910. Konstantin2024/02/05 11:44
[ответить]
>>907.Flavius
>>>906.Лунев Алексей Анатольевич
>>Ну так перец это тоже немало. Недаром же голландцы с португальцами и англичанами за Яву так цапались.
>
>Перец как раз под контролем мусульман сейчас.
>Я так понял из книг, что голландцы были вынуждены не особо производить перец на Яве,
Самым важным был мускатный орех, на Яве. А перец вполне произрастал в самой Индии (и в Америке, но там другой был перец).
И голландцы именно мускатный орех под себя захватывали.
909. Flavius2024/02/05 11:33
[ответить]
>>908.Лунев Алексей Анатольевич
>Ну на Бантен есть планы. Такой важный торговый порт нельзя оставлять без внимания.
Ещё бы)))
Конечно, в дальнейшем, нужно создавать из местных индуистов, пострадавших от захватчиков, обмененных на товары в Баламбангане и Бали рабов (а это центр торговли рабами), и вообще всех желающих сипаев или хотя бы "пушечное мясо" (это лишь прикидки "сходу", не более того). Матарам как раз благодаря армии "авантюристов" и разгромил приморские города.
Другое дело - начальный этап сосредоточения сил, с базой которого я не согласен, но тут это, опять же, лишь один из этапов.
>Значит надо захватывать остров Бангка. Насколько я понял из описаний индонезийской Вики, там в описываемое время полный раздрай, а сам остров лакомый кусок - не только перец выращивают, но и есть богатые месторождения олова (найдено в начале 18 века).
Там даже хуже будет, чем с Чилакапом - мусульмане узнают не через несколько месяцев, а сходу - там и через пролив связанный и зависимый от Демака Палембанг, и моряки ещё больше "в теме" (хотя точно также они знают и южное побережье благодаря вездесущим баджо).
А потом - безусловно, место замечательное))
Кстати, до него центром добычи олова был Перак, но это уже, когда настанет очередь полуострова и Малакки.
908. (alex-lun@yandex.ru) 2024/02/05 11:17
[ответить]
>>907.Flavius
>Подходящим было бантенское побережье (до этого сунданское), но оно подконтрольно мусульманам.
Ну на Бантен есть планы. Такой важный торговый порт нельзя оставлять без внимания.
>Поэтому же Ачех (главный торговый конкурент в это время любых европейцев из-за его проосманской ориентации) так разбогател - благодаря суматранским перцу и золоту.
Значит надо захватывать остров Бангка. Насколько я понял из описаний индонезийской Вики, там в описываемое время полный раздрай, а сам остров лакомый кусок - не только перец выращивают, но и есть богатые месторождения олова (найдено в начале 18 века).
907. Flavius2024/02/05 10:51
[ответить]
>>906.Лунев Алексей Анатольевич
>Ну так перец это тоже немало. Недаром же голландцы с португальцами и англичанами за Яву так цапались.
Перец как раз под контролем мусульман сейчас.
Я так понял из книг, что голландцы были вынуждены не особо производить перец на Яве, т.к. там земля и климат вроде бы не очень для этого подходили (поэтому переключились, например, на сахар).
Впрочем, на эту тему было довольно глухо, вполне возможно, есть и другие версии.
Подходящим было бантенское побережье (до этого сунданское), но оно подконтрольно мусульманам.
Что касается Индонезии, то самые "жирные" плантации перца были (в т.ч. и в дальнейшем) как раз на Суматре - поэтому Бантен терпел Паджаджаран, ведь силы мусульман были отвлечены завоеванием Лампунга и его перценосных территорий.
Поэтому же Ачех (главный торговый конкурент в это время любых европейцев из-за его проосманской ориентации) так разбогател - благодаря суматранским перцу и золоту.
906. (alex-lun@yandex.ru) 2024/02/05 10:35
[ответить]
>>905.Flavius
>Я про "изначальные" моменты говорил.
Ну так перец это тоже немало. Недаром же голландцы с португальцами и англичанами за Яву так цапались.
905. Flavius2024/02/05 10:04
[ответить]
>>904.Лунев Алексей Анатольевич
>Ява интересна тем, что на ней можно выращивать хинное дерево и кофейное дерево с чайным кустом. Хинное дерево уже вскоре должна привезти из Америки экспедиция Гриди, ну а затем и очередь кофе последует.
Я про "изначальные" моменты говорил.
Конечно, проапгрейдить можно много чего, и не только Яву.
Она ещё и сахарным тростником славилась в дальнейшем (надо только технологию по его очистке из Китая получить, как в реале, или "вспомнить"), и хлопок на востоке тоже можно выращивать, и т.д.
904. (alex-lun@yandex.ru) 2024/02/05 10:00
[ответить]
>>903.Flavius
>К слову, как раз Ява - вообще не лучший вариант (хотя и крайне важный) из-за зоны посадки специй и отсутствия драгметаллов - хотя, конечно, стратегическое расположение пролива никто не отменял (как и бантенский перец). Торговля рисом - неплохо, но не высший сорт.
Ява интересна тем, что на ней можно выращивать хинное дерево и кофейное дерево с чайным кустом. Хинное дерево уже вскоре должна привезти из Америки экспедиция Гриди, ну а затем и очередь кофе последует.
P.S.
Да, ещё на Яве много серы столь нужной для изготовления пороха.
903. Flavius2024/02/05 09:22
[ответить]
>>901.Родин Дмитрий Михайлович
> Неправда ваша. Самая успешная страна в ассимиляцию это дотолерантная Германия.
Ещё Румыния. Второе, наверное, место по ассимиляции славян, да и объединить разные регионы в одну страну надо было постараться. И сейчас вон как Санду и здоровенная доля молдаван туда прыгает.
> Онемечила практически всё. Скажи баварцу или померанцу что он славянин - в глаз получишь)))
Ну, баварец-то, я так понимаю, изначально удивился бы такому (но после 1 МВ у них был хороший шанс на независимость), а из померанцев сейчас многие и есть славяне - поляки же)))
> У нас уже новый цейтнот на подходе.
Нас тоже на днях стращают))
> Ну его нафиг этот Ломбок. Я тут в EU4 играя поимел из-за его колонизации двадцать лет войны с Сундом :)))
Т.е., с Сундой-Галухом, что на западе Явы? Неожиданно)))
Вот если бы с Маджапахитом
> И ведь ещё есть острова в Индонезии, которые куда более важны. А карман ГГ не бесконечен
К слову, как раз Ява - вообще не лучший вариант (хотя и крайне важный) из-за зоны посадки специй и отсутствия драгметаллов - хотя, конечно, стратегическое расположение пролива никто не отменял (как и бантенский перец). Торговля рисом - неплохо, но не высший сорт.
А вот Молуккские острова, например, придётся давить и завоёвывать по-максимуму - ради монополии на мускат и гвоздику.
> (хотя кого ещё ограбить тут мысль подкинули).
В Азии, в т.ч. ЮВА, или Европе?
902. котовск2024/02/04 23:54
[ответить]
И снова к "заморским территориям". Необходимо в первых же рейсах забросить саженцы плодовых деревьев (яблони, груши, вишню, малину). Впрочем и в самой Северной Америке тоже есть вкусные фрукты
И по атаке "крымцев". В те времена кочевники намеренно выпасали лошадей на полях противника, что бы дополнительно его экономически разорить. А на части полей у них картофель, который из семейства паслёновых и обладает достаточно ядовитой ботвой.
901. (r.dm@rambler.ru) 2024/02/04 21:55
[ответить]
>>869.Влад
>??? ну-ка расскажи ) ведь даже США, самая успешная в плане ассимиляции страна и то - с самого основания никак нигеров в людей не может превратить.
Неправда ваша. Самая успешная страна в ассимиляцию это дотолерантная Германия. Онемечила практически всё. Скажи баварцу или померанцу что он славянин - в глаз получишь)))
Круче них никто в ассимиляцию не играл.
>>878.Flavius
>Наконец-то закончился цейтнот на работе, так что можно и ЮВА обсудить)))
Поздновато что-то :)). У нас уже новый цейтнот на подходе.
>>883.gmu666
>А что скажете насчет Ломбока? Для ГГ-моряка он наверное поинтереснее Бали? Более удобный для обустройства портов?
>Да и и сам остров больше (на ~20 кв.км. ;)) но главное - вулкан больше-выше ;))
Ну его нафиг этот Ломбок. Я тут в EU4 играя поимел из-за его колонизации двадцать лет войны с Сундом :)))
>>887.Крош
>Смысл смотреть на Данию, ещё раз - разве это наш путь, давайте посмотрим на Португалию, которая на пути туда брала все что плохо лежит. Имея не такие большие людские ресурсы. Сколько-то тысяч на весь индийский океан. В основном моряки и наемники правда.
Александр, разве я против. Вопрос, в деньгах. Пёрт из-за кошенили быстро выйдет в самообеспечение, а вот Кап я х/з. И ведь ещё есть острова в Индонезии, которые куда более важны. А карман ГГ не бесконечен (хотя кого ещё ограбить тут мысль подкинули).
899. gmu6662024/02/03 19:19
[ответить]
>>898.Крош
>>>890.gmu666
>>о.Св.Елены... Он был нужен английской Ост-Индийской компании, как место ожидания "потеряшек".
>Уверен там и про пополнение запасов еды и воды есть.
Но там не написано, что ожидающие моряки на этом острове сс...ли, ср...ли и спали ;)
>Про завоз рабов для возделывания полей то же есть. Про деятельность губернаторов для налаживания снабжения. Ну и отдых само собой экипажей и ожидание потеряшек- пьянство..
И опять же - губернаторы не налаживали снабжение - Ост-Индийская компания просто распорядилась оставлять припасы (упоминается тонна риса с корабля) на острове (ну и др. административные меры - "головной" компании, не "губеров"). Думаю капитаны были в "восторге" (сарказм). Причем подозреваю - большая часть этого риса шла на арак ;)
Население и возделывание - тоже провал (с бунтами) - за три года до попытки голландцев захватить остров там жило... 66 человек, включая 18 рабов. Т.е. максимум! 48 военных. Которые в год попытки голландцев отжать остров сказали "янки гоу хоум" (tm) ;) своему "губеру".
> И как это не было конфликта? Например один голландский капитан писал, что ема португальцы не дали набрать воды.
А еще, наверняка, португальцы его обматерили ;) и обзывались словами всякими нехорошими ;)
>... и в конце концов голландцы силой попытались вернуть остров.
А еще весной того года в Европе началась третья англо-голландская война. Вот это! был конфликт. А с о.Св.Елены... Нда... Покричали-покричали и разошлись.
>>Зная проблемы англичан с этим островом (обезлесивание, пьянство и пр. "бунты") - стоит ли держать-содержать?
>Проблемы англичан пусть волнуют самих англичан.
Но знать (ГГ так то может знать - как никак - англичане, и остров "знаменитый") и учитывать - стоит.
>Стоит ли такое козырное место с точки расположения в океане отдавать?
Не стоит. Но все таки англичане, по моему мнению, немного поторопились - несмотря на 59 лет походов в ЮВА, без базы на острове Св.Елены. Впрочем, у них на то были основания - и Капская колония и "каменюка" голландская. У ГГ такой спешки еще нет. И наверняка долго не будет.
>Кстат совсем не призываю ставить там форт, зашёл то просто разговор о базах. И на остров, в этот вертеп))) если не ошибаюсь заходили сотни английских кораблей.
Именно - сотни, а затем - тысячи на пике. У ГГ при его жизни такого не случится. Стоит ли "бежать впереди паровоза"? Причем впереди на десяток-другой "километров-лет"?
> Можно просто отвадить пиратскими набегами, как это и произошло с португальцами.
Что я собственно и предлагал в предыдущем посте:
>В Капскую колонию надо "заходить" когда португальский флот будет ослаблен каперами ГГ...
как "подготовительную операцию" - по всему маршруту. Что ГГ уже и начинает проделывать. Но это долгий "процесс".
>>Все-таки у ГГ ситуация не как у англичан поплывших в Индонезию по "пачке Беломора" ;) (утрировано конечно, но...) Интересно англичане "шпрехали" на бахасу?
>Может быть арабский или португальский подойдут.
Ну там уже были португальцы, да и сами англичане аж два раза "отметились"... Если бы англичане хорошо готовились - то теоретически - могли бы.
>А на счёт ситуации вряд ли сильно лучше, у голандев, а возможно и у англичан, были копии португальских карт.
Конечно были. Я их на portulan.ru смотрел - пачка беломора точней ;) ГГ наверняка поточнее нарисовал.
898. Крош2024/02/03 12:36
[ответить]
>>890.gmu666
>Не читайте русскую вики по утрам. И по вечерам тоже ;)) Это шутка - просто проверяйте и английскую, и на ссылочки можно (но необязательно) посмотреть.
Можно, но всегда ли это на пользу? Это намек на предыдущую цитату.
>о.Св.Елены... Он был нужен английской Ост-Индийской компании, как место ожидания "потеряшек".
А вот и ответ. Вы точно сами всю прочитали английскую вику про остров?
Уверен там и про пополнение запасов еды и воды есть. Про завоз рабов для возделывания полей то же есть. Про деятельность губернаторов для налаживания снабжения. Ну и отдых само собой экипажей и ожидание потеряшек- пьянство..
И как это не было конфликта? Например один голландский капитан писал, что ема португальцы не дали набрать воды. Затем голландцы и англичане, пираты вытеснили португальцев с острова и в конце концов голландцы силой попытались вернуть остров.
>Зная проблемы англичан с этим островом (обезлесивание, пьянство и пр. "бунты") - стоит ли держать-содержать?
Проблемы англичан пусть волнуют самих англичан.
Стоит ли такое козырное место с точки расположения в океане отдавать?
Кстат совсем не призываю ставить там форт, зашёл то просто разговор о базах. И на остров, в этот вертеп))) если не ошибаюсь заходили сотни английских кораблей. Можно просто отвадить пиратскими набегами, как это и произошло с португальцами. Но у тех проблем не было, при нужде им было куда зайти и даже был издан соответствующий указ не заходить на остров.
>Все-таки у ГГ ситуация не как у англичан поплывших в Индонезию по "пачке Беломора" ;) (утрировано конечно, но...) Интересно англичане "шпрехали" на бахасу?
Может быть арабский или португальский подойдут.
А на счёт ситуации вряд ли сильно лучше, у голандев, а возможно и у англичан, были копии португальских карт. Каперы ГГ то же захватили, то же пачка Беломора.
897. (varyag1904@yandex.ru) 2024/02/03 11:02
[ответить]
Опорные точки в Мировом океане в АИ России конечно надо брать. И ГГ знает какие.
Если брать Кейпатун, то там вполне хватает для начала его окрестностей чтоб основать крепкое поселение на тысяча + человек. Которое сможет себя и гарнизон прокормить, отбиться от аборигенов и залётных с моря.
896. Влад2024/02/03 06:36
[ответить]
>>895.Влад
>>>894.Чиби Анархист
>>Какая интересная у вас практика. Даже интересно откуда вы ее вообще берете, и особенно интересно будет узнать является ли оскорбление собеседника - частью оной практики.
Да, я черное называю черным, белое-белым, долб**ба -долб***оебом
А чтобы подтвердить это - разберем твой коммент:
867. Чиби Анархист 2024/02/02
Серьезно? Ну во-первых культурную ассимиляцию никто не отменял, во-вторых - вести исключительно "чистокровных русских" из, мля, России, которая внезапно океанами, особенно в 16-то веке, не окружена, в сраную Австралию НАСТОЛЬКО экономически нецелесообразно и настолько же политически и идеологически невыгодно, что гораздо проще, лучше и выгоднее, со всех точек зрения, проводить культурную ассимиляцию привозного черного и азиатского населения, тем более что русские всю свою историю только тем и заняты, что ассимилируют местные и пришлые популяции и народы, наращивая свою численность.
Культурная ассимиляция в твоем понимании - привезти нигеров и малазийцев в Австралию, нарезать им по 100 десятин, построить школы, больницы, университет, дороги, порты, рудники, города, села. Дать образование, медицину, безопасность,БОГАТСТВО.
привезти животных, привезти со всего света самые крутые в плане прибыльности растения, по типу кошенили, научить их обрабатывать это и т.п.
И разумеется - все энти благодарные нигеры и азиаты - что ? вот что ? думаешь будут тебе благодарны - нет, спустя еще 200 лет, еще и будут хаять - писать мол, русские им еще и репарации должны- вывезли бедных-несчастных нигеров-людоедов из рук и зубов таких же людоедов, чем нанесли непоправимый ущерб их достоинству а потому ради диверсити и прочего - обязано платить....
Я лучше вместо 1000 нигеров привезу 300 русских мужиков, привезу им 300 негритянок и азиаток, и дам им все вышеперечисленное, и пох**р что русские креолы в Австралии, потом могут отделиться от Москвы. все одно - лучше чем кормить ноу-нейм нигеров. А в мире появится еще одна русская страна.
тем более что русские всю свою историю только тем и заняты, что ассимилируют местные и пришлые популяции и народы
это так мило ты называешь - тащили на своем горбу в рай ?
сорян, русские умнеют, не все - но уже надоело только тем и заниматься что тащить и ассимилировать.
Гораздо проще как другие цивилизованные европейцы -грабить, насиловать, заставлять работать за копейки и умирать за чужие интересы..
А жертвы пусть страдают стокгольмским синдромом и восхищаются крутостью русских.
Это аксиома жизни - достаточно открыть любой дамский роман.
-Если женщину оттрах*ал миллионер с особой жестокостью - она рада, ну или как минимум примет как должное.
-А если бедолага парень - берет кредит, чтобы купить ей айфон, и получить ВОЗМОЖНОСТЬ заняться сексом с ней
- то что она делает?
- макает его в дерьмо.
В жизни народов тоже самое. Гораздо проще ассимилировать - если люди хотят быть как ты - а значит русские должны жить максимально хорошо.
Та же Литва в мире Барбашина убежит и запишется в русские - как только поймет насколько хорошо быть им. А так - сколько им не давай в попытке купить, это бессмысленно, посчитают тупо лошарой и все.
895. Влад2024/02/03 05:26
[ответить]
>>894.Чиби Анархист
>>>869.Влад
>США никогда в адекватную ассимиляцию не умели и не умеют до сих пор. Вот кто реально является самой успешной в плане ассимиляции страной, так это Китай.
и что ? ничего не щелкнуло в башке твоей ?
Китайцев сколько ? Миллиард)
А у тех кто их ассимиляции подвергся - численность в 100 раз меньше, вот и весь секрет. И то - ЦИНьцы-маньчжуры живо китаез под себя переделали, и косички заплели им по приколу))
Но нет тупой Чибис решил поумничать и написал что мол - а давайте за русские деньги, привезем в благодатную Австралию - нигеров и азиатов, мол где там Русь, далеко , давайте мы местных чухонцев облагодетельствуем... А русский мужичок(харьк-тфу) перебъется на суглинке под Ярославлем.
>Какая интересная у вас практика. Даже интересно откуда вы ее вообще берете, и особенно интересно будет узнать является ли оскорбление собеседника - частью оной практики.
Да, я черное называю черным, белое-белым, долб**ба -долб***оебом
894. Чиби Анархист2024/02/03 01:45
[ответить]
>>869.Влад
>>>867.Чиби Анархист
>>>>834.Широков Роман Олегович
>>
>>Серьезно? Ну во-первых культурную ассимиляцию никто не отменял,
>
>??? ну-ка расскажи ) ведь даже США, самая успешная в плане ассимиляции страна и то - с самого основания никак нигеров в людей не может превратить.
США никогда в адекватную ассимиляцию не умели и не умеют до сих пор. Вот кто реально является самой успешной в плане ассимиляции страной, так это Китай.
>>что гораздо проще, лучше и выгоднее, со всех точек зрения, проводить культурную ассимиляцию привозного черного и азиатского населения
>
>Практика показывает что за подобными словами всегда или ебу**чий левак-совок, мразь и манкурт. Или нерусь.
Какая интересная у вас практика. Даже интересно откуда вы ее вообще берете, и особенно интересно будет узнать является ли оскорбление собеседника - частью оной практики.
893. Владислав2024/02/03 01:41
[ответить]
>>892.gmu666
>>>891.Владислав
>>Забавно, у Берга тоже типа пишется такая книга про эти времена.
>
>Берг? А ссылочку?
892. gmu6662024/02/03 00:52
[ответить]
>>891.Владислав
>Забавно, у Берга тоже типа пишется такая книга про эти времена.
Берг? А ссылочку?
891. Владислав2024/02/03 00:46
[ответить]
Забавно, у Берга тоже типа пишется такая книга про эти времена. Только к нему постоянно набегают:
-Эту чушь читать нельзя. Вон Князь Барбашин на уровне пишется.
От чего у Берга пригорает.
890. gmu6662024/02/03 02:04
[ответить]
>>887.Крош
>>>876.gmu666
>>>Ну так пока остров был свободной территорией, на которую никто не претендовал...
>На остров то как раз все претендовали, и англичанам он достался не без конфликта.
Не читайте русскую вики по утрам. И по вечерам тоже ;)) Это шутка - просто проверяйте и английскую, и на ссылочки можно (но необязательно) посмотреть.
Не было за этот остров никакого особого конфликта с голландцами - когда англичане туда приплыли голландцы уже 7 лет пытались обустраиваться в Капской колонии. После попытались захватить остров, но англичане его сразу вернули - без жертв.
>>Это дискуссия о возможности дальних плаваний без перевалочных баз - в Австралию например.
>Вовсе нет!!! А о том, что 40 лет ждать нет смысла.
>Тем более капская колония и остров Елена как раз на обратном пути из индийского океана. На пути туда нужны базы в Бразилии или в Австралии.
В книге в Бразилию уже перевезли первых "протоколонистов", об Австралии ГГ задумывается.
о.Св.Елены... Он был нужен английской Ост-Индийской компании, как место ожидания "потеряшек" (примерно как в комментируемой книге написано). Зная проблемы англичан с этим островом (обезлесивание, пьянство и пр. бунты) - стоит ли держать-содержать? Особенно в те времена, когда мебель - древесина, топливо - древесина, корабли - древесина и т.д. Большой вопрос. Вот когда будет трафик в ~ тысячу кораблей в год... Это да. Но опять же - это не слишком долго продлится (из-за "прогрессорства" ГГ, а вот в РеИ - около сотни лет) - до пароходов... или до Суэцского канала...
В Капскую колонию надо "заходить" когда португальский флот будет ослаблен каперами ГГ, а ГГ накопит людей, корабли и деньги что бы сразу основать сильно укреплённый НС с большим гарнизоном, обеспечить ему "продовольственную безопасность" и солидный запас оружия-боеприпасов. И самое главное - должен быть обеспечен солидный "трафик" Своих кораблей.
Сколько будет происходить такое "первоначально накопление" - ждем прод ;)
Но наверняка менее 40 лет - как никак ГГ более-менее знает что нужно, где нужно и иногда даже - когда.
Все-таки у ГГ ситуация не как у англичан поплывших в Индонезию по "пачке Беломора" ;) (утрировано конечно, но...) Интересно англичане "шпрехали" на бахасу?
>Смысл смотреть на Данию, ещё раз - разве это наш путь, давайте посмотрим на Португалию, которая на пути туда брала все что плохо лежит.
Ну португальцы шли в Индию с эпохи Генрих Мореплавателя - обычно говорят - со взятия Сеуты в 1415 году. Доплыл Васко да Гама до Индии в 1498 году. Т.е. 83 года. Многовато для ГГ. Но - см. выше - наверняка у ГГ есть "График (нафиг, нафиг)" (tm) ;) - в собственноручно написанной (есть такое в произведении) книге "Как управлять Вселенной, не привлекая внимания санитаров" ;)
889. (alex-lun@yandex.ru) 2024/02/03 00:00
[ответить]
>>888.Flavius
>Что-то, конечно, было, как и у сунданцев.
Скорее всего было, ибо индонезийцы пишут, что шедшая до 1531 г. черебоно-сундская война была "войной кита со слоном" - на суше доминировали сундцы (что вряд ли было возможно не имей сундцы огнестрела), а черебонцы удерживая лишь приморские города тем не менее господствовали на море.
888. Flavius2024/02/02 23:25
[ответить]
>>886.Лунев Алексей Анатольевич
>Насколько я понял, первое княжество (тот самый Баньюмас) было основано только в конце XVI века.
Я про менее крупное доисламское образование на уровне мелочи, поэтому и написал "в Баньюмасе", т.е. просто на части его нынешней территории.
>Мелкие княжество из разряда "три деревни, пять баранов" неопасны.
Я и говорил не про опасность, а что через них о поселенцах узнают мусульманские войска.
>Насколько я понял, то что пишут индонезийцы, отделилась южная часть Галуха, который тут же вляпался в войну с Черебоном.
Северная часть давно была захвачена, ещё в начале века, вместе с портом Галуха.
Часть территорий южнее была непосредственно захвачена мусульманами вместе со "столицей" Кавали в 1528, тогда же убили правителя Галуха, его министра и пр.
Южнее и на окраинах были мелкие княжества, которые в той или иной степени признали власть мусульман.
Также стало формально независимым ещё одно княжество Галух, но куда мельче, и как раз на юге Явы, западнее Пангандарана.
>Которую мусульмане выиграли благодаря огнестрельному оружию.
Что-то, конечно, было, как и у сунданцев. Хорошо, что ручной огнестрел в дальнейшем оставался на севере не особо в чести, иначе в дальнейшем было бы совсем кисло. Но вот крепостные орудия у них вполне были, Тренггана отправил в Бантен гигантскую 5-т пушку, которую отлил перешедший в ислам португалец. Были и не столь монструозные, конечно.
887. Крош2024/02/02 23:12
[ответить]
>>876.gmu666
>>Ну так пока остров был свободной территорией, на которую никто не претендовал...
На остров то как раз все претендовали, и англичанам он достался не без конфликта.
>Это дискуссия о возможности дальних плаваний без перевалочных баз - в Австралию например.
Вовсе нет!!! А о том, что 40 лет ждать нет смысла.
Тем более капская колония и остров Елена как раз на обратном пути из индийского океана. На пути туда нужны базы в Бразилии или в Австралии.
>Промежуточные базы хороши, но и без них можно в те (первая половина 16-го века) времена обойтись. Ну и деньги сэкономить и "сконцентрировать-форсировать" развитие колоний на других, более прибыльных или важных (с точки зрения ГГ) направлениях.
Что имеет ввиду Дмитрий Михайлович под более важными? Восточное побережье северной Америки? Несомненно.
А вот прибильнее тут однозначно путь туда и обратно - Индия, китай, Индонезия. А промежуточные базы хороши, вобще не у кого не вызывает сомнения. Тем более конкурентов практически и нет. Акромя португальцев.
Смысл смотреть на Данию, ещё раз - разве это наш путь, давайте посмотрим на Португалию, которая на пути туда брала все что плохо лежит. Имея не такие большие людские ресурсы. Сколько-то тысяч на весь индийский океан. В основном моряки и наемники правда.
886. (alex-lun@yandex.ru) 2024/02/02 22:45
[ответить]
>>885.Flavius
>Я не про королевство Сунда говорил, а про одно из княжеств, которое было близко к порту.
Насколько я понял, первое княжество (тот самый Баньюмас) было основано только в конце XVI века.
>Были другие, но там км 50-60 где-то, были и ближе к южному побережью к западу от Чилакапа.
Мелкие княжество из разряда "три деревни, пять баранов" неопасны.
>Про него речь и не идёт, как я понимаю, Галух чуть ли не весь от него отложился.
Насколько я понял, то что пишут индонезийцы, отделилась южная часть Галуха, который тут же вляпался в войну с Черебоном. Которую мусульмане выиграли благодаря огнестрельному оружию. И кстати, окончательно Галух, если верить индонезийцам, должен окончательно пасть под ударами черебоно-демакских сил только в 1530 году. Так что у ГГ есть ещё "форточка" чтобы вмешаться.
885. Flavius2024/02/02 21:57
[ответить]
>>883.gmu666
>А что скажете насчет Ломбока? Для ГГ-моряка он наверное поинтереснее Бали? Более удобный для обустройства портов?
>Да и и сам остров больше (на ~20 кв.км. ;)) но главное - вулкан больше-выше ;))
Его не изучал, но там можно сыграть на противоречиях мусульман и индуистов.
Но, судя по всему, главный критерий - как можно ближе к проливу)))
>>884.Лунев Алексей Анатольевич
>В том-то и фишка, что их торговые интересы концентрировались в северной части острова. Южная часть Явы похоже воспринималась как нищая провинция, где нечего ловить.
Их интересы были в торговле по всему региону, и европейские соперники в торговле специями и прочим не были нужны им от слова совсем. Яванские моряки были весьма впечатляющими, в т.ч. и в своих аппетитах. Что касается реала, почитайте, на какие острова Индонезии распространялась "помощь" яванского флота. Три раза в Малакку (куда дальше, чем до Чилакапа) они тоже не просто так воевать ходили.
>>В условиях дикой фанатичности местного правителя - шейха Гунунджати, люто ненавидящего христиан, и испуганных новой напастью торговых элит севера вторжение неизбежно. И происходить оно будет не в Сибири за тридевять земель, а за несколько десятков км от пролива.
>
>Во-первых, Гунунджати действовал на севере острова. Юг Явы если и входил в сферу его интересов, то особенно он туда не лез.
Он действовал на севере лишь настолько, насколько отвечало его интересам. Точно также он действовал и на западе, вдоль пролива, и в Суматре. А от юга пролива до Чилакапа плыть недалеко.
Если бы порты у Сунды были на юго-западе в проливе, к примеру, пошли бы и туда.
>Во-вторых, Сунд на описываемое время ещё индуисткое государство, и на этом как раз можно и сыграть, предложив ему в обмен на Чилачап союз против мусульман.
А с этим никто и не спорит. Конечно, до смерти правителя Сунды (дальше пошла совсем беспросветная унылость, хотя и он сам был плотно занят смутой себя дома - его стали бить в спину, откладываться от власти и т.д., так что он довольно быстро заключил мир) нужно успеть с ним посотрудничать.
>>30-40 км от центра княжества в Баньюмасе - прямо скажем, не особо много.
>
>1) А разве столица Сунда в это время не в Пакуане находилась?
Я не про королевство Сунда говорил, а про одно из княжеств, которое было близко к порту. Были другие, но там км 50-60 где-то, были и ближе к южному побережью к западу от Чилакапа.
>2) Султан Сунда в обмен на союз в 1522 г. был готов разрешить построить португальцам крепость даже в Сунде Келапа (совр. Джакарта), а тут какой-то удалённый район.
Про него речь и не идёт, как я понимаю, Галух чуть ли не весь от него отложился. Правда, на этот счёт встречал какие-то глухие указания.
Как раз с антимусульманскими индуистами проблем не должно быть много, другое дело, что княжества Галуха, видимо, отложились от Сунды, и не стали вякать против Чиребона, либо приняв мусульманских проповедников, либо сами приняв мусульманство.
884. (alex-lun@yandex.ru) 2024/02/02 21:53
[ответить]
>>882.Flavius
>Они концентрировали свои усилия там, где это вредило их торговым интересам
В том-то и фишка, что их торговые интересы концентрировались в северной части острова. Южная часть Явы похоже воспринималась как нищая провинция, где нечего ловить.
>В условиях дикой фанатичности местного правителя - шейха Гунунджати, люто ненавидящего христиан, и испуганных новой напастью торговых элит севера вторжение неизбежно. И происходить оно будет не в Сибири за тридевять земель, а за несколько десятков км от пролива.
Во-первых, Гунунджати действовал на севере острова. Юг Явы если и входил в сферу его интересов, то особенно он туда не лез.
Во-вторых, Сунд на описываемое время ещё индуисткое государство, и на этом как раз можно и сыграть, предложив ему в обмен на Чилачап союз против мусульман.
>А что за документы, кстати?
Тоже на одном индонезийском сайте посвящённом Чилачапу, где приводились выдержки из документов и воспоминаний современников того времени. И там упоминались названия деревень существовавших на месте современного Чилачапа в 16-17 вв., но ссылку не сохранил. Может быть у Дмитрия Михайловича осталась.
>30-40 км от центра княжества в Баньюмасе - прямо скажем, не особо много.
1) А разве столица Сунда в это время не в Пакуане находилась? А сам Баньюмас, как пишут, был основан в 1582 году.
2) Султан Сунда в обмен на союз в 1522 г. был готов разрешить построить португальцам крепость даже в Сунде Келапа (совр. Джакарта), а тут какой-то удалённый район.
883. gmu6662024/02/02 21:29
[ответить]
>>878.Flavius
>>>Родин Дмитрий Михайлович
>Наконец-то закончился цейтнот на работе, так что можно и ЮВА обсудить)))
>Но я всё-таки по-прежнему считаю, что лучший вариант именно для первоначального накопления сил, где важнее всего безопасность - это Бали...
А что скажете насчет Ломбока? Для ГГ-моряка он наверное поинтереснее Бали? Более удобный для обустройства портов?
Да и и сам остров больше (на ~20 кв.км. ;)) но главное - вулкан больше-выше ;))
882. Flavius2024/02/02 20:58
[ответить]
>>880.Лунев Алексей Анатольевич
>Коллега, никто не говорит, что южная часть Явы была незаселена. Проблема в том, что существовавшие на Яве сильные (по местным меркам) государства концентрировали свои усилия в основном на севере, а южные регионы были эдакой "далёкой Сибирью".
Они концентрировали свои усилия там, где это вредило их торговым интересам, причём к этому примешивалась ярость этой эпохи индонезийского джихада - были и люди, и средства. Захотели сунданцы пустить к себе на постоянку португальцев, и местные торговцы-моряки, фанатики и султан Демака вместе организовали морское вторжение. Для них такое было чуть ли не смерти подобно - и поэтому они, как только отрезали от морей Сунду, терпели её ещё 50 лет.
В условиях дикой фанатичности местного правителя - шейха Гунунджати, люто ненавидящего христиан, и испуганных новой напастью торговых элит севера вторжение неизбежно. И происходить оно будет не в Сибири за тридевять земель, а за несколько десятков км от пролива.
>Но, кстати, а где вы встречали упоминания о существовании города уже в то время?
На каком-то индонезийском сайте. Тему я прорабатывал довольно давно (когда автор задавал вопрос о Яве, и ещё ранее), так что уже хз.
А что за документы, кстати?
>Узнать-то узнают, вот только этот регион для них "где-то там, за горами и лесами".
30-40 км от центра княжества в Баньюмасе - прямо скажем, не особо много.
И как раз туда добрались мусульмане, и даже как бы не в качестве новообращённых правителей.
>Мусульманам пока не до Чилочапа. Они ещё Западную Яву под себя не подмяли (последние немусульманские княжества на западе Явы прекратят своё существование, ЕМНИП, уже в 17 веке).
А это и не важно, главное для них - это морские пути. И даже не потому, что они так уж боялись сражений в горах (всё это осуществлял Тренггана), а просто потому что сил у шейха было мало. Если правильно помню, первый порт захватила где-то 1000 чел.
В таких условиях, они, конечно, сосредоточились на морском, а не сухопутном доминировании, благо у сунданских властей это изначально не было в приоритете (как, например, у Баламбангана).
>С местными пиратами те же португальцы вполне успешно справлялись. Не могли тягаться местные суда с кораблями европейской постройки.
А я и не говорю, что не справятся))) Просто мороки это добавит, а сил всё равно пока мало.
Даже более того, в одной из монографий читал, что с португальцами они ещё боролись (хотя все три вторжения в Малакку (в первом, в 1512, было вроде 26 кораблей, кстати, и немалых) закончились аховыми провалами, но вот северные европейцы задали им жару - в частности, из-за увёртливости и тяжеловооружённости их кораблей).
881. Flavius2024/02/02 20:18
[ответить]
>>809.kkh55
> Войти в АТР легче всего с золотом (по мере изучения рынка и условий работы на нем появятся другие товары), но не везти же его из России. Поэтому Мельбурн с его золотым прииском, мне кажется, наиболее удобен и выгоден.
Легче всего, и не выгоднее всего. Мало того, что в Западной Европе золото было куда ценнее, чем в ЮВА и Китае (в плане соотношения с серебром), так ещё и Индонезия (Суматра и север Лусона) славились своей добычей золота, которое получало хождение по региону. А вот с местными серебряными рудниками там всё было куда проблематичнее).
И потери будут не только от такого невыгодного обмена, но и от упущенной прибыли (главное же тут - закупка товаров и перепродажа при многократной прибыли).
>>842.Лунев Алексей Анатольевич
>Собственно из-за этого персы были вынуждены большую часть своего шёлка (производимого на севере) вывозить через Турцию или Россию, а не собственные порты в Персидском заливе.
Нет, там просто некуда было вывозить шёлк до появления голландцев и англичан. В Индию поставляли только хорасанский шёлк как наилучший - а он с северо-запада, и оттуда просто дешевле на север Индии везти товары, чем через всю страну к заливу и оттуда ещё и по океану, а потом ещё по самой Индии.
>>859.Родин Дмитрий Михайлович
> Ну, справедливости ради, имея оборот 1-2 корабля в год, датская колония ещё и Великими моголами воевала (и победила). И датчане без опорных баз почти три века ходили из Дании в Индию. А тут многие комментаторы на полном серьёзе утверждали, что так низзя, и что так никто в реале не делал :)). Так что у датчан точно есть чему поучиться (хотя бы тому, что нефиг бояться океанских переходов без баз снабжения).
Датчане молодцы, на самом деле - одно время отхватили очень серьёзный кусок рынка, и это с их-то, по сравнению с Англией и Голландией, возможностями.
А насчёт баз снабжения лично я считаю, что дело это очень важное, да и вообще империя должна расширяться (вдумчиво, конечно), но на начальном этапе и в условиях ограниченных средств, сил и людей - ну такое.
Англичане, голландцы и пр. на начальном этапе как раз ходили по океанам без баз - просто останавливаясь на "бесхозных" землях (это хорошо видно по описанию плаваний и остановок кораблей их Компаний на пути в ЮВА).
>>862.gmu666
>Более того - так поступали и... Англичане!!! Да - их "Governor and Company of Merchants of London trading with the East Indies" (Ост-Индская компания) основала в первом! своем плавании две фактории для торговли перцем на Яве! и Молуккских! островах - т.е. "у черта на куличках".
В условиях хотя бы нейтральных правительств портов, где созданы эти фактории, такое, на самом деле, не представляет особых сложностей и вообще логично - например, в Бантене англичане оставили в фактории 8, что ли её сотрудников (причём 7 вскоре умерли, но фактория сохранилась, и даже местных китайцев, которые захотели хапануть факторию, власти Бантена отправили на казнь).
880. (alex-lun@yandex.ru) 2024/02/02 20:16
[ответить]
>>878.Flavius
>Южное побережье вполне было заселено
Коллега, никто не говорит, что южная часть Явы была незаселена. Проблема в том, что существовавшие на Яве сильные (по местным меркам) государства концентрировали свои усилия в основном на севере, а южные регионы были эдакой "далёкой Сибирью".
>Думаю, мнение среди нынешних индонезийцев, что на южном побережье были мощные портовые города (в т.ч. занимавшийся импортом слоновой кости порт на месте Чилакапа) и королевства (например, Нусакамбанган) - перебор, но и высказывания голландских историков прошлого века о полной безлюдности не выдерживают критики с учётом известных сейчас археологических находок на побережье.
Мы с Дмитрием Михайловичем долгое время искали инфу по поселениям в районе Чилочапа, и в найденных нами документах 16-го и 17-го вв. в том районе упоминаются несколько деревень, но про город и порт не встречалось ни слова. Скорее всего играла роль та самая "отрезанность" бухты от основных районов "цивилизации" на острове.
Но, кстати, а где вы встречали упоминания о существовании города уже в то время?
>Аборигены, конечно, узнают быстро - даже с не самыми удобными средствами коммуникации настолько небанальная новость (для них примерно на уровне, как если бы на русской части Балтийского побережья высадились негры и начали строить поселение) дойдёт до князей запада Явы
Узнать-то узнают, вот только этот регион для них "где-то там, за горами и лесами".
>а через них и до мусульманских правителей этого региона
Мусульманам пока не до Чилочапа. Они ещё Западную Яву под себя не подмяли (последние немусульманские княжества на западе Явы прекратят своё существование, ЕМНИП, уже в 17 веке). Так что вполне можно сыграть на противоречиях между различными правителями. Если бы ещё точно знать, кому именно формально в то время принадлежал этот регион, ибо в политико-географической истории Явы царит ещё та каша.
>Дальше придёт атака как местных пиратов
С местными пиратами те же португальцы вполне успешно справлялись. Не могли тягаться местные суда с кораблями европейской постройки.
879. (alex-lun@yandex.ru) 2024/02/02 19:54
[ответить]
>>876.gmu666
>Это дискуссия о возможности дальних плаваний без перевалочных баз - в Австралию например.
Так я о чём? Факт в том, что любая "нормальная" европейская морская держава организовавшая массовую торговлю с Азией обязательно старалась заполучить промежуточную базу. Не обязательно в качестве колонии (как та же Южная Африка, нейтральный статус которой долгое время устраивал всех игроков), но где можно было относительно спокойно отдохнуть и пополнить припасы.
>Промежуточные базы хороши, но и без них можно в те (первая половина 16-го века) времена обойтись.
Португальцы не обходились. Голландцы тоже. И даже французы (на юге Мадагаскара и на Маскаренских островах) промежуточные пункты базирования заиметь. Как только торговля с Азией была становилась "на поток", так сразу начинали искать "базы подскока". Да, в крайнем случае можно обойтись и без них, как те же датчане или австрийцы (точнее фламандцы из Остендской компании), но лучше всё же иметь по пути "запасные аэродромы".
>Ну и деньги сэкономить и "сконцентрировать-форсировать" развитие колоний на других, более прибыльных или важных (с точки зрения ГГ) направлениях.
С одной стороны вы правы. Но тут нюанс - ГГ не вечен, а его потомки и преемники вопрос с "приватизацией" нужных промежуточных баз могут и упустить. Так что он просто вынужден заранее столбить наиболее стратегически важные точки. Тем более, что в этой АИ те же французы (в качестве примера) могут залезть в Индийский океан гораздо раньше реала. Они и в РеИ активно пытались проникнуть в регион, но им помешали Религиозные войны. И если их по какой-то причине не будет, то уже в конце 16-го века галлы могут стать ещё одними конкурентами в европейско-индийской торговле. А значит ценность Капа ещё больше повышается, как и угроза его более ранней колонизации какой-либо европейской державой.
878. Flavius2024/02/02 19:46
[ответить]
>>Родин Дмитрий Михайлович
Наконец-то закончился цейтнот на работе, так что можно и ЮВА обсудить)))
>Почему там? Да потому что Ява довольно-таки густо заселена и на ней есть свои государства, которые были способны дать отпор даже португальцам весь шестнадцатый век.
Южное побережье вполне было заселено, пусть и, конечно, меньше северного - были местные племена, в т.ч. и совершавшие набеги, как Баджо с соседнего острова Нусакамбанган. Были и деревни на южном побережье, в т.ч. буквально соседняя с нынешним Чилакапом деревня существовала и в то время. Жители таких деревень промышляли рыболовством, охотой и добычей соли через выпаривание. Пангандаран как южное побережье Явы западнее Чилачапа был даже популярнее - это благодатное место привлекало поселенцев. Ну и вообще конкретно эти места, как часть Галуха, находились под его влиянием, пусть и более слабым, чем раньше, в условиях проблем, вызванных натиском мусульман и ослаблением правителей - но влияние это оставалось.
Думаю, мнение среди нынешних индонезийцев, что на южном побережье были мощные портовые города (в т.ч. занимавшийся импортом слоновой кости порт на месте Чилакапа) и королевства (например, Нусакамбанган) - перебор, но и высказывания голландских историков прошлого века о полной безлюдности не выдерживают критики с учётом известных сейчас археологических находок на побережье.
>Но все они жмутся к северному берегу, а южное, отделённое горами, ни их, ни португальцев не интересовало.
Горы препятствием для яванцев не были - они и сами спокойно жили в горах, зачастую как раз оттуда управляя прочими регионами своих княжеств. Для мусульман это тоже не было критичным - и Транггана, и его чиребонско-бантенские вассалы воевали в т.ч. в горах. К слову, горы на Яве, в отличие от Суматры, были намного более прерывисты и за счёт этого представляли меньшую проблему для сообщения. Об этом же говорит и наличие несколько ранее южной дороги, через которую на север поставляли дань с юга. Насчёт неё индонезийцы дают мало сведений, но, например, на Восточной Яве широко известна старая дорога с низменности побережья к высокогорью, которой пользовались (и на которой даже велись битвы) и в исламскую эпоху.
>За весь шестнадцатый век португальцы так и не удосужились закартографировать южный берег острова.
Когда в своё время изучал историю Явы этого времени, насчёт португальцев, помню, даже поразился (хотя их причины тоже понятны), что они так долго не продвинулись в картографировании, и только к началу 17 в. южный берег более-менее был описан.
>То есть опять же под носом у аборигенов и португальцев можно будет спокойно жить и развиваться некоторое время.
Аборигены, конечно, узнают быстро - даже с не самыми удобными средствами коммуникации настолько небанальная новость (для них примерно на уровне, как если бы на русской части Балтийского побережья высадились негры и начали строить поселение) дойдёт до князей запада Явы, а через них и до мусульманских правителей этого региона (наличие в среде ещё не завоеванных Демаком и его вассалами правителей мусульман (и речь не только о самых примечательных вроде Баньяка Беланака или Сантри), честно говоря, поражало - ну, они и заслуженно получили перешедшую в ислам родню и потомков, и "непонятные" внутренние проблемы, вплоть до убийства авторитетных представителей индуизма).
Дальше придёт атака как местных пиратов, так и сильного по сравнению с прежними правителями мусульманского флота (он будет, т.к. именно в это время очень сильны и влиятельны духовные лидеры, особенно действовавший на западе знаменитый фанатичный шейх Сунан Гунунгджати), но, как я понимаю, прогресс ГГ в судостроении и корабельном вооружении должен сыграть свою роль, ну и даже от описания превозмогания через поражение АИ не пострадает - во всех трёх частях всякое уже было.
Флот мусульман появится, в т.ч. поскольку их стратегией было отрезание Сунды и Галуха от моря через последовательный захват всех портов. При этом на суше они действовали так себе, и как раз поэтому и правитель Сунды, и шейх были вынуждены заключить после многолетних боёв перемирие.
Также есть вариант изначально использовать не Чилакап, а Пандангаран (весьма вероятно, что там не было настолько тяжёлого малярийного эндемика хотя бы из-за отсутствия реки (но не пресных источников) с её иловыми наносами и соответствующей заболоченностью) - в таком случае реакция мусульман будет не менее острой, но хотя бы не придётся ждать годы, пока вырастут эвкалипты и болота станут чуть поменьше).
Но я всё-таки по-прежнему считаю, что лучший вариант именно для первоначального накопления сил, где важнее всего безопасность - это Бали или, если говорить о Яве, Баламбанган, у которого есть ряд хороших портов. На северном побережье - уже развитый Панарукан (правитель последнего в 1528 отправил посольство к португальцам с предложением мира и дружбы и просьбой о помощи против мусульман; если корабли русских придут до этого времени, можно попытаться перенаправить этот порыв, используя печальный пример Сунды и португальской "помощи").
На южном побережье, неизвестном португальцам - Пугер. Это как раз хорошее место - не климатом, а близостью реки (торговая артерия), риса (продовольствие) и известняка (укрепы).
877. Lodochnik20002024/02/02 19:18
[ответить]
>голландцы пытались первоначально не Капскую колонию в качестве промежуточной базы создать, а отжать у португальцев "денежные" Анголу и Мозамбик. И только после неудач на этих направлениях, обратили свой взор на Кап.
-----------
предположу, что это были "параллельные" проекты.
по ссылке в п.872 - плыть к м. Доброй Надежды вдоль африканского берега - тот еще геморрой, "правильный маршрут" - мимо Гвинеи строго на юг дойдя до широты - строго на восток.
876. gmu6662024/02/02 19:15
[ответить]
>>874.Лунев Алексей Анатольевич
>>>871.gmu666
>>Я про о.Св.Елены - на нем бывали все, но никто не "соблазнялся".
>Ну так пока остров был свободной территорией, на которую никто не претендовал...
Это дискуссия о возможности дальних плаваний без перевалочных баз - в Австралию например.
859. Родин Дмитрий Михайлович ([email protected])
847. gmu666 2024/02/01 19:2
843. Lodochnik2000 2024/02/01 17:05
Промежуточные базы хороши, но и без них можно в те (первая половина 16-го века) времена обойтись. Ну и деньги сэкономить и "сконцентрировать-форсировать" развитие колоний на других, более прибыльных или важных (с точки зрения ГГ) направлениях.
875. gmu6662024/02/02 19:42
[ответить]
>>873.Крош
>>>866.gmu666
>>Но базы не было. Ни у португальцев, ни у испанцев, ни у голландцев. Ну голландцы хотя бы территориальный камень оставили.
>>А англичане форт "Castle of St John" построили (целый "замок" всего за месяц ;)) только в 1659.
>Англичане только захватили остров в это время и сразу озаботились минимальной охраной.
>И как это баз не было?
Поселение на острове Св.Елены англичане основали только в 1659 году. До этого на острове был только территориальный камень голландцев, который сейчас является просто экспонатом.
Повторюсь.
В начале 17-го века англичане основали фактории в 2-3 десятках тысяч километров пути от Лондона (на Яве и Молуккских островах). Поселение в Африке - "Fort Cormantin", на территории современной Ганы - основали только в 1638 году. Использовать его как перевалочную базу на пути В Индию - не по пути ;).
Поселение которое можно было использовать на пути и В Индию и Из Индии - "Fort James" (это другой форт - не в Гане) на территории современной Гамбии - англичане отжали у... да-да - у "великой" ;) колониальной державы Курляндии ;)) - в 1661 году.
И все эти почти 40 лет англичане плавали в Индию и Индонезию без всяких своих перевалочных баз.
Может потому и стала Британия "править морями", что англичане не боялись проплыть 20-30 тыс. км. в одну сторону без всяких "перевалочных баз"?
874. (alex-lun@yandex.ru) 2024/02/02 18:38
[ответить]
>>871.gmu666
>Я про о.Св.Елены - на нем бывали все, но никто не "соблазнялся".
Ну так пока остров был свободной территорией, на которую никто не претендовал, и где каждый мог отдохнуть и пополнить припасы, смысл в его официальном присоединении и тратах на содержание убыточной колонии? Но как возникла угроза его захвата конкретной морской державой, так тут же подсуетились. Якобы с Капом схожая история (лет пятнадцать назад на ФАИ проходила такая инфа, хотя подтверждения не нашёл), что те же голландцы внезапно решили основать колонию на Капе когда узнали о схожих планах англичан. Пока Южная Африка была "нейтральной зоной" она никому не была нужна в качестве колонии, но как только возникла угроза появления там постоянного поселения враждебной державы, так тут же засуетились. Кстати, те же голландцы пытались первоначально не Капскую колонию в качестве промежуточной базы создать, а отжать у португальцев "денежные" Анголу и Мозамбик. И только после неудач на этих направлениях, обратили свой взор на Кап.
873. Крош2024/02/02 18:16
[ответить]
>>866.gmu666
>Но базы не было. Ни у португальцев, ни у испанцев, ни у голландцев. Ну голландцы хотя бы территориальный камень оставили.
>А англичане форт "Castle of St John" построили (целый "замок" всего за месяц ;)) только в 1659.
Англичане только захватили остров в это время и сразу озаботились минимальной охраной.
И как это баз не было?
Да любое поселение могло оказать помощь соплеменникам.
А капская колония, впрочем как и остров Елена, были колонизированы для этого. Пусть и не в первые годы плавания, но никакой другой выгоды не несли на то время.
И пример губернатора Маврикия, пусть это и 18 век, о заготовки мяса черепах просто указывает для чего эта колония создавалась.
872. Lodochnik20002024/02/02 17:57
[ответить]
вчера на Дзен-е прочитал "прикольный" текст в котором заинтересовала карта:
погуглил это дело
Дороги в океане
871. gmu6662024/02/02 17:27
[ответить]
>>870.Лунев Алексей Анатольевич
>>>866.gmu666
>>Но базы не было. Ни у португальцев, ни у испанцев, ни у голландцев.
>Что значит не было? У португальцев в качестве таковой был Мозамбик.
Я про о.Св.Елены - на нем бывали все, но никто не "соблазнялся". Голландцы "по привычке" решили объявить своим, но... нафиг этот клочок суши им сдался.
Только англичане там форт установили. Да и для индийской торговли он... ну вы поняли ;) Случайно приплыть можно, но не нужно.