470.Удалено написавшим. 2022/12/10 22:33
469. *2022/12/10 21:59
[ответить]
>>467.Широков Роман Олегович
...
>первая более серьезная попытка шляхты добиться своего был вальный сейм в военном лагере под Витебском летом 1564 года
То есть после взятия Полоцка... :)
Но конечно же это не как не связано, ну совсем никак (САКРКАЗМ)...
Вы конечно бы офигенно меня порадовали если бы с фактами на руках доказали что захват Полоцка не в коей мере не приведет к появлению Речи Посполитой...
Вот только не выходит у вас это, скорее ровно наоборот...
В реале реакция Литвы на потерю Полоцка была очень показательной, и уж точно никто не произнес тогда сакраментальной фразы: "Кемска волость? Господи я-то думал... Забирайте!"
467. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/10 21:15
[ответить]
>>466.Широков Роман Олегович
>>>462.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>> Если к 1540-м то почему не раньше окончания премирия они унию замутили - согласитесь глупо не начинать войну во всей красе и мощи?
>>
>Потому что уния к войне не имела не какого отношения. Ещё раз внимательно прочтите. Я вам дал весь расклад по пунктам, подробно. Почему уния случилась и кому это было надо и почему она не могла случиться раньше.
>>
точнее не совсем так , сам факт начало войны повысил значимость шляхты Литвы для страны в целом как воинского сословия и они тут же попытались свою значимость конвертировать в повышения своей сословной социально-экономической роли в ВКЛ взяв за образец положения/привилегия польской шляхты сложившиеся к середине 16 века
первая более серьезная попытка шляхты добиться своего был вальный сейм в военном лагере под Витебском летом 1564 года
=========
то есть если бы войны не было вообще в 1560ые то да скорей всего паны рады литвы смогли бы или вообще не допустить Люблинской унии или сделать ее в занчительно более мягкой для себя форме , постепенно саботировать решения сейма по унии и все вернув на круги своя
а вот падения Полоцка само по себе на этот вопрос повлияло не как от слова совсем, литва и до этого знали что Россия сильней их в военном плане, но сильней не подавляюще и литва пусть и с потерями территориальными но в целом успешно оборонялась а иногда и переходила в наступления , при этом если вообще и вообщем противостояние было в патовой ситуации мы не могли завоевать всю Литву не они не могли что то нам серьезного сделать
466. Широков Роман Олегович2022/12/10 20:55
[ответить]
>>462.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>> Если к 1540-м то почему не раньше окончания премирия они унию замутили - согласитесь глупо не начинать войну во всей красе и мощи?
>
Потому что уния к войне не имела не какого отношения. Ещё раз внимательно прочтите. Я вам дал весь расклад по пунктам, подробно. Почему уния случилась и кому это было надо и почему она не могла случиться раньше.
>
>
>
>>>461.Широков Роман Олегович
>>>>457.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>>
>>>Причины были и ранее, а силу России показал Полоцк...
>>>
>>не совсем так после Полоцка война приняла характер войны на истощения и литва и не думала сдаваться и не считала себя проигравший стороной, периодически при этом вполне успешно нанося по нам довольно чувствительные удары
>
>Не особо чувствительные - они больше распиарены пропагандой...
>
Стратегически да не чего серьёзно го а вот тактически вполне. Скажем так литвины как минимум явно не были мальчиками для битья и не считали своё положение критичиским
>Это да, но тут видать и шляхта обеднела - обычно до крестьян ей дела не было...
>
Шляхта она питаеться не святым Духом. И на войну исполчаеться за счёт средств полученных с крестьян. Если крестьянин жрёт траву то с него не чего шляхтич взять не сможет, по причине отсутствия ништяков для изьятия
>
>
>P.S. В целом, я думаю, захват Полоцка может повернуть мысли литвинов в строну полезности объединения... если конечно не сделать это объединение бессмысленным - например втянуть поляков в войну со шведами, например за Данциг...
>
Может сделать а может и не сделать. Там много факторов быдо из которых война с нами находилась на десятом месте по значимости для них
465. *2022/12/10 20:13
[ответить]
>>464.gmu666
>Как я понимаю это был намек Дмитрия Михайловича на трилогию Романа Валерьевича Злотникова"Царь Фёдор". Там о попаданце в сына Бориса Годунова.
Эту читал, но я думал про времена Грозного речь...
А тут вон как...
464. gmu6662022/12/10 20:10
[ответить]
>>463.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>460.gmu666
>>Ну это у Злотникова - у него там уже татар, башкир и пр. много было.
>Похоже эту книгу я у него пропустил... Как называется?
Как я понимаю это был намек Дмитрия Михайловича на трилогию Романа Валерьевича Злотникова"Царь Фёдор". Там о попаданце в сына Бориса Годунова.
463. *2022/12/10 19:57
[ответить]
>>460.gmu666
...
>Ну это у Злотникова - у него там уже татар, башкир и пр. много было. У вас же и сами поместные справятся - бегать то все равно никто из "рыцарских" холопов не собирается. А если соберутся бегать - охоты с собаками на Руси не первый год устраивают.
Похоже эту книгу я у него пропустил... Как называется?
462. *2022/12/10 19:55
[ответить]
>>459.Широков Роман Олегович
>>>457.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>455.Широков Роман Олегович
>>>>>>
>>>>А Люблинкой унии не произошло... чтож так?
>>>>
>>>потому что ее причиной был не Полоцк как я писал ниже
>>
>>Я имел в виду почему ее не произошло ДО Полоцка? ;)
>>
>1)потому что золотые вольности польской шляхты окончательно сформировались в очень очень привлекательном виде для шляхты литвы к 1540ым годам примерно, особенно на фоне взаимоотношений аристократии и шляхты в Литве , которые шляхте не нравились категорически
>2) потому как степень культурной полонизации и полонофилии среди знати ВКЛ достигал критических значений только к середине 16 века , а до этого среди нее литовский патриотизм и скептическое отношение к полякам было главенствующим
>3) потому что в середине 16 века в ядровой Литве (современные юг Литвы и вся Белоруссия) сменился культурный код и урядники,шляхта, панцирные бояре все массово стали протестантами и для них Польша с ее веротерпимостью (на православных она распространялась очень слабо) в среде шляхты дала для литвинов дополнительную притягательность
>4) потому что бездетность Сигизмунда ломала устоявшуюся традицию когда
>господарем Литвы становился наследник во многом в пику полякам а поляки были вынуждены подстраиваться и что бы не потерять унию избирать его своим королем
>5) потому что сам король решил что полное слияние Польши и Литвы ему лично очень нужно , все его предшественники так не считали
>6) потому что магнаты литвы имея обостренный конфликт с шляхтой литвы не решились до конца противостоять притязанием полков на свое поглощение как оно было в прошлые разы в течении длительного времени
>то есть ранее шляхта поддерживала магнатов в отстаивании независимости Литвы от Польши а тут перестала
Если к 1540-м то почему не раньше окончания премирия они унию замутили - согласитесь глупо не начинать войну во всей красе и мощи?
Видать Полоцк все же вразумил, что уже пора бы... :)
>>461.Широков Роман Олегович
>>>457.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>
>>Причины были и ранее, а силу России показал Полоцк...
>>
>не совсем так после Полоцка война приняла характер войны на истощения и литва и не думала сдаваться и не считала себя проигравший стороной, периодически при этом вполне успешно нанося по нам довольно чувствительные удары
Не особо чувствительные - они больше распиарены пропагандой...
>но похолодание ударило не только по нам но и по ним, и в итоге к 1570му в литве крестьяне с голодухе стали есть листья и траву
>и только после этого война было пописано перемирие и война прекратилась на 7 лет
Это да, но тут видать и шляхта обеднела - обычно до крестьян ей дела не было...
P.S. В целом, я думаю, захват Полоцка может повернуть мысли литвинов в строну полезности объединения... если конечно не сделать это объединение бессмысленным - например втянуть поляков в войну со шведами, например за Данциг...
Тогда выйдет что литвинам самим надо помогать полякам, а им это нафиг не сдалось!
461. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/10 18:50
[ответить]
>>457.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>
>Причины были и ранее, а силу России показал Полоцк...
>
не совсем так после Полоцка война приняла характер войны на истощения и литва и не думала сдаваться и не считала себя проигравший стороной, периодически при этом вполне успешно нанося по нам довольно чувствительные удары
но похолодание ударило не только по нам но и по ним, и в итоге к 1570му в литве крестьяне с голодухе стали есть листья и траву
и только после этого война было пописано перемирие и война прекратилась на 7 лет
460. gmu6662022/12/10 18:45
[ответить]
>>456.Родин Дмитрий Михайлович
>>>390.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>А конфликт все одно будет...
> Конечно будет. ... Поэтому самый лучший вариант прописал Злотников - татар-людоловов в Прибалтику и выкупать у них холопов для заселения югов и восточных границ.
Ну это у Злотникова - у него там уже татар, башкир и пр. много было. У вас же и сами поместные справятся - бегать то все равно никто из "рыцарских" холопов не собирается. А если соберутся бегать - охоты с собаками на Руси не первый год устраивают.
459. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/10 18:35
[ответить]
>>457.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>455.Широков Роман Олегович
>>>>450.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>>
>>>А Люблинкой унии не произошло... чтож так?
>>>
>>потому что ее причиной был не Полоцк как я писал ниже
>
>Я имел в виду почему ее не произошло ДО Полоцка? ;)
>
1)потому что золотые вольности польской шляхты окончательно сформировались в очень очень привлекательном виде для шляхты литвы к 1540ым годам примерно, особенно на фоне взаимоотношений аристократии и шляхты в Литве , которые шляхте не нравились категорически
2) потому как степень культурной полонизации и полонофилии среди знати ВКЛ достигал критических значений только к середине 16 века , а до этого среди нее литовский патриотизм и скептическое отношение к полякам было главенствующим
3) потому что в середине 16 века в ядровой Литве (современные юг Литвы и вся Белоруссия) сменился культурный код и урядники,шляхта, панцирные бояре все массово стали протестантами и для них Польша с ее веротерпимостью (на православных она распространялась очень слабо) в среде шляхты дала для литвинов дополнительную притягательность
4) потому что бездетность Сигизмунда ломала устоявшуюся традицию когда
господарем Литвы становился наследник во многом в пику полякам а поляки были вынуждены подстраиваться и что бы не потерять унию избирать его своим королем
5) потому что сам король решил что полное слияние Польши и Литвы ему лично очень нужно , все его предшественники так не считали
6) потому что магнаты литвы имея обостренный конфликт с шляхтой литвы не решились до конца противостоять притязанием полков на свое поглощение как оно было в прошлые разы в течении длительного времени
то есть ранее шляхта поддерживала магнатов в отстаивании независимости Литвы от Польши а тут перестала
458. *2022/12/10 18:26
[ответить]
>>456.Родин Дмитрий Михайлович
>>>390.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>Мой ГГ советский человек, неужто забыли?
> Видел я советских людей. Коммунисты, командиры кораблей и подразделений, отправленные в Эфиопию с интернациональным долгом или просто в Африку по посольствам. Те ещё расисты.
Вы пословицу помните?
Я две вещи ненавижу: расизм и негров...
Классика в общем-то...
Так что нафиг негров на Карибах не надо!
>>К тому же бороться с работорговцами тоже выгодно... ;)
> одной России не потянуть, а остальным эта борьба и нафиг не нужна пока. Тут-то как раз и можно выхватить ото всех, когда начнём работорговцев топить. Чёрные рабы нужны всем: и Португалии, и Испании, и Франции и даже Англии.
Англии и Франции пока не нужны - у них колоний нет и н будет до начала XVII века...
А вот их работорговлю стоит давить, особенно английскую...
> ЧТо будем делать, когда придёт ФЛОТ? Воевать со всеми?
Вряд ли будут послать флот против одиносных кораблей, да и в реалиях Опричника бесполезно это - скорость и маневренность шхун куда выше, так что от флота уйти не проблема, а отдельные корабли просто топить...
> Тот же испанский король от такой торговли прибыль имел, отдавая её на откуп.
Испанцы как раз не слова не скажут, если топить тех работорговцев, кого они и сами топят в свои водах (англичан и французов)...
> Припрётся его герцог со словами: обижают меня, твоё величество, дай флот, посмотрю, кто там нам денег зарабатывать не даёт. А то послал пять кораблей и все вдруг не вернулись. Послал опять - вновь нет. Не было такого раньше - явно кто-то вредит.
Они по несколько галеонов с серебро и золото теряли чуть не каждый год...
Море оно такое - там шторма бывают... :)
Ну а если на минах подорвутся, так и вовсе взятки гладки - никогож рядом не было... :)
> Или вновь по Транссахарской рабов водить начнут и на африканском берегу Средиземья продавать. Пока будет спрос, будет и предложение.
Не вариант вообще...
Проще морисков в колонии депортировать...
Это бесплатно в отличии от негров выйдет...
>>Лучше бы он тут одного вечнохамящего персонажа дефабержировал банхамером, чтобы тот не мог в комметах срать регулярно!
> Да он через две недели как говно сквозь пальцы лезет, а на большее время я так и не нашёл. Можно инструкцию пошаговую)))
Вот на этой страничке есть меню:
Управление: Добавить произведениеСведения о разделеСведения об автореНачните знакомство сФотографииЛинклист разделаСписок лучшихПарольПодпискаFriendsВрагиПубликацииГруппы/сериалы
После очередного забанивания выберите в нем пункт Враги и увидите там такое:
nurrus () 10/12/2022 "Князь Барбашин 3" снять блокировку / Заменить на 15 дней ОК
Замените 15 дней на 15000 и нажмите ОК
>>>393.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>Наши дворяне переселенные туда в реале скурвились довольно быстро и легли под Батория...
> Поселить поселили, а воспитать забыли. И вообще там лучше черносошенное земледелие устраивать, с небольшим вкраплением помещиков.
Ага, но в то время еще не было понимания что феодальная парадигма она такая - кому вгодно тому служу...
>
>>Есть один способ навсегда сделать землю русской - расселить там русских крестьян (С) Не мое...
> Согласен на 100%
>>А конфликт все одно будет...
> Конечно будет. Он и в наше время будет. Пока чухонцы не вымрут, так и будем с Европой за тот регион бодаться. Поэтому самый лучший вариант прописал Злотников - татар-людоловов в Прибалтику и выкупать у них холопов для заселения югов и восточных границ. А на пустые земли уже сажать своих крестьян.
Как вариант, но затратно...
>
>>>403.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>Как раз очень продуктивна - лучше прийти туда освободителем...
> НУ так СССР и пришёл весь такой в белом. А прошло 50 лет и вдруг выяснилось, что "всё было не так" (с)
СССР их разбаловал... так не надо...
>
>>Ливонские немцы местных даже в города не пускали - ониж для людей, а не для быдла...
> Только оккупанты в Трибалтике как раз русские, а немцы - цивилизаторы. Нет, что-то не так было в Союзе с национальным вопросом.
Поротая задница помнит плеть хозяина...
>>Не в Батории дело было...
>>Окончание Итальянских войн высвободило массу наемников-профессионалов, которым не было места в мирной жизни...
>>Вот их и кинули на нас...
> Значить Европа должна и дальше воевать. Тридцатилетка на полвека раньше. И на выходе избытка воинов не оказалось, хе-хе.
Кстати, дау меня несколько раз обсуждалось ранее начало приче лучге Пятидесятилетней войны в Европе...
Собственно Вечный мир со шведами он именно для этого, как и Великий Северный союз между Россией, Швецией, Норвегией и далее по списку..
Развязать им руки и обеспечить прикрытые тылы, а потом просто снабжать оружием и боеприпасами, чтобы веселье не кончалось как можно дольше...
>>Торговый грабеж выгоднее обычного, тем что он регулярнее и проще...
> ТАк кто же спорит
>>>445.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>Причина почему ему дали бабла, на поверхности - шок от взятия Полоцка и фактического разгрома "форпоста запада" на наших границах - ВКЛ...
> А вот окажись ядро более прицельным и убей Батория - нашёлся бы кто-то, кто смог бы повторить его успех.
Баторий только выразитель суммы интересов, замена найдется, тут больше вопрос кто войсками будет командовать, а в то время есть спецы в то числе и вне Польши...
>Я вот думаю, тогда бы все эти магнаты переругались за кандидатов в короли и деньги бы пропили. А вот дали бы им их опять - вот вопрос?
Я больше опасаюсь, что не стань Батория могут избрать Максимилиана...
А это уже совсем другой уровень противостояния...
И ресурсы куда большие...
Ну и серьезный удар по русской торговле...
Санкции из ада в общем...
457. *2022/12/10 18:30
[ответить]
>>455.Широков Роман Олегович
>>>450.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>
>>А Люблинкой унии не произошло... чтож так?
>>
>потому что ее причиной был не Полоцк как я писал ниже
Ну да - усиление России и внутренние причины в Польше и Литве...
Причины были и ранее, а силу России показал Полоцк...
Вот и пошел мыслительный процесс на тему "что-то надо делать"
456. (r.dm@rambler.ru) 2022/12/10 17:55
[ответить]
>>390.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Мой ГГ советский человек, неужто забыли?
Видел я советских людей. Коммунисты, командиры кораблей и подразделений, отправленные в Эфиопию с интернациональным долгом или просто в Африку по посольствам. Те ещё расисты. Один подполковник так утверждал, что негра по запаху чует, даже в московском метро. Отношение ГГ к неграм с них списано.
>К тому же бороться с работорговцами тоже выгодно... ;)
одной России не потянуть, а остальным эта борьба и нафиг не нужна пока. Тут-то как раз и можно выхватить ото всех, когда начнём работорговцев топить. Чёрные рабы нужны всем: и Португалии, и Испании, и Франции и даже Англии.
ЧТо будем делать, когда придёт ФЛОТ? Воевать со всеми?
Тот же испанский король от такой торговли прибыль имел, отдавая её на откуп. Припрётся его герцог со словами: обижают меня, твоё величество, дай флот, посмотрю, кто там нам денег зарабатывать не даёт. А то послал пять кораблей и все вдруг не вернулись. Послал опять - вновь нет. Не было такого раньше - явно кто-то вредит.
Или вновь по Транссахарской рабов водить начнут и на африканском берегу Средиземья продавать. Пока будет спрос, будет и предложение.
>Лучше бы он тут одного вечнохамящего персонажа дефабержировал банхамером, чтобы тот не мог в комметах срать регулярно!
Да он через две недели как говно сквозь пальцы лезет, а на большее время я так и не нашёл. Можно инструкцию пошаговую)))
>>393.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Наши дворяне переселенные туда в реале скурвились довольно быстро и легли под Батория...
Поселить поселили, а воспитать забыли. И вообще там лучше черносошенное земледелие устраивать, с небольшим вкраплением помещиков.
>Есть один способ навсегда сделать землю русской - расселить там русских крестьян (С) Не мое...
Согласен на 100%
>А конфликт все одно будет...
Конечно будет. Он и в наше время будет. Пока чухонцы не вымрут, так и будем с Европой за тот регион бодаться. Поэтому самый лучший вариант прописал Злотников - татар-людоловов в Прибалтику и выкупать у них холопов для заселения югов и восточных границ. А на пустые земли уже сажать своих крестьян.
>>403.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Как раз очень продуктивна - лучше прийти туда освободителем...
НУ так СССР и пришёл весь такой в белом. А прошло 50 лет и вдруг выяснилось, что "всё было не так" (с)
>Ливонские немцы местных даже в города не пускали - ониж для людей, а не для быдла...
Только оккупанты в Трибалтике как раз русские, а немцы - цивилизаторы. Нет, что-то не так было в Союзе с национальным вопросом.
>Не в Батории дело было...
>Окончание Итальянских войн высвободило массу наемников-профессионалов, которым не было места в мирной жизни...
>Вот их и кинули на нас...
Значить Европа должна и дальше воевать. Тридцатилетка на полвека раньше. И на выходе избытка воинов не оказалось, хе-хе.
>Торговый грабеж выгоднее обычного, тем что он регулярнее и проще...
ТАк кто же спорит
>>445.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Причина почему ему дали бабла, на поверхности - шок от взятия Полоцка и фактического разгрома "форпоста запада" на наших границах - ВКЛ...
А вот окажись ядро более прицельным и убей Батория - нашёлся бы кто-то, кто смог бы повторить его успех. Я вот думаю, тогда бы все эти магнаты переругались за кандидатов в короли и деньги бы пропили. А вот дали бы им их опять - вот вопрос?
455. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/10 17:47
[ответить]
>>450.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>
>А Люблинкой унии не произошло... чтож так?
>
потому что ее причиной был не Полоцк как я писал ниже
>>
>Историки считают иначе...
>
это те же самые "историки" которые считают что в армии грозного было много сотен тысяч бойцов а он сам ел младенцев на завтрак, я бы мнению таких "историков" на вашем месте не доверял бы)))
454. *2022/12/10 17:46
[ответить]
>>453.Широков Роман Олегович
>>>452.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>451.Широков Роман Олегович
>>>>>>
>>>>да и не будет в этом мире Люблинской Унии...
>>
>Я бы вам посоветовал в любом случаи Стефана Батория на всяких случай ликвидировать. Пока он молодой и зелёный от греха подальше.
Эта идея еще при написании первого Опричника обсуждалась...
Плюс - это довольно дешево...
Минус - устранив Батория не устраняем тех кто сможет придти на его место...
А ну как Максимилиана II изберут?
Не сделать бы хуже...
Лучше саму унию предотвратить, Баторий без нее не так страшен...
В идеале рассорить литвинов и поляков конечно вплоть до разрыва Кревской...
Но на крайний вариант нужно укреплять Смоленск, Псков и прочие крепости толковой артой, а потом уже Полоцк брать идти...
453. Широков Роман Олегович2022/12/10 17:36
[ответить]
>>452.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>451.Широков Роман Олегович
>>>>450.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>>
>>>да и не будет в этом мире Люблинской Унии...
>
Я бы вам посоветовал в любом случаи Стефана Батория на всяких случай ликвидировать. Пока он молодой и зелёный от греха подальше.
452. *2022/12/10 17:38
[ответить]
>>451.Широков Роман Олегович
>>>450.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>
>>Вот и дали денег, потому что один осознал на своей шкуре "русскую угрозы", а второго настропалили пока он в Польще типа королем числился...
>>
>и после этого вы мне про знание истрии говорите ну ну почитайте источники все же в открытом доступе атм четко написано кто дал, сколько дал зачем дал и почему дал
Я бы глянул, но меня инет щас дико тормозной на 3G модеме (порядка 60 Килобит в секунду всего), а по финансированию Батория чего-то искать причин пока нет - в Опричнике лишь 1559 год, да и не будет в этом мире Люблинской Унии...
Я же не раз говорил, что поляки со шведами схлестнуться за Данциг, так что литвинам не с руки будет объединятся с ними...
"И, хотя Польша и Швеция не относились к развитым европейским странам, богатая Европа наделила их материальными возможностями, многократно превосходящими те, что имелись в распоряжении московского государства. Если точнее, силы, посадившие как Стефана Батория на польский трон, так и Юхана на шведский, оказали им всю необходимую финансовую, военно-техическую и информационную поддержку для одержания победы над Россией."
Этож классика - "для войны нужны лишь три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги"
Собственно о чем мы вообще спорим?
451. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/10 17:24
[ответить]
>>450.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>
>Вот и дали денег, потому что один осознал на своей шкуре "русскую угрозы", а второго настропалили пока он в Польще типа королем числился...
>
и после этого вы мне про знание истрии говорите ну ну почитайте источники все же в открытом доступе атм четко написано кто дал, сколько дал зачем дал и почему дал
ну реально Сергей я был о вас лучшего мнения
450. *2022/12/10 17:21
[ответить]
>>446.Широков Роман Олегович
>>>445.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>
>>Причина почему ему дали бабла, на поверхности - шок от взятия Полоцка и фактического разгрома "форпоста запада" на наших границах - ВКЛ...
>>
>Сергей вы серьезно???? а почему тогда бабло не дали Сигизмунду сразу же после падения Полоцка или чуть позже Генриху Валуа когда он королем РП стал?
А подумать слабо?
Правда тут нужно чутка историю знать...
Почему именно Баторию дали, не главное - главное кто дал!
Тут писали что османский султан и французский король...
Если так то понятно почему н дали раньше - 1569 год это н только избрание Батория, но и лютое огребалово османов под Астраханью...
А французами еще проще - чей там король с Польши сдриснуд втихаря в Париж чтоб сесть на трон?
То-то...
Вот и дали денег, потому что один осознал на своей шкуре "русскую угрозы", а второго настропалили пока он в Польще типа королем числился...
Но вроде еще и Папа Римский давал не?
>>А кто не особо могут вспомнить, что до Полоцка столь кардинальных действий запад никогда не предпринимал...
>>
>Смоленск при Василии, Севрская земля при Иване 3
А Люблинкой унии не произошло... чтож так?
>>Да и вся эта оголтелая антирусская пропаганда родом с тех времен...
>>
>поляки начиная с битвы под Оршей ее разводить стали а в западной Европе ее подхватили из Балтийского впороса а не из русско литовских войн на которых было всем пофиг
После Полоцка на совсем иной уровень это вышло...
>>Но речь то шла о том что Люблинскач уния - это следствие совокупности причин, а спусковой крюбчок запустивший процесс, который от хотелок шляхты привел к реализации - Полоцкое взятие...
>>
>Полоцкое взятие само по себе не чего не запустило в даном вопросе
Историки считают иначе...
>>Если бы не было десяти неурожайных лет, то и Баторий полякам с литвинами не особо помог...
>>
>возможно и так, в любом случаи как я и говорил шанс пройти по краешку и одержать по итогу победу у Грозного был
Был, но он по сути и н особо много потерял, захваченное в основном...
>>Хотя Полоцк это частность - во время Русско-польской войны 1577-1582 года поляки и литвины разоряли Смоленщину, Северскую землю, Рязанщину, юго-запад Новгородчины и грабили русские земли вплоть до верховьев Волги, а конница Яна Соломерецкого разорила даже окрестности Ярославля...
>>
>>Из чего вполне очевидно, что дело не в Батории - он управлять этими бандами в реальном режиме просто не мог...
>>
>вы не поняли он ЕДИНСТВЕННЫЙ за всю историю Польши и ЛИтвы кто сумел эти банды собрать в поход, оплатить его и заставить их воевать а не бить баклуши не кто до него или после него этого сделать в истории этого государства не смог
Ну вообще-то они в Смуту тоже вовсю грабили, причем без Батрия...
>>Ясно что после десятилетия неурожаев произошло обнищание служилых по отечеству и многие стали просто небоеспособны и не смогли оказать отпора...
>и тем не менее если бы не та толпа которую в итоге привел на нас Баторий наши бы смогли бы даже в таком ослабленном состоянии удержать то что имели к 1578 году
Если бы удержали Полоцк, то да...
При наличии на коммуникациях такой крепости дальше идти полноценной арии не вариант...
449. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/10 17:21
[ответить]
>>448.gmu666
>>>
> Но часто бывает что все решает случай и один единственный (и не всегда самый умный и добродетельный) человек.
кстати на счет случая у Пенского описывается что Батория при осаде Полоцка в 1579 чуть не убило, ему в грудь попало ядро из мелкокалиберной пушки но видать расстояние было большое то есть снаряд был на излете а кираса у Стефана крепкой и через 3 дня Полоцк сдался,
так вот если бы Батория 29 августа 1579 года убило, то в польском литовском войске начался бы раздрай и шатания, у наемников бы возник законный вопрос а кто им будет платить особенно у венгерских.
Как итог Полоцк бы устоял а вместе с ним устояли бы и крепости Дрисса, Ниша, Туровля, Сокол.
Ну а дальше в РП началось бы очередное бескоролевье. С большой долей вероятности бы приведшее к противостоянию с габсбургами А шведы на севере один на один бы нам не чего не смогли бы сделать.
448. gmu6662022/12/10 17:13
[ответить]
>>445.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>442.Широков Роман Олегович
>>>>439.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
Как наблюдатель со стороны аргументы (насчет механизма прекращения работорговли и по роли Батория) Хорошавина Сергея выглядят гораздо менее убедительно.
Но конечно с рабством на Карибах бороться надо. С чужим конечно в первую очередь ;)
Но метод предлагаемый Хорошавиным Сергеем кажется мне малопродуктивным. Более разумным мне кажется поддержка "освободительного" движения рабов по типу маронов Ямайки или вообще Гаитянского восстания. Естественно не от лица ГГ, государства (французских рабов освобождают английские пираты, испанских - французские, английских - португальцы - с вариациями - самое лучшее это если делать такие делишки будут именно англичане и далее по списку - как наемники, но наниматель все равно не должен выделятся "русскостью") и пр.
И конечно отрицание роли Батория попахивает "толстовщиной". Естественно "базис" и прочие "глобальные" вещи важны. Но часто бывает что все решает случай и один единственный (и не всегда самый умный и добродетельный) человек.
447. *2022/12/10 17:01
[ответить]
>>444.Широков Роман Олегович
>>>443.Хорошавин Сергей Aka Nukecat\
>вам шашечки или ехать???? мориски и будт рабами в данном случаи даже ели они формально останутся свободными но их будут заставлять работать как рабов, ну типа "контракты" в Серной Америки 17-18 веков, формально не рабы а фактически они самые
Они свободные подданные короля Испании, а не "говорящее имущество", к тому же выгоднее и дать землю для вращивания тросника и прочего, на надсмотрищиках опять же экономия...
Мориски куда трудолюбивее испанцев и уж те более негров...
А главное негров не будет на Карибах!
>>В текущих объемах потребления...
>>
>в любых объемах, кленовый сироп всегда уступал сахарному тростнику в качестве источника сахара по распространенности
Клена в XVI веке в Канаде и США куда больше, чем тростника на Карибах...
>>
>>Кстати, сахар можно получать не только из клена, а сладкий сироп вообще массово - из той же кукурузы...
>>
>да хоть из говна, суть это не меняет
>все это бы в ри попробовано и признано не годным ( в лучшем случаи заняло небольшую узкую нишу)
То есть про кукурузный сироп в не в курсе?
Вообще-то он сейчас куда более массовый чем сахар, тем более тросниковый!
Не особо полезный, это да - но в США продукты без него найти трудно - во все пихают!
>>Если конечно есть желание ее решать, а не разводить рабовладение...
>>
>не вижу в рабовладении для 16 века не какой проблемы , нельзя смотреть с современных морально этических принципов на прошлые эпохи это анти исторично
Так пока в значимых количествах рабства в карибских колониях нет...
И не надо... Нафиг нам там негры и нищета?
Такой регион превратили в черте что!
>>Не хотелось бы загаживать такой прекрасный регион, как Карибы неграми... :)
>
>марраны в качестве рабов таки да смотрелись бы лучше)))
Проще было бы землю им там дать и пусть бы выращивали сахарный тростник, они народ трудолюбивый, одна беда - их уже с Испании выперли даже о времена Барбашина...
446. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/10 17:06
[ответить]
>>445.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>
>Причина почему ему дали бабла, на поверхности - шок от взятия Полоцка и фактического разгрома "форпоста запада" на наших границах - ВКЛ...
>
Сергей вы серьезно???? а почему тогда бабло не дали Сигизмунду сразу же после падения Полоцка или чуть позже Генриху Валуа когда он королем РП стал?
>>>
>Полоцк - особый случай...
>
нет, не чего в нем особого не было от слова совсем
>Впрочем, те кто историю знают об этом в курсе...
>
я историю того периода знаю поболее многих
>А кто не особо могут вспомнить, что до Полоцка столь кардинальных действий запад никогда не предпринимал...
>
Смоленск при Василии, Севрская земля при Иване 3 не чем по сути от взятия Полоцка Грозным не отличаются
>Да и вся эта оголтелая антирусская пропаганда родом с тех времен...
>
поляки начиная с битвы под Оршей ее разводить стали а в западной Европе ее подхватили из Балтийского впороса а не из русско литовских войн на которых было всем пофиг
>
>>>
>
>Немного не так...
>
именно так, прочтите польские и литвинские источники
>Цитирую:
>
>"Причины Люблинской унии: стремление белорусского, украинского, литовской шляхты иметь равные привилегии с польской и ограничить произвол магнатов, а также желание облегчить свою воинскую повинность, которую она отбывала в форме "посполитое рушенье ", тогда как в Польше преобладало наемное войско."
>
>Но речь то шла о том что Люблинскач уния - это следствие совокупности причин, а спусковой крюбчок запустивший процесс, который от хотелок шляхты привел к реализации - Полоцкое взятие...
>
Полоцкое взятие само по себе не чего не запустило в даном вопросе
>>>
>>
>Если бы не было десяти неурожайных лет, то и Баторий полякам с литвинами не особо помог...
>
возможно и так, в любом случаи как я и говорил шанс пройти по краешку и одержать по итогу победу у Грозного был
>А уж без финансирования со стороны он бы и Полоцк вряд ли взял...
>
>
>Хотя Полоцк это частность - во время Русско-польской войны 1577-1582 года поляки и литвины разоряли Смоленщину, Северскую землю, Рязанщину, юго-запад Новгородчины и грабили русские земли вплоть до верховьев Волги, а конница Яна Соломерецкого разорила даже окрестности Ярославля...
>
>Из чего вполне очевидно, что дело не в Батории - он управлять этими бандами в реальном режиме просто не мог...
>
вы не поняли он ЕДИНСТВЕННЫЙ за всю историю Польши и ЛИтвы кто сумел эти банды собрать в поход, оплатить его и заставить их воевать а не бить баклуши не кто до него или после него этого сделать в истории этого государства не смог
а то что военным действиям 16 века ОЧЕНЬ далеко до сетецентрической войны современности оно и так понятно))) с современной точки зрения управляемости войсками тогда практически что и не было)))
>Ясно что после десятилетия неурожаев произошло обнищание служилых по отечеству и многие стали просто небоеспособны и не смогли оказать отпора...
и тем не менее если бы не та толпа которую в итоге привел на нас Баторий наши бы смогли бы даже в таком ослабленном состоянии удержать то что имели к 1578 году
445. *2022/12/10 16:44
[ответить]
>>442.Широков Роман Олегович
>>>439.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>
>>Без пунктов обойдемся - Баторий или кто другой, но при тех же условиях (финансирование и наличие свободных наемников) результат будет тот же - проблемы для России...
>>
>в том то и дело что Баторий единственный кто сумел получить финансирование в таких размерах
Причина почему ему дали бабла, на поверхности - шок от взятия Полоцка и фактического разгрома "форпоста запада" на наших границах - ВКЛ...
>>Суть в том, что триггер запустивший все это - взятие Полоцка Иваном Грозным, показавшее слабость ВКЛ...
>>
>это абсолютно предвзятый и шаблонный взгляд , Литва теряла земли и до Полоцка и после Полоцка
Полоцк - особый случай...
Впрочем, те кто историю знают об этом в курсе...
А кто не особо могут вспомнить, что до Полоцка столь кардинальных действий запад никогда не предпринимал...
Да и вся эта оголтелая антирусская пропаганда родом с тех времен...
>>Остальное (Люблинская уния, избрание Батория, его финансирование, привлечение наемников) - это уже следствия...
>>
>Люблинская уния к войне с Россией относилась постольку поскольку ее главный драйвер было желание литовской шляхты получить себе вольности как у польской шляхты с одной стороны и желание поляков наконец то аннексировать Литву к чему они упроно шли с времен Ягеллона + тот факт что у Сигизмунда не было сыновей а значит наследственный престол Литвы передать было не кому (племянникам видать не хотел) а престол Польши так и так был выборным
Немного не так...
Цитирую:
"Причины Люблинской унии: стремление белорусского, украинского, литовской шляхты иметь равные привилегии с польской и ограничить произвол магнатов, а также желание облегчить свою воинскую повинность, которую она отбывала в форме "посполитое рушенье ", тогда как в Польше преобладало наемное войско."
Но речь то шла о том что Люблинскач уния - это следствие совокупности причин, а спусковой крюбчок запустивший процесс, который от хотелок шляхты привел к реализации - Полоцкое взятие...
>>Не будет Батория, найдется кто-т другой, а если нет - то Речь Посполитую ждет раздел, но намного раньше чем в РИ...
>в том то и дело что Баторий реально оказался самым выдающимся правителем Польши и лИтвы за все время у любого другого и труба будет пониже и дым пожиже, может до раздела и развала сразу и не дойдет но таких результатов точно бы не смог бы другой добиться
Ну строго говоря ему сильно помогли климатические катаклизмы в России, неурожаи, голод и мор...
Без них упехи были бы пожиже...
Впрочем Псков он так и не взял, хотя намеревался взять куда больше - вплоть до похода на Москву планировал...
>о чем я изначально и писал что если бы не Баторий то в итоге бы Грозный победил бы удержав большую часть Ливонии в руках и Полоцк с узедом , как итог возможно бы не стали бы водить заповедные лета при его сыне и возможна Россия бы избежала Смуту при Годунове
Если бы не было десяти неурожайных лет, то и Баторий полякам с литвинами не особо помог...
А уж без финансирования со стороны он бы и Полоцк вряд ли взял...
Хотя Полоцк это частность - во время Русско-польской войны 1577-1582 года поляки и литвины разоряли Смоленщину, Северскую землю, Рязанщину, юго-запад Новгородчины и грабили русские земли вплоть до верховьев Волги, а конница Яна Соломерецкого разорила даже окрестности Ярославля...
Из чего вполне очевидно, что дело не в Батории - он управлять этими бандами в реальном режиме просто не мог...
Ясно что после десятилетия неурожаев произошло обнищание служилых по отечеству и многие стали просто небоеспособны и не смогли оказать отпора...
444. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/10 16:39
[ответить]
>>443.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>
>Не нужны рабы, мориски при деле,
>
вам шашечки или ехать???? мориски и будт рабами в данном случаи даже ели они формально останутся свободными но их будут заставлять работать как рабов, ну типа "контракты" в Серной Америки 17-18 веков, формально не рабы а фактически они самые
>
>Так с тростником-то намного проще...
>
и что? им плантации не ограничивались
>
>В текущих объемах потребления...
>
в любых объемах, кленовый сироп всегда уступал сахарному тростнику в качестве источника сахара по распространенности
>
>Кстати, сахар можно получать не только из клена, а сладкий сироп вообще массово - из той же кукурузы...
>
да хоть из говна, суть это не меняет
все это бы в ри попробовано и признано не годным ( в лучшем случаи заняло небольшую узкую нишу)
>
>
>Если конечно есть желание ее решать, а не разводить рабовладение...
>
не вижу в рабовладении для 16 века не какой проблемы , нельзя смотреть с современных морально этических принципов на прошлые эпохи это анти исторично
>Не хотелось бы загаживать такой прекрасный регион, как Карибы неграми... :)
марраны в качестве рабов таки да смотрелись бы лучше)))
443. *2022/12/10 16:22
[ответить]
>>440.Широков Роман Олегович
>>>438.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>> [
>>В качестве рабочей силы, как и в Испании, но не рабов...
>>
>>Это ваш любимый капитализм если что...
>>
>на плантациях выгодно использовать очень дешевую рабочую силу
Тут есть два неучтенных вами момента: морисков не надо покупать и можно исключить посредника в качестве плантатора, который "съедает" на свои "хотелки" большую часть получаемой маржи...
Если объявить вывоз из испанских колоний сахара монополией короны, три проблем решаются разом...
Не нужны рабы, мориски при деле, корона получает профит кроме серебра и золота из шахт...
>>А вот зачем доводить до этого?
>>
>а как до этого не доводить??? до сих пор ручной труд при сборе некоторых культур предпочтительней механизации, например чая, каучука или хлопка
Так с тростником-то намного проще...
>>Таки нет, как раз неплохая замена, там затрат меньше - нет операции по дроблению сахарного тростника, извлечению сахаров и последующей очистке - сразу готовый сироп получаем, который нужно только выпарить...
>>
>>Со свеклой и то возни больше...
>
>есть сферический конь в вакууме а есть непреложные факты
>так вот факты говорят что кленовый сироп по сравнию с тростником сахарным и сахарный свеклой самый дорогой и маленький по объему источник производства сахара
В текущих объемах потребления...
Только численность выросла с тех пор караул как...
Кстати, сахар можно получать не только из клена, а сладкий сироп вообще массово - из той же кукурузы...
В любом случае проблема решаемая с какой сторон не глянь...
Пора бы это уже признать!
Если конечно есть желание ее решать, а не разводить рабовладение...
Не хотелось бы загаживать такой прекрасный регион, как Карибы неграми... :)
442. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/10 16:28
[ответить]
>>439.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>
>Без пунктов обойдемся - Баторий или кто другой, но при тех же условиях (финансирование и наличие свободных наемников) результат будет тот же - проблемы для России...
>
в том то и дело что Баторий единственный кто сумел получить финансирование в таких размерах не кто из правителей Польско Литовского государства до не го и после него этого сделать больше не разу не смог (я не про абсолютные числа а про относительные величины, в смысле получить деньги достаточные для создания армии способная разгромить Россию в которой нету Смуты)
>Суть в том, что триггер запустивший все это - взятие Полоцка Иваном Грозным, показавшее слабость ВКЛ...
>
это абсолютно предвзятый и шаблонный взгляд , Литва теряла земли и до Полоцка и после Полоцка
>Остальное (Люблинская уния, избрание Батория, его финансирование, привлечение наемников) - это уже следствия...
>
Люблинская уния к войне с Россией относилась постольку поскольку ее главный драйвер было желание литовской шляхты получить себе вольности как у польской шляхты с одной стороны и желание поляков наконец то аннексировать Литву к чему они упроно шли с времен Ягеллона + тот факт что у Сигизмунда не было сыновей а значит наследственный престол Литвы передать было не кому (племянникам видать не хотел) а престол Польши так и так был выборным.
Так что война с Россией в даном случаи сыграла только в одном из нее паны рады и урядники литвы то есть магнаты которым эта самая уния нафиг не нужна была в таком виде не решились на открытый мятеж против нее. Потому как быть поглощенным Россией они хотели еще меньше чем быть поглощенным Польшей. А мятеж в условиях войны мог бы привести к не предсказуемым последствиям в виде обрушения восточного назовем его условно фронта (понятно что фронт относительно 16 века не корректное название, поэтому фронт очень условно)
>Не будет Батория, найдется кто-т другой, а если нет - то Речь Посполитую ждет раздел, но намного раньше чем в РИ...
в том то и дело что Баторий реально оказался самым выдающимся правителем Польши и лИтвы за все время у любого другого и труба будет пониже и дым пожиже, может до раздела и развала сразу и не дойдет но таких результатов точно бы не смог бы другой добиться
о чем я изначально и писал что если бы не Баторий то в итоге бы Грозный победил бы удержав большую часть Ливонии в руках и Полоцк с узедом , как итог возможно бы не стали бы водить заповедные лета при его сыне и возможна Россия бы избежала Смуту при Годунове
441. (alex-lun@yandex.ru) 2022/12/10 16:19
[ответить]
>>435.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Так что мимо кассы!
Рукалицо! Сергей, там проблема даже не в цене изделия, а в сложности установки.
>>435.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Таки нет, как раз неплохая замена, там затрат меньше - нет операции по дроблению сахарного тростника, извлечению сахаров и последующей очистке - сразу готовый сироп получаем, который нужно только выпарить...
Если бы это было так, то кленовый сироп в РИ вытеснил бы сахар из тростника. Но этого не произошло, значит из тростника сахар гнать получалось более выгодным делом.
>>439.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>Без пунктов обойдемся - Баторий или кто другой, но при тех же условиях (финансирование и наличие свободных наемников) результат будет тот же - проблемы для России...
Одна проблема - никому кроме Батория подобных результатов добиться не удалось.
>Суть в том, что триггер запустивший все это - взятие Полоцка Иваном Грозным, показавшее слабость ВКЛ...
Оный триггер случился за двенадцать лет до прихода к власти Батория. Но почему-то у его предшественников воспользоваться оным никак не получалось.
440. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/10 16:09
[ответить]
>>438.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>> [
>В качестве рабочей силы, как и в Испании, но не рабов...
>
>Это ваш любимый капитализм если что...
>
на плантациях выгодно использовать очень дешевую рабочую силу , которая при этом выполняет очень тяжелую физическую работу в очень тяжелых условиях
заставлять идти на такою работу силой (рабы) или через угрозу голода и не возможность найти другой источник пропитания то есть как минимум физически ограничить возможность рабочих уехать в другое место для заработка ( контрактные рабочие) это все не занчительные нюансы
если птица выглядит как утка, крякает как утка то она и есть утка
>>
>
>А вот зачем доводить до этого?
>
а как до этого не доводить??? до сих пор ручной труд при сборе некоторых культур предпочтительней механизации, например чая, каучука или хлопка
>>
>Таки нет, как раз неплохая замена, там затрат меньше - нет операции по дроблению сахарного тростника, извлечению сахаров и последующей очистке - сразу готовый сироп получаем, который нужно только выпарить...
>
>Со свеклой и то возни больше...
есть сферический конь в вакууме а есть непреложные факты
так вот факты говорят что кленовый сироп по сравнию с тростником сахарным и сахарный свеклой самый дорогой и маленький по объему источник производства сахара
поэтому ваш сферический конь не куда не скачет как бы вам не хотелось обратного
439. *2022/12/10 16:06
[ответить]
>>437.Широков Роман Олегович
>>>436.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>
>>Никакой чуши - наемников начал нанимать массово именно Баторий, и финансирование со стороны у него, в отличии от Сигизмунмуда, для этого было, так что все что я сказал - факты и только факты!
>
>
>ну ок давайте по пунктам
Без пунктов обойдемся - Баторий или кто другой, но при тех же условиях (финансирование и наличие свободных наемников) результат будет тот же - проблемы для России...
Суть в том, что триггер запустивший все это - взятие Полоцка Иваном Грозным, показавшее слабость ВКЛ...
Остальное (Люблинская уния, избрание Батория, его финансирование, привлечение наемников) - это уже следствия...
Не будет Батория, найдется кто-т другой, а если нет - то Речь Посполитую ждет раздел, но намного раньше чем в РИ...
438. *2022/12/10 15:56
[ответить]
>>434.Широков Роман Олегович
>>>428.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>422.Крош
>>>>
>>Я так думаю скорее другой вариант сработает - вместо изгнания мавров и морисков из Испании, их начнут переселять в колонии, тем более что они в своей массе как раз сельским хозяйство и занимались...
>>
>хе хе которых будут использовать на плантациях в качестве рабов
В качестве рабочей силы, как и в Испании, но не рабов...
Это ваш любимый капитализм если что...
>поймите негров в рабство миллионами везли не потому что они негры а потому что использовать рабов на плантациях было сверх эффективно и сверх выгодно, даже в начале 19 века, когда уже началась пром революция в англии а рабство еще официально не отменили
А вот зачем доводить до этого?
>ну и что бы два раза не вставать, не какой сахар из кленового сиропа тростниковый не заменит потому что себестоимость кленового сахара в любом случаи будет выше а объем производства меньше ,если хотите реально выбить экономическую основу из хотя бв сахарных плантаций ( а только сахаром плантационное хозяйство не ограничивалось) , то делайте селекцию свеклы и начинайте производить свекольный сахар
Таки нет, как раз неплохая замена, там затрат меньше - нет операции по дроблению сахарного тростника, извлечению сахаров и последующей очистке - сразу готовый сироп получаем, который нужно только выпарить...
Со свеклой и то возни больше...
437. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/10 15:56
[ответить]
>>436.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>
>Никакой чуши - наемников начал нанимать массово именно Баторий, и финансирование со стороны у него, в отличии от Сигизмунмуда, для этого было, так что все что я сказал - факты и только факты!
ну ок давайте по пунктам
1) вы сказали что Баторий не уникальное явления в истории Польши, что явная чушь он добился выдающийся результатов как правитель
2) вы сказали что он победил благодаря наемникам освободившихся после окончания Итальянских войн что явная чушь потому что к нему поехали наемники в результате паузы в войне в Нидерландах,в Религиозных войн в Франции и с войне с Турками с Дуная. Между 1559 и 1579 прошло 20 лет и это очень важный момент
3) вы изначально слова не сказали про деньги, мол оно само собой так получилось , а без них наемники не воюют, так вот тут как рах таки уникальность Батория и проявляется во всей красе. Он единственный в истории кто смог одновременно заставить польскую шляхту раскошелиться на войну и одновременно получить субсидии от мусульман,католиков и протестантов из за рубежа
4) с конца 15 века и до разделов РП Баторий единственный кто смог мобилизовать шляхту Польши Литвы массово на войну и заставить их несколько лет активно воевать. То есть Посполитой рушение по его призыву мало того что собралось так еще не с курами воевали а с противником
===========
вывод в вашем изначальном тезисе фактов не было от слова совсем
и вместо того что бы признать свою ошибку вы изворачивается сейчас
436. *2022/12/10 15:46
[ответить]
>>433.Широков Роман Олегович
>>>429.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>>
>>Вам тут уже и без меня разъяснили причин успехов Батория, не вижу смысла повторятся...
>>
>о как, то есть вы Сергей касаемо Батория изначально откровенную чушь сморозили
Никакой чуши - наемников начал нанимать массово именно Баторий, и финансирование со стороны у него, в отличии от Сигизмунмуда, для этого было, так что все что я сказал - факты и только факты!
435. *2022/12/10 15:43
[ответить]
>>432.Лунев Алексей Анатольевич
>>>431.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>А штучно, со сторожевиков ГГ - никаких проблем с установкой нет...
>
>От штучных мин толку ноль. Да и винтовые якоря это долго, дорого и муторно. Для стационарных объектов рассчитанных на работу "в долгую" (например плавучих маяков) они хороши, но использовать для мин, это всё равно, что кормить кур бисером.
Вообще-то они дешевле обычных в разы - их масса намного меньше...
А чугунное литье - еще и самый дешевый способ получения изделий из металла...
Так что мимо кассы!
434. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/10 15:43
[ответить]
>>428.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>422.Крош
>>>
>Я так думаю скорее другой вариант сработает - вместо изгнания мавров и морисков из Испании, их начнут переселять в колонии, тем более что они в своей массе как раз сельским хозяйство и занимались...
>
хе хе которых будут использовать на плантациях в качестве рабов
поймите негров в рабство миллионами везли не потому что они негры а потому что использовать рабов на плантациях было сверх эффективно и сверх выгодно, даже в начале 19 века, когда уже началась пром революция в англии а рабство еще официально не отменили
1 раб на Барбадосе приносил прибыли в несколько раз больше чем рабочий фабрики в Англии, рабочий замечу работающий за станком и уже приводимый в действия паровым двигателем.
=====
ну и что бы два раза не вставать, не какой сахар из кленового сиропа тростниковый не заменит потому что себестоимость кленового сахара в любом случаи будет выше а объем производства меньше ,если хотите реально выбить экономическую основу из хотя бв сахарных плантаций ( а только сахаром плантационное хозяйство не ограничивалось) , то делайте селекцию свеклы и начинайте производить свекольный сахар
433. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2022/12/10 15:19
[ответить]
>>429.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>
>Вам тут уже и без меня разъяснили причин успехов Батория, не вижу смысла повторятся...
>
о как, то есть вы Сергей касаемо Батория изначально откровенную чушь сморозили , а теперь так через губу сообщаете что не видите смысл повторяться
а просто взять и признать что были в даном вопросе не правы вам что не позволяет?
432. (alex-lun@yandex.ru) 2022/12/10 15:12
[ответить]
>>431.Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>А штучно, со сторожевиков ГГ - никаких проблем с установкой нет...
От штучных мин толку ноль. Да и винтовые якоря это долго, дорого и муторно. Для стационарных объектов рассчитанных на работу "в долгую" (например плавучих маяков) они хороши, но использовать для мин, это всё равно, что кормить кур бисером.
431. *2022/12/10 15:02
[ответить]
>>430.Лунев Алексей Анатольевич
>Сергей, а вы не задумывались, почему винтовые якоря так и не стали использовать для постановки мин? Хотя "якорь Митчелла" известен ещё с 19 века.
При массовой постановке с миноносцев с рельсовых путей они не подходят...
А штучно, со сторожевиков ГГ - никаких проблем с установкой нет...