550. Широков Роман Олегович2022/12/13 11:23
[ответить]
>>
>>>543.Лунев Алексей Анатольевич
>>>>
>>>
>> при этом вотчинников к службе принуждать не угрозой конфискации вотчины а снижением социального статуса: не служишь сам всем твоим потомкам снижается местнический статус, если после тебя на службу и твои дети забили то они из благородного сословия переходят в крестьяне или посадские
>
А для того что бы стимулировать аристократов не только лично служить но и людей своих в поход выводить. Учитывать их отряды при распределении должностей воевод и голов.
Кто больше людей привёл экипированых не хуже утвержденых норм тот и начальник. Не смотря на местнический статус. А местничитьсяза место можно только с тем у кого количество людей выставленых в поход столько же
549. Широков Роман Олегович2022/12/13 11:11
[ответить]
>>548.Влад
>>>
>Еще стоит продумать устройство самих войск
>
См пост 547 я там описал в конце как я аижу начальный этап военной реформы
>
>Грубо говоря - Дорожные войска, почтовые, пожарные, медико-санитарные службы, ветеринарные и пр.
>
В ри при Грозном уже был прообраз магазиной системы снабжения, Ямской приказ, карантинные службы, стройбат в виде посохи. Вести всё это в книге чуток пораньше (25-40 лет ранее ри) и сделать чуток получше с учётом после знаний ГГ ( он знает тенденции развития этих направлений в плоть до наших дней). Почему бы собственно и нет. Вполне как по мне возможно.
>
>В качестве пособия - массово издать следующие книги, записать наставления своих полководцев, и прочая и прочая.
>
>Флавий Вегеций Ренат. 'Краткое изложение военного дела'.
>Цезарь. 'Записки о Галльской войне'. 'Записки о Гражданской войне'.
>Аппиан. 'Гражданские войны'. 'Сирийские войны'. 'Пунические войны'. 'Митридатовы войны'. 'Иллирийские войны', 'Македонские войны'.
>Иосиф Флавий. 'Иудейская война'.
>Луций Анней Флор. 'Две книги римских войн'.
>Гай Саллюстий Крисп. 'Югуртинская война'.
>Флавий Арриан. 'Диспозиция против аланов'.
>Секст Юлий Фронтин. 'Стратагемы'.
>Аноним. 'Александрийская война'.
>Аноним. 'Африканская война'.
>Аноним. 'Записки о войне в Испании'.
>Notitia Dignitatum
>Tabulae Vindolandae
>===
>
Хорошая идея. Я бы ещё восточных авторов добавил. Описывающих походы Тамерлана, монголов и к османам бы внимательно бы пригляделся. Ну и отечественная военная история то же не должна быть обойдена. То есть наши летописи на этот счёт и труды тех же византийцев.
>По армии - только профессиональная, Москва -третий Рим, значит армия - постоянная, и в свободное от войны время - стоит лагерями по новозавоеванным территориям.
>
Со временем да, прям сразу не получиться, для этого элементарно денег столько нет в казне.
>
>Гораздо проще устроить - жесткий "гражданский ценз"
Это уж точно не при жизни гг. Общество к такому не готово от слова совсем и ещё очень долго не будет готово
548. Влад2022/12/13 08:46
[ответить]
>>547.Широков Роман Олегович
>>>546.gmu666
>>>>545.Широков Роман Олегович
>>>я пока сам не каких готовых решений и не вижу, но при этом есть смутная уверенность что в целом идея стоящая
Еще стоит продумать устройство самих войск
Еще раз - армия это не только ерст колонна марширен налево, цвай колонна марширен на хой...
Абсолютная беда русской армии на всем временном периоде - это хре*овая логистика и обеспечение.
То есть еще необходимо - сделать структуру для войны, в прочее время - структура помогает обустраивать страну.
Грубо говоря - Дорожные войска, почтовые, пожарные, медико-санитарные службы, ветеринарные и пр.
В качестве пособия - массово издать следующие книги, записать наставления своих полководцев, и прочая и прочая.
Флавий Вегеций Ренат. 'Краткое изложение военного дела'.
Цезарь. 'Записки о Галльской войне'. 'Записки о Гражданской войне'.
Аппиан. 'Гражданские войны'. 'Сирийские войны'. 'Пунические войны'. 'Митридатовы войны'. 'Иллирийские войны', 'Македонские войны'.
Иосиф Флавий. 'Иудейская война'.
Луций Анней Флор. 'Две книги римских войн'.
Гай Саллюстий Крисп. 'Югуртинская война'.
Флавий Арриан. 'Диспозиция против аланов'.
Секст Юлий Фронтин. 'Стратагемы'.
Аноним. 'Александрийская война'.
Аноним. 'Африканская война'.
Аноним. 'Записки о войне в Испании'.
Notitia Dignitatum
Tabulae Vindolandae
===
По армии - только профессиональная, Москва -третий Рим, значит армия - постоянная, и в свободное от войны время - стоит лагерями по новозавоеванным территориям.
Честно говоря - спустя всего 40-50 лет в мире уже появятся первые полностью профессиональные национальные армии -Нидерланды, Швеция, Франция. В связи с этим не особо понимаю в чем прикол - заводить целый пласт дармоедов, которые поглядев по сторонам, как устроено у соседей, введут милые их сердцу "дворянские привилегии"..
Гораздо проще устроить - жесткий "гражданский ценз"
547. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/13 01:07
[ответить]
>>546.gmu666
>>>545.Широков Роман Олегович
>>>>541.gmu666
>>>Т.е. идейка то хорошая, но продумать нужно...
>
>>вот я и предлагаю, подумать и обсудить, что из этого может получиться
>>я пока сам не каких готовых решений и не вижу, но при этом есть смутная уверенность что в целом идея стоящая
>
>Ну можно предположить, что идея "аренды-лизинга" вооружений-брони для поместных и не слишком богатых вотчиников, что называется "зайдет без вопросов". Если этого не делали в РеИ, то скорее всего из-за недостатка средств. Но может быть и "не зайдет" - из-за предубеждений - ведь по сути это же делали для боевых холопов. Т.е. придется сначала делать несложную "пиар-компанию по продвижению"...
>Но для тех, кто согласится - выдавать объекты "аренды-лизинга" надо только на военных сборах, а по окончании сборов-похода - изымать (официально - для "расчета амортизации и ремонта").
как вариант для начала , в каждом служивом городе иметь арсенал из которого тем кто в дальне конную службу в поход выступает , выдавать комплект Ратник образца 16 век))) шлем Ерихонку, кирасу и пистолеты с карабином самопальные. После похода сдать требуется назад или доказать что не потерял по дурости, не пропил а оно было честно в бою повреждено.
При этом 2 коней, панцирь, саадак и саблю иметь свою , оно и для городовой/осадной службы требуется
при этом тем кто ходит в дальне конную службу платит жалование денежное как оно при Грозном в ри было от 6 и до 12 рублей в год и по мимо припасов которые ратник вез с собой снабжать централизовано ( как оно вообщем то то же при Грозном было)
ну а те кто по худости только к городовой/осадной службе годен пусть с поместий живут
==========
плюс к этому если служивый город был территориальной административной корпорацией, то пусть он таким и остается
а вот сотни выступающие в дальне конный поход , должны будут и в мирное и в военное время быть постоянными подразделениями с своими командирами выбранными из местных но утвержденными при этом в Разрядном приказе (сотник,2 пятидесятника и 10 десятников при 100 рядовых бойцов), своим знаменем, с постоянным численным составом не менее штатной численности сотни /роты состоящий из ратников по отечеству и их послужильцев выставленных согласно норме 1 всадник с 100 четей ухожей пашни, причем при выбивание бойца по смерти, ранению, старости или болезни. В замен ему должна быть найдена замена или из числа детей боярских служивого города или послужильцев(боевых холопов). Понятно что это требование не относиться к времени похода. Потери воспаляются при отводе сотни на отдых или в родной город или тыловой район.
Таг же все бойцы сотни вне зависимости от их социального статуса (сын он боярский или холоп боевой) должны быть вооружены и экипированы единообразно , согласно утвержденным в Разрядном приказе нормам.
При этом ежегодный смотр проводить не помещиков в розь а посотенно 9 по крайней мере тех кто ходит в походы, для тех кто годен только к городовой/осадной службе можно и врозь) и в иделае сочетать с учениями и маневрами хотя бы недельными.
Но при этом что бы ратникам и казне лишнего убытка не было , смотр проводить не на Москве один со всей страны, а в нескольких разрядах/военных округах (Новгород, Смоленск, Тула, Чернигов, Москва,Владимир и Казань) отдельные но в одно и тоже время
546. gmu6662022/12/13 00:24
[ответить]
>>545.Широков Роман Олегович
>>>541.gmu666
>>Т.е. идейка то хорошая, но продумать нужно...
>вот я и предлагаю, подумать и обсудить, что из этого может получиться
>я пока сам не каких готовых решений и не вижу, но при этом есть смутная уверенность что в целом идея стоящая
Ну можно предположить, что идея "аренды-лизинга" вооружений-брони для поместных и не слишком богатых вотчиников, что называется "зайдет без вопросов". Если этого не делали в РеИ, то скорее всего из-за недостатка средств. Но может быть и "не зайдет" - из-за предубеждений - ведь по сути это же делали для боевых холопов. Т.е. придется сначала делать несложную "пиар-компанию по продвижению"...
Но для тех, кто согласится - выдавать объекты "аренды-лизинга" надо только на военных сборах, а по окончании сборов-похода - изымать (официально - для "расчета амортизации и ремонта").
545. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/13 00:14
[ответить]
>>541.gmu666
>>>
>Т.е. идейка то хорошая, но продумать нужно...
вот я и предлагаю, подумать и обсудить, что из этого может получиться
я пока сам не каких готовых решений и не вижу, но при этом есть смутная уверенность что в целом идея стоящая
>>542.суббота
>>>
>а поместная конница это легкая кавалерия стрелков ни поместная, ни легких это не объясняет
хм подучите чуток матчасть ,для понимания принципиального различия коницы тяжелой и легкой , конных копейщиков и конных стрелков
их сильные и слабые стороны, тактику их применения
и вам сразу же станет понятно о чем я вел речь
544. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/13 00:26
[ответить]
>>543.Лунев Алексей Анатольевич
>>>540.Широков Роман Олегович
>>
> Возможно тут Ключевский немного напутал. Взял "фёдорово-годуновское" освобождение от налогов и "перенёс" его на середину XVI века.
Может Ключевский и попутал, спорит не буду. Но я вопрос поднял не о деталях а о стратегии в в отношении вотчинников.
Как по мне будут выгодней для страны не заставлять их служить с земли как при Грозном , а сделать вотчины крупными налогоплательщиками и крупными агрохолдингами местного значения, работающими на рынок и генерирующими прибыль, этакими фольварками но без крепостного труда.
При этом купля продажа вотчин не должна ограничиваться внутри одного сословия, то есть купцы и промышленники, крестьяне и посадские при наличии средств то же могли свободно вотчины покупать и продавать.
-----------
А службу привязать не к факту владения землей а к факту причастности к сословию ратников по отечеству, то есть дворянства/аристократии. За что им платить деньгами, почестями,привилегиями и т.д.
---------
то есть разделить землю служивую (поместья) и частно владельческую (вотчины_) и не смешивать с тем что бы в будущем отказаться от поместной системы когда финансы страны позволят
---------
при этом вотчинников к службе принуждать не угрозой конфискации вотчины а снижением социального статуса: не служишь сам всем твоим потомкам снижается местнический статус, если после тебя на службу и твои дети забили то они из благородного сословия переходят в крестьяне или посадские
и наоборот если служивый по прибору дослужился до командирских должностей то писать его сыном боярским, или не дослужился но после него его сын то же служивым стал, то тогда сын уже считается служивым по отечеству
543. (alex-lun@yandex.ru) 2022/12/12 21:54
[ответить]
>>540.Широков Роман Олегович
>И только после Уложения о службе боярской 1556года. Вотчинтков освободили от налога на имущества( землю) в обмен на ведения для них обязательной службы с земли на равне с поместными.
Вообще-то немного странно. До Фёдора Иоанновича платили поземельный налог все (даже дворяне), только ставки отличались. И лишь Борис Годунов, дабы избежать разорения служилых людей, пошёл на частичную "обельность" поместий - на время прохождения службы от выплаты налогов личная запашка служилых освобождалась от уплаты налогов (а вот крестьяне, обрабатывающие помещичью землю, вроде как обязаны были продолжать платить налоги со своих наделов). Возможно тут Ключевский немного напутал. Взял "фёдорово-годуновское" освобождение от налогов и "перенёс" его на середину XVI века.
542. суббота2022/12/12 17:17
[ответить]
>>537.Широков Роман Олегович
>потому что крылатые гусары это тяжелая кавалерия вооруженная длинными копьями ,заточенная на удар и натиск , а поместная конница это легкая кавалерия стрелков , они даже теоретические не чего с гусарами сделать не могли бы
Это всем понятно- что мы с ними сделали, если они просрали. а поместная конница это легкая кавалерия стрелков ни поместная, ни легких это не объясняет
541. gmu6662022/12/12 16:32
[ответить]
>>540.Широков Роман Олегович
>
>Вотчинтков освободили от налога на имущества( землю) в обмен на ведения для них обязательной службы с земли на равне с поместными.
>А зачем нам вотчины к поместьями равнять в плане службы? Нам выгодней максимально быстрый переход к контрактной регулярной армии.
>То есть относительно вотчинтков наоборот нужно к старине возвращаться. В смысле с каждой вотчины в обязательном порядке платиться подать.
А сколько податей платили вотчинники и сколько великий князь требовал ратников с вотчины? Как я понимаю естественно ВКМ хотел и того и другого и побольше. И вотчинники в большинстве это выдавали - и ратников и подати. Хотя некоторые и "жались".
Т.ч. тут нужно считать - сколько податей нужно, что бы "перекрыть" "выпадающее" войско. К тому же как я понимаю у вотчинников были свои "нано"-армии (а у Барбашина в книге уже просто "мини" - чего стоит только камский "полуполк") - и захотят ли они отказаться от них - от статуса и безопасности вотчины (не будут же они надеяться на государство?!) - в обмен на... повышение податей?
Т.е. идейка то хорошая, но продумать нужно...
540. Широков Роман Олегович2022/12/12 15:56
[ответить]
Интересный момент у Ключевского. Изначально владения землёй не было связано с службой. То есть владельцы земли служить был не обязан. А вот платить подати хоть он трижды боярин, князь если не удельный или монастырь должен был. С угрозой конфискации вотчины в случаи не выплат податей. За исключением ествено когда были тараханые или обельные грамоты.
И только после Уложения о службе боярской 1556года. Вотчинтков освободили от налога на имущества( землю) в обмен на ведения для них обязательной службы с земли на равне с поместными.
Так вот вопрос. А зачем нам вотчины к поместьями равнять в плане службы? Нам выгодней максимально быстрый переход к контрактной регулярной армии. Что бы не допустить образования крепостного права. Нам нужно разрушать парадигму что землёй владеет только тот кто служит, и всякий кто служит владеет землёй.
То есть относительно вотчинтков наоборот нужно к старине возвращаться. В смысле с каждой вотчины в обязательном порядке платиться подать. Сам факт статуса боярина или князя не освобождает от податей на имущество
. А служба для них дело сугубо добровольное ща отдельную плату и прочие почести льготы.
Это естественно касаемо вотчин. Поместья это отдельная история с них держатель земли обязан службой. Но если отделить вотчинтков и помещиков в вопросе службы с земли. То помещиков как зависимых от государства в итоге можно относительно быстро и безболезнено превратить в сначало в полурегулярных а потом и полностью регулярных. Военных. Постепенно повышая им жалование денежное и снабжая их центролизованоо оружием и прочими, при этом снижая земельные дачи и оклады. Вплоть до полной ликвидации поместной системы со временем.
539. *2022/12/12 12:43
[ответить]
>>538.Гоплит
>Мои пять копеек в разговор про огнестрел.
>Все почему-то концентрируются на производстве стволов, а по-моему, это было не ключевым фактором, ограницивающим внедрение огнестрела на Руси.
Потому что это самое сложное технологически...
Остальные детали стрелковки можно делать буквально вручную на коленке или отливать из бронзы (те же части капсульного замка к примеру)...
А вот ствол это хайтек если речь о нарезном оружии...
Причем время изготовления традиционными методами, тем же строганием порядка суток (даже сейчас от 3 до 8 часов, на станках с ЧПУ)...
То есть мастер с подмастерьем на нарезку могут нарезать не более 150-200 стволов в год...
Плюс еще кто-то должен их ковать и рассверивать...
>Куда важнее были нехватка свинца и особенно селитры. Если внедрять стрелковку, то обязательно надо закупать свинец в Европе, селитру - в Персии и самим селитру делать массово.
Есть инфа что проблему с селитрой Иван Грозный решил, да так решил, что сам стал ею в Европу торговать...
К тому же свинца не так много надо на стрелковку, как впрочем и селитры...
На 1000 выстрелов при массе пули в 6 золотников (25,6 грамма) нужно 1 пуд 22,5 фунта свинца...
Если использовать порох сделанный попаданцем (примерно на уровне технологии 18012 года - с уплотнением тройной смеси бегунами), то заряд под такую пулю, для получения скорости в 400 м/с (что соотвествует дульной скорости 2048 Дж), будет 2 и 2/5 золотника, на что потребуеться 1 и 4/5 золотника селитры, то есть на 1000 выстрелов нужно 18 и 3/4 фунта...
Просто для понимания:
'В 1715 году, когда под Красный Яр был перенесен из-под Астрахани селитренный завод, там работали 4 котла, которые обслуживали 142 пленных шведа, 25 колодников, 4 работных 'из перемены' и 5 наемных работников. В 1719 году к ним прибавили двух плотников, приписанных к заводу 'на вечное житье'. Руководил заводом комиссар, при котором был подьячий. С 1719 по 1726 год на заводе выварили 28589 пудов селитры'
28589 пудов селитры хватит на 60 991 743 выстрелов...
Кстати вопреки общераспространенному мнению свинец в России все таки есть, пусть и не так много...
В Карелии например...
"Проявление Валкеалампинское расположено в 3 км к северо-востоку от г. Питкяранта.
Свинцово-цинковое оруденение выявлено в зоне тектонического нарушения в карбонатизированных, скарнированных кварц-биотитовых сланцах ладожской серии. Известно 3 рудных тела протяженностью по простиранию до 200 м, мощностью 0.96-6.32 м, со средневзвешенными содержаниями свинца 1.13-3.5%, цинка 0.19-2.58%. Прогнозные ресурсы (кат. Р2) цинка оцениваются в 36.7 тыс.т, свинца - 30.4 тыс.т."
538. Гоплит2022/12/12 04:11
[ответить]
Мои пять копеек в разговор про огнестрел.
Все почему-то концентрируются на производстве стволов, а по-моему, это было не ключевым фактором, ограницивающим внедрение огнестрела на Руси. Куда важнее были нехватка свинца и особенно селитры. Если внедрять стрелковку, то обязательно надо закупать свинец в Европе, селитру - в Персии и самим селитру делать массово.
537. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/12 00:29
[ответить]
>>534.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>531.Широков Роман Олегович
>>>>523.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>Ровно до встречи с наемниками вооруженными мушкетами...
>>>
>>ну то есть до 17 века))) до этого процент мушкетеров в баталиях был низким
>
>Мушкет это условно...
>
ясный пень что условно, в баталиях ландскнехтов и швейцарцев и терциях испанцев к 1570 году число стрелков с огнестрелом не превышало 10% от численности личного состава и только поле этого число стрелков неуклонно росло что бы к началу Тридцатилетней войны в войсках германцев и датчан достигнуть 50% а у шведов 70% численности подразделения
исходя из этих пропорций не удивительно что рейтары вплоть до начала 17 века пехоту в полевых сражения регулярно побеждали , потому что пикинеры им не чего сделать не могли а стрелков среди пехотинцев было не достаточное количество для отражения атак рейтеров
>>>
>Против крылатых гусар тем не менее в чистом поле не могли сдюжить...
>
потому что крылатые гусары это тяжелая кавалерия вооруженная длинными копьями ,заточенная на удар и натиск , а поместная конница это легкая кавалерия стрелков , они даже теоретические не чего с гусарами сделать не могли бы , в случаи съемного (рукопашного) боя, когда гусары догоняли наших они их просто убивали ,единственный шанс для поместной коницы в бое против гусар это издалека обстреливать противника не позволяя ему сблизиться
----------
а вот наличие пистолетов и карабинов картину боя бы меняло, пистолет стреляет дальше чем можно ударить копьем и если не подставляться по фронтальный таранный удар гусар а ударить им во фланг то разрядив в упор пистолеты а потому ударив в сабли то гусары бы скорей всего бы проиграли такой бой
>>>Тут сложность КАК это внедрять,
>>>
>
>Не, тут лучше под чарочку рассказать, типа похвастаться "своими орлами", потом показать их в деле, а уж опосля хитростями поделиться...
>
вы в соей книге автор вам виденей, я предложил а дальше уже сами смотрите как вам лучше
>
>Только сделать и сделать дешевым - вещи сильно разные...
>
хе хе а это уже проблемы вашего ГГ он же супер пупер производственник вот пускай дерзает)))
>>
>
>Это да... упертые!
>
Вотъ
536. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/12 00:12
[ответить]
>>535.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>
>
>
>
там же у Пенского :
когда полки Шуйского 23 января 1564 года наконец-то покинули Полоцк и двинулись на юг, на их пути уже стояли литовцы, никак не меньшие по численности и готовившиеся к встрече незваных гостей.
-----------
Похоже, опытный воевода, неоднократно успешно водивший царские полки в походы и одерживавший верх над неприятелем, П.И. Шуйский допустил роковую ошибку, не обратив должного внимания на ведение разведки и боевого охранения. Опыт последних его походов в Ливонию и под Полоцк, когда неприятель не оказывал особого сопротивления, сыграл с ним злую шутку. Каким бы ни был гетманом и полководцем Миколай Радзивилл Рыжий, он был не настолько глуп, чтобы не использовать шанс, который опрометчиво предоставил ему русский воевода.
-----------
Момент и место, выбранные литовским наивысшим гетманом для нанесения удара, были как нельзя более удачными. Русское войско растянулось на марше на несколько вёрст, обозы загромождали узкую лесную дорогу, мешая коннице в случае чего продвинуться быстро вперёд, ратники утомились и закоченели после тяжёлого дневного марша. Напротив, литовцы, хотя и совершили быстрый марш к месту будущей встречи, не столь вымотались и пребывали в лучшей форме, нежели их оппоненты. Но самое главное, что, владея инициативой, они были готовы к бою, тогда как русские, пренебрегая разведкой, не знали о том, что их ждёт впереди. Московский книжник, кратко описывая случившееся, отмечал с сожалением, что полоцкие воеводы 'шли не по государьскому наказу, оплошася, не бережно и не полки, и доспехи свои и всякой служебной наряд везли в санех'.
Оплошность русского передового дозора, который, судя по всему, не заметил приближения литовского войска, дорого стоила полоцкой рати.
--------
Похоже, местность сыграла злую шутку с Захарьей Плещеевым. Он не сразу понял, что перед ним не немногочисленные конные заставы литовцев, а главные силы Радзивилла. Отметим, кстати, что это уже не первый подобный прокол воеводы: пренебрежение разведкой и боевым охранением вместе с неверной оценкой ситуации у него, похоже, было в крови, и урок, который преподал ему орденский ландмаршал под Юрьевом осенью 1559 года, не пошёл воеводе впрок. Полагая, что перед ним небольшие силы неприятеля, он решил, что справится с ними сам, и не стал бить тревогу.
------------
Пока ратники Передового полка бились с передовыми литовскими ротами, основная часть русского войска, похоже, собиралась разбить лагерь 'на Чашницких полях у села Иванского'. К бою они не готовились. Как писал русский летописец, 'царевы же и великого князя воеводы не токмо доспехи успели на себя положити, но и полки стати не успели, занеже пришли места тесные и лесные'. Когда неприятель опрокинул сотни Передового полка и толпа беглецов хлынула назад, неся с собой панику и замешательство и вовлекая в свой поток всё новых и новых людей, растерявшиеся воеводы ничего не смогли предпринять, чтобы переломить ход битвы в свою пользу. Некоторые из них со своей свитой и своими людьми пытались контратаковать неприятеля, остановить преследование, чтобы дать время ратникам опомниться и сорганизоваться, но безуспешно.
----------
вообщем как я ранее и писал , превосходящий нас численностью противник разбил наши войска по частям ,причем наши были не готовы к битве
535. *2022/12/12 00:10
[ответить]
>>530.Широков Роман Олегович
>>>526.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>В смысле под Улой в 1564 году?
>>Проиграть имея численное четырехкратное превосходство не просто странно, а подозрительно...
>
>в той битве у наших было менее 10 тысяч против 12 тысяч противника из которых четверть это были поляки
Вот что пишет Пенской:
"сенью 1563 года началась раздача 'приповедных листов' литовским ротмистрам, а на торжищах и в церквях княжеские бирючи зазывали 'козаков пеших и волостных людей' 'на конях и пешо, яко хто усхочеть, и з бронями, каковую хто мети может, и с чим умее' на государскую службу. Не забыли и о польских наёмниках, коих поначалу набрали почти 9000 конных и пеших бойцов, но затем, в преддверии зимы, бо́льшую часть распустили: войны пока не предвиделось, а содержать это буйное и заносчивое воинство было весьма и весьма накладно для великокняжеского скарба. К началу 1564 года их осталось немногим более 1000 всадников и чуть меньше 2000 пехотинцев-драбов.
Перед битвой
На тот момент расположение литовского войска было следующим. Командовавший сигизмундовой ратью наивысший гетман Миколай Радзивилл Рыжий имел в своём распоряжении примерно 4000 бойцов, преимущественно конницу: наёмные роты, панские почты и остатки посполитого рушения. Впрочем, есть и иные цифры. Например, папский легат в Польше кардинал Коммендони писал о 6000 литвинов в подчинении у Радзивилла. В декабре гетман перевёл свои силы из лагеря под Крево на новое место, под Лукомль. Польские наёмники размещались в районе Борисова, юго-западнее Лукомля, прикрывая направление на Минск. Ещё примерно 2000 пехоты и конницы имел староста оршанский и чернобыльский Филон Кмита, находившийся в Орше.сенью 1563 года началась раздача 'приповедных листов' литовским ротмистрам, а на торжищах и в церквях княжеские бирючи зазывали 'козаков пеших и волостных людей' 'на конях и пешо, яко хто усхочеть, и з бронями, каковую хто мети может, и с чим умее' на государскую службу. Не забыли и о польских наёмниках, коих поначалу набрали почти 9000 конных и пеших бойцов, но затем, в преддверии зимы, бо́льшую часть распустили: войны пока не предвиделось, а содержать это буйное и заносчивое воинство было весьма и весьма накладно для великокняжеского скарба. К началу 1564 года их осталось немногим более 1000 всадников и чуть меньше 2000 пехотинцев-драбов.
Перемещения и расквартирование литовских и польских полков невольно наводят на мысль о том, что в 'штабе' Радзивилла прознали что-то о намерениях русского командования."
>при этом наши были растянуты на марше а противник нас атаковал из засады и к бою с нашей стороны успел построиться только передовой полк, а остальные наши части или втягивались в бой по частям или начали отступать когда передовые подразделения уже были разгромлены
Сомнительно это, тем более что тот же Радзивилл сообщает в своем письме от 3-го Февраля, 1564 г.:
'Когда упомянутый воевода с войском своим выступил из лесу в поле, прилежащее к Уле, я, с другой стороны, из Луковского леса вышел на ту же равнину; впрочем при этом он имел передо мною и моим войском значительное преимущество, не только что касается до местности, которую занял, но и во всех других отношениях, чем он в самом деле и воспользовался.
Когда же я выступил из лесу, будучи обо всем уведомлен моими караульными, то он, зная точно также о моем прибытии, дожидался меня, однако, на половине поля, предоставив другую половину (да вознаградит его за это Господь Бог) мне и моему войску; даже и тут - смею Вашу Милость в этом заверить - стоял он покойно в боевом порядке, нисколько не трогаясь с места, до тех пор, пока я также устроил свое войско и сделал, как следовало, все нужные распоряжения... В самом деле, великой и многой милости Всемогущего Бога должно приписать, что неприятель так поспешно обратился в бегство'
>при этом у части наших ратников брони были не надеты а ехали в обозе, что вообщем то обычное дело на марше
За два часа переменного боя неудосужиись надеть?
Смахивает на оправдания...
Там оба войска были растянуты на марше могли бы три раза одоспешится...
534. *2022/12/11 23:27
[ответить]
>>531.Широков Роман Олегович
>>>523.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>Ровно до встречи с наемниками вооруженными мушкетами...
>>
>ну то есть до 17 века))) до этого процент мушкетеров в баталиях был низким
Мушкет это условно...
Даже у нас некоторое количество крупных калибров у тех же стрельцов имелось...
Опять же что считать крупным калибром?
Двуреченский к примеру разделил калибры найденных в результате своих археологических изысканий пуль на три группы:
6-9 мм, которых с конца XV по начала XVII века 15%, а с начала XVII до начала XVIII века - 18%
10-14 мм, которых с конца XV по начала XVII века 78%, а с начала XVII до начала XVIII века - 65%
и 15-27 мм, которых с конца XV по начала XVII века 7%, а с начала XVII до начала XVIII века - 17%...
По мне так и 14-15 мм вполне серьезно для всадника в тигеляе, который гасит в лучшем случае 80 Дж, в то время как круглая пуля весом 15,8-18,5 грамм даже при скорости в 250 м/с будет иметь дульную энергию в 495-580 Дж...
В общем тут даже пансырь на тигеляй не спасает, все равно остаточная достаточна для ввода бойца из строя...
>>Я под качество подразумеваю уровень слаженности действия подразделений, а с эти откровенно плохо почти у всех исключая разве что швейцарцев, ландскнехтов и испанские терции...
>для своего времени все в порядке было у наших со слаженностью,не как у регулярной армии конечно
Против крылатых гусар тем не менее в чистом поле не могли сдюжить...
>>Тут сложность КАК это внедрять,
>>
>в баньке под чарочкой воеводе знакомому мысль умную толкнуть, а тот не будь дураком возьмет и попробует
Не, тут лучше под чарочку рассказать, типа похвастаться "своими орлами", потом показать их в деле, а уж опосля хитростями поделиться...
По другому тогда не воспримут и мимо ушей пропустят...
>>Только этот процесс шел не быстро...
>>
>дефицит годного огнестрела его сильно замедлял , будут дешевые и доступные пистолеты , покупатели в очередь выстроятся
Только сделать и сделать дешевым - вещи сильно разные...
>>Там минус единственный - лук и стрелы с колчаном и коробьем - это лишний груз...
>>
>вот как надоест таскать сами откажутся, а вот будете запрещать назло будут таскать
Это да... упертые!
>>Кстати, саадак как комплекс можно и под огнестрельное оружие ввести...
>>
>можно почему бы и нет
Да ИМХО это единственный способ быстро внедрить...
Выкройку врубать на штампе, латунные закрепки ставить, а не шитье, выйдет дешево... кому надо дорохо-богато - велкам к специальным мастерам ГГ - украсят на все содержимое кошелька узорами тиснёными да вставками серебряными...
533. Широков Роман Олегович2022/12/11 22:46
[ответить]
>>532.Крош
>>>
>Коллеги, вот несколько иная версия литовских побед в статье Филюшкина "МИФОЛОГИЯ И РЕАЛИИ БИТВЫ ПОД НЕВЕЛЕМ 1562"
>[Перечень таких успехов польского оружия Бельский продолжает и дальше.
>В 1564 г. Станислав Леснивольский совершил набег под Смоленск, побили много людей и взяли полон. В 1565 г. состоялось литовское нападение на Красный городок, а Филон Кмита сжег Озерище. Среди захваченной им добычи оказался обоз торговавших в России турецких купцов, о чем Бельский упоминает как об обличающем русские нравы обстоятельстве. В 1565 г.
>
Прикольно. Битву под Улой/Чашниках вообше Бельский не упоминает. Ну скромно умалчивает о неудачной попытки Полоцк Литвой отбить)
>И опятт, пятьсот лет прошло, а информация переворачивается с ног на голову фальсифицируется все также.
Есть такое дело. Ляхи с Литвой вообще известные любители наши силы в рреляциях умножать на десять. А у себя в войске считать только шляхту скромно умалчивая о послужильцах и товарищах) то есть свои силы уменьшая раза так в 4-5 от реального числа бойцов
532. Крош2022/12/11 22:40
[ответить]
>>525.Лунев Алексей Анатольевич
>Ну, вообще-то, битву под Оршей помогли выиграть, да во время Стародубской войны Гомель Литве вернуть. Не будь поляков эти успехи литвинам вряд ли бы светили.
Факты не оспоришь, да, только ни выигранной войны, ни трети возвращений территории.
>>530.Широков Роман Олегович
Коллеги, вот несколько иная версия литовских побед в статье Филюшкина "МИФОЛОГИЯ И РЕАЛИИ БИТВЫ ПОД НЕВЕЛЕМ 1562" Перечень таких успехов польского оружия Бельский продолжает и дальше.
В 1564 г. Станислав Леснивольский совершил набег под Смоленск, побили много людей и взяли полон. В 1565 г. состоялось литовское нападение на Красный городок, а Филон Кмита сжег Озерище. Среди захваченной им добычи оказался обоз торговавших в России турецких купцов, о чем Бельский упоминает как об обличающем русские нравы обстоятельстве. В 1565 г. Миколай Талваш в Ливонии разбил шведское войско, громил врагов до Киримпе и до Ревеля. Князь Болько нападал на занятые русскими ливонские замки Каркус и Гокиер (Hokier)12. Дембинский в 1566 г. спалил занятые московитами Адзель (Hadzel), Ракобор и Феллин (Afelin)13. Под 1568 г. рассказывается о 'миссии Козлова' - перебежчика, отправленного в Полоцк с письмами к московским боярам, и об успешном нападении Филона Кмиты на Смоленск. Роман Сангушко сжег 'московский замок' на Уле, казаки Бирули громили окрестности Велижа, Усвята. Русские ответили нападением на Витебск, но оно было отбито14. Далее излагается сюжет о блокировании гданьскими пиратами 'нарвского плавания'15.
Таким образом, в 1560-е гг., по 'Хронике' Бельского, война развивалась более чем успешно. Великое княжество Литовское и Корона Польская громят московитов. На самом деле все было наоборот, недаром в 1569 г. Великое княжество Литовское, поставленное на грань военной и политической катастрофы, для спасения своей независимости было вынуждено пойти на Люблинскую унию с Короной, которая в Литве воспринималась как вынужденная мера, вызванная главным образом 'московской угрозой'. В одиночку Великому княжеству Литовскому было не устоять перед Россией. Перечень побед у Бельского, отправной точкой которых была победа при Невеле в 1562 г., на самом деле был результатом тщательной фильтрации информации и однобокого освещения происходивших событий. Об этом писали еще А. Н. Ясинский16 и другие исследователи.
И опятт, пятьсот лет прошло, а информация переворачивается с ног на голову фальсифицируется все также.
531. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/11 21:36
[ответить]
>>523.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>
>Даже если оставить такое же как было ранее (порядка 6 рублей в год минимум) обеспеченность будет в итоге куда выше...
>
>Плюс землицы дать чутка под огород на семейство, чтоб овощи всякие выращивать...
>
>Да право держать жене лавку для торговли излишками беспошлинно, тогда многие сломя голову побегут в новое войско...
>
ну да я примерно о таком речь и вел
>>
>Но тогда наши служилые и этого толком не осознавали... за что и огребали порой...
>
бывает, причем у всех, как говориться не мы такие а жизнь такая
>>>
>
>Ровно до встречи с наемниками вооруженными мушкетами...
>
ну то есть до 17 века))) до этого процент мушкетеров в баталиях был низким
>
>Я под качество подразумеваю уровень слаженности действия подразделений, а с эти откровенно плохо почти у всех исключая разве что швейцарцев, ландскнехтов и испанские терции...
>
для своего времени все в порядке было у наших со слаженностью,не как у регулярной армии конечно
>
>
>Тут сложность КАК это внедрять,
>
в баньке под чарочкой воеводе знакомому мысль умную толкнуть, а тот не будь дураком возьмет и попробует
>Только этот процесс шел не быстро...
>
дефицит годного огнестрела его сильно замедлял , будут дешевые и доступные пистолеты , покупатели в очередь выстроятся
>Там минус единственный - лук и стрелы с колчаном и коробьем - это лишний груз...
>
вот как надоест таскать сами откажутся, а вот будете запрещать назло будут таскать
>Кстати, саадак как комплекс можно и под огнестрельное оружие ввести...
>
можно почему бы и нет
530. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/11 21:29
[ответить]
>>526.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>> [
>В смысле под Улой в 1564 году?
>Проиграть имея численное четырехкратное превосходство не просто странно, а подозрительно...
в той битве у наших было менее 10 тысяч против 12 тысяч противника из которых четверть это были поляки
при этом наши были растянуты на марше а противник нас атаковал из засады и к бою с нашей стороны успел построиться только передовой полк, а остальные наши части или втягивались в бой по частям или начали отступать когда передовые подразделения уже были разгромлены
при этом у части наших ратников брони были не надеты а ехали в обозе, что вообщем то обычное дело на марше
так что не о каком предательстве речи тут точно не шло, а вот халатность была , колона шла без охранения и должной разведки
привыкли ранее всех бить вот и расслабились на свою беду
529. *2022/12/11 20:08
[ответить]
>>527.Лунев Алексей Анатольевич
>>>526.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>В смысле под Улой в 1564 году?
>
>Нет, Оршанская битва 1514 года.
Если вспомнить что Курбский писал про литвинов, оно и понятно - поляки посмелее будут:
'Вельможи и княжата так робки и истомлены своими женами, что, послышав варварское нахождение (о нашествии татар), забьются в претвердые города и, вооружившись, надев доспехи, сядут за стол, за кубки и болтают с своими пьяными бабами, из ворот же городских ни на шаг. А если выступят в поход, то идут издалека за врагом и, походивши дня два или три, возвращаются домой и, что бедные жители успели спасти от татар в лесах, какое-нибудь имение или скот, все поедят и последнее разграбят'
528. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2022/12/11 19:56
[ответить]
>>526.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Проиграть имея численное четырехкратное превосходство
По источникам с западной стороны? :))) Странно, что не десятикратное... В общем, обычная лабуда.
527. (alex-lun@yandex.ru) 2022/12/11 19:31
[ответить]
>>526.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>В смысле под Улой в 1564 году?
Нет, Оршанская битва 1514 года.
526. *2022/12/11 19:18
[ответить]
>>525.Лунев Алексей Анатольевич
>>>524.Крош
>>Так и хочется спросить, что, Алексей и Роман, помогли вам ваши ляхи? Отвоевать Смоленск и Полоцк?
>
>Ну, вообще-то, битву под Оршей помогли выиграть
В смысле под Улой в 1564 году?
Там очень мутная история была... которая попахивала предательством со стороны бояр...
Проиграть имея численное четырехкратное превосходство не просто странно, а подозрительно...
525. (alex-lun@yandex.ru) 2022/12/11 18:51
[ответить]
>>524.Крош
>Так и хочется спросить, что, Алексей и Роман, помогли вам ваши ляхи? Отвоевать Смоленск и Полоцк?
Ну, вообще-то, битву под Оршей помогли выиграть, да во время Стародубской войны Гомель Литве вернуть. Не будь поляков эти успехи литвинам вряд ли бы светили.
524. Крош2022/12/11 19:12
[ответить]
>>501.Широков Роман Олегович
>>>500.Лунев Алексей Анатольевич
Так и хочется спросить, что, Алексей и Роман, помогли вам ваши ляхи? Отвоевать Смоленск и Полоцк?
Выговор вам, с занесением в грудную клетку))). Ну участвовали поляки? А серьезную помощь увязали с унией, нет унии нет Смоленска. Утром деньги вечером стулья))).
А 6 лет вобще не срок, только очухались и ничего лучше не придумали, чем лечь под поляков. Средневековье-с.
И до Батория ни одну войну не выиграли.
Писал я писал, и тут бац какой то сбой. Что было то с самиздатом?
Придется набрать заново.
>Хотя я не совсем согласен с тезисом Романа о том, что Полоцк никак не повлиял на Люблинскую унию (хотя согласен, что роль его падения в создании унии сильно преувеличена), но ещё до Смоленска Великое княжество Литовское потеряло в пользу Русского государства до трети территории (Верховские княжества, Северщину, Смоленск) и к объединению с Польшей это не приводило.
Просто звёзды так сошлись, или много факторов. И настроение шляхты я бы не поставил на первое место.
Во первых замачившее поражение и потеря Полоцка и подняло вопрос про унию, а не сама по себе война. А потеря Полоцка равно именно поражению. А без потери Полоцка у ВКЛ положение такое же как у России, и территории в Ливонии. И эта потеря нивелирует все приобретения ВКЛ в Прибалтике. А вернут сил нету не смотря на успешные действия.
Во вторых Сигизмунд Август в отличие от предыдущего польского короля очень поспособствовал унии, издав указ об анексии.
И лишь поставил бы на третье место желание литвинской шляхты стать поляками. Что то же не ново. А все решил указ короля, при поддержке конечно литовской шляхты и давлении польского сейма.
А ведь есть и в четвертых и пятых.
Например активная агитация католических священников. Один из которых пропагандировал - польский народ( читай шляхта) свободный, а литвины рабы. И разгон истерии по поводу русской грозы, переписывались с германскими герцогами и прочим монархами. На счёт изуитов это я погорячился, их время это следующая уния, пока что они только основали вилленскую школу в 1568.
Полоцк вторая или третья таможня по сборам торговой пошлины.
Захват территории Литвы Россией, Данией, Швецией.
Международная поддержка.
Впрочем и сама русская угроза наличествовала, что вполне тянет на третье место.
>После Батория единственный случай когда полякам удалось нехило продавить Русь это только Смутное время. Что говорит не о силе польского короля, а о слабости нашей тогдашней власти. Так что Баторий, в некотором роде, уникален.
Баторий не спорю деятель значительный. Но вот польские магнаты потом обломали его, а заёмные деньги то закончились.
Причина банальна, после возвращения Полоцка интересы польских магнатов и Батория разошлись.
523. *2022/12/11 15:14
[ответить]
>>518.Широков Роман Олегович
>>>515.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>Ну и снабжение хавчиком - классика... из того что поставляет "королевский домен", тем более что Грозный каждый год продавал излишков примерно на 60 000 - 70 000 рублей этого добра...
>>
>про денежное жалование не забывайте , достаточное на содержании достойно семьи ратника на уровне не меньше чем когда он был пометным
Даже если оставить такое же как было ранее (порядка 6 рублей в год минимум) обеспеченность будет в итоге куда выше...
Плюс землицы дать чутка под огород на семейство, чтоб овощи всякие выращивать...
Да право держать жене лавку для торговли излишками беспошлинно, тогда многие сломя голову побегут в новое войско...
Вот только всех подряд брать не дело... да и не надо столько конницы...
>>И от театра военных действий...
>>
>>На южных рубежах одна, на западнх другая... одной не обойтись на все случаи...
>>
>то же мне секрет полишинеля открыли)))) ественно против разных противников ратники и действовали по разному
Но тогда наши служилые и этого толком не осознавали... за что и огребали порой...
>>Против кымцев отлично сработает, а вот против одоспешенных литвинов, поляков и тем более наемников-ландскнехтов не особо...
>>
>рейтеры Карла 5 смотрят на вас с диким удивлением)))
Ровно до встречи с наемниками вооруженными мушкетами...
Мушкет конечно предельностью не блещет, но при залповой стрельбе это и не так важно...
>>Тактика и качество личного состава куда важнее огневой мощи...
>с качеством у наших было все в полном порядке а тактику всегда вырабатывают в ходе практического применения а без него генералы всегда у всех народов готовятся к прошлой войне и не какие гениальные труды теоретиков с этим не чего поделать не могут
Я под качество подразумеваю уровень слаженности действия подразделений, а с эти откровенно плохо почти у всех исключая разве что швейцарцев, ландскнехтов и испанские терции...
>>521.Широков Роман Олегович
>>>516.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>
>>До тренировок по боевому слаживанию точно не додумаются...
>>
>>Об этом еще лет 400-450 не особо задумывались - просто учили стрелять и колоть штыком...
>>
>а я и не говорю что надо вообще устраниться и не чего местным не подсказывать на тему как оно лучше
>но что бы внедрять боевое слаживание нужно сначала в принципе создать регулярную армию, выработать на практике наилучшую тактику ее действий под каждый ТВД ипод каждого противника и уже на основе этого проводить обучение индивидуальное и в рамках подразделений
Тут сложность КАК это внедрять, Барбашину уток проще, а вот моему ГГ напрямую учить имеющихся служилых не вариант, проще свои подразделения создавать, те более что после получения Волго-Ахтубинкой пойм в вотчину его внесли в списки Разрядного приказа и теперь он хошь не хошь, а обязан вставлять контингент соответствующий количеству распаханной землицы...
Там конечно пригодной под пшеницу е не особо, да и всю пригодную тоже сразу не освоить, но тем не менее...
Ну и сама по себе охрана от возможных набегов крымцев все одно нужна...
>>522.Широков Роман Олегович
>>>516.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>
>>В большей мере консерватизм роль играл - с саадаком служилый с детсва, а тут надо учиться... А нафига ему это...
>>
>тем не менее удобный для всадников огнестрел у поместных отторжения не вызвал и при возможности его приобрести его приобретали все у кого такая возможность была
Только этот процесс шел не быстро...
Впрочем правило 5%-90%-5% оно во все времена работало...
С другой стороны если высшая аристократия будет щеголять с револьверами и карабинами, да еще и в стрельбе соревноваться меж собой, то процесс куда быстрее пойдет...
>а запрещать использовать луки как по мне глупо
>сами со временем откажутся как в ри и произошло
>тем более что луки и пистолеты вообщем то друг друга дополняют не плохо
Там минус единственный - лук и стрелы с колчаном и коробьем - это лишний груз...
Вместо него бы лучше зарядов поболее...
А сабля так и так останеться...
Кстати, саадак как комплекс можно и под огнестрельное оружие ввести...
Чехол для карабина так и так нужен, и кобур для револьверов тоже...
Да и снаряженные барабаны и запасные заряды к ним где-то хранить нужно...
522. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/11 14:35
[ответить]
>>516.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>
>В большей мере консерватизм роль играл - с саадаком служилый с детсва, а тут надо учиться... А нафига ему это...
>
тем не менее удобный для всадников огнестрел у поместных отторжения не вызвал и при возможности его приобрести его приобретали все у кого такая возможность была
а запрещать использовать луки как по мне глупо
сами со временем откажутся как в ри и произошло
тем более что луки и пистолеты вообщем то друг друга дополняют не плохо
и если на начальном этапе саадак будет сочетаться с огнестрелом будет только лучше
521. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/11 14:29
[ответить]
>>516.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>
>До тренировок по боевому слаживанию точно не додумаются...
>
>Об этом еще лет 400-450 не особо задумывались - просто учили стрелять и колоть штыком...
>
а я и не говорю что надо вообще устраниться и не чего местным не подсказывать на тему как оно лучше
но что бы внедрять боевое слаживание нужно сначала в принципе создать регулярную армию, выработать на практике наилучшую тактику ее действий под каждый ТВД ипод каждого противника и уже на основе этого проводить обучение индивидуальное и в рамках подразделений
520. gmu6662022/12/11 14:28
[ответить]
>>519.Широков Роман Олегович
>>>517.gmu666
>>>>
>>Как я вижу тут одна полка.
>ну да согласен странный момент
Нашел - там две полки - одна снизу! :
Но нужно менять положение стволов-полок - поворачивать или еще как-то.
519. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/11 14:19
[ответить]
>>517.gmu666
>>>
>Как я вижу тут одна полка. Т.е. после выстрела надо открыть полку и снова насыпать затравки - для выстрела из второго ствола? Если именно так - то теряется значительная часть преимущества "двуствольности".
ну да согласен странный момент, лучше когда 2 курка и 2 полки , что бы можно было на выбор стрелять или по очереди или дуплетом
518. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/11 14:15
[ответить]
>>515.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>511.Широков Роман Олегович
>>>>510.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>>
>Но обычно дороже... хотя есть нюансы...
>
это понятно
>Я же пишу как их в реалиях Ивана IV сделать дешевле пместной конницы... точне, чтобы на их содержание денег почти не требовалось...
>
>При покупке оружия и доспеха самостоятельно а не централизованно, на них будет совсем другой ценник, розничный...
>
>Это первый момент экономии, самый нажористый...
>
>Второй момент - конь... У Ивана Васильевича есть право приоритетной покупки и он им пользовался в том числе и когда ногайцы табун на продажу пригоняли... Тут конечно безденежно не выйдет, но дешевле и лучше чем на свободнм рынке точно будет...
>
>Ну и снабжение хавчиком - классика... из того что поставляет "королевский домен", тем более что Грозный каждый год продавал излишков примерно на 60 000 - 70 000 рублей этого добра...
>
про денежное жалование не забывайте , достаточное на содержании достойно семьи ратника на уровне не меньше чем когда он был пометным
>
>И от театра военных действий...
>
>На южных рубежах одна, на западнх другая... одной не обойтись на все случаи...
>
то же мне секрет полишинеля открыли)))) ественно против разных противников ратники и действовали по разному
>
>
>Против кымцев отлично сработает, а вот против одоспешенных литвинов, поляков и тем более наемников-ландскнехтов не особо...
>
рейтеры Карла 5 смотрят на вас с диким удивлением)))
>
>Вооруженный пистолетом, в панике убегает так же как и вооруженный луком...
>
хм поместная конница не убегала в панике она была конными стрелками и поэтому рукопашные схватки естественно избегала и правильно делала, для рукопашных схваток нужно других коней и другие доспехи иметь ,чем у них были
>Тактика и качество личного состава куда важнее огневой мощи...
с качеством у наших было все в полном порядке а тактику всегда вырабатывают в ходе практического применения а без него генералы всегда у всех народов готовятся к прошлой войне и не какие гениальные труды теоретиков с этим не чего поделать не могут
517. gmu6662022/12/11 14:15
[ответить]
>>509.Широков Роман Олегович
>>>508.Родин Дмитрий Михайлович
>>>>485.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>думаю пары двух ствольных пистолетов (вот таких)
Как я вижу тут одна полка. Т.е. после выстрела надо открыть полку и снова насыпать затравки - для выстрела из второго ствола? Если именно так - то теряется значительная часть преимущества "двуствольности".
516. *2022/12/11 14:12
[ответить]
>>504.Широков Роман Олегович
>>>498.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>Причем главная засада, что готовить то ГГ для них изначально никто местническому статусу - даже слушать не станут его головы стрелецкие - они не крестьяне какие-то...
>>
>а зачем вашему ГГ обязательно все разжевывать и в готовом виде давать? дал местным винтовки а они сами шишки набив додумаются как их наилучшим виде применять чай не тупее нас были
До тренировок по боевому слаживанию точно не додумаются...
Об этом еще лет 400-450 не особо задумывались - просто учили стрелять и колоть штыком...
Да и недешево это, расход пороха довольно приличный, чтоб всех поголовно учить...
>>
>>По факту самопалы с саадаками вровень идут...
>
>ну значит дело не только в цене но и доступности пистолетов на рынке
В большей мере консерватизм роль играл - с саадаком служилый с детсва, а тут надо учиться... А нафига ему это...
Очень напоминает старых бухгалтеров, которые на копе не в какую не хотели учиться работать...
Даже объяснения что так быстрее не помогали...
515. *2022/12/11 14:05
[ответить]
>>511.Широков Роман Олегович
>>>510.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>> [
>>Ну а главный выигрыш от регулярности - намного выше боеготовность и слаженность, так как по полгода в поместье они не сидят, опять же воевать могут в любой момент пойти, что для противника будет неприятным сюрпризом...
>
>
>вы меня не агитируйте))) я сам знаю что регулярные войска лучше не регулярных
Но обычно дороже... хотя есть нюансы...
Я же пишу как их в реалиях Ивана IV сделать дешевле пместной конницы... точне, чтобы на их содержание денег почти не требовалось...
При покупке оружия и доспеха самостоятельно а не централизованно, на них будет совсем другой ценник, розничный...
Это первый момент экономии, самый нажористый...
Второй момент - конь... У Ивана Васильевича есть право приоритетной покупки и он им пользовался в том числе и когда ногайцы табун на продажу пригоняли... Тут конечно безденежно не выйдет, но дешевле и лучше чем на свободнм рынке точно будет...
Ну и снабжение хавчиком - классика... из того что поставляет "королевский домен", тем более что Грозный каждый год продавал излишков примерно на 60 000 - 70 000 рублей этого добра...
>мы с вами не про устройство а про тактику речь вели
Тактика там как раз от вооружения танцует...
И от театра военных действий...
На южных рубежах одна, на западнх другая... одной не обойтись на все случаи...
>так вот если коницу Грозного массово вооружить пистолетами, то даже если у них останется старая тактика поместной коницы первое время , без относительно того как вербовать и содержать это войско, по старому через поместья или по новому в виде регуляров контрактников.
Против кымцев отлично сработает, а вот против одоспешенных литвинов, поляков и тем более наемников-ландскнехтов не особо...
>Так вот если это сделать то боеспособность русской армии вырастит в разы даже без внедрения передовой тактики , чисто за счет роста огневой моши
Вооруженный пистолетом, в панике убегает так же как и вооруженный луком...
Тактика и качество личного состава куда важнее огневой мощи...
514. фай2022/12/11 14:04
[ответить]
>>510.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Оптимально револьвер-карабин с приставным прикладом...
Оптимально больше патронов
Это мое АИ
513. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/11 13:58
[ответить]
>>512.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>509.Широков Роман Олегович
>>а почему бы Барбашину на одном из своих металлургических заводов не наладить производство пистолетов?
>
>Странно что уже не наладил!
>
а кремниевые замки в 1520е в мире умели делать только испанцы переняв и усовершенствовал их у арабов , вот ГГ мастеров нужных и вывез в ходе посольства
а на коленке не зная доподлинно устройство кремневого замка не так то просто "изобрести"
>Опять же бракованне стволы винтовок куда-то надо девать...
>
каких винтовок мы сейчас речь о Барбашине ведем, нету тута винтовок)))
по крайней ере массово, снайперов в камском полку ГГ может и завел но это всего несколько штук стволов
>>кремневые же в даном случаи более лучше подходят в качестве оружия массового
>
>Капсюльные еще больше подходят - там замок похожий, но проще и дешевле...
>
здесь этого нету , Барбашин в химию не очень поэтому и нету
>
>
>Русский или шведский замок мне лично больше нравится...
в 1520е их еще в природе не существует
512. *2022/12/11 13:51
[ответить]
>>509.Широков Роман Олегович
>а почему бы Барбашину на одном из своих металлургических заводов не наладить производство пистолетов?
Странно что уже не наладил!
Опять же бракованне стволы винтовок куда-то надо девать...
>кремневые же в даном случаи более лучше подходят в качестве оружия массового
Капсюльные еще больше подходят - там замок похожий, но проще и дешевле...
Опять же капсюльные револьверы маст хев, а вот с кремневм замком они были, но не взлетели - слишком много недостатков и крайне низкая надежность из-за сдвижных полок с затравочным порохом, да и дороговато стоили - работа практически ювелирная..
>а мастеров умеющих делать кремневые замки как я понимаю ГГ вывез из Испании
Русский или шведский замок мне лично больше нравится...
511. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/11 13:49
[ответить]
>>510.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>> [
>Ну а главный выигрыш от регулярности - намного выше боеготовность и слаженность, так как по полгода в поместье они не сидят, опять же воевать могут в любой момент пойти, что для противника будет неприятным сюрпризом...
вы меня не агитируйте))) я сам знаю что регулярные войска лучше не регулярных
мы с вами не про устройство а про тактику речь вели
так вот если коницу Грозного массово вооружить пистолетами, то даже если у них останется старая тактика поместной коницы первое время , без относительно того как вербовать и содержать это войско, по старому через поместья или по новому в виде регуляров контрактников.
Так вот если это сделать то боеспособность русской армии вырастит в разы даже без внедрения передовой тактики , чисто за счет роста огневой моши