430. * (gres@mail.infostar.ru) 2007/09/06 08:15 >>1418.Килгор Куртович>>>1417.Петров Юлий Иванович
>>дороги
>
>А может большее внимание следует обратить на телекоммуникации ?
>Потому что движение материальных объектов не столь существенно в современном мире.
Телекоммуникации тоже важны и их легче построить, чем дороги, но ... ИНФОРМАЦИЕЙ СЫТ НЕ БУДЕШЬ, а зерно нужно довезти до элеватора ПО ДОРОГЕ.
Бездорожье - полный запрет на выпуск конкурентноспособной продукции.
Пока российские просторы - источник транспортных убытков.
Дороги могут (и должны) сделать необъятность России источником дохода, соединяя Запад с Востоком и Север с Югом.
ТОЛЬКО дороги и инфраструктура сделают российскую глухомань обитаемой и устранят людскле столпотворение вокруг Москвы, Питера и ещё нескольких городов, куда стянулась уже давно вся Россия.
429. * (sviuronmn@mcc.md) 2007/09/06 00:46 >>1428.Килгор Куртович
>>>1427.Деляновская Мария Николаевна
>>учиться надо сотрудничать друг с другом поверх этого медиатора
>
>нам в этом помогут современные информационные системы
не помогут, если сказать миру "ничего особенного"
а и правда, к ничему особенному сейчас нет интереса..
по-видимому, из-за отсутствия эмоционального про"явления
:)
428. * (igor.bogachev(at)gmail.com) 2007/09/06 00:22 >>1427.Деляновская Мария Николаевна
>учиться надо сотрудничать друг с другом поверх этого медиатора
нам в этом помогут современные информационные системы
427. * (sviuronmn@mcc.md) 2007/09/06 00:18 >>1426.Килгор Куртович
>>>1425.Деляновская Мария Николаевна
>>еще один борец-идеалист со всеобщим посредником..
>
>Еще в Ауровилле есть люди.
abuyz
учиться надо сотрудничать друг с другом поверх этого медиатора
426. * (igor.bogachev(at)gmail.com) 2007/09/06 00:15 >>1425.Деляновская Мария Николаевна
>еще один борец-идеалист со всеобщим посредником..
Еще в Ауровилле есть люди.
425. * (sviuronmn@mcc.md) 2007/09/06 00:13 >>1424.Килгор Куртович
>>>1423.Деляновская Мария Николаевна
>>ничего особого, обмен эквивалентов, Игорёккк, который существовал до появления денег
>
>может пора опять деньги отменить ?
еще один борец-идеалист со всеобщим посредником..
424. * (igor.bogachev(at)gmail.com) 2007/09/06 00:09 >>1423.Деляновская Мария Николаевна
>ничего особого, обмен эквивалентов, Игорёккк, который существовал до появления денег
может пора опять деньги отменить ?
423. * (sviuronmn@mcc.md) 2007/09/06 00:05 >>1422.Килгор Куртович
>>>1420.Такто
>>Деньги - от информации. Информация - за деньги.
>
>А информация за информацию ?
ничего особого, обмен эквивалентов, Игорёккк, который существовал до появления денег
422. * (igor.bogachev(at)gmail.com) 2007/09/05 23:56 >>1420.Такто
>Деньги - от информации. Информация - за деньги.
А информация за информацию ?
421. * (sviuronmn@mcc.md) 2007/09/05 23:39 >>1420.Такто
>>>1416.Килгор Куртович
>>>>1415.Такто
>Деньги - от информации. Информация - за деньги.
а знание?
420. Такто2007/09/05 23:36 >>1416.Килгор Куртович
>>>1415.Такто
>>Собственно, современным миром правят короли. Только это короли экономики. У них реальная мировая власть.
>
>Пока деньги или уже информация ?
Деньги - от информации. Информация - за деньги.
:)
419. Такто2007/09/05 23:33 >1417.Петров Юлий Иванович
>>>1412.Такто
>>Ваша принципиальная беда, Юлий Иванович, в том, что вы за дорогами не видите джунглей. Наверное, потому, что в голове тайга.
>Это - не моя, это - Ваша беда.
Т.е. ответ - мол, сам дурак? Понимаю, Юлий Иванович, понимаю.
:)
>Поясняю: если в малюсенькой Верхней Вольте есть ХОТЬ ОДНА дорога, значит обустроенность В.В. и количество дорог на единицу площади там в 100 раз больше, чем в бескрайней России.
Ну и что? Бескрайняя Россия живет не одним поколением.
:)
По вашей логике, если Россия выйдет в дальний космос вследствие развития высоких технологий и приобретет всю Галактику, но не обустроит ее сразу, то ее чисто российская обустроенность будет равна среднегалактичекому нулю, даже при процветании в рамках планеты Земля???
:)
>>> Увы, - следует: дорог и инфраструктуры в РФ не было и нет.
>>
>>Неверно, Юлий Иванович. Где-то их нет, а где-то они есть.
>
> Повторяю: протяженность российских дорог на единицу площади катастрофично мала, даже в сравнении с Верхней Вольтой.
> ЭТО - КАТАСТРОФА ГИБНУЩЕЙ РОССИИ. ЕДИНСТВЕННАЯ!
И катастрофа Галактической России??? Невзирая на миллиарды лет для освоения???
:)
>> Но если мы начнем забирать средства отовсюду и вкладывать их только в дороги, мы можем оказаться с дорогами, но круглыми дураками.
>
> Наоборот: дураками мы будем до тех пор, пока не поймём, что - главное
А мы этого никогда не поймем, если не будем делать упор на хайтек - высокие технологии.
:)
>>Как же вы противопоставляете базис и надстройку??? В стране ровно столько демократии, сколько в ней ее и может быть.
>
> Нет. В Росии должна быть гайдаровская демократия. ТОЛЬКО так!
Это антидемократическое решение. Демократия должна быть такой, какой ее выбирает народ.
:)
>|>А если меньше - кто мешает дружно проголосовать за какой-нибудь "Союз правых сил"??? Народ не понимает своего счастья???
>
> Именно так! Уже второй раз. Первый раз такое случилось 7.11.1917 го, когда большевики затоптали февральскую демократическую революцию.
> На сей раз это сделали КПРФ и образовальщина Явлинского, а власть захватила ГБ, во главе с Путей.
Извините, но это результат демократического выбора народа. Никто не мешает народу выбирать по-другому. А вы ведете себя антидемократично.
:)
> Неужели Вы всерьёз думаете, что разгром советской армии в 1941-м и 5 млн. пленных советских солдат - результат воздействия немецких листовок? Вы шутите, или Вы - совсем д...!?
> Даже советские пропагандисты до этого не додумались!!
Это вы полный д..., любезнейший Юлий Иванович, если не понимаете принципиальную разницу между разгромом и добровольной сдачей в плен.
Еще раз повторяю для особо умных. Если бы немцы честно писали в листовках, что ждет пленных, то и при любом разгроме никто бы из них в плен добровольно не сдался.
>>Сами посудите, Юлий Иванович. - Если вы уморите голодом старушку-соседку, взятую вами в плен на лестничной клетке, от которой отказались ее родственники, то вина за это злодеяние будет НА ВАС И ТОЛЬКО НА ВАС, Кто уморил, тот и виноват.
>
> Если мне её родные представят ведьмой, кто будет виноват.
Вы будете виноваты, Юлий Иванович, только вы. Она в вашей полной власти. Как вы можете быть таким легковерным? Или, по вашему, Гитлер морил советских военнопленных потому, что Сталин считал их предателями??? До такого даже Геббельс не додумался!!!
:)
418. * (igor.bogachev(at)gmail.com) 2007/09/05 22:42 >>1417.Петров Юлий Иванович
>дороги
А может большее внимание следует обратить на телекоммуникации ?
Потому что движение материальных объектов не столь существенно в современном мире.
417. * (gres@mail.infostar.ru) 2007/09/05 22:37 >>1412.Такто>>>1404.Петров Юлий Иванович>>>>1399.Такто
>> А так прямо и понимайте: уверен, что дороги в Верхней Вольте (в среднем - на квадратный километр) лучше, чем в РФ (я долго работал на Дальнем Востоке и бывал в сибирской глухомани).
>
>Ваша принципиальная беда, Юлий Иванович, в том, что вы за дорогами не видите джунглей. Наверное, потому, что в голове тайга.
Это - не моя, это - Ваша беда. Поясняю: если в малюсенькой Верхней Вольте есть ХОТЬ ОДНА дорога, значит обустроенность В.В. и количество дорог на единицу площади там в 100 раз больше, чем в бескрайней России.
>> Увы, - следует: дорог и инфраструктуры в РФ не было и нет.
>
>Неверно, Юлий Иванович. Где-то их нет, а где-то они есть.
Повторяю: протяженность российских дорог на единицу площади катастрофиччно мала, даже в сравнении с Верхней Вольтой.
ЭТО - КАТАСТРОФА ГИБНУЩЕЙ РОССИИ. ЕДИНСТВЕННАЯ!
> Но если мы начнем забирать средства отовсюду и вкладывать их только в дороги, мы можем оказаться с дорогами, но круглыми дураками.
Наоборот: дураками мы будем до тех пор, пока не поймём, что - главное
>Как же вы противопоставляете базис и надстройку??? В стране ровно столько демократии, сколько в ней ее и может быть.
Нет. В Росии должна быть гайдаровская демократия. ТОЛЬКО так!
|>А если меньше - кто мешает дружно проголосовать за какой-нибудь "Союз правых сил"??? Народ не понимает своего счастья???
Именно так! Уже второй раз. Первый раз такое случилось 7.11.1917 го, когда большевики затоптали февральскую демократическую революцию.
На сей раз это сделали КПРФ и образовальщина Явлинского, а власть захватила ГБ, во главе с Путей.
>> Плохо знаете историю. В 1941-м советские солдаты сдавались в плен не из-за листовок. Полная небоеспособность советской армии, абсолютно не подготовленной к обороне, была красноречивее всяких листовок.
>
>Извините, Юлий Иванович, но если бы немцы честно писали в листовках, что ждет пленных в первую же зиму, то в плен бы никто не сдавался!!! Даже при полной неграмотности советских военачальников!!!
Неужели Вы всерьёз думаете, что разгром советской армии в 1941-м и 5 млн. пленных советских солдат - результат воздействия немецких листовок? Вы шутите, или Вы - совсем д...!?
Даже советские пропагандисты до этого не додумались!!
>Сами посудите, Юлий Иванович. - Если вы уморите голодом старушку-соседку, взятую вами в плен на лестничной клетке, от которой отказались ее родственники, то вина за это злодеяние будет НА ВАС И ТОЛЬКО НА ВАС, Кто уморил, тот и виноват.
Если мне её родные представят ведьмой, кто будет виноват.
416. * (igor.bogachev(at)gmail.com) 2007/09/05 22:22 >>1415.Такто
>Собственно, современным миром правят короли. Только это короли экономики. У них реальная мировая власть.
Пока деньги или уже информация ?
415. Такто2007/09/05 22:12 >>1413.Петров Юлий Иванович
>>>1409.Такто
>>Дурь, любезнейший Юлий Иванович, - состояние голов, изменить которое никаким оккупантам не под силу. Или вы считаете наоборот?
>
> Повторяю:
> 60 лет назад американская армия в Японии изменила "состояние голов" японцев, которым до того демократия была абсолютно чужда.
> 60 лет назад армии антигитлеровской коалиции изменили "состояние голов" (изувеченное фашизмом мировоззрение населения Германии).
> Это - факты!
Юлий Иванович, вы повторяетесь. Вам уже на это говорено, что Германия и Япония и до оккупации были технологически развитыми странами. И поднялись они за счет приверженности к передовым технологиям. А прочие так и не поднялись, сколько в них оккупанты ни стояли и ни стоят. Это - факты.
>>Тут же ясно сказано - из Филиппин бегут по всему миру после того, как там длительное время наводили порядок американцы и завели американские порядки.
>
> Полно врать-то! О Филлитпинах Вы ничего не знаете и болтаете попусту.
> Поддерживать эту пустую болтовню я не стану.
Как же - врать? Побойтесь Бога, Юлий Иванович! Филиппинцы бегут по всему миру. Это убийственный факт для всего вашего мировоззрения? Само собой. Но ведь все это знают все элементарно грамотные люди. Если вы не из их числа - то зачем же болтаете на прочие темы???
:)
>>Значит, при "Совке" вы тоже регулярно торчали на интернет-форумах и писали гадости в адрес Советского Союза?
>
> Да! Только происходило это не в интернете, которого тогда не было и не в СМИ, куда меня никогда бы не пустили, а в курилках, на кухнях, у костра ...
Курилка и кухня - отнюдь не Интернет. Не преуменьшайте масштабов технического переворота.
:)
> Первое моё стихотворение в инртернете - "СОВОК".
Неужели в советские времена??? Если нет, то честно признайте большой демократический прогресс с того времени.
:)
>>Значит, у вас и тогда была полная свобода самовыражения?
>
> В вышеперечисленных кухнях - да. В курилках и у костра - небезопасно.
Так вы не видите разницы между Интернетом и кухней? У вас чисто кухонный масштаб понимания жизни, Юлий Иванович!
:)
>>Почему же тогда все "голоса" твердили о нарушениях прав человека и арестах диссидентов?
>
> Потому что мне повезло и никто не донёс. А ещё - потому что я трусоват от природы и на собраниях подловато молчал в тряпочку.
А сейчас чего же вдруг расхрабрились? Не потому ли, что чувствуете, что вы и на фиг никому не нужны? Я, конечно, имею в виду власть имущих. Вот это и есть настоящая демократия - вы кричите, во всю мощь легких и глотки, что король голый, а он на вас ноль внимания.
:)
>>Юлий Иванович, но ведь точно так же - и в гораздо большем масштабе - переселяются в Штаты из Пуэрто-Рико - американской подопечной территории с американскими порядками. Я же вам об этом уже писал. Что же вы самое важное не читаете?!)
>
> Вы не хотите меня понять. Перемещение людей внутри демократического мира - естественная миграция населения.
> Перемещение людей из НЕ демократического мира в мир демократический, без равноценной компенсации обратного перемещения - факт вопиющий.
> Это - факт! Неужели не понимаете?!
Извините, Юлий Иванович! Но никакой компенсации тут нет. Из Пуэрто-Рико едут в США. А из США не едут в Пуэрто-Рико. Потому, что ситуации там неодинаковые. СИЛЬНО.
:)
>
> Утверждение о том, что американцы превратили Кубу в бордель - обычная пролеткультовская лажа. Бордель - заведение добровольное. Совок - не всегда.
В бордель идут работать добровольно, особенно когда другого выбора жизнь не предлагает. И тогда появляется Фидель и делает в борделе революцию.
:)
>> Страны, в которых поощрялась частная предприимчивость и технологический прогресс, хорошо жили и без демократии.
>
> Ошибка. Грубая. ТОЛЬКО демократия обеспечивает существование и развитие СОВРЕМЕННОГО производства. Теория. Элементарная.
Это принципиально неверно. Производство первично. Если убрать демократию в смысле регулярных выборов президента и оставить все остальное, то производство ничуть не пострадает. Главное - свобода информации и развития технологий, а не смена верховных лидеров у власти. Собственно, современным миром правят короли. Только это короли экономики. У них реальная мировая власть.
414. Такто2007/09/05 21:31 >>1400.Петров Юлий Иванович
>>>1349.Такто
>>Демократия - следствие высокоразвитого технологического статуса,
>
> Нет! Демократия - непременное условие развития современного производства. Без демократии современное производство развиваться не может. ПРИНЦИПИАЛЬНО. Компьютерное управление телеге ни к чему.
Извините, Юлий Иванович, но вы опять запутались. Демократия - это механизм смены конкретных лиц, имеющих политическую власть. Но этот механизм смены президентов и их команд с помощью всеобщего, равного и тайного голосования не распространяется на экономическую власть. Она определятся вашими деньгами и конкретными ценными бумагами в вашей собственности, а отнюдь не вашими гражданскими правами. Учите азы.
> РФ и Китай - лучшее тому подтверждение, выпуская низкокачественную продукцию даже на технологических линиях и заводах, приобретённых в США. Даже паразитируя на достижениях американской науки и техники, РФ и Китай не могут стать конкурентоспособными производителями высококачественных товаров.
Почему же? Раз продукцию приобретают, значит, она конкурентоспособна. Не все же миллионеры и миллиардеры - есть и покупатели китайского ширпотреба. Он же движется вширь и глубь - это факт.
:)
>>Вы же сами тут проповедуете первичность базиса. Так технологии - это базис. Демократия - только надстройка.
>
> Точно! Вот Россия без демократии и топчется на месте, неспособная даже использовать передовые западные технологии.
Полная глупость, Юлий Иванович! Для использования технологий нужна не демократия, а технологическая грамотность. Предложите неграмотному демократу грамотные технологии, - и он быстро станет тоталитаристом с досады.
:)
>> Вы сравниваете последствия двух видов оккупаций.
>
> Именно!! Американскую оккупацию Франции, Австрии и ФРГ и оккупацией-то назвать нельзя. Вы это прекрасно знаете и лжете открытым текстом, не краснея.
Не надо лгать и передергивать. Франция и Германия в данном контексте - совсем разные вещи. Франция - одна из стран-победительниц, а Германия страна побежденная. У них были разные права и статусы. Германию, как побежденную страну, союзники раздели о время оккупации полностью - и по передовым технологиям, и по специалистам. Ее технологическое лидерство в авиации, ракетной технике и т.п. с этого момента было напрочь утрачено. А хорошо жить немцам не запретишь, коль скоро они умеют работать и быстро подняться даже с того, что осталось.
>>>>А Россия, после пришествия ваших чаемых американских освободителей, вполне может превратиться не во вторую Японию, а во вторые Филиппины или Кубу до Фиделя.
>
> В Японию? Это было бы замечательно: догнать Японию по производительности труда, по валовому продукту на душу населения ...?
> Мечта любого здравомыслящего русского человека!
Опять бредите, Юлий Иванович? Я как раз же пишу о превращении России не в Японию, а о ее превращении в Филиппины! - Ведь Филиппины - тоже пример американского присутствия. Вы что же, совсем не понимаете русского языка? Не доучили?
:)
>>А зачем "бежать", если при желании можно свободно уехать или вернуться обратно?
>
> Вернуться обратно? Почему-то никто (если не считать несколько процентов) не возвращается. А бежать бегут. И бегут лучшие.
Главное - чтобы было право въезда и выезда. Остальное - это проблемы въезжающих и выезжающих. Это им решать, а не вам. А если не нравится, для начала разберитесь с Филиппинами и Пуэрто-Рико.
: )
>>> А я уйду в партизаны против Армии Российской Дури.
>
>>Юлий Иванович, вы должны знать, что на партизан по международному праву не распространяются льготы, положенные обычным военнопленным. Они считаются бандитами и их можно немедленно вешать по месту совершения преступления. Или даже по месту проживания. Будьте готовы.
>
> Ну, повесить-то вы меня сумеете, не сомневаюсь. От судьбы не уйдёшь.
То есть всех, кто знает международное право, вы считаете вешателями по факту их знания? А всех, кто не знает - партизанами?!
:)
> Тот, кому суждено быть повешенным, модератора не боится.
Модератора и не надо бояться. Его надо ценить и уважать за нелегкий труд на общее благо.
:)
413. * (gres@mail.infostar.ru) 2007/09/05 21:27 >>1409.Такто>>>1400.Петров Юлий Иванович>>>>1349.Такто
>> Я предлагаю любой оккупационной армии изгнать из России Дурь - единственного врага России.
>
>Дурь, любезнейший Юлий Иванович, - состояние голов, изменить которое никаким оккупантам не под силу. Или вы считаете наоборот?
Повторяю:
60 лет назад американская армия в Японии изменила "состояние голов" японцев, которым до того демократия была абсолютно чужда.
60 лет назад армии антигитлеровской коалиции изменили "состояние голов" (изувеченное фашизмом мировоззрение населения Германии).
Это - факты!
>Тут же ясно сказано - из Филиппин бегут по всему миру после того, как там длительное время наводили порядок американцы и завели американские порядки.
Полно врать-то! О Филлитпинах Вы ничего не знаете и болтаете попусту.
Поддерживать эту пустую болтовню я не стану.
>> Естественно: "СССР" и современная РФ - та же самая Страна Дураков.
>> РФ уже возвратилась в Совок.
>
>Значит, при "Совке" вы тоже регулярно торчали на интернет-форумах и писали гадости в адрес Советского Союза?
Да! Только происходило это не в интернете, которого тогда не было и не в СМИ, куда меня никогда бы не пустили, а в курилках, на кухнях, у костра ...
Первое моё стихотворение в инртернете - "СОВОК".
>Значит, у вас и тогда была полная свобода самовыражения?
В вышеперечисленных кухнях - да. В курилках и у костра - небезопасно.
>Почему же тогда все "голоса" твердили о нарушениях прав человека и арестах диссидентов?
Потому что мне повезло и никто не донёс. А ещё - потому что я трусоват от природы и на собраниях подловато молчал в тряпочку.
>Юлий Иванович, но ведь точно так же - и в гораздо большем масштабе - переселяются в Штаты из Пуэрто-Рико - американской подопечной территории с американскими порядками. Я же вам об этом уже писал. Что же вы самое важное не читаете?!)
Вы не хотите меня понять. Перемещение людей внутри демократического мира - естественная миграция населения.
Перемещение людей из НЕ демократического мира в мир демократический, без равноценной компенсации обратного перемещения - факт вопиющий.
Это - факт! Неужели не понимаете?!
>> Полно Вам словоблудить "американскими борделями". Стыдитесь.
>
>А чего мне стыдиться? Пусть стыдятся те, кто превращает страны в бордели. Да еще и требует ввести оккупационные войска.
Утверждение о том, что американцы превратили Кубу в бордель - обычная пролеткультовская лажа. Бордель - заведение добровольное. Совок - не всегда.
>>>Врать не надо, Юлий Иванович. Германия и Япония прекрасно обходились без всякой демократии.
>>
>> Я никогда не вру и оперирую только фактами. История Восточной и Западной германии у Вас перед глазами. Так зачем лицемерить и словоблудить? А Северная и Южная Корея, Западная и Восточная Европа?
>
> Страны, в которых поощрялась частная предприимчивость и технологический прогресс, хорошо жили и без демократии.
Ошибка. Грубая. ТОЛЬКО демократия обеспечивает существование и развитие СОВРЕМЕННОГО производства. Теория. Элементарная.
412. Такто2007/09/05 21:27 >>1404.Петров Юлий Иванович
>>>1399.Такто
>>Юлий Иванович, как же можно понять вас иначе, чем призывы быть на уровне Верхней Вольты?!
>
> А так прямо и понимайте: уверен, что дороги в Верхней Вольте (в среднем - на квадратный километр) лучше, чем в РФ (я долго работал на Дальнем Востоке и бывал в сибирской глухомани).
Ваша принципиальная беда, Юлий Иванович, в том, что вы за дорогами не видите джунглей. Наверное, потому, что в голове тайга.
:)
Дороги, конечно, нужны, и строить их надо. Но не надо при этом подражать Верхней Вольте. - Есть и более удачные примеры для выбора путей-дорог.
:)
>>Однако следует ли из этого факта советской эпохи, что современной России нужно отказаться от фундаментальной науки и высоких технологий? Никак не следует.
>
> Увы, - следует: дорог и инфраструктуры в РФ не было и нет.
Неверно, Юлий Иванович. Где-то их нет, а где-то они есть. Огромная территория в РФ пока не освоена. И процесс освоения постепенно идет. Но если мы начнем забирать средства отовсюду и вкладывать их только в дороги, мы можем оказаться с дорогами, но круглыми дураками. - Ведь за это время передовые технологии, не исключено, полностью снимут проблему дорог. - Новые аппараты для перевозок и передвижения будут парить над землей, буквально на несколько сантиметров выше, вроде, скажем, катеров на воздушной подушке или что-нибудь вроде, - и израсходованные дорожные деньги вылетят в большую трубу. Технологии первичны, инфраструктуры вторичны.
:)
>>Юлий Иванович, ну что же вы совсем запутались?! Ведь в России как раз именно та ступень демократии, которая соответствует ее нынешнему уровню развития производительных сил!.. А большей демократии здесь сейчас просто быть не может - по той же причине. Это ж базис и надстройка - зачем же вы сами себе на пятку наступаете?!
>
> Вот тут Вы ошибаетесь и принижаете возможности России и русского народа, ... даже в теперешнем их незавидном состоянии.
Как же вы противопоставляете базис и надстройку??? В стране ровно столько демократии, сколько в ней ее и может быть. А если меньше - кто мешает дружно проголосовать за какой-нибудь "Союз правых сил"??? Народ не понимает своего счастья??? Ну так это и означает, что народ стоит именно на нынешней ступени и невозможно от него сейчас ждать большего.
:)
> Плохо знаете историю. В 1941-м советские солдаты сдавались в плен не из-за листовок. Полная небоеспособность советской армии, абсолютно не подготовленной к обороне, была красноречивее всяких листовок.
Извините, Юлий Иванович, но если бы немцы честно писали в листовках, что ждет пленных в первую же зиму, то в плен бы никто не сдавался!!! Даже при полной неграмотности советских военачальников!!!
:)
>> После чего их, как лохов, переморили голодом в первую же военную зиму.
>
> Ваше невежество поразительно! Сталин отказался признать пленных советских солдат военнопленными и назвал их предателями. При этом даже Красный Крест не мог за них вступиться.
> Так советские солдаты были преданы и прокляты во второй раз.
Опять же, Юлий Иванович! Отказался от военнопленных Сталин. А морил их голодом Гитлер!!! Кто мешал Гитлеру позаботиться о военнопленных даже после сталинского отказа??? Они ж всецело были в его власти, а не в руках Сталина!!!
> Сегодня Вы (лично!!) предаёте их в четвёртый раз.
> Думаю, что на Высшем Суде, Вас спасёт (отчасти) ТОЛЬКО Ваша глупость: "Просчти их Господи, они не ведают, что творят".
Сами посудите, Юлий Иванович. - Если вы уморите голодом старушку-соседку, взятую вами в плен на лестничной клетке, от которой отказались ее родственники, то вина за это злодеяние будет НА ВАС И ТОЛЬКО НА ВАС, Кто уморил, тот и виноват. Тем более, что вы же и призывали старушку сдаться, обещая хорошее обращение. Знали же прекрасно, как к ней родственники после этого будут относиться.
:)
411. * (gres@mail.infostar.ru) 2007/09/05 20:49 >>1410.Килгор Куртович>>>1405.Петров Юлий Иванович
>>бессмысленное противостояние с Западом
>
>Сейчас тоже противостояние ?
Разумеется! Последние выступления Путина с прямыми угрозами Западу, поддержка ВСЕХ противников США, вплоть до террористических режимов и группировок, наращивание стратегических вооружений, никак не относящихся к борьбе с террористами, не оставляет ни малейших сомнений.
410. * (igor.bogachev(at)gmail.com) 2007/09/05 20:44 >>1405.Петров Юлий Иванович
>бессмысленное противостояние с Западом
Сейчас тоже противостояние ?
409. Такто2007/09/05 20:39 >>1400.Петров Юлий Иванович
>>>1349.Такто
>>>1346.Петров Юлий Иванович
>
>>> Хотя бы тем, что оттуда не бегут, как с Кубы и Сев.Кореи.
>
>>Так оттуда и до американцев "не бежали".
>
> До коммунистов - не бежали. Вы это хотели сказать? Вы понимаете, что говорите?
Юлий Иванович, я давно понял, что у вас с "пониманием" большие проблемы.
:)
Если бы вы не обрезали постинг, вы бы тоже видели, что речь идет о Филиппинах, которые сравниваются вами же с Кубой и Северной Кореей. Тем более, что с Филиппин на самом деле очень даже бегут, и бегут, и бегут.
:)
>>К тому же призываете оккупировать современную Россию, в которой уже есть право на свободную эмиграцию.
> Я предлагаю любой оккупационной армии изгнать из России Дурь - единственного врага России.
Дурь, любезнейший Юлий Иванович, - состояние голов, изменить которое никаким оккупантам не под силу. Или вы считаете наоборот? Тогда для начала предложите американской армии разобраться с коэффициентом интеллекта их собственных негров. Вот и проверим, на что она способна.
:)
>>Только ради того, чтобы из России еще пуще бежали по всему миру, как с нынешних Филиппин?.
>
> Из Филиппин бгут в РФ, Сев.Корею, на Кубу? Вы бредите?
Это вы бредите, Юлий Иванович. Где у меня сказано, что из Филиппин бегут именно в Северную Корею и т.п.?
:)
Тут же ясно сказано - из Филиппин бегут по всему миру после того, как там длительное время наводили порядок американцы и завели американские порядки. Из чего следует, что после американского наведения порядка в России тоже может сложиться аналогичная ситуация.
:)
Насчет РФ - вполне допускаю, что филиппинцы сейчас и в РФ начали нарастать. Они же лучшие в мире сиделки и слуги. А новые русские любят всяких крокодилов из Южных стран. Сам как-то видел негра-швейцара. Но статистика мне пока не известна.
:)
> Естественно: "СССР" и современная РФ - та же самая Страна Дураков.
> РФ уже возвратилась в Совок.
Значит, при "Совке" вы тоже регулярно торчали на интернет-форумах и писали гадости в адрес Советского Союза? Значит, у вас и тогда была полная свобода самовыражения? Почему же тогда все "голоса" твердили о нарушениях прав человека и арестах диссидентов? Или вы сюда пишете прямо из тюремной камеры?
:)
> Фидель Кастро без поддержки "СССР" не продержался бы и месяца.
> Из "американского борделя" никто никуда не бежал, а из "кастровского борделя" бежали и бегут целыми волейбольными, боксёрскими, олимпийскими и пр. спортивными командами, не говоря уже о бедолагах, пытающихся бежать на утлых судёнушках. Вы не в курсе?
Юлий Иванович, но ведь точно так же - и в гораздо большем масштабе - переселяются в Штаты из Пуэрто-Рико - американской подопечной территории с американскими порядками. Я же вам об этом уже писал. Что же вы самое важное не читаете?!
:)
А чего мне стыдиться? Пусть стыдятся те, кто превращает страны в бордели. Да еще и требует ввести оккупационные войска.
:)
>>Врать не надо, Юлий Иванович. Германия и Япония прекрасно обходились без всякой демократии.
>
> Я никогда не вру и оперирую только фактами. История Восточной и Западной германии у Вас перед глазами. Так зачем лицемерить и словоблудить? А Северная и Южная Корея, Западная и Восточная Европа?
Вы элементарно путаете, Юлий Иванович, демократию и частное предпринимательство. Страны, в которых поощрялась частная предприимчивость и технологический прогресс, хорошо жили и без демократии. А к демократии они очень легко перешли именно в силу технологической развитости. Как-то Германия, Япония и прочие страны, которые делали и делают ставку на технологии. Прочие страны, где технологии были не в чести, оставались и остаются на задворках при любой демократии. Кто не слеп, тот видит.
:)
> Вы действительно не понимаете или прикидываетесь, выполняя работу публициста ... в штатском?
Что вы все заладили про штатское, да про штатское? У вас что, с нижним проблемы?!
:)
>>А на Филиппинах - американская демократия.
>
> Демократия не бывает американской.
> Не бывает она и "социалистической", и "управляемой", и "суверенной".
Слово "американская" только и означает - та разновидность демократии, которая реализована в США. А вы что же, считаете, что такого принципиально не может быть? - Нет, значит, в США никакой разновидности демократии??? Если так, то вы хватанули!..
:)
408. * (gres@mail.infostar.ru) 2007/09/05 20:31 >>1407.Килгор Куртович>>>1405.Петров Юлий Иванович
>> Простите, но, ... в частности, я должен указать на Вас
>
>Спасибо.
Удаляю мой 1405. Я Вас перепутал с одним из моих бестолковых оппонентов.
407. * (igor.bogachev(at)gmail.com) 2007/09/05 19:48 >>1405.Петров Юлий Иванович
> Простите, но, ... в частности, я должен указать на Вас
>>>Не понимаю: если, чтобы войти на ФОРУМЫ, необходимо ЗАЛОГИНИТЬСЯ, почему тут столько ЧЕРНЫХ НИКОВ?
>всё очень просто:
>сначала надо залогиниться, открыть большое серое окно и потом стереть адрес странички. в окошечке " ваше имя " тоже можно написать все, что угодно.
Юля, тогда другой вопрос:
Если все это так, почему те, кто такой порядок внедрил, тут ваньку валяют? Лохотрон устраивают?
Кого обманывают? Нас? Самих себя?
Я вот в газетах статьи пишу, телевидение изобличаю. В том, что страдает предвзятостью и необъективностью.
А эти тут факиры на час - что, вне поля критики?
Вот, кстати, поглядите;
405. * (gres@mail.infostar.ru) 2007/09/05 20:37 >>1402.Килгор Куртович>>>1400.Петров Юлий Иванович
>Где вы в России видели дурь ?
Во-первых, это - девяностолетнее бессмысленное противостояние с Западом - единственным естественным союзником России.
Во-вторых, - упорное нежелание осудить своё преступное "социалистическое" прошлое.
В-третьих, возвращение в Совок.
>Юлий Иванович, как же можно понять вас иначе, чем призывы быть на уровне Верхней Вольты?!
А так прямо и понимайте: уверен, что дороги в Верхней Вольте (в среднем - на квадратный километр) лучше, чем в РФ (я долго работал на Дальнем Востоке и бывал в сибирской глухомани).
>Вот давайте разберем ваш пример с элеватором, к которому не подъезжают машины из-за бездорожья и где не работает передовая техника, потому что местный электрик пропил оборудование. Очевидно, это запало в вашу душу на всю жизнь, как Дездемона Отелле. - Убийственный факт.
>Однако следует ли из этого факта советской эпохи, что современной России нужно отказаться от фундаментальной науки и высоких технологий? Никак не следует.
Увы, - следует: дорог и инфраструктуры в РФ не было и нет.
В РФ сегодня строят (по плану) что-то около 500 км. дорог в год, при необходимой инимальной потребности - 500 000 км.
А почему? Денег нет! А куда идут бюджетные деньги?
Вооружение, Олимпиада, нанотехнологии и передовая наука, освоение Северного полюса ...
Обустройство провинции - по остаточному принципу.
>Строительство дорог и прочей инфраструктуры - это элементарное условие производства. Если дороги нет, а элеватор есть, значит, средства на дорогу просто разворовали.
Нет. Воровство и преступность - ширма для бесхозяйственности и дури.
Если львиная доля бюджета используется не на дороги, а на всякие популистские проекты, вроде Олимпиады, противостояния Западу и нанотехнологии, никакие новейшие технологии не помогут. Даже - покупные.
>А как по-умному? Да очень просто. - Нужно, чтобы были заинтересованные хозяева, которые воровать не дадут. Ни электрику-пропойце, ни строителям-подрядчикам. Откуда такие заинтересованные хозяева возьмутся? За ночь вырастут, как грибы, Юлий Иванович, - если с умом передать этот элеватор в частные руки. Поставить частника там, где выгодно производству, - это тоже технология, относящаяся к сфере эффективного управления экономикой.
Так Вы за демократизацию России? Едва ли Путин и Ко это допустят.
Не пойдут же они улицы подметать, когда не надо будет искать "врага" и искать "свой путь".
>Юлий Иванович, ну что же вы совсем запутались?! Ведь в России как раз именно та ступень демократии, которая соответствует ее нынешнему уровню развития производительных сил!.. А большей демократии здесь сейчас просто быть не может - по той же причине. Это ж базис и надстройка - зачем же вы сами себе на пятку наступаете?!
Вот тут Вы ошибаетесь и принижаете возможности России и русского народа, ... даже в теперешнем их незавидном состоянии.
>Только добавлю, относительно военнопленных. Это ведь признание самих немцев. - Военнослужащие Красной армии, особенно те, что были призваны из новоприсоединенных территорий (1939-1940гг.) на первых порах верили немецким листовкам и сдавались.
Плохо знаете историю. В 1941-м советские солдаты сдавались в плен не из-за листовок. Полная небоеспособность советской армии, абсолютно не подготовленной к обороне, была красноречивее всяких листовок.
Да и дальнейшее руководство мясников-полководцев было для 5 000 000 пленных убедительнее листовок.
> После чего их, как лохов, переморили голодом в первую же военную зиму.
Ваше невежество поразительно! Сталин отказался признать пленных советских солдат военнопленными и назвал их предателями. При этом даже Красный Крест не мог за них вступиться.
Так советские солдаты были преданы и прокляты во второй раз.
Сегодня Вы (лично!!) предаёте их в четвёртый раз.
Думаю, что на Высшем Суде, Вас спасёт (отчасти) ТОЛЬКО Ваша глупость: "Просчти их Господи, они не ведают, что творят".
403. 2007/09/05 19:13 >>1401.Ликбез
>>>1395.Резниченко Владимир Ефимович
>>Не понимаю: если, чтобы войти на ФОРУМЫ, необходимо ЗАЛОГИНИТЬСЯ, почему тут столько ЧЕРНЫХ НИКОВ?
>
>Эти чернушные знают код. Нужно набрать F1, потом - F12, потом одновременно - Shift, Ctrl, Enter, Caps Lock и Tabl. В конце нужно набрать число 666
:))))))))))))
после такого кода сам копмьютер почернеет...
от злости!
Владимир Ефимович, всё очень просто:
сначала надо залогиниться, открыть большое серое окно и потом стереть адрес странички. в окошечке " ваше имя " тоже можно написать все, что угодно.
402. * (igor.bogachev(at)gmail.com) 2007/09/05 19:13 >>1400.Петров Юлий Иванович
> Я предлагаю любой оккупационной армии изгнать из России Дурь - единственного врага России.
Где вы в России видели дурь ?
401. Ликбез2007/09/05 18:55 >>1395.Резниченко Владимир Ефимович
>
>Я в компьютерной технике - абсолютный нуль.
Сочувствуем.
>
>Не понимаю: если, чтобы войти на ФОРУМЫ, необходимо ЗАЛОГИНИТЬСЯ, почему тут столько ЧЕРНЫХ НИКОВ?
Эти чернушные знают код. Нужно набрать F1, потом - F12, потом одновременно - Shift, Ctrl, Enter, Caps Lock и Tabl. В конце нужно набрать число 666
>
>Заранее прошу прощения, если этот вопрос может показаться ОБИДНЫМ.>
>???
>> Хотя бы тем, что оттуда не бегут, как с Кубы и Сев.Кореи.
>Так оттуда и до американцев "не бежали".
До коммунистов - не бежали. Вы это хотели сказать? Вы понимаете, что говорите?
>К тому же призываете оккупировать современную Россию, в которой уже есть право на свободную эмиграцию.
Я предлагаю любой оккупационной армии изгнать из России Дурь - единственного врага России.
>Только ради того, чтобы из России еще пуще бежали по всему миру, как с нынешних Филиппин?.
Из Филиппин бгут в РФ, Сев.Корею, на Кубу? Вы бредите?
Однажды член банды "Чёрные пантеры", приговорённый американским судом к длительному сроку заключения сбежал через Канаду в "СССР" (вот было восторгов!), а через пол-года вернулся в США и сел в американскую тюрьму: там кормят лучше и мячи баскетбольные такие, какие только у сборной "СССР" были.
>Вы нападаете на современную Россию. А когда вам возражают, воспроизводите уже не существующие реалии бывшего СССР.
Естественно: "СССР" и современная РФ - та же самая Страна Дураков.
РФ уже возвратилась в Совок.
>> Спасибо за поддержку: Фидель Кастро - ставленник "СССР".
>
>Какая же "поддержка",...Фидель Кастро был кубинской реакцией на статус американского борделя.
Фидель Кастро без поддержки "СССР" не продержался бы и месяца.
Из "американского борделя" никто никуда не бежал, а из "кастровского борделя" бежали и бегут целыми волейбольными, боксёрскими, олимпийскими и пр. спортивными командами, не говоря уже о бедолагах, пытающихся бежать на утлых судёнушках. Вы не в курсе?
>У американцев были десятилетия, чтобы привести Кубу к тому виду, в коем она пребывала до Фиделя.
Повторяю: из Кубы до Фиделя никто не бежал, хотя выезд был свободным, а после Фиделя ...? Народ голосует ногами. Факты, факты ...
Полно Вам словоблудить "американскими борделями". Стыдитесь.
>> "Кто не слеп, тот видит": ТОЛЬКО демократические страны процветают.
>> ТОЛЬКО демократия соответствует современному уровню развития производительных сил.
>> США помогает народам ТОЛЬКО в установлении демократии, а экономический расцвет этих стран - следствие.
>
>Врать не надо, Юлий Иванович. Германия и Япония прекрасно обходились без всякой демократии.
Я никогда не вру и оперирую только фактами. История Восточной и Западной германии у Вас перед глазами. Так зачем лицемерить и словоблудить? А Северная и Южная Корея, Западная и Восточная Европа?
Вы действительно не понимаете или прикидываетесь, выполняя работу публициста ... в штатском?
>А на Филиппинах - американская демократия.
Демократия не бывает американской.
Не бывает она и "социалистической", и "управляемой", и "суверенной".
Нет! Демократия - непременное условие развития современного производства. Без демократии современное производство развиваться не может. ПРИНЦИПИАЛЬНО. Компьютерное управление телеге ни к чему.
РФ и Китай - лучшее тому подтверждение, выпуская низкокачественную продукцию даже на технологических линиях и заводах, приобретённых в США. Даже паразитируя на достижениях американской науки и техники, РФ и Китай не могут стать конкурентоспособными производителями высококачественных товаров.
>Вы же сами тут проповедуете первичность базиса. Так технологии - это базис. Демократия - только надстройка.
Точно! Вот Россия без демократии и топчется на месте, неспособная даже использовать передовые западные технологии.
>> Известно, что Западная Европа, Япония, Тайвань и Южная Корея, "оккупированные" американцами, быстро восстановились и процветают.
>> Известно, что Восточная Европа, оккупированная "СССР" и до сих пор - на задворках цивилизации. Я уж не говорю о Сев.Корее и Кубе.
>
> Вы сравниваете последствия двух видов оккупаций.
Именно!! Американскую оккупацию Франции, Австрии и ФРГ и оккупацией-то назвать нельзя. Вы это прекрасно знаете и лжете открытым текстом, не краснея.
>>>А Россия, после пришествия ваших чаемых американских освободителей, вполне может превратиться не во вторую Японию, а во вторые Филиппины или Кубу до Фиделя.
В Японию? Это было бы замечательно: догнать Японию по производительности труда, по валовому продукту на душу населения ...?
Мечта любого здравомыслящего русского человека!
>> Если какая-нибудь армия победит нашу непобедимую дурь, лучшие люди перестанут бежать из РФ, которая перестанет быть Страной Дураков.
>
>А зачем "бежать", если при желании можно свободно уехать или вернуться обратно?
Вернуться обратно? Почему-то никто (если не считать несколько процентов) не возвращается. А бежать бегут. И бегут лучшие.
>> А я уйду в партизаны против Армии Российской Дури.
>Юлий Иванович, вы должны знать, что на партизан по международному праву не распространяются льготы, положенные обычным военнопленным. Они считаются бандитами и их можно немедленно вешать по месту совершения преступления. Или даже по месту проживания. Будьте готовы.
Ну, повесить-то вы меня сумеете, не сомневаюсь. От судьбы не уйдёшь.
Тот, кому суждено быть повешенным, модератора не боится.
399. Такто2007/09/05 18:01 >>1347.Петров Юлий Иванович
>>>1340.Такто
>>Цена сырьевых ресурсов на порядок ниже, чем то, что из них создается.
>
> Вот потому и надо обустраивать провинцию: строить дороги и инфраструктуру. Для этого не нужны фундаментальные исследования: дороги и перерабатывающие комплексы давно научились строить ... даже в Верхней Вольте. Спасибо за поддержку, впрочем, Вы едва ли сами понимаете, что хотите сказать.
Юлий Иванович, как же можно понять вас иначе, чем призывы быть на уровне Верхней Вольты?!
:)
Вот давайте разберем ваш пример с элеватором, к которому не подъезжают машины из-за бездорожья и где не работает передовая техника, потому что местный электрик пропил оборудование. Очевидно, это запало в вашу душу на всю жизнь, как Дездемона Отелле. - Убийственный факт.
:)
Однако следует ли из этого факта советской эпохи, что современной России нужно отказаться от фундаментальной науки и высоких технологий? Никак не следует.
Строительство дорог и прочей инфраструктуры - это элементарное условие производства. Если дороги нет, а элеватор есть, значит, средства на дорогу просто разворовали. Вы можете закрыть всю фундаменталку вообще, - но против воровства это никак не поможет, коль скоро для него есть условия. Только хуже сделаете. Так было воровство, но и наука была. А так и воровство останется, да еще и наука пропадет. Глупо? Ой, совсем глупо.
:)
А как по-умному? Да очень просто. - Нужно, чтобы были заинтересованные хозяева, которые воровать не дадут. Ни электрику-пропойце, ни строителям-подрядчикам. Откуда такие заинтересованные хозяева возьмутся? За ночь вырастут, как грибы, Юлий Иванович, - если с умом передать этот элеватор в частные руки. Поставить частника там, где выгодно производству, - это тоже технология, относящаяся к сфере эффективного управления экономикой.
Частники и элеваторы современной техникой обеспечат, и порядок на производстве наведут, и дороги для подвоза построят, и налоги заплатят, - из которых государство сможет выделить бюджет на большую науку. Видите, как можно решать проблемы, если подойти к ним рационально.
:)
>>Демократия не цель, а средство эффективного управления.
>
> Браво!
К чему кричать "браво", при этом хлопая ушами и не делая полезных выводов?!
:)
>
>>Она имеет смысл только в той степени, в которой реально нужна для общей эффективности. Сейчас в России есть та степень свободы, которой для большинства вполне достаточно. Большинству больше и не надо.
>
> Детский лепет. Уровню развития производительных сил должна соответствовать система производственных отношений.
> Современному уровню соответствует ТОЛЬКО демократия. Азбука ... даже для школьника.
Юлий Иванович, ну что же вы совсем запутались?! Ведь в России как раз именно та ступень демократии, которая соответствует ее нынешнему уровню развития производительных сил!.. А большей демократии здесь сейчас просто быть не может - по той же причине. Это ж базис и надстройка - зачем же вы сами себе на пятку наступаете?!
:)
Прочие сюжеты, во избежание гроссбуха, здесь не развиваю.
Только добавлю, относительно военнопленных. Это ведь признание самих немцев. - Военнослужащие Красной армии, особенно те, что были призваны из новоприсоединенных территорий (1939-1940гг.) на первых порах верили немецким листовкам и сдавались. После чего их, как лохов, переморили голодом в первую же военную зиму. Даже были докладные немецкие записки по начальству. Мол, "наша пропаганда теряет эффективность, поскольку мы не выполняем обещаний хорошо относиться к пленным". - Видите, как оно бывает. Честнейшие немцы, - а и те нагло врали. Кому ж тогда верить, Юлий Иванович?!
:)
398. * (gres@mail.infostar.ru) 2007/09/05 17:35 >>1348.Настоящий полковник>>>1347.Петров Юлий Иванович
вот почему, моя страна родная,
я от тебя налоги укрываю.
>Рифма - безобразная,
Рифма - идеальная. Вам такие рифмы и не снились.
> Не "стукнуть" ли на вас в налоговую?
Кровь (предков-стукачей) заговорила? Или самому приходилось в армии стучать?
397. Совет2007/09/05 17:29 >>1393.Резниченко Владимир Ефимович
>Вот еще один чернушный... А я разве копирую, окститесь!
А за что ж по-вашему несколько последних комментариев м2 удалил?
Впрочем, моё дело маленькое. Дал совет, хотите - пользуйтесь.
396. Частное мнение2007/09/05 17:44 >>1393.Резниченко Владимир Ефимович
>>>1391.Совет
>>>>1389.Резниченко Владимир Ефимович
>
>Вот еще один чернушный... А я разве копирую, окститесь!
Что Вы всё страдаете, В. Е.? Хотите я Вам книгу подарю (купил у лотошника за 500 рб.). Так, кстати, и про Вас есть...Хотите подарок за бесплатно?
Кажись, автор исправил СТРАШНУЮ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ. Коли у Резниченко нет своего Сборника, вставить его в свой - в качестве лирического героя.
395. * (veresk01@rambler.ru) 2007/09/05 17:28 Кстати, вопрос к модератору.
Я в компьютерной технике - абсолютный нуль.
Не понимаю: если, чтобы войти на ФОРУМЫ, необходимо ЗАЛОГИНИТЬСЯ, почему тут столько ЧЕРНЫХ НИКОВ?
Заранее прошу прощения, если этот вопрос может показаться ОБИДНЫМ.
???
394. Чернушный2007/09/05 17:24 >>1391.Совет
>>>1389.Резниченко Владимир Ефимович
>А Вы не копируйте в свой ответ удалённую м2 грязь, вот голова и уцелеет ;-)
Господи, что же может быть тут грязью по сравнению с разговором Госпожи Удачи и Православного об онанизме и фото с котом и двумя псами (пардон, о скотоложестве я ни слова...)?
393. * (veresk01@rambler.ru) 2007/09/05 17:16 >>1391.Совет
>>>1389.Резниченко Владимир Ефимович
>А Вы не копируйте в свой ответ удалённую м2 грязь, вот голова и уцелеет ;-)
Вот еще один чернушный... А я разве копирую, окститесь!
>Согласно, товарищу Сергею, те, кто пишет за вознаграждение - создают подделки.
Например, самое известное произведение Рембранта "Ночной Дозор". )))
391. Совет2007/09/05 17:11 >>1389.Резниченко Владимир Ефимович
А Вы не копируйте в свой ответ удалённую м2 грязь, вот голова и уцелеет ;-)