами, мехами, одеждою и серебряною посудою, как-то, стаканами и другим, употребляемым для питья, скарбом, также множеством лат, панцирей и разных воинских орудий, которые находились в обозе...
      
      >Так что Радзивиллу у меня веры больше. Он даже преуменьшает нашу численность против Карамзина, давая 18 тыс. вместо 20! Это, скорее всего, тоже раза в три завышено - но делает ему честь :)))
      
      Ну, здесь уж - кому что больше нравится. Данные о численности войска Шуйского полеблются в разных источниках от 8 до 30 тысяч. Мне кажется, 18-20 ближе к истине. Против 8-10 тысяч у Радзивилла. Но "по головам" мы их теперь всё равно не пересчитаем... :-)
    4. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/10/08 10:02 [ответить]
      > > 3.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Оно конечно! Но когда и кому бревно в своих очах мешало разглядеть соломинку в чужой глазнице? ;-)
      Просто можно в ответ получить такое же бревно :)))
      
      >Да, я её уже читал. Но там очень многие моменты друг с другом не стыкуются. Битва правильная, длилась почти весь день, а убитых с литовской стороны всего 20 человек, в несколько сот раз меньше, чем у нас.
      Вообще говоря, если посмотреть и наши сообщения об этой битве, то нестыковок почти нет :))
      Наши - по нашим данным - потеряли семьсот человек. Литовцы - по их данным - потеряли 20 человек убитыми и 600 ранеными. Поскольку мы отступили, то все раненые, видимо, были добиты или погибли от неоказания, так что потери-то равные!
      А судя по их числу, и битва была не такой большой.
      
      >Ратники Шуйского вооружены и готовы к бою, а в обозе у них захвачено множество броней и оружия на возах. Объяснения, что его везли для безоружных воинов Серебрянного - не вызывает никакого доверия. Дворяне на сборы являлись "конно и оружно".
      Это дворяне.
      Да и то, сами знаете, иные являлись с вооружением "вовсе плохим", в одной шапке да тегиляе с рогатиной.
      А в Полоцке захватили немало литовского и польского вооружения.
      Так что вполне могли везти трофейное оружие для передачи новобранцам и тем, кто "совсем худой".
      
      >Как оружие и брони суздальского дворянина могли оказаться в Полоцке, в нескольких сотнях вёрст от своего хозяина? Сдаётся мне, версия с полным вооружением у русских ратников и длительным боем придумана задним числом, чтобы славы было побольше. Всё-таки безоружных врасплох разбить - невелика (по понятиям того времени) заслуга для "лыцаря". :-)
      Я думал об этом, но при тех числах, которые традиционно даются (2-3 тыс. литовцев против 20 тыс. наших) даже из засады разбить честь немалая.
      Думаю, что строго наоборот - Карамзин (а версия пошла от него) придумал такой вариант, чтобы оправдать соотношения численностей.
      Я же полагаю, что численности были примерно равными, и порядка 5 тыс. (но тут у меня свой пунктик, вы в курсе). Еще порядка 5 тыс. шло от Смоленска с кн. Серебрянным. Радзивилл блестяще разбил нас по частям. Но битва была вполне "правильной".
      (характерно совпадение по числу потерь с более ранними битвами - при 5 тыс. участников 600-800 человек убитых)
      Кроме того, доспехи могли быть не только захвачены в обозе, но и сняты с убитых (что их взяли в обозе, этого тоже у Радзивилла нет).
      Так что Радзивиллу у меня веры больше. Он даже преуменьшает нашу численность против Карамзина, давая 18 тыс. вместо 20! Это, скорее всего, тоже раза в три завышено - но делает ему честь :)))
      
      
      
    3. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2012/10/07 22:24 [ответить]
      > > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Литовцам было не с руки наезжать на наше происхождение от Октавиана Августа - сами они выводили свое происхождение от Юлия Цезаря (см. Михаллона Литвина).
      
      Оно конечно! Но когда и кому бревно в своих очах мешало разглядеть соломинку в чужой глазнице? ;-)
      
      >А вот официальная реляция о битве на Уле со стороны поляков (от лично Радзивилла) выглядит куда более благоприятно для нас - было нас примерно поровну, и Шуйский все успел приготовить, и был долгий правильный бой:
      >http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Polen/XVI/1560-1580/Ula1564/text.phtml?id=10380
      
      Да, я её уже читал. Но там очень многие моменты друг с другом не стыкуются. Битва правильная, длилась почти весь день, а убитых с литовской стороны всего 20 человек, в несколько сот раз меньше, чем у нас.
      
      Ратники Шуйского вооружены и готовы к бою, а в обозе у них захвачено множество броней и оружия на возах. Объяснения, что его везли для безоружных воинов Серебрянного - не вызывает никакого доверия. Дворяне на сборы являлись "конно и оружно". Как оружие и брони суздальского дворянина могли оказаться в Полоцке, в нескольких сотнях вёрст от своего хозяина? Сдаётся мне, версия с полным вооружением у русских ратников и длительным боем придумана задним числом, чтобы славы было побольше. Всё-таки безоружных врасплох разбить - невелика (по понятиям того времени) заслуга для "лыцаря". :-)
      
      
    2. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/10/07 21:53 [ответить]
      Литовцам было не с руки наезжать на наше происхождение от Октавиана Августа - сами они выводили свое происхождение от Юлия Цезаря (см. Михаллона Литвина).
      
      А вот официальная реляция о битве на Уле со стороны поляков (от лично Радзивилла) выглядит куда более благоприятно для нас - было нас примерно поровну, и Шуйский все успел приготовить, и был долгий правильный бой:
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Polen/XVI/1560-1580/Ula1564/text.phtml?id=10380
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"