Комментарии: Ни к чему не обязывающие заметки (о рассказах конкурса Black Jack-11)

Дмитриева Т : другие произведения.

Комментарии: Ни к чему не обязывающие заметки (о рассказах конкурса Black Jack-11)
(Оценка:**3.00*3**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 22/05/2011, изменен: 13/07/2012. 14k. Статистика.

Аннотация:
Я не ставлю целью написать отзывы на все рассказы группы или полуфинала, и никогда такой цели не ставила. Не считаю своей задачей исправлять чьи-либо ошибки и уж тем более учить (?) кого-то писать.
Недавно читала "Критик как художник" Оскара Уайльда и укрепилась в мысли о том, что критик автору ничем не обязан. Наоборот, задача автора - вдохновить критика.

ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
02:55 Козлов И.В. "Про Коллективный сборник лирической " (99/9)
01:11 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (935/1)
00:29 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (12/11)
17:55 B "Бесплатная рецензия на платное " (3/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 03:00 "Форум: все за 12 часов" (326/101) 00:14 "Форум: Трибуна люду" (18/17) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:51 Безбашенный "Запорожье - 1" (60/19) 04:45 Осин Д.В. "Счастливая звезда печника " (10/2) 04:39 Lem A. "О магнитолете Евстратова" (16/1) 04:24 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71) 04:23 Цодикова А. "35 лет в Америке" (3/2) 04:22 Nazgul "Магам земли не нужны" (901/14) 04:01 Wolfsrudel "На той стороне..." (4/3) 03:58 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (999/1) 03:52 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (56/7) 03:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (774/10) 03:43 Каминяр Д.Г. "Средиземье и сычи" (1) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (314/101) 02:57 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (839/3) 02:55 Козлов И.В. "Про Коллективный сборник лирической " (99/9) 02:10 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (17/2) 01:52 Суханов С.В. "Что нового" (3/2) 01:51 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (599/13) 01:46 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (450/22) 01:45 Деляновская М. "Шехина" (11/1) 01:13 Залесский В.В. "A plan (based on radio-information) " (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

37. *Дмитриева Т 2011/07/16 02:27 [ответить]
  > > 36.Усачов Максим
  >вы рассматриваете моего персонажа с точки зрения вашего личного мнения о нашем обществе.
  Я рассматриваю Вашего персонажа с 'точки зрения' конкретных симптомов, и некоторые из них даже перечислила для Вас в своем комментарии N34. Неужели не заметили? Читали невнимательно или пропустили, потому что никогда раньше о них не слышали? :)
  > С точки зрения нашего общества безусловных социопатом будет являться каннибал.
  Неверно. Сам по себе каннибализм не делает человека социопатом. Что-то Вы не допоняли про социопатов. Диагноз-то ставят по многочисленным строгим критериям и признакам, а не по-дилетански, с налета: каннибал, значит, социопат.
  > Но это метастаза зашоренности мышления,
  Вы, я вижу, увлекаетесь не только социологией и красным словцом, но и медициной. Чем больше интересных хобби, тем лучше.
  :)
  > > 34.Дмитриева Т
  > >На самом деле, социопатия не сводится к непристойному поведению в общественных местах (по понятиям современного общества) и даже к уничтожению ценного детородного материала (по понятиям описанного общества).
  > 36.Усачов Максим
  >социальная функция каждого члена общества - быть потенциальной пищей для других граждан. Поэтому человек, который уклоняется от размножения и впустую тратит свое семя во время мастурбации не может не быть социопатом.
  Опять неверно. Я предвидела этот ход авторской мысли, и заранее его опровегла в N34. Еще разок. Член общества вполне может уклоняться от общественной функции и при этом не быть социопатом. Вы, похоже, совсем ничего не знаете о социопатах, поэтому Ваша попытка написать рассказ об одном из них потерпела неудачу. Диагноз ставят по многочисленным конкретным критериям и признакам, а не по-дилетански: уклоняется от размножения, значи, социопат.

  >любой отказ его подчинится общественным правилам как раз и будет нелояльностью и неспособностью соблюдать правила общества.
  Неверно. Это не те нелояльность и неспособность соблюдать правила, которые определяют социопата. Ох, совсем Вы ничего не поняли про социопатов. Существует целый список симптомов и признаков, по которому ставят диагноз. Вы же все время бьете мимо. Ваш герой - нарушитель, но не социопат.
  > надеясь что читатель в массе своей все же не тупой и не потребляет исключительно дешевую жвачку про попаданцев и паровые звездолеты. Однако все сказанное мной так или иначе упоминается в рассказе, чтобы читатель мог сложить два и два и получить четыре.
  Высокая цель. Очень в духе великой русской литературы.
  >Это к ошибочному диагнозе, без воды и бла-бла-бла.
  Ну что тут скажешь? Поставленный Вами диагноз все-равно ошибочный.
  Итак, Вы поставили своему герою ошибочный диагноз и вынесли его в название. Это и другие ошибки/небрежности, увы, загубили хорошую идею.
  >А рассказ Джи Майка я помню, он не плохой, но написан для тупых.
  Противоречивое утверждение. Написанный для тупых рассказ по определению не может быть хорошим. Но тем не менее: Майку будет приятно узнать, что Вы не считаете его рассказ плохим. ) Он здесь уже бывал (N17/19), но вдруг опять заглянет? Вы его порадуете. Я-то его, увы, огорчила. Меня его рассказы оставляют равнодушной, но его "Социопат" получился лучше Вашего, не смотря на то, что у Вашего идея намного интереснее.
  А Стейнбека не читали? Он не для тупых писал, не подумайте. :)
  С восьмой главы начинается история социопата: http://lib.ru/STEJNBEK/ostedem.txt

36. Усачов Максим (maksim_usachov@mail.ru) 2011/07/13 10:50 [ответить]
  Ваша главная ошибка, из которой и проистекает ваш ошибочный диагноз, заключается в том, что вы рассматриваете моего персонажа с точки зрения вашего личного мнения о нашем обществе. Позиция эта конечно удобная, так как позволяет мозгам за что-то зацепиться и не нагружать их лишней работой. В конце концов, все мы где-то работаем, всем надо думать о вполне реальных вещах, и не хочется думать о чем-то виртуальном. Но одновременно это и ущербная позиция, своего рода попытка спрятаться в в собственном мирке. Если бы вы открыли свой разум и впустили бы в него рассказ, это бы стало вам очевидно и не потребовала моих объяснений того что лежит на виду. Для начала вы пытаетесь мне доказать что герой не социопат исходя не из определения что такое социопатия, а из толкования что такое социопатия для нашего общества. С точки зрения нашего общества безусловных социопатом будет являться каннибал. Это здорово. Но это метастаза зашоренности мышления, потому что общество в данном рассказе другое. это общество как раз каннибалов, где единственное мясо - это исключительно такие же люди. И главной социальной задачей каждого члена общества является рождение себе подобных. именно поэтому в рассказе много секса, а преступление за которое судят ГГ столь странное. размножаться общество должно вынужденно, потому что поедает само себя, ведь социальная функция каждого члена общества - быть потенциальной пищей для других граждан. Поэтому человек, который уклоняется от размножения и впустую тратит свое семя во время мастурбации не может не быть социопатом. Прежде всего потому что не владеет своим телом, а значит любой отказ его подчинится общественным правилам как раз и будет нелояльностью и неспособностью соблюдать правила общества. Я специально никак не разжевываю это в рассказе, надеясь что читатель в массе своей все же не тупой и не потребляет исключительно дешевую жвачку про попаданцев и паровые звездолеты. Однако все сказанное мной так или иначе упоминается в рассказе, чтобы читатель мог сложить два и два и получить четыре. Это к ошибочному диагнозе, без воды и бла-бла-бла.

  А рассказ Джи Майка я помню, он не плохой, но написан для тупых. Да и все этот автор пишет для массового сознания. Уж простите это не мой путь. )
  ПС Но это хорошо, что вы его упомянули. Многое становится понятным. )

35. *Дмитриева Т 2011/07/13 07:40 [ответить]
  > > 33.Усачов Максим
  >> > 32.Дмитриева Т
  P.S.
  В литературе я назвала бы социопатом Cathy в 'East of Eden'. Я, правда, не знаю, описывал ли Стейнбек конкретного прототипа или в чистом виде безликие 'симптомы', но картинка получилась до жути правдоподобная.
  А вот у Джи Майка есть рассказ 'Социопат', в котором герой - отнюдь не социопат, и диагноз система 'приклеила' ему ради соблюдения своих собственных интересов. Но у него в рассказе показаны формальные 'признаки' (сочинение мальчика), которыми воспользовались учитель и, кажется, комиссия (точно не помню), чтобы 'сманипулировать' диагноз. Получился чуть ли не перевертыш, в роли "социопата" (безжалостное манипулирование жертвой во имя своих интересов) как бы выступило само общество, поэтому, читая, в неправильном диагнозе упрекаешь именно то общество, но не автора, который показал объективную реальность. Его герой способен любить и не умеет лгать, т.е. полная противоположность социопата. Возможно, Майк разбирался с социопатией по англо-язычным статьям интернета, они, кажется, полнее, хотя наверняка утверждать не могу.

34. *Дмитриева Т 2011/07/13 07:33 [ответить]
  > > 33.Усачов Максим
  >>На мой взгляд, в рассказе нет ни одного настоящего социопата - в том смысле, как можно было бы этот диагноз расшифровать в современном обществе. В этом случае получается, что автор вынес в название термин, в котором сам как следует не разобрался. Где-нибудь в тексте неточный термин мог бы проскочить незамеченным. В названии - кричит.
  >>Если же предположить, что понятие "социопат" в описанном мире отличается от современного, то обнаруживается целый букет новых проблем в восприятии рассказа.
  >Понятно. Т.е. ничего не понятно. есть такое, достаточно распространенное определение социопатии
  >"Социопат (лат. socium - 'общество' и др.-гр. πάθος, pathos - 'болезнь') - разновидность психопата, патология поведения которого лежит исключительно в сфере социального поведения, индивид с клинической неспособностью к адаптации в человеческом социуме. Фактически - инвалид по совести.
  >Социопат представляет собой индивида, асоциального в своей основе и вследствие этого всегда вступающего в конфликты, причем не извлекающего уроков из неприятных переживаний и наказаний, которые являются следствием его собственного девиантного поведения. Он лишен лояльности по отношению к обществу и окружающим, включая самых близких. Он не проявляет никаких девиаций, пока о чем-нибудь говорит или рассуждает. Его патология заключается в неспособности себя вести - соблюдать принятые в данном социуме нормы поведения, отвечать за свои поступки и уважать чужие права."

  Вы хотите подтвердить, что герой Вашего рассказа - настоящий социопат? Но вместо аргументов предоставили короткую выдержку из интернетовской статьи примерно так же, как персонажам Вашего рассказа под видом steak-a подсунули человеческий shank. :) Огромная разница между элементами и первой пары, и второй.

  Я, в свою очередь, могла бы подобрать статейку о признаках 'пьяного хулигана' и заявить, что один из героев попадает под определение. Мне на это скажут, что диагноз 'опьянение' определяется количеством алкоголя в крови. Вот и я могу сказать: диагноз социопату ставится по очень строгим и детальным признакам, а представленный вами отрывок описывает паталогию очень поверхностно и не показывает сути.

  На самом деле, социопатия не сводится к непристойному поведению в общественных местах (по понятиям современного общества) и даже к уничтожению ценного детородного материала (по понятиям описанного общества).
  'Достаточно распространенное определение социопатии' включает в себя, например, цель доминировать (психологически, финансово и т.п.) над выбранной жертвой (включая близких) - любой ценой (безжалостностно и жестоко, без способности к сочувствию). Социопат, например, осознанно манипулирует людьми с целью выманить у них деньги или развлекается от скуки, причиняя боль.
  У вас в рассказе ничего этого нет и в помине. Так что он - не социопат.
  Но если бы Вам все-таки удалось убедить меня в том, что герой - настоящий социопат, то получилось бы, что он наказан справедливо, и сошли бы на нет авторская ирония и цинизм (системы) - а это соль Вашего рассказа. Короче говоря, идея-то интересная, но не обыгран диагноз. Вышло бы отлично, если бы у читателя не возникало сомнения, что небрежность в постановке диагноза - это безжалостная манипуляция той системы, а не ошибка автора.

  >И есть один персонаж, которому это определение подходит на 100%. По крайней мере с точки зрения общества, которое описано в рассказе.
  Нет, на все 100% не подходит, увы. Вот, например, часть из приведенного Вами отрывка, которая в Вашем же рассказе никак не подтверждена: 'Он лишен лояльности по отношению к обществу и окружающим, включая самых близких.' А это ключевой момент в описании социопата. Но неспособность к любви и лояльности заключается именно в холодной манипуляции родными и близкими с целью доминирования и/или личной выгоды, а не в уничтожении или разбазаривании ценного детородного материала.

  >Все остальное я, пожалуй, оставлю на вашей совести. )
  Можете мне довериться. У меня очень чуткая совесть, и, как следствие, выработалась привычка высказывать только то, что хорошо обдумано.

33. Усачов Максим (maksim_usachov@mail.ru) 2011/07/12 00:37 [ответить]
  > > 32.Дмитриева Т
  >На мой взгляд, в рассказе нет ни одного настоящего социопата - в том смысле, как можно было бы этот диагноз расшифровать в современном обществе. В этом случае получается, что автор вынес в название термин, в котором сам как следует не разобрался. Где-нибудь в тексте неточный термин мог бы проскочить незамеченным. В названии - кричит.
  >
  >Если же предположить, что понятие "социопат" в описанном мире отличается от современного, то обнаруживается целый букет новых проблем в восприятии рассказа.

  Понятно. Т.е. ничего не понятно. есть такое, достаточно распространенное определение социопатии

  "Социопат (лат. socium - 'общество' и др.-гр. πάθος, pathos - 'болезнь') - разновидность психопата, патология поведения которого лежит исключительно в сфере социального поведения, индивид с клинической неспособностью к адаптации в человеческом социуме. Фактически - инвалид по совести.
  Социопат представляет собой индивида, асоциального в своей основе и вследствие этого всегда вступающего в конфликты, причем не извлекающего уроков из неприятных переживаний и наказаний, которые являются следствием его собственного девиантного поведения. Он лишен лояльности по отношению к обществу и окружающим, включая самых близких. Он не проявляет никаких девиаций, пока о чем-нибудь говорит или рассуждает. Его патология заключается в неспособности себя вести - соблюдать принятые в данном социуме нормы поведения, отвечать за свои поступки и уважать чужие права."

  И есть один персонаж, которому это определение подходит на 100%. По крайней мере с точки зрения общества, которое описано в рассказе. Все остальное я, пожалуй, оставлю на вашей совести. )

32. *Дмитриева Т 2011/07/11 22:08 [ответить]
  > > 31.Усачов Максим
  >> > 30.Дмитриева Т
  >>Когда врач подбирает неправильный диагноз - это катастрофа для пациента. А если писатель подбирает неверное слово и выносит его в название - катастрофа для рассказа.
  >Интересное высказывание. Мы точно об одном и том же рассказе говорим? Вы ничего не перепутали? Если нет, не согласитесь ли расшифровать эту фразу, мне она представляется очень и очень загадочной.
  На мой взгляд, в рассказе нет ни одного настоящего социопата - в том смысле, как можно было бы этот диагноз расшифровать в современном обществе. В этом случае получается, что автор вынес в название термин, в котором сам как следует не разобрался. Где-нибудь в тексте неточный термин мог бы проскочить незамеченным. В названии - кричит.

  Если же предположить, что понятие "социопат" в описанном мире отличается от современного, то обнаруживается целый букет новых проблем в восприятии рассказа.

31. Усачов Максим (maksim_usachov@mail.ru) 2011/07/11 17:54 [ответить]
  > > 30.Дмитриева Т
  >Когда врач подбирает неправильный диагноз - это катастрофа для пациента. А если писатель подбирает неверное слово и выносит его в название - катастрофа для рассказа.

  Интересное высказывание. Мы точно об одном и том же рассказе говорим? Вы ничего не перепутали? Если нет, не согласитесь ли расшифровать эту фразу, мне она представляется очень и очень загадочной.

30. *Дмитриева Т 2011/07/11 04:43 [ответить]
  Когда врач подбирает неправильный диагноз - это катастрофа для пациента. А если писатель подбирает неверное слово и выносит его в название - катастрофа для рассказа.
  > > 29.Усачов Максим
  >>Социопат
  >>Ошибочный диагноз
  >емко)
  Да. Именно так.
  Вашему рассказу жалко было ставить низкую оценку. Он уверенно попал бы в список лучших, если бы не два пункта. Про второй говорить не стала, пожертвовала ради емкости. :)

29. *Усачов Максим (maksim_usachov@mail.ru) 2011/07/07 11:04 [ответить]
  >Социопат

  >Ошибочный диагноз

  емко)

28. *Дмитриева Т 2011/07/05 19:54 [ответить]
  > > 24.Логос Генри
  >> > 23.Дмитриева Т
  >>Хочу спросить, как по-вашему, в чем заключается роль (или цель) критика.
  >Обратная связь.
  Я и сама ее очень ценю. Когда критикуют меня, часто нахожу полезными (поучительными) все описанные вами пункты, но настоящее удовольствие - когда чувствую, что мой рассказ подтолкнул читателя к продолжению или развитию моих мыслей.
  >>У меня самой есть твердое мнение на этот счет.
  >Озвучите?
  Если же я сама выступаю в роли критика, я прежде всего вижу себя не как учителя, а как читателя.
  В первом случае, обратная связь ограничилась бы чем-нибудь вроде указания на пунктуационные и стилистические ошибки или простым пересказом и т.п. Все это может оказаться полезным для автора, но место таким отзывам - в комментариях, не в обзорах.
  Во втором случае, ищу хоть какой-нибудь духовный элемент, поэтому обратная связь возможна только, если произведение достигло своей цели, напр., спровоцировало к размышлениям (оговорка: юмор, готика и т.п. преследуют другие цели), доставило эстетическое наслаждение и т.д.

  Еще один важный момент, критик - творец и создатель ничуть не меньше, чем писатель. Это значит, на первом месте у него - не практическая помощь автору, а создание своего собственного независимого произведения, в центре которого - сам автор, его душа и его мысли. Критерием, для примера, можно взять восприятие критики третьим лицом: эссе, в идеале, должно быть полезно и интересно не только автору, но и любому другому читателю-неписателю.

  Вот такой примерно набросок..

  > > 25.Каневский Александр
  >Насчет стилизации, понимаете, есть такой эффект, писатель, читая, примеривает на себя, как бы он это написал.
  Еще бы.. Фишка вот в чем: я это прекрасно понимаю, но я так же понимаю, что вы не относитесь к числу тех, разговаривая с кем, нужно оправдываться, постоянно вставляя это сорное словечко "imho".

  >Но каждый автор пишет по своему, и я написал именно как это хотел.
  Тоже правильно, и я ничуть не сомневаюсь, что вы хотели добиться эффекта, скажем, "ностальгического анекдота".
  Но все-таки вставлю "объяснялку" (не путать с "переубеждалкой":). В равлекательных (юмор, страшилки) произведениях стиль имеет особое значение в том смысле, что читатель не отвлекается ни на сюжет, ни на новые идеи, ни на интересный фант. элемент. Поэтому стиль как бы повышает эстетическое "содержание".
  Ну, и конкретно в условиях конкурса фант. рассказов, даже те судьи, которые ставят стиль на самое последнее место в своих критериях, воспользовались бы возможностью накинуть балл-другой.

  > > 26.Даймар Сонни
  >> > 21.Дмитриева Т
  А вы, Сонни, сами-то за кого? За красных или за белых?:)
  >>Жалею о том, что не предупредила в критериях и не могу теперь снижать оценки рассказам, в которых действие НЕОБОСНОВАНО происходит заграницей.
  >А ежели это заграница будуюсчега? Может там и России на карте нет.
  Думаете, глобализация катится на нас как танк?
  Что тут скажешь.. Нет, кидаться под танк я бы не стала.. но никто не запретит мне бросить под него мои две щепки. :)

  Сонни, ключевое-то слово ведь не могли же не заметить?:) Когда "необосновано", рассказ оборачивается пустышкой, вы сами этого, типа, не знали. :)
  Я ведь не (с)только за Россию радею, а за то, чтоб писали о том, о чем знают. Да хоть назвать, к примеру, "Mall" у Каневского, сто лет назад читала, а помню - потому что понра.
  http://zhurnal.lib.ru/a/a/mall.shtml

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Дмитриева Т : другие произведения.

Комментарии: Ни к чему не обязывающие заметки (о рассказах конкурса Black Jack-11) (Оценка:3.00*3,)

Комментарии: Ни к чему не обязывающие заметки (о рассказах конкурса Black Jack-11)
(Оценка:**3.00*3**,)