16. (M.Vrachevsky@kaztranscom.kz) 2002/09/21 08:55
[ответить]
Мне понравилось. Правда слишком замудрено.
15. (papon@mail.ru) 2002/09/03 16:28
[ответить]
>>14.Клон
>>>13.Пономарев Павел Станиславович
>>...Второе послание к римлянам апостола Павла...
>Что еще за "Второе", где нарыл, поделись? Я только одно знаю.
Уважаемый Заратустра!
Благодарю за справедливое замечание. Действительно, конфуз вышел. Это я, когда писал о Послании к римлянам, уже вспоминал Второе послание к коринфянам ("буква убивает, а Дух животворит"), от того и получился такой компот.
Еще раз благодарю, Павел.
14. Клон2002/09/03 13:43
[ответить]
>>13.Пономарев Павел Станиславович
>Не могу удержаться от «десятки». Шедевр!
Чего тут удерживаться, никто и не спорит.
>...Второе послание к римлянам апостола Павла...
Что еще за "Второе", где нарыл, поделись? Я только одно знаю.
13. (papon@mail.ru) 2002/09/02 16:59
[ответить]
Уважаемая Ольга!
Не могу удержаться от «десятки». Шедевр!
Рассуждения о флоре заслуживают, как минимум, внимания (о максимуме и не заикаюсь, опасаясь демаршей «зеленых», и то сказать, постоянно претерпеваю малообоснованные нападки супруги по поводу прохладного моего отношения к насаждаемой ею в доме растительности, невзирая на похвальную мою терпимость, с коей списываю появление всеразличных мошек на неумышленные последствия сего «озеленения»).
В повествовании о происхождении Чемоданов след бы упомянуть инопланетную версию. Недаром же наши герои представились Стяжаеву лунатиками.
> "Я понял! Меня не существует. Я сам себе только кажусь!" – кажется ему. Но тут же перед ним встает вопрос: "А кто тот, кому я кажусь? Быть может он и есть я?" И все опять начинается сначала.
Просто блестяще! Мои аплодисменты. А уж найденный ответ – шедевр. "Вода", воистину вода – ответ совершенно точный и совершенно бесполезный.
Программа Сатьявады чудовищна, т.е. совершенно нормальна для политика. После прекраснодушных порывов Упендры волосы на голове встают дыбом.
Интересно, существуют ли статистические данные о том, какой процент от общего числа погибших при наводнении составили завещатели Корпорации своего имущества и вещей?
Опечатки: «огда на земле появились чемоданы», «больше на придется», «отложилсь от его оппонентов», «Сатявады», «ни один из нас, Достигших не погибнет» (запятая пропущена).
Вопрос. Допустимо ли ныне расхожее сочетание «до сегодняшнего дня»? Все-таки «сегодня» – это уже «сей день». Не правильнее ли сказать «до сего дня»?
Примите уверения в совершеннейшем... и т.д., Павел.
P.S. По поводу предшествующих моему комментариев так и вспоминается Второе послание к римлянам апостола Павла: "Не слушатели Закона, но исполнители Закона оправданы будут..."
12. (prostkin@mail.ru) 2001/10/25 21:58
[ответить]
>>10.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>9.Шадов Александр Александрович
>>>>7.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>>>6.Шадов Александр Александрович
>>>>>>1.Обморшев Михаил Геннадьевич
Здравствуйте, Ольга Валентиновна!
>Свобода есть непознанность. Гарантия свободы - непознаваемость. Хоть в чем-то. Полная свобода есть полное инкогнито. Достаточная свобода - это когда хоть что-то есть у вас за душой такое, о чем никто не может знать. Даже не что-то определенное, а хотя бы область, куда никто не может вторгнуться. Так сказать, своя тумбочка. Когда у вас на лбу будет написано, где проживаете и каковы ваши доходы, а руке вытатуирован штрих-код, когда вы будете жить в доме с установленными на каждом метре видеокамерами, будете ли вы ощущать себя свободным?
>Сейчас все знают слово privacy. И очень любят это самое privacy - для себя. А Он разве не имеет тех же прав, которые уже признаны мировым сообществом и даже занесены во все Конституции?
Не удержался, чтобы не поскандировать тихое "Браво", вмешавшись в Ваш privacy разговор. Хотел лишь добавить, что, видимо, более точным термином ЭТОГО САМОГО будет PRIDITY.
Слишком многие имеют к Нему утилитарно-потребительское отношение, забыв пословицу "На Бога надейся, а сам - не плошай". В ракурсе Свободы есть и ещё один подтекст, над которым атеисты обычно не задумываются. Он соблюдает PRIDITY людей, исходя из необходимости стимулировать саморазвитие, самообразование, которое оптимально именно в условиях Свободы Воли, которая подарена людям. Свободы от подсознательных инстинктов, в плену которых находятся звери, птицы и "прочие гады". Свобода выбора вплоть до свободы самоограничения свободы бесплодных сомнений, на которой основывается Вера. Вот почему "не можно принудить верить".
С уважением.
11. (prostkin@mail.ru) 2001/10/25 10:23
[ответить]
Здравствуйте, Александр Александрович!
>По ходу пара размышлений на тему:
Сразу экологическая оговорка. То, что я говорил и буду говорить о Нём - результат ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО моих личных наблюдений и исканий. Сей опыт может быть не просто бесполезным, но и вредным для других людей, ежели они вознамерятся применять его к личной духовности буквально и слепо. Причина - естественное биологическое и психическое различие людей. Причина - индивидуальная неприкосновенность каждого, совершенно необходимая в местах касания таких серьёзных индивидуальных предустановок, как интерпретация Его сущности. Причина - свобода совести. Причина - каждый волен, но не каждому дано.
Не стану часто упоминать Его Имя, дабы не беспокоить Силу тщетой.
>Сын Бога утверждал (иногда), что Он и есть Бог (и не всегда одними намёками).
>А) Если он ошибался, то, в таком случае он не был не только Сыном Божьим, но и наоборот, был величайшим в истории иудаизма искусителем. К такому выводу пришли распявшие его (с помощью зашантажированной местной римской власти, разумеется) иудеи.
>Б) Если он не ошибался, то тогда Он должен был бы быть Богом от самого начала, и до самого конца – вывод, к которому пришло, в конце концов, официальное католическое богословие, даже назвавшее, на этом основании Марию Богородицей. Но такому выводу противоречит многое и в самих Евангелиях.
>В) Если оба предыдущих вывода ложны, то что же тогда? Богочеловек? Это классический ответ на проблему, но термин (даже удачно подобранный) ещё не раскрывает сути явления. И не то, чтобы вопрос этот был актуален в принципе (для всех тех, кто, так или иначе следует исповеданию Фомы, сказавшего ему «Господь мой, и Бог мой!») но он, тем не менее, весьма актуален, ибо, в своей универсальной форме он звучит, на самом деле, так – в каком именно отношении находится Бог Ветхого Завета (Бог иудаизма), и Бог Нового Завета (Бог христианства) – Господь Иисус Христос.
Логика Разума - отличный инструмент познания вещей и их хозяйского "освоения". Однако формальная логика вынуждена отсекать из сетей полаганий факты неопределённой достоверности, оставляя им место лишь в ряду аксиом. Достоверность Его неопределена с позиции предметных манипуляций вследствие причин, указанных мной выше. Единственный путь, который логически допустим - строить убедительную, достоВерную гипотезу, которая смогла бы эффективно объединить в себе массу фактов, сопровождающих Его связь с людьми и модель такого взаимодействия, выраженной в общечеловеческой терминологии. Рассуждения, основанные на такой гипотезе, могли бы удовлетворить самому строгому взыску формалистов, однако ущербность логики в этом предмете является не только очевидной, но и непреодолимой без её развития, как технологии работы с фактами, истинность которых относительна. Выход из этой гносеологической коллизии находится в пересмотре оснований формальной логики, в аккуратной сепарации высказываний по признаку "установимости", оснований чего я коснулся в "сказке" и полемике вокруг неё.
В частности, логические варианты А) и Б) можно трактовать, как "оба истинные", если вспомнить парадокс Рассела-Цермелло о неправильных множествах. Тут он "налицо". Наименование класса входит в число элементов класса. Дальнейшие рассуждения невозможны без дополнительной информации о том, в какой роли Он присутствует в рассуждении - как один из людей, как Спаситель, либо как породивший людей - как Создатель. Христианство описало ситуацию, как триединство. Модель, которую я рассматривал в "сказке", опирается на многомерность Его сущности, влекущую тезис о том, что человек вследствие своей физической ограниченности способен воспринимать лишь проекцию Его в Миру, которая и является для нас Спасителем. Однако рассуждать люди могут о бОльшем - даже о том, что уходит в иные меры и неосвоенные нами пространства Сил, отрицать существование которых означало бы для людей конец прогресса, финиш познания. Допущение в Миру бОльшего, чем известно науке, стимулирует поиск и эксперименты людей над предметами Мира. Точно так же, как и наличие Создателя, охватить сущность которого целиком люди не в состоянии. Но понять и использовать для своих целей неведомое - разные вещи. Вряд ли Вы понимаете в мелочах, как работает компьютер, который перед Вами, но Вы извлекаете из него очевидную пользу. Таким образом, Он един, но установим людьми лишь в форме проекции (Спаситель, Святой Дух) и этот факт не мешает Ему быть Создателем, хотя о сущности созидания мы можем строить лишь беспредметные гипотезы, отказаться от которых означает похоронить познание и его пользу. Конфликт между конфессиями на самом деле замешан не на Его сущности, как Создателя, а на этике, которая передавалась Им через Его проекции, касания Мира, вокруг которых людская суетность и жажда власти образовала различные конфессии. Этически все конфессии гуманны и нацелены на сохранение людского социума и его поступательное развитие. Кровавая разница лишь в обрядях и утилитарном толковании исходных заповедных истин. За эту суетность, как мне кажется, Мир уже наказан коррозией воинствующего атеизма, которая неизбежно приводит от этической к физической деградации Человечества.
>Ибо если это одно и тоже, то совершенно невразумительными становятся все концепции Нового Завета, если же это не совсем одно и то же, то отсюда следует, что:
>1) В Боге возможны некие перемены;
Кто может Ему запретить? И как мы можем о них судить, не имея возможности объять даже Его часть, проявившуюся на Земле? Что с чем сравнивать, чтобы найти разницу?
>2) Перемены эти осуществлены были в процессе Боговоплощения в исторической личности Иисуса Христа, пророка из Назарета;
А Святой Дух?
>3) Перемены эти были совершены путём прославления Сына Отцом той Славою, которую Тот имел у Него от вечности (вся эта фраза и для образованнейших теологов христианства, на самом деле, является чем-то вроде системы n-мерных уравнений, где n стремится к бесконечности);
Бесконечность необъятна. Вечность тоже. Однако мы являемся конкретными точками и бесконечности и вечности. Указанные понятия недосягаемы, как горизонт, но позволяют движение в этом направлении, расширяя сознание людей во времени (историческое знание), пространстве (естествоиспытание) и структуре знания (философия), давая людям сопровождающую это движение Силу и Славу Тому, кто, заложил в них способность воспринимать надчеловеческие понятия, позволив мысли людей быть мгновенной, быстрее скорости света. Это и есть одна из отправных точек любого Созидания, отражение Его Славы в нас и соответствующее созидательное движение, тогда как атеизм имеет в бесконечности только пустоту, стремясь к которой, лишь опустошает текущую жизнь. И материально, и духовно.
С уважением,
Михаил.
10. (chemodasa@rambler.ru) 2001/10/25 06:18
[ответить]
>>9.Шадов Александр Александрович
>>>7.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>>6.Шадов Александр Александрович
>>>>>1.Обморшев Михаил Геннадьевич
>>>>
Здравствуйте, Александр!
Наверное, у нас с вам различный тип мышления. Я проблемы не вижу там, где видите ее Вы. Абсолюбно на все вопросы ответ получить нельзя, и сущность принципиально непознаваема, не только Господа, но и почвы, по которой мы ходим (кстати, пример тоже не то из Афанасия, не то из Василия, не то из Григория Нисского, не помню). Еще Аристотель писал в Метафизике, что бесконечно определять одно через другое нельзя, надо где-то остановиться, приняв что-то за неопределимое. А наивная надежда именно из Св. Писания почерпнуть ответы на все вопросы - типичный образчик западных предпротестантских ересей типа "братьев свободного духа" и т.п.)
Верить - это и значит ВЕРИТЬ. А не допытываться.
Допытываться же - значит, по моему мнению, покушаться на свободу Господа. А сами мы между тем не только желаем быть свободными, но и превыше всего ценим свою свободу (подчеркиваю - СВОЮ). Разрешите привести притчу собственного сочинения. Представьте, что вы пустили к себе в дом на жительство человека (допустим, своего друга, или даже сына), который, попав в стесненные обстоятельства, оказался временно без жилья. Вы предоставили ему отдельную комнату и все необходимое для жизни. И вот вы замечаете, что в ваше отсутствие этот гость посещает другие комнаты, которые занимаете вы, роется в ваших ящиках, перерывает гардероб, бумаги и т.д. Все это он делает не из преступной корысти, а из чистой любознательности, желая больше узнать о вас, войти во все ваши жизненные обстоятельства, значт ваши мысли, постичь вашу сущность...
Понравится ли вам такое поведение, даже если вы знаете, что оно продиктовано исключительно чистой любовью к истине и познанию? Станете ли вы по-прежнему относиться к этому человеку? Не откажете ли ему от дома?
Свобода есть непознанность. Гарантия свободы - непознаваемость. Хот в чем-то. Полная свобода есть полное инкогнито. Достаточная свобода - это когда хоть что-то есть у вас за душой такое, о чем никто не может знать. Даже не что-то определенное, а хотя бы область, куда никто не может вторгнуться. Так сказать, своя тумбочка. Когда у вас на лбу будет написано, где проживаете и каковы ваши доходы, а руке вытатуирован штрих-код, когда вы будете жить в доме с установленными на каждом метре видеокамерами, будете ли вы ощущать себя свободным?
Сейчас все знают слово privacy. И очень любят это самое privacy - для себя. А Он разве не не имеет тех же прав, которые уже признаны мировым сообществом и даже занесены во се Конситуции?
Нашим прародителям было сказано: делайте что хотите. Весь сад в вашем распоряжении. Только одно, вот это дерево, пожалуйста, не трогайте. Это была единственная просьба. Почему-то принято в гуманистических источниках толковать эту единственную и совсем не обременительную просьбу как ограничение нашей свободы, против чего, дескать, и возмутился гордый человеческий дух. А задумался ли кто-нибудь о том, что это было всего лишь скромное условие Его свободы, которую необходимо было научиться уважать, прежде чем помышлять о своей? Это была Его тумбочка, в которой, возможно, ничего на тот момент и не лежало...
Как бы вы поступили, если бы ваш гость в ваше отсутствие взломал вашу тумбочку? Даже пустую.
Вот каково мое отношение к толкованиям и стремлению постичь всю подноготную.
Символ веры - это не информация, не знание, как трактовал его Френсис Бэкон и иже с ним. Это СИМВОЛ ВЕРЫ (вдумайтесь в значение слов). Это то, что мы исповедуем. Это закон. То есть не то, что нам дает господство над природой или чем-либо (и Кем-либо) еще, а то, чему, наоборот, мы подчиняемся.
По этому закону мы должны исповедовать, что Бог един. В то же время нам известно (сообщено Писанием), что он - в трех лицах. Могло быть и не сообщено, но это знание дано - считайте, что нам в дар. Вы видите в этом противоречие? Я не вижу.
Когда нам сообщают решение Конституционного Суда, нам неважно, сколько там судей, и кто из них как голосовал. В то же время это не тайна, не секрет. При этом все-таки КС един, и решение его, опубликованное в Бюллетене, есть решение единого органа. Таков закон.
Правда, как всякая аналогия, и эта хромает. В том же Бюллетене нередко публикуют особые мнения отдельных судей, не согласившихся с общим решением и считающим свои мотивы настолько принципиальными, чтобы знакомить с ними публику. О том, что у того или иного лица Св.Троицы могут быть особые мнения, а также в чем они состоят, нам знать не дано.
>
>Вы понимаете, Ольга, проблема заключается в том, что символ веры как раз потому и составлен был, что в Священном Писании нет однозначного ответа на все эти вопросы.
А есть ли однозначный ответ на что-либо вообще хотя бы в ваших стихах? Да что там в ваших? Возьмите хотя бы стихи Ромашки. Там что, все однозначно? Да, символ веры потому и был составлен. Но я проблемы в том не вижу. Составлен он был не для того, чтобы объяснить и уж тем более не затем, чтобы "вырвать истину" из Писания, как Бэкон замышлял под пытками вырывать ее у природы. А чтобы на чем-то остановиться.
>Хуже того, токование, как пресловутый тришкин кафтан, всегда, решая одну проблему, обнажает тысячи иных, гораздо более сложных вопросов, иногда гораздо более острых и мучительных, нежели тот, им разрешённый.
Совершенно верно. Так стоит ли мучиться? И возвращаясь к первой аналогии, как бы вы относились к человеку, который бы поставил целью все о вас знать, следил бы за каждым вашим шагом, выведывал ваши тайные мотивы, повсюду за вами следовал... Разве бы вы не заявили о нем в милицию как о назойливом маньяке? Или не набили сами морду?
Это же так просто! Поступай с Ним хотя бы так, как хочешь, чтобы с тобой самим поступали. По отношению друг у другу мы это правило нередко соблюдаем. А чем Он хуже?
Вообще, не люблю, когда о Боге много рассуждают в третьем лице, как об отсутствующем, да еще в придачу как о неодушевленном. Вам бы понравилось, Саша, если бы о вас так говорили?
Этим часто грешат протестанты.
>символ этот, в свою очередь, стал причиной рождения в христианстве множества иных ересей и религиозных безумий, а также формальным поводом для вселенской распри, впервые разделившем дотоле единую православную кафолическую церковь на две непримиримые ветви.
Это не так. Не хочу углубляться в историю, но если вы будете упорно возражать, придется это сделать.
>Но, самое главное, Символ этот так и не решил, по сути, окончательно ту проблему, которую он решить был призван, хотя он и решил её формально.
Как я уже сказала, проблема состояла не в познании.
>Но об этом, на самом деле, знали лишь те немногочисленные теологи, которые были в состоянии разобраться в сути вопроса, но они, как истые спецы, предпочитали не тревожить своим знанием (в котором действительно было слишком много печали) простых верующих. Каковых, впрочем, и нетрудно было от знания этого изолировать. Ибо рядовой прихожанин всегда предпочитает скрываться в тени авторитета от палящего зноя ответственности, являющейся неотъемлемым следствием данного ему от рождения потенциального права самому взыскивать Истину Писания, а не оставаться вечным недорослем во Христе, только что и способным, как лишь сосать младенческое молочко из заботливо приготовленной чужими руками бутылки с соской.
Разумно. Если бы каждый судил кто во что горазд, то проку было бы мало. Впрочем, запрета на толкования мирян Церковь не налагает. Это только рекомендация, и вполне разумная.
>Но, если вам это интересно, вот вам толкование на толкование,
Спасибо, я прочла. В нем приводятся высказвания Аф.Великого, но не показано убедительно , в чем его неправым считает автор. Те же толкования, которые есть, не выдерживают критики. "Божественность Господа" - не более, чем тавтология (ср: "масляность масла"). Поэтому сказать "Божественность Господа есть Отец" - то же, что сказать: "Господь есть Отец", что и мы утверждаем (не отрицая, разумеется, при этом, что он есть и Сын, и Дух). "Божественная человечность" - пустое понятие, т.к. человеченось - качество привходящее, а вочеловечение - исторический факт, совершившийся во времени. Сын же был и до вочеловечения. "Божественное Исходящее Начало" - это вообще непонятно что, канцеляризм. Это результат даже не логической, а чисто риторической операции, забыла, как называется такой троп. Как если бы вы приходящую к вам женщину назвали женским началом, водку - пьянящим началом, а, к примеру, Максима Мошкова - началом, организующим Самиздат. Не проще ли называть сущности своими именами? Если вы признаете, что нечто исходит, то не естественно ли спросить, что именно исходит? Что это - жидкость, газ, энергия или иная субстанция? Вы скажете, что это дух. Ну, так, пусть и будет Дух? К чему эти словесные навороты?
Вам непонятно, почему три лица, а не одно, и почему бы лица не свести к качествам. А я скажу: а почему наоборот, качества не развести в лица? Вами движет пресловутый принцип Оккама, выражение нелепой скупости человеческого разума? Зачем скупиться, ведь слова бесплатны! Вообще, скупость - свойство только человеческое. Природа расточительна сверх всякой меры, Бог - щедр. И лишь человек в своем убожестве полагает высшей благодетелью - экономию. Причем экономит там, где и не надо. Что страшного в трех лицах?
Тем более, что их и в самом деле три. Ведь все, что у нас есть хорошего, имеет прототип в Господе. А лучшее, что мы имеем, - это то, что вот сейчас, сию минуту между нами происходит. То есть между мной и Вами, Саша. Я вам пишу, и вы прочтете, возможно, согласитесь, а если нет, поспорите, потом, если мы не бараны, мы рано или поздно придем к взаимопониманию, к единству... Общение, разговор, обсуждение, понимание, согласие... Речь, наконец. Откуда бы это все взялось у нас, если бы Он был один, сам в себе. Ведь мы - по образу и подобию. И мы - не Я, а МЫ! И это МЫ - не реультат грехопаждения и деградации, Мы было изначально, и в нас и, еще раньше - в НЕМ.
Троицу ошибочно трактовать по аналогии с душой и телом, как и с тремя душами. И и главное, к чему отдаленные аналогии, когда все уже сказано? Отец - это отец, Сын - это сын, Дух - это дух, чего еще? Ведь это же так просто. Помните, какой аргумент привел Константин Великий против иудеев в той самой "хазарской полемике", о которой у меня в "народах"? Он сказал хазарскому кагану: "Как бы тебе понравилось, если бы некто принимал тебя самого, а твоего сына и твой дух не принял?" (по другой версии вместо "твоего сына" - "твое слово"). Каган сразу согласился, ибо что в этом может быть неясного даже для дикаря?
>
>Идея о том, что Мария не только была девой во время зачатия, но и осталась девой после рождения Господа, принадлежит именно католикам, как и весь этот культ Марии-Девы, доводящий некоторых даже до идеи, а не присоединить ли её (Марию) четвёртым членом к Божественной Троице.
Ну, это-то да. И у меня об этом есть:см.Третья книга Луны,прим. составителя, сноска 2.
В Писании определенно сказано, что у него были братья: Мф.: 12; 48 – 49
Отрицать очевидное способны, действительно, только католики.
>В Православии подобных эксцессов мышления всё же не наблюдалось (до недавнего времени). Но вот употребление самого термина «богородица», хотя и освящённое долгой традицией, на самом деле весьма и весьма сомнительно (если не сказать более), ибо, согласно тому же Символу Веры, от Марии Господь заимствовал лишь простую человечность, которая не претворилась в Божественность и с Нею не слилась, но совлечена, а вместо неё принята Божественная Человечность, и соответственно, она, бывши матерью его как просто человека, отнюдь не могла быть Его матерью, как Бога, ибо, как сказано было в Писании: „Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею; возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе; Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника" (Пс. 2:6-9).
Ну, это снова софистические навороты. Скажите пожалуйста, мать Юрия Гагарина не может быть названа матерью космонавта? А мать Пушкина - матерю поэта? Хотя первая в космос, насколько мне известно, не летала, а вторая в литературном развитии сына не очень-то большое принимала участие. Или нельзя разве сказать, что Надежда Константиновна Крупская была супругой вождя русской революции? Между тем спал он с ней, надо полагать, не каким-то особым способом, подобающим исключительно вождям революции, а как и всякий муж со своей женой. Тот софизм, который вы приводите, пытался использовать еще Диоген киник против Аристотеля, за что был показательно отщелкан по носу. Между прочим, аргументация Отцов Церкви тем и сильна, что они, как усердные ученики, усвоили всю греческую мудрость, и не изобретали Новых Органонов, а научились виртуозно применять имеющийся в их распоряжении.
>Божественное может быть порождено исключительно Божественным же.
Это именно то заблуждение, которое справедливо критикует Обморшев в одном из предыдущих комментариев. На нем основаны буддийские софизмы.
>Именно поэтому Господь, на кресте, когда Он уже почти совлёкся простой человечности, и пребывал почти полностью уже в Божественной Человечности от Отца
Откуда мы с Вами можем это знать? Я сейчас даже не знаю досконално Ваших мыслей и ощущений. И ващей сущности. А вы - моих. Разве мы были с Ним на кресте? А если бы и были? Толко не приводите мне разбойника, это будет тот же кинический софизм.
> называл Марию не матерью, но женщиной, ибо у Бога, несотворённого и вечного, не может быть человеческой матери, и подобная идея граничит со святотатством и безумием.
Святотатство и безумие - это полагать, что мы способны постичь Его сущность. И набиваться к Нему в друзья. Но это - повторение.
>
>
>>
>
>Ну, посмеюсь я опять же, дорого бы я дал за то, чтобы эта проблема действительно уже была бы так уж однозначно разрешена и запечатана навеки.
Никакую проблему невозможо разрешить навечно. Даже такую безделицу, как проблема квартплаты.
>Остроумие – штука хорошая, да одна проблема – как говаривал блаженный Августин, мы называем истину истиной не потому, что её провозглашают авторитеты, но наоборот, мы называем авторитеты авторитетами потому, что они говорят истину.
А еще лучше сказал об авторитетах Эразм, возражая Лютеру. Не помню дословно, но смысл в том, что вместо авторитетов, которые действительно заслуживают того, чтобы прислушатся к их суждениям, Лютером предлагалось принять мнение просто каких-то людей, ничем не отличившихся. Которые не способны исцелить даже хромую лошадь.
>А тот же Августин, уже после всех теологических претрубераций, уже после принятия Церковью Символа Веры, тем не менее, всё же вынужден был признать, что Он, в своём стремлении постичь суть Триединства был не более успешен, чем маленький мальчик, пытавшийся влить весь океан в выкопанную им на берегу ямку.
Воистине так!
>Так что проблема всё ещё отнюдь не закрыта, хотя, для успокоения умов, официальная позиция любой христианской церкви и утверждает всегда обратное.
смотря что понимать под закрытием проблемы.
Да и что с нам всеми будет, когда наконец будут закрыты все проблемы?
С уважением,
Ольга
>
>
>
>
>
9. (v7849783@aol.com) 2001/10/25 01:42
[ответить]
>>7.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>6.Шадов Александр Александрович
>>>>1.Обморшев Михаил Геннадьевич
>>>
>Саша! Для меня то, что вы говорите, слишком экзотично, чтобы я могла что-то добавить к обсуждению этого предмета. По-видимому, у нас с вами разные источники и не один и тот же Символ веры. Ибо в нашем сказано: "...и во ЕДИНАГО ГОСПОДА Иисуса Христа, Сына Божия, единороднаго, иже от Отца рожденнаго ПРЕЖДЕ ВСЕХ ВЕК, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, ЕДИНОСУЩНА Отцу..." Эту формулу придумали не невежественные люди, а выработали просвещеннейшие мужи на целом ряде Соборов. Поэтому каждое слово в ней имеет важное значение, как в юридическом документе.
Вы понимаете, Ольга, проблема заключается в том, что символ веры как раз потому и составлен был, что в Священном Писании нет однозначного ответа на все эти вопросы. Впрочем, в Священном Писании практически всё, что не относится к непосредственным заповедям жизни, как раз и дано именно в таком неоднозначном, ключе, где верующему всегда приходится вместо чётких и однозначных дефиниций вступать на достаточно зыбкую почву толкования.
А толкование – это, всегда, лишь мнение. Хуже того, токование, как пресловутый тришкин кафтан, всегда, решая одну проблему, обнажает тысячи иных, гораздо более сложных вопросов, иногда гораздо более острых и мучительных, нежели тот, им разрешённый.
Вот так и с толкованием, принятым, в своё время, Церковью Христианской за Символ Веры. Призванный раз и навсегда решить проблему арианской ереси, и прояснить вопрос единобожия в христианстве, символ этот, в свою очередь, стал причиной рождения в христианстве множества иных ересей и религиозных безумий, а также формальным поводом для вселенской распри, впервые разделившем дотоле единую православную кафолическую церковь на две непримиримые ветви.
Но, самое главное, Символ этот так и не решил, по сути, окончательно ту проблему, которую он решить был призван, хотя он и решил её формально.
Но об этом, на самом деле, знали лишь те немногочисленные теологи, которые были в состоянии разобраться в сути вопроса, но они, как истые спецы, предпочитали не тревожить своим знанием (в котором действительно было слишком много печали) простых верующих. Каковых, впрочем, и нетрудно было от знания этого изолировать. Ибо рядовой прихожанин всегда предпочитает скрываться в тени авторитета от палящего зноя ответственности, являющейся неотъемлемым следствием данного ему от рождения потенциального права самому взыскивать Истину Писания, а не оставаться вечным недорослем во Христе, только что и способным, как лишь сосать младенческое молочко из заботливо приготовленной чужими руками бутылки с соской.
Но, если вам это интересно, вот вам толкование на толкование, показывающее, что мало бывает иметь перед глазами правильную догму, её ещё нужно бывает и правильно разуметь: Христиане признали Три Божественныя Лица, и, таким образом, как бы Трех Богов, потому что Троица пребывает в Господе, и первое Лицо называется Отцом, второе - Сыном, а третье - Святым Духом, и эта Троица в Слове именуется отдельно, как отдельно же именуются Душа и Тело, и от них исходящее, кои, однако же, составляют одно. Слово, в буквальном смысле, таково, что делит на части одно, как бы оно не составляло одного; поэтому Иегову, Который есть Господь от вечности, Слово именует то Иеговою, то Иеговою Саваофом, то Богом, то Господом и, в тоже время, Творцом, Спасителем, Искупителем и Образователем, также как Шаддаем.
Его же Человечность, принятую в мире, Оно называет Иисусом, Христом, Мессией, Сыном Божьим, Сыном Человека, а в Слове Ветхого Завета - Богом, Святым Израилевым, Помазанником Иеговы, Царем, Князем, Предстателем, Ангелом, Давидом. А так как Слово, в буквальном смысле, таково, что именует многих, кои однакоже составляют одно, то Христиане вначале, будучи простыми, и все понимая в буквальном смысле слова, разделили Божество на Три Лица. Это же было им позволено по их простоте; однако же так, что они веровали, что Сын Бесконечен, Несотворен, Всемогущ, Бог и Господь, совершенно равен Отцу; сверх того они веровали, что их не два или три, а один Естеством, Величием и Славою, следовательно Божеством.
В простоте верующие этому по Учению, и не убеждающиеся в Трех Богах, а из Трех составляющие Одного, по кончине наставляются Господом через Ангелов, что Он Един, и что Он составляет Троицу; и это принимается всеми, приходящими на небо; ибо никто не может быть допущен на небо, если он признает Трех Богов, хотя бы устами и произносил Одного, потому что жизнь всего неба и Мудрость всех Ангелов основывается на Познании и затем Исповедании одного Бога, и на Вере, что Единый Бог есть также Человек, и что Он есть Господь, Который, в тоже время, есть Бог и Человек.
Церковь становится Церквью от Господа, это можно заключить единственно из того, что все Слово, от начала до конца, говорит об одном только Господе, о чем было выше показано, что в Него должно веровать. Те же, которые в Него не веруют, не получат жизни вечной, но гнев Божий пребудет на них. Иоан. Гл. 3: 36. А так как всякий сам собою понимает, что если Бог Един, то Он должен быть Един как Лицом, так и Естеством; если же кто мыслит, что Бог Един, то он иначе не верует и не может веровать.
Все в Символе Веры Афанасиевом, до самого последнего слова - истинно, если вместо Троицы Лиц разуметь Троицу Лица. Это можно заключить из тех мест, где приведена эта Троица. Троица Лица состоит в том, что Божественность Господа есть Отец, Божественная Человечность - Сын, а Божесвенное Исходящее Начало - Дух Святой. Если разумеется эта Троица, то человек может не только мыслить об одном Боге, но даже называть одного Бога: всякий видит, что иначе он может мыслить только о трех Богах, и это видел Афанасий, потому что в его Учении также введены следующие слова: "Мы, по Христианской Истине, обязаны признавать каждое Лицо само по себе Богом и Господом, но мы не можем, по Кафолической религии или по Христианской вере, называть или наименовывать трех Богов, или трех Господов". Как будто он этим выражает что: "Хотя по Христианской истине должно признавать или мыслить о Трех Богах и Господах, но по Христианской вере должно называть или наименовывать только одного Бога и одного Господа"; человека же соединяет с Господом и с небом признание и мысль, а не один только разговор.
Притом никто не понимает, как Божественность, которая Едина, может делиться на три Лица, из коих каждое Бог, тогда как Божественность неделима; составлять же три Лица в одном через Естество или Сущность - не отдаляет мысли о Трех Богах, а только дает понятие об их Единодушии."
. Это сказано там в Учении о Троице и Единстве Божьем; затем там же говорится о принятии Господом в Мире Человечности, что называется Воплощением; там также все вообще и в частности в Учении истинно, если отдельно разуметь Человечность от Матери, бывшую в Господе в то время, когда Он находился в состоянии уничижения или истощения, и когда Он испытывал искущения и крестное страдание, и Человечность от Отца, в которой Он был в состоянии Прославления или Единения; ибо Господь принял в мире Человечность, зачатую Иеговою, который есть Господь от вечности, и рожденную Девой Марией, поэтому в Нем была Божественность с Человечностью, Божественность от своего Божества от вечности, и Человечность от Марии - матери во времени; но Он совлек эту Человечность и облекся в Божественную Человечность; эта Человечность назывется Божественною Человечностью, и в Слове разумеется под Сыном Божьим. Поэтому, если под матернею Человечностью разумеется все предыдущее в Учении о Воплощении, в котором Он был, находясь в состоянии Уничижения, а под Божественной Человечностью, в которой Он был находясь в состоянии Прославления, разумеется все там последующее, то все это также согласно.
С матернею Человечностью, в которой Он был находясь в состоянии уничижения совпадает все предыдущее в Учении: "Иисус Христос был Бог и Человек, Бог Отчею сущностью, а Человек матернею сущностью, рожденный в мире; совершенный Бог и совершенный Человек, состоящий из разумной души и человеческого тела; равный Отцу Божественностью, менее Отца Человечностью". Затем следующее: "Эта Человечность не претворилась в Божественность и с Нею не слилась, но совлечена, а вместо нее принята Божественная Человечность". С Божественною Человечностью, в Которой Он был находясь в состоянии Прославления, и в которой днесь пребывает в вечности, совпадает следующее в Учении: "Хотя наш Господь Иисус Христос Сын Божий есть Бог и Человек, но не два, а один Христос, и притом Он совершенно один, ибо одно Лицо, потому что, как душа с телом составляют одного Человека, так Бог и Человек составляют одного Христа."
Бог и Человек, в Господе, по Учению не два, а одно Лицо, они же составляют такое единение, как душа с телом составляет одно, это ясно видно из многих мест, Им Самим сказанных, как например, Отец и Он одно суть, все Отца принадлежит Ему, и Все Его принадлежит Отцу; Он в Отце и Отец в Нем; все дано в Его руку; Ему принадлежит всякая власть; Он есть Бог неба и земли, верующий в Него имеет жизнь вечную; и затем: Он вознесся на Небо Божественностью и Человечностью, и там возсел одесную Бога, то есть, Он Всемогущ; и много других мест, в большом обилии выше приведенных из Слова об Его Божественной Человечности, все эти места свидетельствуют, что Бог Один, как лицом, так и естеством, в котором содержится Троица и Этот Бог есть Господь.
>Удивительно также для меня, что вы отсылаете к католикам, ведь и мы Богородицу называем Богородицей. А как ее еще называть?
Идея о том, что Мария не только была девой во время зачатия, но и осталась девой после рождения Господа, принадлежит именно католикам, как и весь этот культ Марии-Девы, доводящий некоторых даже до идеи, а не присоединить ли её (Марию) четвёртым членом к Божественной Троице. В Православии подобных эксцессов мышления всё же не наблюдалось (до недавнего времени). Но вот употребление самого термина «богородица», хотя и освящённое долгой традицией, на самом деле весьма и весьма сомнительно (если не сказать более), ибо, согласно тому же Символу Веры от Марии Господь заимствовал лишь простую человечность, которая не претворилась в Божественность и с Нею не слилась, но совлечена, а вместо неё принята Божественная Человечность, и соответственно, она, бывши матерью его как просто человека, отнюдь не могла быть Его матерью, как Бога, ибо, как сказано было в Писании: „Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею; возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе; Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника" (Пс. 2:6-9).
Божественное может быть порождено исключительно Божественным же. Именно поэтому Господь, на кресте, когда Он уже почти совлёкся простой человечности, и пребывал почти полностью уже в Божественной Человечности от Отца, называл Марию не матерью, но женщиной, ибо у Бога, несотворённого и вечного, не может быть человеческой матери, и подобная идея граничит со святотатством и безумием.
>Что касается тех мнимых затруднений, на которые вы указываете, то они ,как я уже сказала, разрешены Отцами Церкви, например, у Василия Каппадокийского есть превосходное и очень остроумное и занимательное сочинение "Против Евномия", где блестяще опровергаются в числе прочих и те софизмы, которые вы приводите против единосущия.
>
Ну, посмеюсь я опять же, дорого бы я дал за то, чтобы эта проблема действительно уже была бы так уж однозначно разрешена и запечатана навеки. Остроумие – штука хорошая, да одна проблема – как говаривал блаженный Августин, мы называем истину истиной не потому, что её провозглашают авторитеты, но наоборот, мы называем авторитеты авторитетами потому, что они говорят истину. А тот же Августин, уже после всех теологических претрубераций, уже после принятия Церковью Символа Веры, тем не менее, всё же вынужден был признать, что Он, в своём стремлении постичь суть Триединства был не более успешен, чем маленький мальчик, пытавшийся влить весь океан в выкопанную им на берегу ямку.
Так что проблема всё ещё отнюдь не закрыта, хотя, для успокоения умов, официальная позиция любой христианской церкви и утверждает всегда обратное.
С уважением, Александр
8. (prostkin@mail.ru) 2001/10/24 21:32
[ответить]
>>5.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>4.Обморшев Михаил Геннадьевич
Здравствуйте, Ольга Валентиновна!
>Помилуйте! Это надо же такое вообразить - бунт в чемоданах. В чемоданах никогда никаких бунтов не было, нет и не будет. Все проблемы решаются легально и коллегиально ,в судебном порядке.
Извините, когда все чемоданцы с чумными лицами тащат всю взрывчатку на площадь, чтобы сделать "Бум!" - это у них что, невинные народные развлечения?
>>Контридеологии нет
>Как же нет контридеологии, когда вы сами же мне ее излагали в прошлом письме. >А когда я говорила, что у Достоевского в Поэме о Вел. Инквизиторе нет контридеологии (Контридеология только и делает, что сидит, молчит и глупо улыбается), то меня зашикали и обвинили в ереси и богохульстве.
Не знаю, кто там шикал, но я змейством не страдаю. А простороена Главная Правда у Вас только у Сантаньянды. Увы.
>Вот образец типично поверхностного мышления. Михаил Геннадьевич! Это вполне естественно, что, проживя всю жизнь на Поверхности, вы не можете вообразить себе общества без государства, полиции (кстати, в Чемоданах милиция все-таки имеется), армии и, само собой, бунтов.
Естественно, не могу. Бытовое насилие (а оно у ч.ж. присутствует) должно иметь противовесом насилие верхней власти, хотя бы кооперативного дружинника. Иначе самые сильные и жестокие быстро введут свои "понятия", основанные на самом быстром и однозначном методе поддержания права: "В морду!" Так случилось после распада СССР, когда в течение нескольких лет шла мясорубка вокруг "заводов, газет, пароходов".
>Но уверяю вас, в Чемоданах все иначе. Там никто не бунтует. Против кого бунтовать? Против себя же? Примите во внимание хотя бы то, что там народу-то до потопа было шесть тысяч с небольшим.
Хоть шесть десятков. Самовзорваться вместе с этой долбанной Поверхностью - это разве не бунт?
>Подумайте сами - если бы у нас в России было шесть тысяч человек плюс полная изоляция плюс развитая судебная система плюс всеобщее обязательное юридическое образование плюс бесплатные средства труда - разве бы мы не навели порядок собственным силами?
Вы один в один описали спецколонию, где отбывыают сроки работники правоохранительной системы. :)
>Так что в утопизме вы меня несправедливо упрекаете. Я - не Томас Мор, не - Кампанелла, я - не Чернышевский, не Маркс и Энгельс, не Кропоткин и не Ленин. Я гораздо круче. Потому что у меня есть все, что и у них плюс реалистический взгляд и трезвый расчет.
Я не Мор, не Кампанелла,
Не Кропоткин и не Ленин,
Я не Маркс, не Фридрих Энгельс,
И утопий не пишу... :)
Если кто-то усомнится,
Сразу не угомонится,
Из-под ног не испарится -
Непременно за-ду-...! :)))))
>Вы просто, видимо, пропустили или невниматело прочли первые книги Первого собрания (особенно "Логику и логистику", которую надо изучать внимательно, поскольку это не беллетристика, а теоретический трактат, дающий ключ к пониманию всего), где неоднократно указывается, что ничего общего с вульгарным коммунизмом общественное устройство в Чемоданах никогда не имело.
Читал. Как и все с Поверхности. Поверхностно. Но внутричемоданная обыденность была Вами же ограничена лишь демонстрациями выпендриваний Упендры, который заведомо был изгоем в Чемодании, то есть, нетипичным (в отличие от сумасшедшего соседа) ч.жителем.
>>Отчего бы Учителю и команде было просто не востребовать квартиры и другое имущество
>.... Право востребования распространяется только на вещи, т.е. предметы естественного происхождения, раньше вы это знали. Вещи не подлежат купле-продаже и вообще, можно сказать, не являются объектами гражданского оборота в нащем, поверхностном понимании (во внутреннем праве несколько иная терминология). Поэтому вещи, уже по определению, объектом жертвования быть не могут.
Но объектом востребования - могут. Вспомните сами, как Ваша Чемодаса ховала ножницы от взыскующих взоров чемоданцев. :)
>Ведь они не являются продуктами труда и не оцениваются в денежном эквиваленте.
Стоп-стоп-стоп! Деньги? Это вообще лишнее в Чемодании, Вы не находите?
>Сыновей он мог нарожать хоть еще десяток, ему это ничего не стоило. А скотина даже в те времена стоила денег.
Видите - без денег никак. :)
>Но я отвлеклась. Именно потому, что вещи можно взять по востребованию, бесплатно, сатьянисты и не брали их в качестве пожертвований и вступительных взносов. Они брали деньги и иные ценности, в т.ч., возможно, и квартиры. Точнее, права на квартиры и иную недвижимость. Но укажите мне хоть одного известного вам человека, который родился с квартирой в голове. Или с ордером на квартиру. Или с деньгами. Или с чековой книжкой. Такое только в страшном сне может присниться.
Каждый новорождённый в ОАЭ.
>Чтобы идти простым путем, надо знать, куда идешь. А кто из них это знал? У меня в одном месте прямо сказано, что целью Учителя не был захват власти ни в Чемоданах, ни на Поверхности, ни в масштабах Вселенной. Он искал Истину. А когда нашел (точнее, думал, что нашел), то поставил своей целью привести к ней как можно большее число людей, как внутри Чемоданов, так и Снаружи. Только и всего. Но и на этом пути он заблуждался. Все мое повествование - это и есть подробная история его заблуждений.
Вот я и говорю, что не было ему равных. Знаете почему? В отличие от всех остальных, кто не знал, куда идти, он не стоял на месте в задумчивости, а ДВИГАЛСЯ. И всех в итоге порвал. :)
>А кто не заблуждался? Даже Ленин заблуждался, как говорила моя бабушка.
Вот я о том же. Заблуждался, но пёр. Памятники до сих пор стоят. Так и Ваш Сантьянанда.
>>А вот Учителя вместе со всей его подноготной - крайне много и он у Вас получился не только симпатягой, а Главным Героем повествования. :)
>Странно, что вы нигде ни словом не упоминаете Упендру. А ведь главный - он. "Бытие и Сознание" - это всего лишь отступление в сюжете. Вставная повесть. Как у Гоголя о капитане Копейкине. А разве не все мы вышли из шинели Гоголя?
Для того, чтобы Упендра стал героем, он должен совершить некий более динамичный подвиг, нежели просто жениться.
>>Самый удачливый и стабильный, несуетный. И всё окончилось так, как ему и подсказал пуп. :)
>Я бы не сказала, что он такой уж удачливый. И уж тем более - несуетный? Кажется, немало места я уделила его духовным поискам, метаниям... А его сомнения на скамье подсудимых? Попытки медитировать. Мучительные поиски ответа на вечные вопросы "Кто виноват?" и "Что делать?" ...Его внешняя невозмутимость и самоуверенность проистекают лишь от обостренного чувства ответственности ,прежде всего - за судьбу своих учеников, не учеников вообще, а учеников в прямом смысле этого слова, за ту горстку беззаветно преданных, которых он увел за собой со школьной скамьи, в неведомое, то есть еще сам не ведая куда....
Вы с таким увлечением рассказываете о второстепенном герое. Об Упендре такого глубокого повествования не было. Так, тусовка. :(
>Как видите, не все так просто. Кто прав, тот, быть может, и неправ, а кто не прав - тот, вполне возможно, и не виноват.
В смысле: раз я не прав, то я бесправный, значит - кто не спрятался - я не виноват?:)
>>Может быть, по доброте душевной, Вам не хватило жёсткого сарказма,
>может, и по доброте. А сарказма разве недостаточно, например, в парафразах на буддийские сказки? Про гончара Гатикалу, про Марпу и Наропу, про Миларепу? Да и в других местах его немало. Возможно, он у меня слишком тонкий, несморя на жесткость.
Нет. Тут просто на любителя, на знатока этих сказок. А я, увы, массовый читатель.
>>Возможно, "специалисты" и "адепты" похожих восточных учений быстрее уловят Вашу иронию в терминологии и ещё там каких тонкостях.
>Вот это было бы самое ценное! Если бы хоть один из них уловил и задумался - я бы считала свой труд не напрасным. А для того, чтобы ОНИ уловили и задумались, грубая карикатура не подойдет. Для этого нужна объективность, и у меня она все-таки есть. Не в смысле знаний (у меня их, конечно, недостаточно), а в смысле отношения.
Согласен. О том Вам и говорю. Долго. :))
>>Однако почему бы в этот салат не покрошить грибочка пейота?
>А что это за гриб такой? Я на знаю.
Галлюциноген у кастанедистов. :) Кастанеда на lib.ru есть. Посмотрите, если не лень.
>>Пусть секта травится им, а не вегетарианским силосом. :) Тогда уж и ирония станет очевидной, скажем, для неискушённого меня.
>Очевидная ирония - это уже не ирония, а зубоскальство. Я ведь не пишу реприз для "юмористов" из телевизора.
Юмор стимулирует сбыт. :)
>Спасибо вам. Хоть я и возражаю, но для меня Ваши замечания очень полезны и ценны.
Не за что. Я не комментирую без удовольствия. :)
С уважением.
7. (chemodasa@rambler.ru) 2001/10/24 13:07
[ответить]
>>6.Шадов Александр Александрович
>>>1.Обморшев Михаил Геннадьевич
>>
Саша! Для меня то, что вы говорите, слишком экзотично, чтобы я могла что-то добавить к обсуждению этого предмета. По-видимому, у нас с вами разные источники и не один и тот же Символ веры. Ибо в нашем сказано: "...и во ЕДИНАГО ГОСПОДА Иисуса Христа, Сына Божия, единороднаго, иже от Отца рожденнаго ПРЕЖДЕ ВСЕХ ВЕК, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, ЕДИНОСУЩНА Отцу..." Эту формулу придумали не невежественные старухи, а выработали просвещеннейшие мужи в результате многолетних трудов и целого ряда обсуждений на Соборах. Поэтому каждое слово в ней означает нечто совершенно определенное и доказанное, как в юридическом документе.
Удивительно также для меня, что вы отсылаете к католикам, ведь и мы Богородицу называем Богородицей. А как ее еще называть?
Что касается тех мнимых затруднений, на которые вы указываете, то они ,как я уже сказала, разрешены Отцами Церкви, например, у Василия Каппадокийского есть превосходное и очень остроумное и занимательное сочинение "Против Евномия", где блестяще опровергаются в числе прочих и те софизмы, которые вы приводите против единосущия.
если не окажется под рукой сочинений Отцов Церкви, то можно взять любой учебник догматического богословия и найти раздел,где разъясняется учение о Троице. Там обязательно будут приведены аналогии, поясняющие отношения между лицами.
Если нет и учебника, то осмелюсь рекомендовать собственную аналогию, помогающую уяснить учение о Троице. Это Приложение 7 к Первой книге Поверхности:
Здесь тело чемоданного жителя представляет собой аналогию Отцу, голова ч.ж. - аналогию Сыну, ум ч.ж. - аналогию Духу.
(для ясности необходимо принять к сведению, что голова у чемоданных жителей съемная. Об этом подробно говорится в книге III "Логика и логистика")
Что касается масонства, то не знаю, насколько вы глубоко в него вникли, но в любом случае я в этой области просвещена намного слабее вас. Поэтому спорить с вами не берусь. Меня в вас привлекает ваш стиль, а не ваши взгляды, которые у всякого незаурядного человека могут изменяться, а могут быть и непоследовательными. Стиль не так легко меняется, и он ценнее взглядов, а непоследовательность ему не только вредит, но даже часто составляет главную его прелесть.
К тому же, в отличие от взглядов, стиль нельзя заимствовать, он у каждого свой и неповторим.