11. (skv@sbor/ru) 2002/02/13 14:20
[ответить]
В том то все и дело ,уважаемый Леонид(это я насчет нытиков)Из России и уезжают в основном эти самые нытики,которым в голливудских фильмах разрисовали запад,как рай мирской.Вот эти нытики в поисках легкой жизни и рванули на запад.А заработать можно и здесь,и жить вполне достойно.
12. (skv@sbor/ru) 2002/02/13 14:33
[ответить]
Да,еще забыл.Немцы ,конечно же все молодцы ,и расчетливы ,и экономны,и,всего за пару марок вознаграждения,в полицию не поленятся звякнуть,что ты бычок мимо урны бросил.А русские ,конечно же все раздолбаи.На халяву денег срубили и тут же в кабак-водку из самоваров жрать.Только я ваш порядок на свою свободу ни за какие бабки не поменяю,потому ,что тесно у вас,душно для русской души.Климат,извините,не подходит.
13. (lonk@pds.sut.ru) 2002/02/13 14:40
[ответить]
>>11.Семенов Константин Викторович
> В том то все и дело ,уважаемый Леонид(это я насчет нытиков)Из России и уезжают в основном эти самые нытики,которым в голливудских фильмах разрисовали запад,как рай мирской.Вот эти нытики в поисках легкой жизни и рванули на запад.А заработать можно и здесь,и жить вполне достойно.
Полностью согласен насчет нытиков. Когда я их вижу в Германии, то с одной стороны радуюсь за Россию, которую они освободили от своего присутствия, а с другой стороны обидно, что же немцы о нас могут подумать. Я вообще не понимаю, как можно все бросить и побежать неизвестно куда неизвестно за чем, а потом еще жаловаться, что там не рай. А насчет Голливуда - не уверен. Оно, конечно, как посмотреть, но меня после американских фильмов в Америку не тянет. Там годзилы по улицам бегают и вообще бардак полный. Впрочем, каждый видет то, что хочет увидеть.
Но всегда есть много людей, которые знают, чего хотят и представляют себе, хотя бы приблизительно, как они будут этого добиваться. Такие люди как правило не ноют, даже столкнувшись с трудностями. И такие люди найдут себе и друзей, и работу, и деньги. Кто-то найдет это все в России, кто-то в другой стране. Это зависит от обстоятельств и пристрастий этого человека. Главное быть самому хозяином своей судьбы, а не ждать бескорыстной помощи от доброго дяди.
14. (lonk@pds.sut.ru) 2002/02/13 14:55
[ответить]
>>12.Семенов Константин Викторович
> Да,еще забыл.Немцы ,конечно же все молодцы ,и расчетливы ,и экономны,и,всего за пару марок вознаграждения,в полицию не поленятся звякнуть,что ты бычок мимо урны бросил.
Странное обобщение. Вы пишете о конкретном случае или о немецком характере вообще? Утверждение, что среди немцев больше стукачей, чем среди русских, по моему, не имеет под собой оснований. А чтобы полиция интересовалась, кто куда бычок бросил... Дел у них других что ли нет?
>А русские ,конечно же все раздолбаи.На халяву денег срубили и тут же в кабак-водку из самоваров жрать.Только я ваш порядок на свою свободу ни за какие бабки не поменяю,потому ,что тесно у вас,душно для русской души.Климат,извините,не подходит.
Так ведь никто и не заставляет. Конечно, и Германия не резиновая, и в России жизнь имеет свои преимущества. Я знаю немцев, которые живут в России и очень довольны. Другое дело, чтобы сравнивать, надо знать и то, и другое. Надеюсь, у Вас была возможность сравнить жизнь в России и в Германии, и Ваши слова основаны на личном опыте, а не на предрассудках.
А всех русских Вы зря раздолбаями называете. Опять совершенно безосновательное обобщение. Раздолбаев и среди русских, и среди немцев хватает примерно одинаково.
15. (skv@sbor/ru) 2002/02/13 16:07
[ответить]
>>14.Свердлов Леонид
>>>12.Семенов Константин Викторович
>> Да,еще забыл.Немцы ,конечно же все молодцы ,и расчетливы ,и экономны,и,всего за пару марок вознаграждения,в полицию не поленятся звякнуть,что ты бычок мимо урны бросил.
>Странное обобщение. Вы пишете о конкретном случае или о немецком характере вообще? Утверждение, что среди немцев больше стукачей, чем среди русских, по моему, не имеет под собой оснований. А чтобы полиция интересовалась, кто куда бычок бросил... Дел у них других что ли нет?
>
>>А русские ,конечно же все раздолбаи.На халяву денег срубили и тут же в кабак-водку из самоваров жрать.Только я ваш порядок на свою свободу ни за какие бабки не поменяю,потому ,что тесно у вас,душно для русской души.Климат,извините,не подходит.
>Так ведь никто и не заставляет. Конечно, и Германия не резиновая, и в России жизнь имеет свои преимущества. Я знаю немцев, которые живут в России и очень довольны. Другое дело, чтобы сравнивать, надо знать и то, и другое. Надеюсь, у Вас была возможность сравнить жизнь в России и в Германии, и Ваши слова основаны на личном опыте, а не на предрассудках.
>А всех русских Вы зря раздолбаями называете. Опять совершенно безосновательное обобщение. Раздолбаев и среди русских, и среди немцев хватает примерно одинаково.
>Насчет раздолбаев.Это на Вас жизнь в Германии так опрямолиняюще подействовала?
>Насчет старушек секуших за ordnung.Я думаю Вы не станете спорить,что весь хваленый немецкий порядок основан исключительно на страхе перед неизбежным наказанием,а неизбежность этого наказания как раз и достигается с помошью поголовного привлечения к фискальству .Только не надо утверждать ,что у вас нет специально разработанной системы премирования за доносы(можно конечно назвать это по другому,но суть-одна).Вообще,жизнь на Западе мне противна не только из-за всепоглощающего культа золотого тельца,но и из-за этой веками воспитанной рабской психологии.Я хочу не бросать окурок мимо урны потому,что мне не позволяет это сделать воситание,а не потому,что пенсионерка из ближайшего окошка тут же меня вложит.
16. (lonk@pds.sut.ru) 2002/02/13 16:35
[ответить]
>>15.Семенов Константин Викторович
>>>14.Свердлов Леонид
>>>>12.Семенов Константин Викторович
>Насчет раздолбаев.Это на Вас жизнь в Германии так опрямолиняюще подействовала?
Я не понял вопрос, но попробую на него ответить. Пока я не был в Германии, я не мог ничего сказать ни о немецких, ни о русских раздолбаях. Первых я не видел, а вторых мне было не с кем сравнивать.
>Насчет старушек секуших за ordnung.Я думаю Вы не станете спорить,что весь хваленый немецкий порядок основан исключительно на страхе перед неизбежным наказанием,а неизбежность этого наказания как раз и достигается с помошью поголовного привлечения к фискальству.
Хваленый немецкий порядок основан исключительно на правилах, которые едины для всех, и на условиях, при которых проще соблюдать эти правила, чем не соблюдать их.
>Только не надо утверждать ,что у вас нет специально разработанной системы премирования за доносы(можно конечно назвать это по другому,но суть-одна).
Система такая есть, но к бычкам она не относится. Если платить за донос по поводу каждого бычка, то не хватит ни полицейских, ни гос.бюджета. Если кто увидит, что ломают банкомат и сообщит, то ему, видимо, заплатят, но это, согласитесь, совсем не тот случай, что с брошенным бычком. Кстати, бычки здесь в урны почти никто не бросает, а на тротуарах они не лежат потому, что подметают по нескольку раз в день.
>Вообще,жизнь на Западе мне противна не только из-за всепоглощающего культа золотого тельца,но и из-за этой веками воспитанной рабской психологии.Я хочу не бросать окурок мимо урны потому,что мне не позволяет это сделать воситание,а не потому,что пенсионерка из ближайшего окошка тут же меня вложит.
Это опять неправомерное обобщение. Ни культа золотого тельца, ни рабской психологии я здесь не видел. Если Вы видели, то приведите примеры. Настучать могут и в России, причем бесплатно. А насчет бычка - ну, неправда это. В России много таких нелепых предрассудков по поводу Германии. А чего иной раз в Германии про Россию наслушаешься - так просто уши вянут.
17. (skv@sbor/ru) 2002/02/13 16:45
[ответить]
>>16.Свердлов Леонид
>>>15.Семенов Константин Викторович
>>>>14.Свердлов Леонид
>>>>>12.Семенов Константин Викторович
>>Насчет раздолбаев.Это на Вас жизнь в Германии так опрямолиняюще подействовала?
>Я не понял вопрос, но попробую на него ответить. Пока я не был в Германии, я не мог ничего сказать ни о немецких, ни о русских раздолбаях. Первых я не видел, а вторых мне было не с кем сравнивать.
>
>>Насчет старушек секуших за ordnung.Я думаю Вы не станете спорить,что весь хваленый немецкий порядок основан исключительно на страхе перед неизбежным наказанием,а неизбежность этого наказания как раз и достигается с помошью поголовного привлечения к фискальству.
>Хваленый немецкий порядок основан исключительно на правилах, которые едины для всех, и на условиях, при которых проще соблюдать эти правила, чем не соблюдать их.
>
>>Только не надо утверждать ,что у вас нет специально разработанной системы премирования за доносы(можно конечно назвать это по другому,но суть-одна).
>Система такая есть, но к бычкам она не относится. Если платить за донос по поводу каждого бычка, то не хватит ни полицейских, ни гос.бюджета. Если кто увидит, что ломают банкомат и сообщит, то ему, видимо, заплатят, но это, согласитесь, совсем не тот случай, что с брошенным бычком. Кстати, бычки здесь в урны почти никто не бросает, а на тротуарах они не лежат потому, что подметают по нескольку раз в день.
>
>>Вообще,жизнь на Западе мне противна не только из-за всепоглощающего культа золотого тельца,но и из-за этой веками воспитанной рабской психологии.Я хочу не бросать окурок мимо урны потому,что мне не позволяет это сделать воситание,а не потому,что пенсионерка из ближайшего окошка тут же меня вложит.
>Это опять неправомерное обобщение. Ни культа золотого тельца, ни рабской психологии я здесь не видел. Если Вы видели, то приведите примеры. Настучать могут и в России, причем бесплатно. А насчет бычка - ну, неправда это. В России много таких нелепых предрассудков по поводу Германии. А чего иной раз в Германии про Россию наслушаешься - так просто уши вянут.
Я че-то не понял,Леонид,Вы в Германии живете или в городе-герое Мурманске на Кольском проспекте?
А насчет бычков-приятно слушать!Наверное,это все-таки засилие эмигрантов на немцев так очеловечествующе действует.
18. (skv@sbor/ru) 2002/02/13 16:52
[ответить]
Леонид!Спасибо за содержательную дискуссию,как обычно,в споре родилась очередная истина.Ухожу к теще пить кофе.
Отдельное пардон Розиной Татьяне Александровне за топот на страничке.
19. (lonk@pds.sut.ru) 2002/02/13 16:56
[ответить]
>>17.Семенов Константин Викторович
>>>16.Свердлов Леонид
>>>>15.Семенов Константин Викторович
>>>>>14.Свердлов Леонид
>>>>>>12.Семенов Константин Викторович
>Я че-то не понял,Леонид,Вы в Германии живете или в городе-герое Мурманске на Кольском проспекте?
С Кольского полуострова меня увезли, когда мне было пять лет. Вообще-то я живу в разных местах. Последнй год все больше в Германии, до этого больше в Петербурге.
>А насчет бычков-приятно слушать!Наверное,это все-таки засилие эмигрантов на немцев так очеловечествующе действует.
Не знаю, мне кажется, они по жизни такие. Стены разрисовывают, памятники разрисовывают. В России до этого еще не дошли. А уж манера немцев ссать где попало, это при том, что сортиры в каждом кабаке и бесплатно, меня просто шокировала первое время. В нашем институте в Питере часто были проблемы с немецкими студентами: станут ссать на Невском - их в милицию забирают. А они потом еще удивляются, что здесь за порядки такие. Их природная чистоплотность тоже клише, основанное на том, что у них чисто. Только у нас чисто там, где не сорят, а у них чисто там, где убирают. Ну, не жалеют они денег на дворников, потому и чисто. А жалели бы - утонули бы в отбросах.
20. (atcherednik2001@yahoo.com) 2002/02/14 16:47
[ответить]
Таня, как и обещал:)))
Здесь еще один момент, который, мне кажется, нельзя обойти стороной. Это не отношение к тебе, как к личности, а к тебе, как к "пришельцу", к тому же претендующему на здешние рабочие места. Австрийцы (10-летнее проживание в Австрии дало мне достаточный материал для этих выводов) с пеной у рта защищают свой рынок от иностранцев. Получить здесь хорошую работу шансов практически никаких (разве что ты образуешь фирму или лицо свободной профессии.
Иностранцу вообще двери закрыты, а натурализованных австрийцев подвергают самой что ни на есть унизительной дискриминации, заявляя, иногда открыто: "Ребята, не думайте, что, получив гражданство вы стали австрийцами. Вы лишь "держатели" австрийского паспорта. И этот паспорт ни на миллиметр не приближает вас к нам". Ну и, соответственно, показывают тебе на дверь, куда бы ты ни пришел. Я, слава богу, не работаю на австрийском рынке (и не смог бы, потому как россиянин), а кручусь в международной фирме, но активно наблюдаю, как себя чувствуют получившие гражданство "неавстрийцы" в местных учреждениях и могу сказать, что ВСЕ (повторяю ВСЕ!!! с кем беседовал, находятся в состоянии дикой депрессии, каждодневно испытывая свинское отношение к себе, как к людям второго сорта. Мог бы привести массу примеров, но здесь не буду.
Кстати, ко второму сорту попадают не только наши, но и фразцузы, и испанцы и все остальные. Их не принимают в этой стране и точка.
Я не хочу подробно распространяться на эту тему. Она - хорошо ли плохо ли, прозвучала в рассказе Wiederholen. Это очень наболевшее, очень выстраданное. Правда не мной, но близким мне человеком.
Да, насчет любви к чистоте и порядку. Австрийцы, выезжающие за пределы страны на машинах, пересекая границу ближайшего славянского государства, например, Словакию, вываливают прямо из багажников весь мусор на славянские лужайки. Замечательное стремление держать в чистоте и опрятности свою родину, вывозя мусор за ее пределы, правда?:))))
21. (tatjanarosina@gmx.de) 2002/02/14 17:31
[ответить]
>>20.Чередник Андрей Владимирович
Спасибо, Андрей, что зашли!
>Таня, как и обещал:)))
>Здесь еще один момент, который, мне кажется, нельзя обойти стороной.
Это не отношение к тебе, как к личности, а к тебе, как к "пришельцу", к тому же претендующему на здешние рабочие места.
Вы абсолютно правы. Это тоже интересный момент. В моей статье вообще очень далеко до всех моментов.
Что касается занятия нами чужого места (в данном случае - рабочего), то это на сто процентов именно так. В Австрии, я слышала, ещё более нетерпимее, чем в Германии. У на сейчас правят "красные", как правльно выразился Свердлов. Да и вообще, немцы бояться, чтобы их обозвали фашистами. Вот и прячут своё истинное лицо, явно не проявляют неприязнь. Если у тебя проблемы в учереждении, можно сказать - ты, что против инстранцев, фашист что ли? И этого, говорят, достаточно, чтобы получить всё что угодно. Но это работы не касается, потому что, даже если тебя возьмут после такого заявления, работать всё равно не сможешь.)))
А негласно в Германии так - если на рабочее место невозможно найти немца, то тогда уже берут иностранца (пусть и с гражданством).
У меня по этому поводу есть юмористическая зарисовочка - "Как дела?", я её внесу сегодня же. Она на одну страницу. О том, как я на работу устраивалась. Лёгкий и простой, но на тему.
Wiederholen сегодня же прочитаю.
Ещё раз спасибо за высказывание. Да, кстати, я сама тоже работаю на русском рынке. Меня, бывшего советского философа дальше лифта не пускают. Поэтому, если хочешь работать по специальности, то приходится работать с русскими. Да, вот.....
С уважением, Розина.
22. (lana@orthodoxekirche.de) 2002/02/14 17:32
[ответить]
оффтопик.
Танечка, прости за молчание: как рах сейчас пишу письмо.
Всего тебе!
Твоя Лана
23. (ilya@manida.com) 2002/02/14 17:43
[ответить]
Попасть-то туда не сложно. А стоит ли туда попадать. Я проработал год в хорошем институте в Милане. И уехал обратно в Россию, хоть и намеревался остаться... Посмотрел там на русских и стало так грустно, так больно, так... одиноко. Меня больше не затянешь красотой "мечты". Единственный способ понять, что ты нужен ЗДЕСЬ больше, чем ТАМ - поездить по миру. Мне удалось побывать в 14-ти странах, и пока нигде не удалось найти "русского" воздуха. Надо ли? Тот, кто не может хорошо заработать здесь, тот не сможет хорошо ЖИТЬ там. :о(
24. (tatjanarosina@gmx.de) 2002/02/14 18:56
[ответить]
>>23.Манида Илья Сергеевич
Здравствуйте, Илья Сергеевич!
>Попасть-то туда не сложно. А стоит ли туда попадать.
Абсолютно правильный вопрос!
И все остальные слова, тоже правильные. Хорошо там, где нас нет. Везде надо работать, чтобы жить.
-Тот, кто не может хорошо заработать здесь, тот не сможет хорошо ЖИТЬ там. :о(
Ещё какое О!!(((
И те, кто едут, скажем, в Германию из-за социала, должны рассчитываться за это другим - невозможностью получить СВОЁ, достойное место под солнцем, нехваткой "Русского воздуха" и т.д.
Каждый выбирает.
И ещё верно, что наши рванули из России не столько потому, что так уж им там плохо было, а больше потому, что десятилетиями нельзя было выехать. Всё запретное - сладко! Жаль. Если бы разрешили ездить запросто, без виз и всякого прочего, то многие поездили бы и вернулись. А так получат с огромным трудом разрешение на жительство, вырвутся, всё в России продадут, а потом куда назад-то?
И что ещё важно. Считаю, что можно было бы в Европе границы раскрыть, пусть едут, НО! Никаких пособий. Кто хочет, пусть выживает сам. Ищет работу, доказывает стране, что ОН ТУТ ИМ НУЖЕН. Тогда, уверяю, очередь бы появилась назад ехать.
Остались бы только те, кто действительно хочет тут жить. Вот я, например, эмигрант такого толка - по убеждениям. Имею свою точку зрения, что без "русского воздуха", хоть и плохо, но... И положила на то, чтобы здесь разрешили, наконец, остаться ВОСЕМЬ лет жизни. За каждый день пребывания билась. И ничего немцы мне не должны. Я это понимала. Это я должна была им доказать, что если пользы и не принесу, то, хоть вреда от меня не будет - сидеть на шее социальных пособий не собираюсь. А те кто приезжает на готове, то всем недовольны, всё им мало...
В общем, всё очень правильно Вы добавили!
Спасибо!
Татьяна.
25. (lonk@pds.sut.ru) 2002/02/14 20:11
[ответить]
позволю себе высказать мнение несколько с другой стороны. Я работаю именно на немецком рынке. В той фирме, где я работаю очень важно знание языка, потому немцам при приеме на работу отдается безусловное преимущество. Но и при этом немцев в фирме чуть больше половины. Впрочем, работа у меня техническая. Конечно, бытовой национализм здесь есть, как и везде, я иногда это замечаю, но в Германии, как уже было отмечено, проявлять национализм считается уделом людей очень некультурных и необразованных. По роду своей деятельности я с такими сталкиваться не могу, потому на работе ничего особенного не замечаю. В быту - конечно. Но от этого куда денешься? Легко ли в Москве или в Питере кавказцу? Я думаю, труднее, чем русскому в Германии.
Примерно полтора года назад ко мне зашел один знакомый немец и предложил ради шутки попробовать устроиться на работу в Германии. Я быстренько сочинил резюме и послал его на двадцать адресов. Уже на следующий день я получил пять ответов. Из одной фирмы начальник приехал в Питер, чтобы поговорить со мной, еще две пригласили меня в Германию на собеседование. А один придумал встречаться в Варшаве, куда ни мне, ни ему не надо ждать визы. Выбор был очень хороший: интересные работы, очень высокие даже по немецким меркам зарплаты. Уже устроившись, я спроси своего начальника, почему выбрали именно меня. Он ответил, что немцев найти трудно, да и квалификация у них не та. Я спросил, откуда же он знал про мою квалификацию. Он сказал, что в бывшем СССР плохих специалистов не выпускали. Тоже, конечно, клише, но приятно.
Конечно, у меня специальность такая, где национальность роли почти не играет, но, честное слово, с любой специальностью можно пробить себе дорогу. Не знаю, как в Австрии, а в Германии точно. Получив здесь вид на жительство, я сразу отсканировал его и отослал всем знакомым. Знаете, кто его подписал? I.A. Iwanow. Кто не верит - могу показать. Ну и кто здесь кому проходу не дает?
Обманутые надежды, нерусский воздух и тп... Конечно, но ведь никто в Германию никого насильно не угонял. Сами рвались, все бросали, все распродавали, верили, что буржуи любят всех, кто не любит Россию. Мечтали о халявных квартирах, машинах... Мечтали приехать обратно и с гордостью сказать всем оставшимся совкам: "А вот я..." А тут, какой облом. Даже скопив денег на дорогущий билет, не особо разъездишься. Службы, которые платят пособия могут не оценить желание рвануть на историческую родину хвастаться. "Шикуешь", - скажут. Конечно, ему пособие, как нищему, а он по заграницам кататься вздумал. И мечта рушится. За что боролись - на то и напоролись. Не знали. Жаль, конечно, что нет возможности узнать. Эти визы, непомерно дорогие билеты. А ведь никто из тех, с кем я вместе учился в Германии, не поехали сюда жить. И никто из них мне не завидует. Завидуют другие, кто здесь никогда не был. Они не видели мира, это очень плохо. Некоторым я даже помогал приехать сюда и посмотреть на все вблизи. Помогало. Они меня благодарили и больше не завидуют.
Честно говоря, не понимаю я политики Германии в отношении переселенцев. Зачем они впускают в страну столько людей, которые заведомо будут жить на пособие и ныть? Конечно, помощь этническим немцам, помощь евреям, перед которыми немцы обоснованно чувствуют вину. Но зачем же их перевозить? Заплатили бы им эти пособия в России - они бы там очень хорошо жили бы на такие пособия и не портили бы атмосферу в Федеративной Республике. Впрочем, не мне это решать. И еще - замечательный способ борьбы с безработицей: чтобы прокормить немецких безработных, надо ввезти побольше иностранцев, чтобы с их налогов создать немецким безработным нормальные условия жизни. Даже и не знаю, как к этому относиться. Спасибо, конечно, но ведь так Германия очень скоро станет подобием древнего Рима на излете славы, когда работали одни иностранцы, а граждане довольствовались хлебом и зрелищами. Рим тогда плохо кончил.
Извините за многословность и разбросанность мыслей. Краткое резюме: в Германии русским жить, работать и делать карьеру можно. Нужно ли - дело сознательного выбора каждого. Обязательно сознательного. И делать этот выбор надо до того, как все бросишь и побежишь куда глаза глядят.
26. (tatjanarosina@gmx.de) 2002/02/14 21:43
[ответить]
>>25.Свердлов Леонид
Ох, Леонид!
НЕ могу не добавить....
То, что Вы рассказали про поиск для себя работы, меня привело в восторг. Написал из России заявки! А тут сидят "специалисты" и плачут. Работы нет. Один ко мне недавно приходил депрессию снимать по поводу того, что полгода без работы. Кстати, хороший специалист-компьютерщик (?), каковые теперь тут ценятся. И уже всяческие курсы прошёл. И работал на немецкой фирме. А теперь в депрессии... Я ещё задумалась тогда, неужели и правда найти такому спецу работу нельзя.
Да не хотят просто! Кто хочет, всегда найдёт работу. Согласна. Вот Вы даже из России нашли.
Но добавлю, что всё-таки речь шла о высококвалифицированном специалисте, которого в Германии трудно найти. Естественно, никто не станет ехать в Россию знакомиться даже с хорошим врачом.
Я написала, что сначала берут немцев, а если не найти таковых, тогда уж нашего, опираясь на опыт. Мой знакомый, например, искал работу сварщика. Так вот ему открыто так и говорили. Что сначала места нужно отдать немцам. Я, правда, понимаю эту позицию немцев тоже. Почему немец должен сидеть без работы, а кто-то его место занимать. Да и государству денег лишних на пособие платить надо...
>>
>никто в Германию никого насильно не угонял. Сами рвались, все бросали, все распродавали, верили, что буржуи любят всех, кто не любит Россию. Мечтали о халявных квартирах, машинах... Мечтали приехать обратно и с гордостью сказать всем оставшимся совкам: "А вот я..." А тут, какой облом.
И мечта рушится. За что боролись - на то и напоролись.
Именно так, Леонид! Они мечтали ВСЁ получить просто так, а надо что-то делать, чтобы ездить не на трамвае или старом Опеле, а на Мерседесе! Нужно доказать свою нужность.
А понять никто не хочет, что ему никто ничего не должен. Вы посмотрите газеты, вокруг только и крики - мало дали, как больше выбить, ОНИ нам должны!! Вот взяли сюда, а теперь не беспокоются, почему у меня работы нет.
>Честно говоря, не понимаю я политики Германии в отношении переселенцев. Зачем они впускают в страну столько людей, которые заведомо будут жить на пособие и ныть? Конечно, помощь этническим немцам, помощь евреям, перед которыми немцы обоснованно чувствуют вину. Но зачем же их перевозить? Заплатили бы им эти пособия в России - они бы там очень хорошо жили бы на такие пособия и не портили бы атмосферу в Федеративной Республике. Впрочем, не мне это решать.
А жаль! Леонид, я всё тоже об этом думаю. И думаю, почему немецкая пресса эти вопросы не поднимает. Почему они молчат-то... Армаду нытиков и бездельников на шею народу посадили, налоги поднимают, чтобы их содержать. НЕмцы стонут, но работают дальше. И платят свои налоги на содержание этой братии. Не хотели бы Вы написать в немецкую прессу на эту тему?
>Извините за многословность и разбросанность мыслей.
Не знаю, как кому, но мне лично не мешает многословность. Просто у Вас душа кричит. Хочется высказаться. Вот.
Леонид, а можно я про Вас статью напишу, ну для Аргументов (немецких). В качестве примера. Меня бесит нытьё программных эмигрантов. И я пишу о судьбах тех, кто переживает иную эмиграцию. В мае была огромная статья про парня, который работал по рабочей визе (как Вы, наверное). В декабре была статья "Социал: две стороны одной медали". Я, пожалуй, её тоже сюда запущу. Думаю, если Вам не надоела эта тема, поговорим...
27. (lonk@pds.sut.ru) 2002/02/15 03:11
[ответить]
>>26.Розина Татьяна Александровна
>>>25.Свердлов Леонид
>А тут сидят "специалисты" и плачут. Работы нет. Один ко мне недавно приходил депрессию снимать по поводу того, что полгода без работы. Кстати, хороший специалист-компьютерщик (?), каковые теперь тут ценятся. И уже всяческие курсы прошёл. И работал на немецкой фирме. А теперь в депрессии... Я ещё задумалась тогда, неужели и правда найти такому спецу работу нельзя.
Не знаю, сейчас времена настали тяжелые, год назад была совсем другая ситуация, впрочем, я думаю, для настоящего специалиста работа всегда есть. Смотря как ее искать. Недавно ко мне тоже один за советом обращался. Как стал его слушать, так полным ламером себя почувствовал. Видимо, человек действительно много знает. Но также по его рассказу, я, кажется, понял, почему его не берут на работу. Я спросил, приглашали ли его на собеседования. Оказывается, приглашали. А потом отказывали. Мне кажется, это была именно психологическая проблема. Вы в этом разбираетесь лучше меня. Когда я принимал экзамены, я замечал, что часть студентов приходит чтобы экзамен сдать, а часть - чтобы провалить. Причем это никак не связано с их знаниями. Как я проверю знания человека, который видит во мне следователя Гестапо и не может сказать ни одной осмысленной фразы? А с иным студентом неясно, кто кому рассказывал, но, вроде бы, вопрос отвечен. Знающему человеку свойственно сомневаться в своих знаниях и в своей квалификации, но ведь надо понимать, что и работодатель не гения ищет. Гению платить надо немеренно, да и при деле они все. И вообще на собеседование надо идти не просить, а предлагать. Это же им сотрудники нужны. Возможно, я не прав, Вы, конечно, лучше знаете, что такое депрессия, но мне кажется, что она слишком занимает человека, чтобы он мог при ней искать работу. Я думаю, он выбрал неподходящее время для депрессии. Надо сперва работу найти, а потом до начала работы как раз будет время.
>Да не хотят просто! Кто хочет, всегда найдёт работу. Согласна. Вот Вы даже из России нашли.
Хотеть можно по-разному. Мне довелось искать работу не только из России. Кстати, тогда я не придавал этому никакого значения, отрицательный результат меня бы нисколько не огорчил. "Не съем, так понадкусываю", - думал я. Как еще можно на халяву в течение месяца съездить в Варшаву, Мюнхен и Франкфурт, пожить в шикарных гостиницах и потрепаться за жизнь с немецким начальником за ужином в дорогом ресторане? То есть, тогда это было для меня просто приключением. Я и не думал, что все так серьезно обернется.
Летом прошлого года фирма, где я работал, разорилась. Наступил кризис, упал наздак. Причем он упал именно на меня, хотя я никогда не играл на бирже. Точно также я когда-то не получил хорошего места из-за ГКО, хотя до этого я даже не знал, что это такое.
Однажды я пришел на работу, начальник отозвал меня в комнату для секретных разговоров и с очень траурным видом сообщил мне, что фирма больше не нуждается в моих услугах. Он очень долго собирался с мыслями и, честно говоря, у меня отлегло от сердца, когда он мне это сказал. По его лицу, можно было подумать, что меня как минимум подозревают в подготовке терракта. "И что же мне теперь делать?" - спросил я. "Расслабиться, выпить, пойти куда-нибудь на свежий воздух". Он бы еще повеситься предложил. Я спросил его, знает ли он адреса, где предлагают работу, и можно ли воспользоваться интернетом. Он сказал, что уже сообщил обо мне, но интернетом воспользоваться, конечно, можно. Когда я вышел, ко мне подошли коллеги и, кажется, собрались мне сочувствовать. Чтобы разрядить обстановку, я сказал: "В такую хорошую погоду и работу потерять не жалко". "У тебя, наверное, крыша поехала с горя, - скаали мне. - Как можно шутить на такие темы!?" Действительно неудачно сказал: мне-то уже терять нечего, а им это только предстоит. И кто знает, какая тогда будет погода. Я разослал несколько резюме, ответил на первые телефонные звонки от агентов по трудоустройству, за обедом еще раз побеседовал с коллегами. Они спрашивали, что я собираюсь теперь делать. Я собирался пригласить свою подругу, они спрашивали, отменю ли я это. Я отвечал, что ее приезд будет как раз очень кстати: я буду свободен и смогу уделить ей больше времени, и что она обо мне подумает, если я по всякому поводу буду менять свои планы. Да что я не найду себе работы в Германии?!
Искать действительно было легче. Я уже знал, как это делается, мне не нужны были визы, приглашения, билеты, жилье в Германии, я мог явиться по первому же вызову. Поэтому мне отвечали все, а не каждый четвертый. На собеседованиях тоже было проще: у меня уже был опыт, и я больше не боялся самого страшного вопроса: сколько мне платили на прошлой работе. Теперь не нужно было пускаться в пространные рассуждения об экономической ситуации в России, я мог прямо говорить, что получал сто тысяч марок в год. Предложений было много, ко мне часто звонили всякие посредники, но они предлагали всякую чушь совершенно не по моему профилю. В конечном итоге, я нашел работу сам в интернете. Но мне пришлось походить по собеседованиям, брал с собой подругу, мы поездили по Германии, посмотрели разные города. Мне дорогу оплачивали, а ей я брал билет за полцены за счет дорожной карты, оплаченной прежним работодателем. Мы очень хорошо провели время и работа нашлась. После этого началось самое трудное. Подруга уехала, а у меня был целый месяц до начала работы. Документы я оформил быстро и начал сходить с ума. С начала я хотел уйти в депрессию, как положено в таких случаях культурным людям. Я давно туда собирался, но у меня не было времени. Как водится, я ложился на диван и начинал думать о смерти. Но я не мог сосредоточиться. Я или засыпал или хотел есть или сбивался с мысли и начинал думать совершенно не о том. Я не могу сосредоточиться на серьезном: когда я представляю себя в гробу, мне становится смешно. У меня и писать о таких вещах не получается. Иззавидуешься, читая в СИ про кровь, страдания, болезни, жестокость и несправедливость мира. А я как девченка все про любовь да хиханьки-хаханьки. Короче, ничего не вышло, мысли упорно гнулись не в ту сторону. Вроде бы, ничего не делая, я страшно потратился за эти дни. Мой кредит дошел до трех тысяч марок. Добрый банк. Я обошел все секс-шопы, осмотрел все порносайты, сперва бесплатные, а потом платные. До сих пор не могу избавиться от спама. Хорошо, еще чего другого не подцепил. Раньше я никогда этого не делал, но безработица слишком сильно ударила мне по мозгам. Безработным я ведь тоже никогда не был. Прежде, чем окончательно превратиться в животное, я заставил себя объездить все замки в окрестностях Мюнхена. Хорошо, что погода позволяла. Я осматривал замки, а вечерами писал мейлы по нескольку десятков килобайт об истории этих замков. Таким образом мне удалось снова привести себя в человеческое состояние и выйти на работу в нормальном виде.
Извините, что я так многословен. Непростая это тема - поиск работы.
>Но добавлю, что всё-таки речь шла о высококвалифицированном специалисте, которого в Германии трудно найти. Естественно, никто не станет ехать в Россию знакомиться даже с хорошим врачом.
>Я написала, что сначала берут немцев, а если не найти таковых, тогда уж нашего, опираясь на опыт. Мой знакомый, например, искал работу сварщика. Так вот ему открыто так и говорили. Что сначала места нужно отдать немцам. Я, правда, понимаю эту позицию немцев тоже. Почему немец должен сидеть без работы, а кто-то его место занимать. Да и государству денег лишних на пособие платить надо...
Это верно, но зачем же ехать туда, где заведомо не нужен? Да и нехорошо это - в Германии отбивать у немцев работу. Им-то куда деться? В Россию что ли? Непонятно только, почему немцы не хотят учиться и получать высокооплачиваемую работу. Мне, кстати, на низкооплачиваемую работу запрещено, только на высокооплачиваемую, чтобы с немцами не конкурировал. Смешно.
>>никто в Германию никого насильно не угонял. Сами рвались, все бросали, все распродавали, верили, что буржуи любят всех, кто не любит Россию. Мечтали о халявных квартирах, машинах... Мечтали приехать обратно и с гордостью сказать всем оставшимся совкам: "А вот я..." А тут, какой облом.
>>И мечта рушится. За что боролись - на то и напоролись.
>Именно так, Леонид! Они мечтали ВСЁ получить просто так, а надо что-то делать, чтобы ездить не на трамвае или старом Опеле, а на Мерседесе! Нужно доказать свою нужность.
>А понять никто не хочет, что ему никто ничего не должен. Вы посмотрите газеты, вокруг только и крики - мало дали, как больше выбить, ОНИ нам должны!! Вот взяли сюда, а теперь не беспокоются, почему у меня работы нет.
Один мой знакомый немец как-то сказал: "Как же плохо должно быть в России, если люди оттуда бегут сюда!"
>>Честно говоря, не понимаю я политики Германии в отношении переселенцев. Зачем они впускают в страну столько людей, которые заведомо будут жить на пособие и ныть? Конечно, помощь этническим немцам, помощь евреям, перед которыми немцы обоснованно чувствуют вину. Но зачем же их перевозить? Заплатили бы им эти пособия в России - они бы там очень хорошо жили бы на такие пособия и не портили бы атмосферу в Федеративной Республике. Впрочем, не мне это решать.
>А жаль! Леонид, я всё тоже об этом думаю. И думаю, почему немецкая пресса эти вопросы не поднимает. Почему они молчат-то... Армаду нытиков и бездельников на шею народу посадили, налоги поднимают, чтобы их содержать. НЕмцы стонут, но работают дальше. И платят свои налоги на содержание этой братии. Не хотели бы Вы написать в немецкую прессу на эту тему?
Зачем? Сразу канцлеру. А то он не знает, ему ведь министры правды не скажут, а как я ему глаза раскрою, так он всех министров разгонит и меня на их место назначит.
Кому надо, тот все понимает. А, раз в прессе не пишут, значит есть на то причина. В редакциях умные люди сидят. Они знают, что писать, а что нет. Кстати, насчет стонущих немцев - не надорвутся они. Вон их сколько с протянутой рукой стоит. Причем, не какие-нибудь калеки, а нормальные здоровые мужики. Видел у одного замечательный плакат: "Я мог бы жить как вы, но я не хочу лгать". Честный он, понимашь. А я не гордый - я лгать буду. И его, честного, своей ложью кормить. Почему для иностранцев есть рабочие места, а немцы без работы? Ведь действительно у них есть все преимущества. Просто не хотят. У них пособие по безработице больше, чем иная зарплата. А какой-нибудь югослав им за копейку вкалывать будет.
>Леонид, а можно я про Вас статью напишу, ну для Аргументов (немецких). В качестве примера. Меня бесит нытьё программных эмигрантов. И я пишу о судьбах тех, кто переживает иную эмиграцию. В мае была огромная статья про парня, который работал по рабочей визе (как Вы, наверное).
Литературным героем еще никогда не был. У меня, кстати, есть рассказ на эту тему. Напишите, конечно, если это кому-то интересно.
>В декабре была статья "Социал: две стороны одной медали". Я, пожалуй, её тоже сюда запущу. Думаю, если Вам не надоела эта тема, поговорим...
Да, лучше здесь. Русскоязычную прессу я все равно не читаю. Я ее и в России-то не читал. Вот только лежит газета "Контакт". Мне ее в ящик забросили, но я ее еще не читал. Да зачем? Потянет на мазохизьм - почитаю про Афганистан или про Чечню, а страдания наших эмигрантов только наводит меня на крамольные мысли о принудительной трудотерапии как средстве борьбы с депрессией. Фамилия у меня такая.
28. (tatjanarosina@gmx.de) 2002/02/15 17:34
[ответить]
>>27.Свердлов Леонид
>>>26.Розина Татьяна Александровна
>>>>25.Свердлов Леонид
Здравтсвуйте, Леонид!
Рада, что Вы не устали ещё на эту тему общаться. Мне по-прежнему очень нравится то, как Вы рассуждаете. Сейчас перечитала Вашу запись и несколько раз рассмеялась. Так Вы хорошо и правильно пишите!
Но, знаете, я не до конца что-то понимаю Вас. Вот Вы излагаете своё мнение. Оно мне на сто процентов близко и понятно. Я свои восторги Вам... А Вы отвечаете мне так, будто я против Вас высказывалась.
Да вот хоть и в последний раз... Вы пишите, что не стали бы писать за деньги, ибо пресса печатает только то, что ей угодно. Я Вам написала -а немецкая вообще не пишет ничего на больную тему. Предложила даже попробовать им что-нибудь острое написать... Так Вы снова иронизируете, мол, они сами знают, что писать... Нечего к ним лезть.
Или Вы пишите, что платите налоги, как нормальные бюргеры, и вместе с ними содержите наших прощелыг и нытиков. Я лезу с поддержкой в этом пункте... Но Вы тут же переходите к противоположному - мол, пусть содержут, не сломаются.
Мне становится трудно ориентироваться. У меня такое ощущение, что Вы просто по всем моим пунктам хотите мне противоречить, хотя я, собственно, своими пунктами только Вас и перефразирую.
Ну, да ладно. Попробуем ещё.
Т.Р.
29. (akea@mail.ru) 2002/02/15 19:50
[ответить]
Я тут, может быть, не по теме встряну, просто о том, "где лучше". Вот с год назад Германия, наконец, решилась подумать и о себе маленько и принять на место жительства людей, не потому, что они беженцы или еврей или поздние переселенцы, а просто полезные для страны люди - классные специалисты. Закон этот обсуждался несколько лет, пролез с писком, так как Германия же никак не хочет признавать себя "страной эмигрантов". Для начала решили ограничиться 200 компьютерными специалистами. В немецком парламенте творилось невесть что - предрекали, что границу просто "проломят", когда эти компьютерщики в страну ломанут. Но решили попробывать. Лучшие компьютерщики - индусы и наши. К ним и обратились. И что вы думаете? Не могут набрать они 200 русских высококлассных специалистов, которые бы хотели приехать. На эту зарплату, которую им обещают платить немецкие фирмы, спец такого класса может найти работу в Москве или Питере, и жить на эти деньги гораздо лучше. (Да и весельше))))))) Так что, везде хорошо быть умным и везде плохо быть глупым.
30. (tatjanarosina@gmx.de) 2002/02/15 20:09
[ответить]
>>29.АлЕ.
>Я тут, может быть, не по теме встряну, просто о том, "где лучше".
Очень даже и по теме. Правильно вставилась, упустили совсем. Но тут, правда, много всего, что обсудить можно было бы.
Ты правильно пишешь, что нашим специалистам было предложено денег не так уж много. А разрешение на проживание давали при условии, что фирма платит определённую (достаточно большую сумму). Вот я знаю ребят, которые согласны были работать и за то, что фирмы им предлагали, а разрешение на жительство при этом им не давали. Больше же платить никто не хочет. Понятно, они, немецкие фирмы, точно не знают, кого берут. Почему они должны сразу предлагать оплату по высшему тарифу (ну или высокому). В общем, опять концы с концами не сошлись.
Да.
Спасибо, АлЕ, за участие!
Всего тебе. Т.Р.
31. (lonk@pds.sut.ru) 2002/02/15 22:18
[ответить]
>>28.Розина Татьяна Александровна
>>>27.Свердлов Леонид
>>>>26.Розина Татьяна Александровна
>>>>>25.Свердлов Леонид
>Здравтсвуйте, Леонид!
>Рада, что Вы не устали ещё на эту тему общаться. Мне по-прежнему очень нравится то, как Вы рассуждаете. Сейчас перечитала Вашу запись и несколько раз рассмеялась. Так Вы хорошо и правильно пишите!
>Но, знаете, я не до конца что-то понимаю Вас. Вот Вы излагаете своё мнение. Оно мне на сто процентов близко и понятно. Я свои восторги Вам... А Вы отвечаете мне так, будто я против Вас высказывалась.
Это так только кажется. Мы одинаково видим проблему, только с разных сторон. Вы видите проблему изнутри, Вы с ней чаще сталкиваетесь, а я пишу как сторонний наблюдатель. То, что Вы пишете, мне тоже понятно и я с этим тоже согласен. Я не возражаю - я дополняю своими впечатлениями. Естественно, они у меня другие, но противоречия никакого нет.
>Да вот хоть и в последний раз... Вы пишите, что не стали бы писать за деньги, ибо пресса печатает только то, что ей угодно. Я Вам написала -а немецкая вообще не пишет ничего на больную тему. Предложила даже попробовать им что-нибудь острое написать... Так Вы снова иронизируете, мол, они сами знают, что писать... Нечего к ним лезть.
На самом деле, эта тема дискутиркуется и в прессе, и в правительстве. Особенно после террактов стали много говорить об иммиграционной политике. Но именно о переселенцах из России говорят мало, поскольку они, на самом деле, составляют очень малую часть от общего числа переселенцев и проблем с ними немного: они только ноют - не устраивают драк и демонстраций, не сильно лезут в криминал, не угоняют самолеты. То есть тема эта больная именно для русскоязычной прессы, потому она ее и затрагивает, а у немцев есть много проблем и поважнее.
Я не имел в виду, что вообще не стал бы писать за деньги. Я не хотел бы от этого зависить. В моем положении мне, к счастью, не важно, за деньги или просто так - я не с этого живу. Если бы публиковали - естественно, печатался бы и за деньги. Но делать для этого что-либо мне просто лень.
>Или Вы пишите, что платите налоги, как нормальные бюргеры, и вместе с ними содержите наших прощелыг и нытиков. Я лезу с поддержкой в этом пункте... Но Вы тут же переходите к противоположному - мол, пусть содержут, не сломаются.
Я хотел сказать, что не русских свет клином не сошелся. Не они одни ноют. То есть проблема не столько в иммиграционной политике, сколько в социальной политике вообще. Можно выгнать нытиков иностранцев и не брать их больше вообще, но немцы-то никуда не денутся. То есть, дело не в том, что немцы кормят русских, а в том, что работающие кормят бездельников. А бюргер содержит русских переселенцев в той же мере, что и я немецких нищих. К сожалению, мне кажется, что ситуация, когда жить на пособие получается выгоднее, чем на зарплату, возникла не искусственно, а вполне естественно. Я тут в одной гостевой уже высказывал предположение, что это кризис социализма, который приведет в результате к коммунизму, но я плохо разбираюсь в марксизме. Возможно, тут Вы лучше определите.
А бюргером я еще не стал до такой степени, чтобы на полном серьезе верить в то, что я кого-то содержу на свои налоги. Это я фигурально выражался, для краткости. На самом деле содержу не я, а государство. А оно берет с меня налоги, от чего я все равно никуда не денусь. И поступит оно с ними по своему усмотрению и меня не спросит. И мое мнение тут значит не больше, чем мнение тех, кто живет на социале. Другое дело, что я, откупившись от государства, независим в своих поступках и, в отличии от них, могу тратить деньги по своему усмотрению, ни перед кем не отчитываясь. Они не могут, потому находятся в унизительном положении. А мое положение не было бы унизительным даже если бы я зарабатывал не больше того пособия. Думаю, что многие из них, проработав всю жизнь, не знали, как это унизительно - жить на пособие. Теперь поняли, но изменить ничего не могут или не хотят - это засасывает. Вот почему лучше платить налоги, чем с них кормиться. А что там с этими налогами государство сделает - не мое дело. Хорошо еще, если на помощь людям потратят, а не на войну какую-нибудь.
>Мне становится трудно ориентироваться. У меня такое ощущение, что Вы просто по всем моим пунктам хотите мне противоречить, хотя я, собственно, своими пунктами только Вас и перефразирую.
Ну что Вы, вовсе нет.
32. (tatjanarosina@gmx.de) 2002/02/15 23:23
[ответить]
>>31.Свердлов Леонид
>>>28.Розина Татьяна Александровна
>>>>27.Свердлов Леонид
>>>>>26.Розина Татьяна Александровна
>>>>>>25.Свердлов Леонид
Ну и хорошо! И слава Богу, что разьяснилось. Я рада. Потому что Вы мне очень своей позицией симпатичны! И хочется Вас и дальше видеть и слышать, и читать...
Может, от серьёзной темы оторвёмся: Загляните в рассказик "Кто кого?", это я для Вас его сюда внесла. Про то, как я на работу устраивалась.
Он короткий.
С уважением, Татьяна.
33. (lonk@pds.sut.ru) 2002/02/16 01:16
[ответить]
>>32.Розина Татьяна Александровна
>>>31.Свердлов Леонид
>>>>28.Розина Татьяна Александровна
>>>>>27.Свердлов Леонид
>>>>>>26.Розина Татьяна Александровна
>>>>>>>25.Свердлов Леонид
>Может, от серьёзной темы оторвёмся: Загляните в рассказик "Кто кого?", это я для Вас его сюда внесла. Про то, как я на работу устраивалась.
Прочитал. Только он по-другому называется.
34. (tatjanarosina@gmx.de) 2002/02/16 01:29
[ответить]
>>33.Свердлов Леонид
>>>32.Розина Татьяна Александровна
>>>>31.Свердлов Леонид
>>>>>28.Розина Татьяна Александровна
>>>>>>27.Свердлов Леонид
>>>>>>>26.Розина Татьяна Александровна
>>>>>>>>25.Свердлов Леонид
>>Может, от серьёзной темы оторвёмся: Загляните в рассказик "Кто кого?", это я для Вас его сюда внесла. Про то, как я на работу устраивалась.
>Прочитал. Только он по-другому называется.
Ой простите, ради Бога. Я перепутала с переутомления. "Кто кого?" тоже есть, но я его сюда не проставила ещё. Верно, это "Как дела?" называется. Это же надо, зарапортовалась.
Ну, спасибо, что нашли. У меня по теме Германия, кстати, почти ничего нет. Вот эта юмореска, плюс "Приехали" и "Жизнь длиною в одну ночь", ах есть ещё (тоже про меня) "24 часа", но я её тоже пока не ставила. Вот и всё. Остальное такое интернациональное. Посылала в журнал "Наш современник", прислали ответ, что я прямо-таки талантлива, но тематика оторвана от российского читателя. Хотя, при чём тут это? Вон, хоть бы "Сумашедшую" возьмите, там ничегошеньки нет про...
Не поняла я их.
Ну, да ладно. Про талант написали и хорошо. Лежит теперь в письменном виде. )))))))
Таня.
35. 2002/02/18 03:22
[ответить]
Вы знаете, Татьяна, хочу Вам заметить, что не виноваты люди те. Не видят они необзодимости своей из-за воспитания, а не по умыслу. Ведь вспомните хотя бы "Мы не рабы - рабы немы!" - из Букваря. Но что зделали "грамотные комуняки" от "совполитпросвещения" - "Рабы не мы!". Вот вам и результат!!! Сколько деловых людей было уничтожено? Дворяне, бояре, купцы, ремесленники... Кто остался? (Сами понимаете) Переучить-то не очень и возможно! Гены. А как Сталин - никого не останится совсем. Вам удалось? Писать. А им трудно. Не работать на кого-нибудь. Вас, может быть родители воспитывали, а их - "родная партия". Вот где причина. А желание? Оно ведь у всех есть! Порой, возможности нету!!!
С уважением Dr.
36. (tatjanarosina@gmx.de) 2002/02/18 17:04
[ответить]
>>35.Погребной Александров Алексей Николаевич
Спасибо Алексей Николаевич!
Прекрасно поняла Ваше мнение и согласна во многом - гены не те...
Но не соглашусь с тем, что желание есть у всех, а возможностей нет. Вот Вы прочитайте один из комментариев Свердлова Леонида, как он из России себе работу в Германии искал. И нашёл. Разве у него было больше шансов, чем у его же бывших однокурсников? Их, этих однокурсников по ВУЗу, сотни, а нашёл себе работу за которую деньги платят, а не гроши, он - хотела добавить один, но не стану, потому что есть и другие, хоть их и мало, но подобные ему "счастливчики". Почему в кавычках? Да потому что счастье такие, как Леонид, делают своим трудом сами. Да и я не имела никаких шансов в Германии осесть - не еврейка, не немка, которым немецкие власти зелёную дорогу для эмиграции открыли. Замуж тоже не берут))) (я имею в виду за немца, чтобы переехать). Но я очень хотела и билась, используя свои силы, нервы, знания. Так что желание было бы, а возможности лишь помогают добиться что-то, а если их нет, то нужно их самим создавать!
С уважением и благодарностью, что прочитали. Татьяна.
37. (presscher@hotbox.ru) 2002/03/04 19:05
[ответить]
В Германии или еще где этому хотя бы есть оправдание, хотя по моим родственникам там этого не скажешь. Здесь этого оправдания не найти, хотя потребность в нем возрастает... Оттуда есть куда вернуться. Куда вернуться из России? За отсутствием же оправдания вовне человек вынужден его искать в себе, что, может быть, и можно назвать процессом становления личности, но, скорее, таковой становятся во взаимоотношениях с внешними обстоятельствами, экстремальность которых лишь ускоряет обретение себя. Когда же наш человечек углубляется в самого себя да еще из ямы, из пустоты, увлекая это с собой в глубины отсутствующего у нас по определению подсознания - можно представить, какой будет личность! Наша ветошная революция оказалась страшной вещью, бунтом внутри концлагеря но без цели вырваться из него. Пустота гораздо страшнее ностальгии. Поэтому оптимизм вашей статьи вполне оправдан! Но что он против нашего энтузиазма обреченных?! Хорошо еще, если находишь для себя поле битвы борьбы с этим, уходя в себя с чем-нибудь иным, но только не окружающим. И этого же пытаются лишить. А другого нет! И даже прошлое наше - это не оправдание, поскольку та же проблема у детей, его не имеющего, порой пострашнее нашей.
38. (tatjanarosina@gmx.de) 2002/03/04 19:20
[ответить]
>>37.Заболотников Анатолий Анатольевич
>
Спасибо огромное! Вы так замечательно изложили свою точку зрения, свои мысли по этому поводу!!
По-моему, по этой теме мы могли бы ещё о многом поговорить...
Обязательно загляну к Вам. Я недавно на СИ и мало кого знаю. Так что, когда появляется возможность познакомиться с кем-то интересным, я с удовольствием это делаю.
Так что, рада знакомству, Татьяна.
39. (madame-i@mail.ru) 2002/03/25 00:39
[ответить]
Уважаемая Татьяна Александровна!
Забралась к Вам в статью из чистого любопытства, потому что интересен взгляд на проблему эмиграции изнутри. Некоторые мои друзья живут "уже не здесь". Общаясь с ними, пытаюсь понять многое, сравнить.
Но то, что я ощущаю, дочитав статью до конца и бегло взглянув на некоторые комменты, это большая благодарность к Вам за поднятую ещё раз тему, за приверженность идее, что человек ропщущий и ждущий так и будет роптать и ждать... И что этот путь тоже существует, как один из возможных и "ненапрягных", но он проигрышный.
И это общечеловеческий постулат, будь то условия эмиграции или нет. Не то время. Мне недавно один уважаемый мною человек сказал - "Лишних денег не бывает. Бывают лишними усилия, потраченные на их зарабатывание." И остался при своём выборе. Имеет право, конечно.
Находясь в начале своего, пусть и не столь крупного, бизнеса, читала Вас с мыслями, что называется, "в унисон". Спасибо ещё раз!
***
К вопросу о "не таких генах" - это отмазка. "Не такие гены", мсье Погребной Александров, могут принести Вам "не такой" нос. И то это сегодня исправимо :)
А осознание проблемы и принятие решения бороться больше не дадут Вам думать о генах и прочих тараканах. А зачем, если эти мысли только тормозят процесс?!
Пардон.
С уважением к обоим :)
40. (koldun@goldenmail.ru) 2002/03/25 00:49
[ответить]
>>11.Семенов Константин Викторович
> В том то все и дело ,уважаемый Леонид(это я насчет нытиков)Из России и уезжают в основном эти самые нытики,которым в голливудских фильмах разрисовали запад,как рай мирской.Вот эти нытики в поисках легкой жизни и рванули на запад.А заработать можно и здесь,и жить вполне достойно.
Дико извиняюсь, но вы сами в ЭТО верите ?!?!?!
41. (lonk@pds.sut.ru) 2002/03/25 01:12
[ответить]
>>40.Колдун Виктор
>>>11.Семенов Константин Викторович
>> В том то все и дело ,уважаемый Леонид(это я насчет нытиков)Из России и уезжают в основном эти самые нытики,которым в голливудских фильмах разрисовали запад,как рай мирской.Вот эти нытики в поисках легкой жизни и рванули на запад.А заработать можно и здесь,и жить вполне достойно.
>
>Дико извиняюсь, но вы сами в ЭТО верите ?!?!?!
>
Я тоже дико извиняюсь, поскольку вопрос не ко мне, но я на него отвечу, раз разговор был со мной. Я верю. Мошков недавно утверждал, что в Москве зарплата в тысячу долларов - нормальное дело. Я в это верю не без труда, но я тоже слышал, что в Москве столько зарабатывают. На мой взгляд, это вполне достойная для россиянина зарплата. Впрочем, жить достойно, это не обязательно означает иметь много денег. Я несколько лет получал зарплату в триста рублей, но жил вполне достойно. Прежде всего достоинство, на мой взгляд, определяется именно нужностью человека, то есть тем, о чем идет речь в этой статье. Если человек никому не нужен, если он сидит на шее общества и ноет, жизнь его не может быть достойной.
42. (lonk@pds.sut.ru) 2002/03/25 01:19
[ответить]
>>35.Погребной Александров Алексей Николаевич
>Вы знаете, Татьяна, хочу Вам заметить, что не виноваты люди те. Не видят они необзодимости своей из-за воспитания, а не по умыслу. Ведь вспомните хотя бы "Мы не рабы - рабы немы!" - из Букваря. Но что зделали "грамотные комуняки" от "совполитпросвещения" - "Рабы не мы!". Вот вам и результат!!! Сколько деловых людей было уничтожено? Дворяне, бояре, купцы, ремесленники... Кто остался? (Сами понимаете) Переучить-то не очень и возможно! Гены. А как Сталин - никого не останится совсем. Вам удалось? Писать. А им трудно. Не работать на кого-нибудь. Вас, может быть родители воспитывали, а их - "родная партия". Вот где причина. А желание? Оно ведь у всех есть! Порой, возможности нету!!!
>С уважением Dr.
Не те гены, не так воспитывали - дешевые отмазки. Легко найти виноватых во всех наших бедах. Кто виноват? - Не мы. Чушь! Во всех наших бедах виноваты именно мы, а не партия, родители, правительство, школа, гены и пр.
43. (tatjanarosina@gmx.de) 2002/03/25 02:39
[ответить]
>>39.Иванцова Людмила Петровна
Здравствуйте, Людмила Петровна!
Спасибо за добрые слова. Рада, что Вам мои мысли понятны. В принципе то, что я хотела написать, касается не только тех, кто в эмиграции. Это вообще-то общечеловеческий принцип - двигаться, искать, бороться, а не ждать, пока тебе что-то принесут в клювике. Просто при Советах мы привыкли сидеть, у нас отбили охоту двигаться... Отсидел тихо, получил зарплату. А теперь надо что-то делать, чтобы эту зарплату заработать, а не получить. Теперь просто так, я понимаю и в России тоже, никто ничего не заплатит. И я думаю, что в России люди вынуждены шевелиться. А иначе на что жить?
В Германии же система социальной поддержки держит народ на плаву, то есть тут оплачивается жильё, питание, даже на одежду два раза в год дают неимущим... Вот они шевелиться совсем не хотят. Лень учить язык, лень подтверждать специализацию. Они попадают в замкнутый круг - с одной стороны, не довольны своим иждевенческим положением, с другой стороны, не хотят ничего делать, чтобы из него вырваться.
Вот для этих людей и писалась статья. Мне её заказывали для журнала. Жаль многих наших эмигрантов, которые имеют хорошее образование, опыт... а вот сидят и вопрошают: кому мы тут нужны?
Желаю Вам огромных успехов в Вашем бизнесе!
Жить стало непросто, но жить стало... интересней.
Появился смысл что-то делать. Не так ли? Ещё раз - удачи!!!
С уважением, Татьяна.
44. (tatjanarosina@gmx.de) 2002/03/25 02:50
[ответить]
>>41.Свердлов Леонид
>>>40.Колдун Виктор
>>>>11.Семенов Константин Викторович
Леонид, приветствую Вас!
Ужасно рада, что к статье снова вернулись.
И снова Вы абсолютно правы.
Достоинство заключается в том, чтобы быть нужным! Это здорово.
Правда, думаю, что это одна из частей составляющих понятие достойной жизни. Но деньги, как ни крути, к этому понятию тоже относятся. Если нет достаточных средств и ты не можешь позволить себе пойти на концерт, поехать на экскурсию, купить книги и т.д., то есть сделать что-то для своего развития, если ты имеешь только необходимые ограниченные средства, чтобы выжить (только скудно питаться, скажем), то эту жизнь не назовёшь достойной.
Деньги - это не только счёт в банке или колье на шее миллионерши, но это и то необходимое, что позволяет быть нам богатыми духовно. Полуголодный человек, живущий в грязной халупе, не имеющий возможности саморазвиваться... вряд ли живёт достойно.
К сожалению...
С уважением, Татьяна.
45. (madame-i@mail.ru) 2002/03/25 10:33
[ответить]
>>43.Розина Татьяна Александровна
>>>39.Иванцова Людмила Петровна
>Желаю Вам огромных успехов в Вашем бизнесе!
>Жить стало непросто, но жить стало... интересней.
>Появился смысл что-то делать. Не так ли? Ещё раз - удачи!!!
>С уважением, Татьяна.
>
Спасибо Вам за добрые пожелания! Конечно ТАК! :)
Вы абсолютно правы по сути описанного явления, хотя каждый выбирает сам. Людям можно показать выход из этого замкнутого круга, но вытолкать их оттуда насильно, увы, нельзя. Подобное желание вызывает часто неприятие, противодействие и даже агрессию.
Да, люди везде люди. В эмиграции, в России, где угодно. Я вот в Украине. Дома, то есть. Но принцип работает. Знаете, я полтора месяца билась, чтобы найти себе помещение. Нашла аренду в одном остывшем НИИ. Пока решала там вопросы, наблюдала за людьми, идущими с обеденного перерыва через проходную. И было видно без труда, кто из них гос. служащий, а кто - арендатор-предприниматель. Трудно сказать, по чему именно, но по сумме деталей точно - скорость шага, выражение лица, заряд энергии, одежда ИТР с з.п. 35$ в мес. и тех, других... Короче, много мелких деталей, которые показывают разницу между усталым и безразличным служащим и человеком, работающим на себя.
Вот такие наблюдения.
Хотя это очень печально - ведь гос.предприятия - это тоже не богадельни, и люди что-то делают для того же гос., значит, должны быть оплачиваемы... Длинный разговор, непростой.
Просто вспомнился фильм с Леонидом Филатовым "Забытая мелодия для флейты" - один в один.
Ох, и наговорила...
Пардон!
Успехов Вам во всём!
46. (skv@sbor/ru) 2002/03/25 13:00
[ответить]
>>40.Колдун Виктор
>>>11.Семенов Константин Викторович
>> В том то все и дело ,уважаемый Леонид(это я насчет нытиков)Из России и уезжают в основном эти самые нытики,которым в голливудских фильмах разрисовали запад,как рай мирской.Вот эти нытики в поисках легкой жизни и рванули на запад.А заработать можно и здесь,и жить вполне достойно.
>
>Дико извиняюсь, но вы сами в ЭТО верите ?!?!?!
>
>
Я не только верю , но и живу вполне нормально.
Весь вопрос в том , что считать достойной жизнью .Я много поездил по нашей стране и нигде не видел , что бы мужик с руками и головой не мог обеспечить свою семью и детей .Нет , ну конечно всем хочется побольше и задарма , никто бы не отказался , но так небывает даже в обетованной загранице .
47. (tatjanarosina@gmx.de) 2002/03/25 16:18
[ответить]
>>46.Семенов Константин Викторович
>>>40.Колдун Виктор
>>А заработать можно и здесь,и жить вполне достойно.
>>Дико извиняюсь, но вы сами в ЭТО верите ?!?!?!
Милые мальчики!!!
Не надо ссориться. Большинство споров возникает на ровном месте, а потом выливаются, иногда в большие скандалы.
Вот и сейчас. Вы ОБА правы.
Прав Константин, что и в России можно зарабатывать, обеспечивать семью... Прав и Виктор, который в этом сомневается.
А почему так получается? Да потому, что слишком много прячется за этими двумя предложениями...
Да, зарабытывать можно везде. Сколько сейчас в России по-настоящему богатых людей... никому не секрет.
Но возникает другой вопрос - что означает жить достойно? Входит ли в это понятие жить материально обеспечено?
Вот Анатолий Заболотников считает, что достойно жить, означает жить, нужным кому-то... И ведь это тоже правильно...
Но, как я уже написала, на мой взгляд, это верное утверждение, но не достаточное. Быть нужным это замечательно, но необходимо для достойной жизни иметь материальную базу, которая удовлетворяет твоим духовным запросам, росту культурного образование и т.д. Для всего этого нужны деньги.
Тут к понятию достойной жизни добавляется мнение Кости Семёнова. Он считает (как и я), что для такой жизни нужны деньги и не важно, где ты живёшь, коль они у тебя есть...
И вот тут стоит сказать, что Виктор Колдун, выступает с ещё одним правильным замечанием. Оказывается, что для достойной жизни не достаточно быть нужным, не достаточно иметь деньги, но ещё и важно, где ты живёшь.
Это, как бы третья составляющая достойной жизни. В неё для меня входит, например, то, что я выхожу на чистые улицы, прохожие мне улыбаются, в магазинах не грубят, в автобусах водители здороваются, на заправках пахнет, как в парфюмерном магазине, самолёты летают по расписанию с точностью до минуты, и, если, вдруг что-то случится, малейшая неприятность, то ты от всего застрахован и можешь не волноваться (если сломалась машина в любой точке, через полчаса к тебе подьедут из службы и починят или притянут машину, куда надо, если случилось непредвединное и задержался поезд на полчаса и ты не успел пересесть, то тебе всё организуют, заплатят за ночлег и миллион раз извинятся...) Этому перечислению нет конца.
Это то, что я называю достойной жизнью. И этого третьего составляющего, к сожалению, пока нет в России. Никакие деньги не помогут тебе, чтобы вокруг улыбались, в подьезде или во дворе не гадили у тебя на глазах, не грубили (тут, конечно, проще... но сначала надо предьявить свои деньги, тогда уж тебе будут улыбаться) и т.д.
Так что, друзья... Давайте говорить друг другу комплименты)))
Обнимаю ВСЕХ, Татьяна.
48. (akea@mail.ru) 2002/03/26 18:43
[ответить]
Привет, Танюш!
Щас буду спорить ))).
Знаешь, по-моему, то, что ты называешь "достойно" - это удобно, уютно, приятно, а "достойно" - это всё-таки другое. Вот у меня родители живут в России, и каждый день то самое, о чём ты говоришь - грязные улицы, толчея в транспорте, хамство в присутственных местах... А всё ж у меня язык не повернётся сказать, что они живут "недостойно". Но я понимаю, что ты имеешь в виду, просто может мы по-разному воспринимаем лексические оттенки слова "достойно". Я когда была в прошлый раз дома, сидели мы с подружками, это дело обмывали. И одна говорит: "Ох, Лен... Ты хоть там себя человеком почувствовала..." Я чуть не поперхнулась. Даже не нашлась, что ответить. Я сколько себя помню, всегда себя человеком чувствовала. А кем ещё-то? Какая разница, где я живу? Но и тогда мне ясно было в общем-то о чём речь, просто я не согласна с формулировкой...
Лена.
П.С. А журнальчики уже у меня, родимые )))).
49. (tatjanarosina@gmx.de) 2002/03/26 20:19
[ответить]
>>48.АлЕ.
>Привет, Танюш!
>Щас буду спорить ))).
Давай спорить.
Я прекрасно понимаю то, что ты имеешь в виду. И я себя тоже всегда считала человеком. Старалась, чтобы меня уважали. А уважение зависит от принципов - если я не делаю пакости, не завидую, не ставлю подножки... Значит, человек. Уважаемый и достойный. Так?
В этом смысле достойны и твои родители и все наши родственники и приятели, независимо от места проживания. Тут ты права.
Но ведь ты и сама прекрасно понимаешь, что имела в виду я и что имели в виду твои подружки... Ты лукавишь сейчас.
Достойно жить по большому счёту, это не только быть порядочным (то, о чём пишешь ты). В это понятие входит гораздо больше. Это и быть нужным кому-то (как написал Анатолий З.) и получать нормальную (адекватную твоему труду) оплату (как написал Костя С.)
То есть всё это вместе является составляющими достойной жизни. И, может, быть мы не всё перечислили. И кто-то завтра запишет ещё другие моменты достойности...
Эти, уже перечисленные пункты достойной жизни, присутствуют в любом месте и в России в том числе(необходимость другим, зарабатывание денег, порядочность и честность...). Но я повторяю, для того, чтобы я считала свою жизнь достойной, я хочу, чтобы мне не хамили просто так, чтобы вокруг не ходили грязные и пьяные, не писали в подьезде перед моей дверью и т.д. Нельзя это отрицать.
Вот и девочки твои считают правильно - ты хоть себя человеком почувствовала.
Когда меня останавливает немецкая дорожная полиция, то я чувствую себя человеком - у меня приветливо спрашивают права, которые я показываю не выходя из машины, и через минуту с улыбкой желают хорошего пути.
И не стану описывать мои ощущения (последней дряни, преступника и т.д.), когда речь идёт о родимом ГАИ. Сама знаешь. Мы в 94 году ехали в Россию на машине. Я и моя дочка (10 лет). Дорога была очень сложная. Лето, жара. Прошли две границы... опять сама знаешь, что это такое. И вот на четвёртый день приезжаю в один большой российский город. На последнем дыхании подьезжаю к гостинице. Мне говорит администратор, что для тех, кто в городе этом не прописан, для вселения в гостиницу необходимо разрешение милиции. Ты видела такой бред? Я - русская, с русским паспортом... И на кой чёрт мне гостиница, если я прописана в этом городе. Но еду в милицию. Уже вечер, 19 часов. В милиции в это время, кроме дежурного никого не найти. Он говорит, чтобы утром пришла за разрешением. Я плачу. Не плачУ, а плАчу, то есть почти рыдаю. Ребёнок, испугавшись, жмётся ко мне, готовый рыдать со мной. Дежурный сжалился и говорит, чтобы я подождала старшего. Я жду - ТРИ часа... Сесть не на что. Мы всё это время стояли и я кидалась ко всем милиционерам, которые входили и уходили. На полу в коридоре сидели пьяные и какие-то оборванцы, которых приводили в отделение. Они ругались матом... В общем... ДОСТОЙНО я провела время. Слава Богу, что в итоге мне дали это разрешение и к полуночи я вьехала в обшарпаный, без воды и с разбитым унитазом гостиничный номер... Ну, достойный опять-таки для цивилизованного человека номерок. В котором мой ребёнок отказался идти в туалет.
И об этом можно писать тоннами...
Нет, Леночка! Мне такая "достойная" жизнь не нужна... И я уехала именно от этого, а не за деньгами, как многие считают. Когда приезжаю к друзьям, никогда об этом не говорю. Знаю, что им больно слышать это. Ведь все и сами знают, как это отвратительно. И что от этого в Россиии никуда не деться.
С уважением, Т.Р.
50. (tatjanarosina@gmx.de) 2002/03/26 21:46
[ответить]
>>48.АлЕ.
Лен! Один комм написала, а успокоиться всё не могу...
Сейчас у Чередника Андрея новый рассказ прочитала. "Сын". Хороший рассказ. Тебе понравится. Но дело сейчас в другом. Там, в рассказе этом, есть момент, когда мать к больному ребёнку в больницу не пускают. Как же это тяжело... сама пережила. В смысле сама лежала, очень долго, несколько месяцев... у меня тоже, как у героя рассказа Андрюшиного что-то с сердцем происходило. И другие дети, после операции. Насмотрелась. И даже к самым крошкам не пускали. Как мы там все хором плакали.
Чуешь, куда я клоню. К теме о достойной жизни.
А роддом, не ко сну будь сказано. Тут на СИ есть такой рассказ. "Роддом" называется. Не помню чей, потому что читать не смогла. Не потому что рассказ плохой, а потому что даже читать на эти темы не могу.
А аборты у нас. Это же мясная лавка. Причём поточным методом. Плюс мат нескончаемым потоком. Со стороны врачей. Тут врачи, когда слышат, что женщина тридцатилетняя в России до десяти абортов (на живую, без наркоза) имеет, то у врачей этих наступет столбняк.
Тут уж не плевки в подьезде. И не хамство гаишников.
И это можно достойной жизнью назвать... извини.
Да, Леночка! Любим мы Россию. И ты любишь. И я люблю. Очень. Но не надо закрывать глаза. И ещё. Если кто-то чужой Россию ругать станет, я ему глотку порву, моргала выколю. Но это если чужой. А своим-то не надо...
Обнимаю, Татьяна.