Саяпин Михаил Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Против дарвинизма в натуре
 (Оценка:1.88*6,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Саяпин Михаил Михайлович (sayapin-mihail@lenta.ru)
  • Размещен: 07/01/2013, изменен: 07/01/2013. 33k. Статистика.
  • Статья: Естествознание
  • Аннотация:
    Дарвинизм принято рассматривать как образец научного взгляда на происхождение живого. При этом обычно не замечается, что теория Дарвина вполне антинаучна.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
    14:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:05 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    12:40 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (8/2)
    23:51 Винокур Р. "Размышления о будущем" (102/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:00 "Форум: Трибуна люду" (204/101)
    15:00 "Форум: все за 12 часов" (203/101)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/28)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:07 Игнатов А.А. "Одинокий Домовой" (3/1)
    15:06 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (694/17)
    15:06 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (782/3)
    15:06 Коркханн "Угроза эволюции" (943/20)
    14:59 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (11/10)
    14:58 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1011/12)
    14:55 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (172/4)
    14:54 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (59/1)
    14:52 Ив. Н. "01 декабря" (1)
    14:51 Волынец О.А. "Внешность Фай Родис в иллюстрациях " (115/4)
    14:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:42 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (6/5)
    14:39 Винокур Р. "Мысленно о романе "Евгений " (6/5)
    14:36 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (2/1)
    14:36 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (17/2)
    14:33 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (56/4)
    14:30 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (944/9)
    14:29 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (5/2)
    14:25 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (852/12)
    14:24 Тухватуллина Л. "И будет царствовать зима" (31/3)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    116. *Саяпин Михаил Михайлович (mm_agent@hotmail.ru) 2014/12/04 19:28 [ответить]
      > > 115.Дмитрий
      
      > Все равно вы не альфа-самец, и попади в дикую природу, поняли бы сразу смысл выживания и борьбы за существование.
      
      Разве для того, чтобы понять природу, надо быть альфа-самцом?
      Попробуйте побыть просто натуралистом. Понаблюдайте за жизнью популяций. Изучите их как они есть, а не как они видятся кабинетным теоретикам. И тогда вы действительно поймете роль борьбы за существование в природе. И дарвинизм с ее абсолютизацией сразу станет для вас смешным.
      
      >Вы видите часть, но не можете понять взаимосвязь.
      
      Но ведь вроде бы не я всё в природе свожу к выживаемости. А совсем другой человек.
      Не перепутали меня с Дарвиным?
      
      > Дайте тогда свои ответы на заданные вами же вопросы.
      
      Ну предварительный ответ очевиден.
      Если ученые хотят стоять на эволюционной точке зрения, они должны дать более-менее адекватную концепцию происхождения и развития видов. (Что уже не входит в мою компетенцию.) А не заниматься у всех на виду дарвинистским шарлатанством.
    115. Дмитрий (LDV7771@yandex.ru ) 2014/11/07 23:57 [ответить]
      > > 114.Саяпин Михаил Михайлович
      >> > 113.Labgene
      >>> > 112.Саяпин Михаил Михайлович
      >>
      Михаил Михайлович, оставьте свои споры. Вы все равно ничего, кроме другой (своей?) концепции, не вводите в обиход. Верьте в свое, ради бога, но не спорьте с природой. ВЫ настолько по-своему коверкаете и утрируете даже тот же дарвинизм, что вообще чуть ли не с ног на голову его ставите. Все равно вы не альфа-самец, и попади в дикую природу, поняли бы сразу смысл выживания и борьбы за существование.
      Вы видите часть, но не можете понять взаимосвязь. Живые организмы существуют встроенными в цепочки связей, наиболее заметной из которых является пищевая: что-то данный организм потребляет, а что-то нет; что-то для него является даже губительным. Причём, заметим, то, что губительно для одного, может быть совершенно безвредным для другого.
      
       (Кстати, наличие пищевого спектра, вдобавок, весьма узкого у некоторых видов, само по себе является возражением против дарвинизма. Ведь, если положить борьбу за выживание в основу существования видов, то все организмы стремились бы к всеядности!)
      
       Скажем, какой-то шмель собирает пыльцу только определённых цветков. Что его заставляет тратить время на поиски этих цветков, когда полно других?
      
       Что заставляет перелётных птиц с огромным риском лететь за тридевять земель в определённые края?
      
       Морской ёж одет в прочный панцирь, утыканным длинными отравленными иглами. Казалось бы, врагов у него быть не должно. Однако находится хищник, который... преспокойно поедает таких ежей!
      
       Зачем? Что, ему не хватает планктона или рыбёшек? Выше сами отвечали на свои же вопросы. Например, про птиц - потому что в тех краях благоприятнее перезимовать, к примеру, аистам (по сравнению с нашим климатом. Это проще, чем приспособиться, отрастив мех. ПРирода неживая стремится к увеличению потенциала, а не к уменьшению. Путаете с состоянием покоя, чему мешает инерция. Тело в состоянии покоя обладает максимумом потенциала (потенциальной энергии) См. состояние заряженного и незаряженного аккумулятора. Дайте тогда свои ответы на заданные вами же вопросы.
    114. *Саяпин Михаил Михайлович (mm_agent@hotmail.ru) 2013/05/17 22:58 [ответить]
      > > 113.Labgene
      >> > 112.Саяпин Михаил Михайлович
      
      >
      >Подавляющее превосходство будет накапливаться от поколения к поколению и со временем приведет к полному преобладанию над "диким типом".
      
      Вы не понимаете главной проблемы дарвинизма. Оставьте это ваше "преимущество" - оно никому не интересно (так же как и "преобладание").
      Основной вопрос дарвинизма - вовсе не кто там "преобладает", а КУДА ДЕВАЮТСЯ ТЕ, КТО НЕ "ПРЕОБЛАДАЕТ". Проработайте этот вопрос, и вы увидите, что никакой видоизменчивости не произойдёт.
      Чтобы обойти это противоречие, Дарвин (который всё это понимал лучше его последователей) и ввёл "отборы". Т.е. надо как-то придать естественному отбору свойства искусственного. Это возможно только при предположении, что ВЫЖИВАЕМОСТЬ РЕЗКО (как минимум на порядок) УСТУПАЕТ РОЖДАЕМОСТИ. Вот тогда, если, скажем, из 10-ти выживает 1, можно предложить такую модель, где эволюционный балласт полностью исчезает через сколько-то поколений. Если же из 10-ти выживает 9, то (можете просчитать сами) никакое "преобладание" не влечёт "элиминирования".
      
      >
      >И сколько живет эта бегемотиха? И сколько все же детей она произведет за всю свою жизнь? Для простого воспроизводства (большего и не требуется с учетом ограниченности ареала) достаточно чтобы выжили и дали потомство лишь два детеныша, но реально будет рождены несколько больше (и то что сверху - обречено). Так что даже для крупных зверей это правило выполняется.
      
      Ничего подобного. Если нет МНОГОКРАТНОГО преобладания рождаемости над выживанием, никакого исчезновения эволюционного арьегарда не произойдёт: его носители будут непрестанно воспроизводиться в поколениях - хоть миллионы лет.
      
      >Еще раз - не обязательна гибель от хищников. Часть особей проиграет внутривидовую борьбу (за самку, территорию) и будет элиминирована в процессе эволюции.
      
      Ну давайте тогда чуть подробнее о "внутривидовой борьбе".
      А что такое "борьба за самку"?
      Это когда проигравший получает удар рогами в бок и отдаёт концы? Ничего подобного; даже апологет этой "внутривидовой борьбы" Лоренц хорошо показал, что половой поединок сводится к ДЕМОНСТРАЦИИ силы и никогда (за редкими исключениями) - к гибели проигравшего.
      Проиграв такую борьбу неудачник остаётся холостяком и лишается возможности передать свой драгоценный наследственный материал потомству? Т.е. в популяциях, как в мусульманских странах, есть лидеры, завоевавшие себе самок и упивающихся жизнью, есть менее продвинутые, имеющие их только одну-две, и есть лузеры, влачащие холостую жизнь (подобно беднякам, не заработавших выкупа за невесту)? Но это - к Фрейду, который рассказывал всем про первобытного главу рода, приватизировавшего женщин и побудившего сыновей к отцеубийству. В природе ничего подобного нет; в конце концов практически каждый находит себе пару. (Кроме разве что каких-то уродов; собственно для отсеивания таких откровенно неполноценных особей, видимо, и предназначены брачные бои.) Так что в популяциях большинство особей имеют шансы на воспроизведение наследственности.
      И, кроме того, кто-то тут, кажется, разъяснял мне, что "эволюционное преимущество" вовсе не обязательно сводится к грубой силе? Вот именно: преимущество заимел, а борьбу за самку проиграл.
      
      >
      >Модулируете явно нетипичную ситуацию. Кроме того, отбор идет для особей, а икринку "особью" и язык не поворачивается назвать. Это скорее еще объект, а не субъект.
      
      Нет, ситуацию-то я моделирую самую что ни на есть типичную. А вот вывод действительно абсурдный.
      Но этот абсурд позволяет показать произвол дарвинистов в их построениях. Погиб по жизни, попался врагу-хищнику - понятно, эволюционно не приспособленный. И поди проверь...
      
      >
      >Ошибаетесь. Любой вид состоит из популяций, и они часто отличаются по генетической близости к "протовиду", степени изменчивости на уровне той же ДНК. И чем дальше, тем больше будет расхождение. И чем сильнее условия обитания будут отличаться от исходных (для протовида), чем жестче будет давить отбор, тем больше и быстрее будет нарастать степень изменчивости. Чаще всего это имеет место на границах ареала обитания вида, там процесс образования новых видов идет наиболее активно, поскольку условия близки к стрессовым, а отбор давит сильнее.
      
      Ну и где можно увидеть этот "процесс образования новых видов"?
      
      >
      >
      >Естественно, процесс невозможно наблюдать на останках. Но отдельные "звенья", как отдельные кадры, позволяют прокрутить хронику эволюции.
      >От докембрийских морей до нашего времени мы видим рост разнообразия и совершенствование жизненных форм. А это и есть эволюция.
      
      Нет, раз невозможно наблюдать - значит, это КОНЦЕПЦИЯ эволюции. Базирующаяся на известном разнообразии ископаемых форм. Но всё равно концепция.
      Не надо путаться в таких базовых гносеологических понятиях.
      
      >
      >Потому что все виды имеют одно и то же устройство генетического аппарата. Это нельзя объяснить случайностью, такое можно объяснить лишь общностью происхождения, что и доказывает наличие процесса видообразования.
      
      Да, на случайности генетической общности живого действительно вряд ли кто станет настаивать. Общность несомненна.
      Но вот видообразование из этого логически ещё однозначно не следует. Это, как я уже говорил, концепция. Общепринятая. Но концепция.
      
      >Известно, что при отсутствии хищников травоядные деградируют, становятся менее подвижными и хилыми. Как вы сами писали нужна щука, чтобы карась не дремал.
      
      Да, я как раз писал о том, что дарвинизм годится только на то, чтобы подтвердить это очевидное старинное наблюдение. А к эволюции его можно только притянуть за уши.
      
      
      
    113. Labgene 2013/05/06 04:44 [ответить]
      > > 112.Саяпин Михаил Михайлович
      
      
      >Я уже писал. НА ВАШЕЙ ЛЮБИМОЙ КЛАССИЧЕСКОЙ ГЕНЕТИКЕ (сиречь вейсманизм-морганизм, в.-м.).
      >В-м. вроде бы надёжно стоит на страже монополии дарвинизма в эволюционизме; особенно надёжно он охраняет её от главного конкурента - ламаркизма. Вот и тут важно заявляют: "как всем известно" из классической генетики приобретённые признаки... Вот если бы на генетические законы ссылались последовательно и где надо, то увидели бы, что в.-м. одновременно подкладывает дарвинизму ещё и свинью, поскольку гарантирует сколь угодно долгое сохранение невыгодных для выживания признаков. Т.е. "преимущество" у приспособленных особей может быть подавляющим, но без катастрофического развития событий архаические признаки никогда не исчезнут. Т.е. в.-м. запрещает видообразование!
      >Но мы, разумеется, не будем останавливаться на таких мелочах. Преимущество эволюционно продвинутых вырисовывается? Вырисовывается. Ну так и объявим его чистой линией; сначала новой породой, потом новым подвидом, а потом и видом! Чего мелочиться!
      >Жулики вы там все, короче.
      >Вы, просвещая меня по части мутаций, этого не понимаете. А ВОТ ДАРВИН ПОНИМАЛ (пусть и жил задолго до "вейсманистического морганизма")! Именно поэтому он, падла, и начал внедрять психоз "борьбы за выживания", понимая, что без этого его теория сразу терпит швах.
      >Есть широкий генетический спектр потомства; и узкий компактный спектр выживания (остальное в резерве для эволюции). Природные факторы изменились - и вот спектр выживания, как бегунок по шкале, начинает ползти туда или сюда. Ползёт, ползёт - и уже образовался подвид, а затем и вид. Сделан мальнький эволюционный шаг для вида и огромный шаг для эволюции в целом. Ура!
      >
      
      >Поэтому для простейших, для дрозофил, рыб и т.п. дарвинизм выглядит как бы и приемлемо (если не разбирать, конечно, другие неувязки). Но вот у высших животных "гибели большинства" НЕТ. А бегемотиха, к примеру, вообще приносит одного(!) детёныша раз(!) в два(!) года; встань перед бегемотами вообще вопрос выживаемости, от них не осталось бы и следа очень скоро!
      >Но зомбирование идейкой всеобщей борьбы заставляет учёных видеть эту борьбу всюду; от этого, конечно, ни бегемоты, ни тигры быстрее не плодятся, зато вроде как всё с их происхождением ясно.
      >
      >
      >
      >
      >Я (если правильно помню) имею в виду очень простую вещь. Какой-то вид произошёл (предположим) от некоего протовида. Так вот, в видах обычно наблюдается достаточно широкое генетическое разнообразие, НО НЕ БЫВАЕТ РАЗБРОСА ПО БЛИЗОСТИ/ДАЛЬНОСТИ К ПРОТОВИДУ! Все (именно ВСЕ) представители вида являются вариациями единого (в смысле эволюции) видового архетипа.
      >Что ещё раз показывает несостоятельность концепции отбора через "выгодные" мутации.
      >
      >
      
      >У вас, "учёных" в ходу жульническая, шарлатанская терминология.
      >Не надо делать подмен. То, что у волка 4 ноги, а щука откладывает икру - это ФАКТ. То, что одни виды превратились в другие - это КОНЦЕПЦИЯ, поскольку ни живьём, ни в останках, такого превращения никто не видел.
      >Концепция эта не на пустом месте, конечно, взялась. В природе, как в синхроническом разрезе (живая), так и в диахроническом (ископаемая) встречаются типы, которые можно попытаться рассматривать как эволюционно-промежуточные. С другой стороны наука по самой своей сути всё стремится к общему знаменателю, вписать в единый ряд. Это и позволяет пытаться рассматривать виды как срезы некоего последовательного процесса "эволюция".
      >Я не спорю, такой взгляд имеет право на существование. Но до тех пор, пока мы концепции и теории будем называть "фактами", наука будет постоянно скатываться в шарлатанство.
      >
      >
      >>Наличие единого генетического кода у всех живых организмов - вполне достаточное доказательство единого происхождения всех жизненных форм в результате эволюции. И если человек имеет сходство ДНК на 98-99% с другими приматами, то бредни насчет "Адама из глины" отправляются в пеший эротический поход по известному адресу.
      >
      >И это нелепость.
      >Единый генетический код - это УСТРОЙСТВО живой природы; эволюционное видообразование - это ПРОЦЕСС (предполагается - формирования биосферы). Почему вдруг устройство подтверждает процесс? Вы, наверное, хотели сказать, что "факт наличия единого генетического кода ПОЗВОЛЯЕТ ПРЕДПОЛОЖИТЬ КАК НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОЕ происхождение последовательно одних видов из других"? Ну вот так и говорите. Не опуская выделеннных слов.
      >Есть анекдот про сверхосторожного человека, который, говоря, что Земля вертится, обязательно добавлял: "По словам Коперника". Но поскольку мы говорим об основах науки, точность с осторожностью нам не помешают. Поэтому, говоря об эволюции, давайте добавлять "по представлениям современной науки".
      >А про "Адама из глины" я ничего не говорил.
      >
      
      >
      >Некая тварь отложила икру в лужу. Плавает икра, забила всю поверхность.
      >Прошёл слонопотам: плюх-плюх. Половину икры подавил.
      >Это наблюдает философ. Стоит и думает: почему так? Почему половина икринок погибла? Почему кто-то погиб, а кто-то нет?
      >Подходит дарвинист и говорит: да всё просто! ПОГИБЛИ МАЛОАДАПТИВНЫЕ, А ОСТАЛИСЬ ВЫСОКОАДАПТИВНЫЕ.
      >Вот на таком милом жульничестве и построена аргументация в дарвинизме. У тех, кто попал на обед, что на лбу печать стоит "малоадаптивный"? Или вскрытие производилось вкупе с анализом ДНК? И статистика собиралась?
      
      
      Вейсманизм-морганизм давно на свалке. Современная генетика с ним соотносится так же как современная физика с "картиной мира по Ньютону".
      
      Нет, не гарантирует. Те, кто несет "невыгодные признаки" автоматически проигрывают половой отбор, в частности.
      
      Подавляющее превосходство будет накапливаться от поколения к поколению и со временем приведет к полному преобладанию над "диким типом".
      
      И сколько живет эта бегемотиха? И сколько все же детей она произведет за всю свою жизнь? Для простого воспроизводства (большего и не требуется с учетом ограниченности ареала) достаточно чтобы выжили и дали потомство лишь два детеныша, но реально будет рождены несколько больше (и то что сверху - обречено). Так что даже для крупных зверей это правило выполняется.
      Еще раз - не обязательна гибель от хищников. Часть особей проиграет внутривидовую борьбу (за самку, территорию) и будет элиминирована в процессе эволюции.
      
      Чушь. Модулируете явно нетипичную ситуацию. Кроме того, отбор идет для особей, а икринку "особью" и язык не поворачивается назвать. Это скорее еще объект, а не субъект.
      
      Ошибаетесь. Любой вид состоит из популяций, и они часто отличаются по генетической близости к "протовиду", степени изменчивости на уровне той же ДНК. И чем дальше, тем больше будет расхождение. И чем сильнее условия обитания будут отличаться от исходных (для протовида), чем жестче будет давить отбор, тем больше и быстрее будет нарастать степень изменчивости. Чаще всего это имеет место на границах ареала обитания вида, там процесс образования новых видов идет наиболее активно, поскольку условия близки к стрессовым, а отбор давит сильнее.
      
      
      Естественно, процесс невозможно наблюдать на останках. Но отдельные "звенья", как отдельные кадры, позволяют прокрутить хронику эволюции.
      От докембрийских морей до нашего времени мы видим рост разнообразия и совершенствование жизненных форм. А это и есть эволюция.
      
      Потому что все виды имеют одно и то же устройство генетического аппарата. Это нельзя объяснить случайностью, такое можно объяснить лишь общностью происхождения, что и доказывает наличие процесса видообразования.
      
      Да, тот кто попал на обед - действительно "малоадаптивный". Не хочешь стать обедом - адаптируйся, иного пути выжить не предусмотрено.
      Известно, что при отсутствии хищников травоядные деградируют, становятся менее подвижными и хилыми. Как вы сами писали нужна щука, чтобы карась не дремал.:)
    112. *Саяпин Михаил Михайлович (mm_agent@hotmail.ru) 2013/05/06 03:03 [ответить]
      > > 111.Labgene
      >> > 110.Саяпин Михаил Михайлович
      
      
      >На чем основан такой смелый вывод? Почему именно гибель, и почему именно большинства?
      
      Я уже писал. НА ВАШЕЙ ЛЮБИМОЙ КЛАССИЧЕСКОЙ ГЕНЕТИКЕ (сиречь вейсманизм-морганизм, в.-м.).
      В-м. вроде бы надёжно стоит на страже монополии дарвинизма в эволюционизме; особенно надёжно он охраняет её от главного конкурента - ламаркизма. Вот и тут важно заявляют: "как всем известно" из классической генетики приобретённые признаки... Вот если бы на генетические законы ссылались последовательно и где надо, то увидели бы, что в.-м. одновременно подкладывает дарвинизму ещё и свинью, поскольку гарантирует сколь угодно долгое сохранение невыгодных для выживания признаков. Т.е. "преимущество" у приспособленных особей может быть подавляющим, но без катастрофического развития событий архаические признаки никогда не исчезнут. Т.е. в.-м. запрещает видообразование!
      Но мы, разумеется, не будем останавливаться на таких мелочах. Преимущество эволюционно продвинутых вырисовывается? Вырисовывается. Ну так и объявим его чистой линией; сначала новой породой, потом новым подвидом, а потом и видом! Чего мелочиться!
      Жулики вы там все, короче.
      Вы, просвещая меня по части мутаций, этого не понимаете. А ВОТ ДАРВИН ПОНИМАЛ (пусть и жил задолго до "вейсманистического морганизма")! Именно поэтому он, падла, и начал внедрять психоз "борьбы за выживания", понимая, что без этого его теория сразу терпит швах.
      Есть широкий генетический спектр потомства; и узкий компактный спектр выживания (остальное в резерве для эволюции). Природные факторы изменились - и вот спектр выживания, как бегунок по шкале, начинает ползти туда или сюда. Ползёт, ползёт - и уже образовался подвид, а затем и вид. Сделан мальнький эволюционный шаг для вида и огромный шаг для эволюции в целом. Ура!
      
      >Собственно, гибель большинства и так происходит, поскольку весьма небольшой процент особей доживает до половозрелости. Иначе нашу планету, например, грызуны давно покрыли бы толстым слоем.
      
      Поэтому для простейших, для дрозофил, рыб и т.п. дарвинизм выглядит как бы и приемлемо (если не разбирать, конечно, другие неувязки). Но вот у высших животных "гибели большинства" НЕТ. А бегемотиха, к примеру, вообще приносит одного(!) детёныша раз(!) в два(!) года; встань перед бегемотами вообще вопрос выживаемости, от них не осталось бы и следа очень скоро!
      Но зомбирование идейкой всеобщей борьбы заставляет учёных видеть эту борьбу всюду; от этого, конечно, ни бегемоты, ни тигры быстрее не плодятся, зато вроде как всё с их происхождением ясно.
      
      
      >
      >Дас ист "видообразующуе характеристики"? А что, особи имеющие позитивную мутацию по одному признаку, уже теряют такие характеристики? С какого бодуна?
      >Да разве найдутся две совершенно идентичные генетически две особи? Люди вон друг на друга совсем внешне не похожи, различны генетически - и что с того? Они имеют "видообразующие характеристики" или нет?
      
      Я (если правильно помню) имею в виду очень простую вещь. Какой-то вид произошёл (предположим) от некоего протовида. Так вот, в видах обычно наблюдается достаточно широкое генетическое разнообразие, НО НЕ БЫВАЕТ РАЗБРОСА ПО БЛИЗОСТИ/ДАЛЬНОСТИ К ПРОТОВИДУ! Все (именно ВСЕ) представители вида являются вариациями единого (в смысле эволюции) видового архетипа.
      Что ещё раз показывает несостоятельность концепции отбора через "выгодные" мутации.
      
      >
      >То, что одни виды произошли от других и это - факт. Именно этим и объясняется "близость".
      
      У вас, "учёных" в ходу жульническая, шарлатанская терминология.
      Не надо делать подмен. То, что у волка 4 ноги, а щука откладывает икру - это ФАКТ. То, что одни виды превратились в другие - это КОНЦЕПЦИЯ, поскольку ни живьём, ни в останках, такого превращения никто не видел.
      Концепция эта не на пустом месте, конечно, взялась. В природе, как в синхроническом разрезе (живая), так и в диахроническом (ископаемая) встречаются типы, которые можно попытаться рассматривать как эволюционно-промежуточные. С другой стороны наука по самой своей сути всё стремится к общему знаменателю, вписать в единый ряд. Это и позволяет пытаться рассматривать виды как срезы некоего последовательного процесса "эволюция".
      Я не спорю, такой взгляд имеет право на существование. Но до тех пор, пока мы концепции и теории будем называть "фактами", наука будет постоянно скатываться в шарлатанство.
      
      
      >Наличие единого генетического кода у всех живых организмов - вполне достаточное доказательство единого происхождения всех жизненных форм в результате эволюции. И если человек имеет сходство ДНК на 98-99% с другими приматами, то бредни насчет "Адама из глины" отправляются в пеший эротический поход по известному адресу.
      
      И это нелепость.
      Единый генетический код - это УСТРОЙСТВО живой природы; эволюционное видообразование - это ПРОЦЕСС (предполагается - формирования биосферы). Почему вдруг устройство подтверждает процесс? Вы, наверное, хотели сказать, что "факт наличия единого генетического кода ПОЗВОЛЯЕТ ПРЕДПОЛОЖИТЬ КАК НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОЕ происхождение последовательно одних видов из других"? Ну вот так и говорите. Не опуская выделеннных слов.
      Есть анекдот про сверхосторожного человека, который, говоря, что Земля вертится, обязательно добавлял: "По словам Коперника". Но поскольку мы говорим об основах науки, точность с осторожностью нам не помешают. Поэтому, говоря об эволюции, давайте добавлять "по представлениям современной науки".
      А про "Адама из глины" я ничего не говорил.
      
      >
      >Дарвин никогда не говорил, что погибает именно слабый. Дарвин говорил, что на гибель обречен наименее приспособленный, а это не одно и то же. Далеко не всегда именно физическая сила способствует выживанию, есть и иные механизмы адаптации.
      >Но даже в стае есть те, кто имеет больше шансов попасть на обед к хищнику из-за меньшей адаптивности.
      
      Некая тварь отложила икру в лужу. Плавает икра, забила всю поверхность.
      Прошёл слонопотам: плюх-плюх. Половину икры подавил.
      Это наблюдает философ. Стоит и думает: почему так? Почему половина икринок погибла? Почему кто-то погиб, а кто-то нет?
      Подходит дарвинист и говорит: да всё просто! ПОГИБЛИ МАЛОАДАПТИВНЫЕ, А ОСТАЛИСЬ ВЫСОКОАДАПТИВНЫЕ.
      Вот на таком милом жульничестве и построена аргументация в дарвинизме. У тех, кто попал на обед, что на лбу печать стоит "малоадаптивный"? Или вскрытие производилось вкупе с анализом ДНК? И статистика собиралась?
      Да нет, всё гораздо проще: раз погибли, значит, не адаптировались!
      Впрочем, логика достаточно известная: пешехода сбили на зебре - сам виноват, бегай быстрей; в тёмном переулке по башке дали - сам виноват, ходи под фонарями. Записываем их в "неадаптивные".
      Помню, преподавательница в ВУЗе шутки ради рекомендовала решать задачи "исходя из ответа". Вот и у дарвинистов всё очень складно получается, потому что они тоже исходят из ответа. Как в своё время стебался И.Губерман, "то, что Магомет пророк - ясно написано в Коране. Который, несомненно, священная книга, поскольку написал его Магомет".
      
      
      
    111. Labgene 2013/04/22 05:53 [ответить]
      > > 110.Саяпин Михаил Михайлович
      
      >Нет!
      >То ли вы не хотите замечать, как вас разводят, то ли сами хотите меня развести.
      >ДЛЯ ВИДООБРАЗОВАНИЯ (по Дарвину) ТРЕБУЕТСЯ ГИБЕЛЬ БОЛЬШИНСТВА! Именно так. А для того, чтобы "преобладание позитивной мутации стало очень заметным", не спорю, достаточно и "более высоких шансов".
      >Но вид - это не "заметное преобладание", а ОТСУТСТВИЕ особей, не имеющих видообразующих харатеристик. Никакая фора, никакое "заметное преобладание" этого не даст за миллиарды лет.
      >
      >
      >
      >
      >Что вы имеете в виду?
      >Что виды существуют? Что одни из них можно считать ближе стоящим к другим? Наверное, да.
      
      >
      >А почему не надо утрировать? Именно НЕПРЕРЫВНАЯ борьба даёт тот фон перманентной гибели (см. выше), который и стимулирует проявление "позитивных носителей".
      >А то, что животное должно в природе быть в форме - так это ещё русский народ задолго до Дарвина заметил: на то и щука в море, чтобы карась не дремал.
      >В том-то и дело, что распространённость дарвинизма во многом основана на этой подмене, дескать, Дарвин толкал про то, что в природе слабый погибает; вроде как и спорить не о чем. Нет, товарищи, Дарвин говорил, что в беспрерывной борьбе (при наличии условий) выковывается НОВЫЙ ВИД. А вот это умозрительная чушь. Вдобавок мерзко пахнущая.
      
      >
      >Как зачем? Мы же с вами прекрасно знаем, зачем.
      >Чтобы за счёт организации СДЕЛАТЬ ЖИЗНЬ ОСОБИ БОЛЕЕ КОМФОРТНЫМ! И тем самым фактически вывести из-под действия "естественного отбора", сделав его вполне мифическим.
      >Жизнь в стае/стаде оказывается сравнимой с комфортной, ненапряжной жизнью человека в мегаполисе. Где пешеходов регулярно сбивают машины, грабители нападают на людей в подъездах, выслеживают жертв маньяки... Но это всё статистика; для среднего человека ничего этого как бы и нет (всё это не с ним). А жизнь в какой-нибудь общине лишена и этого негатива.
      >Вот и правильная жизнь в стае переводит проблему "хищник - жертва" из разряда индивидуальнойй борьбы фактически в безликую статистику.
      
      На чем основан такой смелый вывод? Почему именно гибель, и почему именно большинства?
      Собственно, гибель большинства и так происходит, поскольку весьма небольшой процент особей доживает до половозрелости. Иначе нашу планету, например, грызуны давно покрыли бы толстым слоем.
      
      Дас ист "видообразующуе характеристики"? А что, особи имеющие позитивную мутацию по одному признаку, уже теряют такие характеристики? С какого бодуна?
      Да разве найдутся две совершенно идентичные генетически две особи? Люди вон друг на друга совсем внешне не похожи, различны генетически - и что с того? Они имеют "видообразующие характеристики" или нет?
      
      То, что одни виды произошли от других и это - факт. Именно этим и объясняется "близость".
      Наличие единого генетического кода у всех живых организмов - вполне достаточное доказательство единого происхождения всех жизненных форм в результате эволюции. И если человек имеет сходство ДНК на 98-99% с другими приматами, то бредни насчет "Адама из глины" отправляются в пеший эротический поход по известному адресу.
      
      С какого перепугу межвидовая борьба должна быть непрерывной? Чтобы пасть на поле боя, вовсе необязательно воевать всю свою сознательную жизнь.
      Даже солдаты на войне не только в атаки ходят, они иногда и отдыхают, спят, едят вполне спокойно.
      
      Щука и карась - наглядный пример межвидовой борьбы за существование.
      
      Дарвин никогда не говорил, что погибает именно слабый. Дарвин говорил, что на гибель обречен наименее приспособленный, а это не одно и то же. Далеко не всегда именно физическая сила способствует выживанию, есть и иные механизмы адаптации.
      
      Нет. Стайный образ жизни - облегчает выживание и защиту от хищников, это один из защитных механизмов в межвидовой борьбе за существование. Хищнику трудно сконцентрировать внимание на отдельной особи (за сотней зайцев погонишься - ни одного не поймаешь). Кроме того, к стае трудно подобраться незамеченным, когда за тобой наблюдают сотни и тысячи пар глаз.
      Но даже в стае есть те, кто имеет больше шансов попасть на обед к хищнику из-за меньшей адаптивности.
    110. *Саяпин Михаил Михайлович (mm_agent@hotmail.ru) 2013/04/19 16:51 [ответить]
      > > 109.Labgene
      >> > 108.Саяпин Михаил Михайлович
      >>
      
      >
      >Гибель большинства и не требуется. Достаточно, чтобы носитель позитивной мутации получил более высокие шансы на выживание и спаривание. Даже если фора будет небольшой, за десятки и сотни, а порой и тысячи поколений преобладание носителей позитивной мутации станет очень заметным.
      
      Нет!
      То ли вы не хотите замечать, как вас разводят, то ли сами хотите меня развести.
      ДЛЯ ВИДООБРАЗОВАНИЯ (по Дарвину) ТРЕБУЕТСЯ ГИБЕЛЬ БОЛЬШИНСТВА! Именно так. А для того, чтобы "преобладание позитивной мутации стало очень заметным", не спорю, достаточно и "более высоких шансов".
      Но вид - это не "заметное преобладание", а ОТСУТСТВИЕ особей, не имеющих видообразующих харатеристик. Никакая фора, никакое "заметное преобладание" этого не даст за миллиарды лет.
      
      
      >
      >Видообразование доказывается многими способами, в том числе и на молекулярно-генетическом уровне (анализ и сравнение нуклеотидных последовательностей), с использованием довольно точного математического аппарата (молекулярная филогения).
      >Это давно уже нечто большее, чем просто гипотеза.
      
      Что вы имеете в виду?
      Что виды существуют? Что одни из них можно считать ближе стоящим к другим? Наверное, да.
      И гипотеза видообразования не "просто гипотеза", а опирающаяся на серьёзные данные.
      Но всё равно ГИПОТЕЗА. Концепция. Не может никто показать: вот смотрите, как это превратилось вот в это. Надо это осознавать.
      
      
      >
      >Не надо утрировать, представлять себе борьбу видов как непрерывную битву. Возможно реальная опасность - всего две минуты в сутки. Но если ты оказался не готов к этим критическим двум минутам, следующего восхода ты можешь уже не увидеть.
      
      А почему не надо утрировать? Именно НЕПРЕРЫВНАЯ борьба даёт тот фон перманентной гибели (см. выше), который и стимулирует проявление "позитивных носителей".
      А то, что животное должно в природе быть в форме - так это ещё русский народ задолго до Дарвина заметил: на то и щука в море, чтобы карась не дремал.
      В том-то и дело, что распространённость дарвинизма во многом основана на этой подмене, дескать, Дарвин толкал про то, что в природе слабый погибает; вроде как и спорить не о чем. Нет, товарищи, Дарвин говорил, что в беспрерывной борьбе (при наличии условий) выковывается НОВЫЙ ВИД. А вот это умозрительная чушь. Вдобавок мерзко пахнущая.
      
      >
      >Кстати, а зачем эти фламинго собираются в такие крупные стаи? А зачем небольшие рыбешки в море собираются в косяки?
      
      Как зачем? Мы же с вами прекрасно знаем, зачем.
      Чтобы за счёт организации СДЕЛАТЬ ЖИЗНЬ ОСОБИ БОЛЕЕ КОМФОРТНЫМ! И тем самым фактически вывести из-под действия "естественного отбора", сделав его вполне мифическим.
      Жизнь в стае/стаде оказывается сравнимой с комфортной, ненапряжной жизнью человека в мегаполисе. Где пешеходов регулярно сбивают машины, грабители нападают на людей в подъездах, выслеживают жертв маньяки... Но это всё статистика; для среднего человека ничего этого как бы и нет (всё это не с ним). А жизнь в какой-нибудь общине лишена и этого негатива.
      Вот и правильная жизнь в стае переводит проблему "хищник - жертва" из разряда индивидуальнойй борьбы фактически в безликую статистику.
      
      
    109. Labgene 2013/04/15 06:14 [ответить]
      > > 108.Саяпин Михаил Михайлович
      >
      >
      >Этот вопрос вкратце разобран в моей работе ("машина Дарвина") - вы просто не удосужились внимательно прочитать. "Преимущество" должно генетически порождать ПРЕИМУЩЕСТВО, тогда как виды составляют генетическую ИДЕНТИЧНОСТЬ (в видах никаких следов эволюционных предшественников не наблюдается ни в каком меньшинстве). Чтобы разрешить это противоречие, приходится прибегать к произвольным допущениям - будто в "стрессовых" условиях в каждом поколении погибает БОЛЬШИНСТВО популяции на протяжении многих поколений (чего у высших животных не наблюдается).
      >
      >
      >А само "видобразование" насколько "давно известно"? Или вы не осознаёте, что "видообразование" - это КОНЦЕПЦИЯ, ГИПОТЕЗА, призванная объяснить наблюдаемое видовое разнообразие?
      >
      >
      >И вот тут опять встаёт вопрос о фальсифицируемости.
      
      >Но вы-то хотя бы по телевизору видели кадры жизни в саванне? Видели розовых фламинго в лучах заката? Тупо жующих носорогов, жирафов? (И так каждый день.) Наверняка видели. Ну и где там жуткая, можно сказать, жутчайшая борьба? Но вот когда надо осадить дерзкого дилетанта, замахнувшегося на Наше Всё, Дарвина, начинается Расщепление Сознания (по иностранному - шизофрения), и все фламинго разом тут же бросают свою жвачку и начинают бороться за "выживание"!
      >Ну так и идите все в свою Вселенную Дарвина! Я ведь пишу про применимость дарвинизма к живой природе, а не к какой-то умозрительной модели. И для тех, кто хочет осмыслить природу, а не модель.
      
      Виды не составляют из себя генетическую идентичность. Виды включают в себя т.н. популяции, которые могут довольно сильно различаться между собой генетически. Порой так сильно, что исследователи не всегда сходятся во мнении: это просто разные популяции или уже разные виды. Так нет единого мнения, сколько видов лиственницы (Larix sibirica) произрастает на территории РФ.
      
      Гибель большинства и не требуется. Достаточно, чтобы носитель позитивной мутации получил более высокие шансы на выживание и спаривание. Даже если фора будет небольшой, за десятки и сотни, а порой и тысячи поколений преобладание носителей позитивной мутации станет очень заметным. Учтем также, что даже у высших организмов большинство особей не доживают до репродуктивного возраста, так что это ваше условие все же соблюдается, большинство особей популяции все же погибает даже в самых благоприятных условиях.
      
      Видообразование доказывается многими способами, в том числе и на молекулярно-генетическом уровне (анализ и сравнение нуклеотидных последовательностей), с использованием довольно точного математического аппарата (молекулярная филогения).
      Это давно уже нечто большее, чем просто гипотеза.
      
      Не надо утрировать, представлять себе борьбу видов как непрерывную битву. Возможно реальная опасность - всего две минуты в сутки. Но если ты оказался не готов к этим критическим двум минутам, следующего восхода ты можешь уже не увидеть.
      
      Кстати, а зачем эти фламинго собираются в такие крупные стаи? А зачем небольшие рыбешки в море собираются в косяки?
    108. *Саяпин Михаил Михайлович (mm_agent@hotmail.ru) 2013/04/08 17:47 [ответить]
      > > 106.Labgene
      >> > 95.Саяпин Михаил Михайлович
      >
      >Именно потому, что проблема выживаемости отсутствует и нет "парада мутантов".
      >Поскольку именно избирательный отбор, селекция закрепляет позитивные мутации.
      >Носители, особи, обладающие позитивной мутацией, повышающей выживаемость в стрессовых условиях (часто на границах ареала) имеют больше шансов на выживание и размножение. Соответственно,их потомки со временем начнут преобладать над носителями "дикого" (не мутантного) типа признака.
      >Но если "проблема выживаемости" отсутствует и позитивная мутация не дает никаких преимуществ, то подобного не происходит и мутанты остаются в явном меньшинстве в популяции.
      
      Этот вопрос вкратце разобран в моей работе ("машина Дарвина") - вы просто не удосужились внимательно прочитать. "Преимущество" должно генетически порождать ПРЕИМУЩЕСТВО, тогда как виды составляют генетическую ИДЕНТИЧНОСТЬ (в видах никаких следов эволюционных предшественников не наблюдается ни в каком меньшинстве). Чтобы разрешить это противоречие, приходится прибегать к произвольным допущениям - будто в "стрессовых" условиях в каждом поколении погибает БОЛЬШИНСТВО популяции на протяжении многих поколений (чего у высших животных не наблюдается).
      
      >Давно известно, что видообразование происходит именно там, в тех условиях, в которых проблема выживаемости стоит наиболее остро. В комфортных условиях изменчивость видов замедляется.
      
      А само "видобразование" насколько "давно известно"? Или вы не осознаёте, что "видообразование" - это КОНЦЕПЦИЯ, ГИПОТЕЗА, призванная объяснить наблюдаемое видовое разнообразие?
      
      
      И вот тут опять встаёт вопрос о фальсифицируемости.
      Вы (в широком смысле, с вашими единомышленниками) пытаетесь вправить мне дилетантские мозги якобы с позиции Науки, идеальной Науки, которая не признаёт ничего, кроме упрямых фактов. Но тогда вы должны были бы писать так: "В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО положительные признаки закрепляются... ЕСЛИ ЖЕ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, ЧТО популяция находится в стрессовых условиях..." А вы - как ловко - выделенное мной опустили, и получается что-то вроде наставления героя фильма "Свой среди чужих": "Это, брат, наука. Марксизм". И как гладко всё выходит! Мало того, что вы сфальсифицировали официальные принципы концепции наследственности (рецессивность не даёт развиться видообразованию), но фальсифицируете ещё и принципы научной дискуссии.
      В своих построениях вы, наукообразные, слишком прямолинейно следуете в общем-то справедливой схеме В.И.Ленина: созерцание - мышление - практика. Да, от живого созерцания естественнно перейти к абстрактному мышлению. Но вот прежде чем переходить от него к практике (т.е. писанию учебников и промываниюю мозгов неучам), нужно ещё раз призвать на помощь созерцание, проверить адекватность своих представлений наблюдаемому. Или как в анекдоте, "потрогать графин".
      Создание концепций само по себе вещь замечательная; это показатель живости ума. Но, предполагая что-то, не будем забывать время от времени возвращаться с теоретических небес на грешную землю. Скажем, в физике время от времени раздаются голоса: вот если бы предположить, что в квантовой механике отрицательные вероятности имеют смысл, тогда в этом микромире кое-что стало бы более понятно. Да и один литературный персонаж давным-давно говорил, что, ежели бы слон рождался из яйца, то это привело бы к резкому прогрессу в артиллерии.
      Вот и критика в мой адрес сводится к заявлениям типа: "Как это дарвинизм ложен? Что за ерунда! Во Вселенной Дарвина он замечательно всё объясняет!"
      Дарвину каким-то невероятным образом удалось зомбировать человечество. Его модель построена по принципам Зазеркалья Кэррола: чтобы только удержаться на месте, надо бежать изо всех сил; а чтобы продвинуться - бежать ещё быстрее. Чтобы сделать правдоподобными эти построения, он придумал свою Вселенную Дарвина, где 24 часа в сутки идёт смертельная борьба, и когда кончается борьба с внешними врагами, начинает разборка внутренняя. И доживший до половозрелости индивид - просто уникум, вытянувший счастливый билетик.
      Вообще-то дарвиновские фантазии могли бы давным-давно высмеять охотоведы и натуралисты, знающие реальную, а не придуманную жизнь природы. Но они люди не учёные, поэтому, во-первых, видимо, не очень даже понимают суть проблемы, а во-вторых, не очень-то их и спрашивают.
      Но вы-то хотя бы по телевизору видели кадры жизни в саванне? Видели розовых фламинго в лучах заката? Тупо жующих носорогов, жирафов? (И так каждый день.) Наверняка видели. Ну и где там жуткая, можно сказать, жутчайшая борьба? Но вот когда надо осадить дерзкого дилетанта, замахнувшегося на Наше Всё, Дарвина, начинается Расщепление Сознания (по иностранному - шизофрения), и все фламинго разом тут же бросают свою жвачку и начинают бороться за "выживание"!
      Ну так и идите все в свою Вселенную Дарвина! Я ведь пишу про применимость дарвинизма к живой природе, а не к какой-то умозрительной модели. И для тех, кто хочет осмыслить природу, а не модель.
      
    107. Labgene 2013/04/04 09:05 [ответить]
      > > 87.Super Vegeta
      
      >Нужен ответ на уровне взаимодействия с экосистемой.
      >Про появление амфибий из рыб - ещё какая-то логика есть:
      >Высыхающие водоёмы, выживание сильнейших плавников, целаканты и СЕГОДНЯ живут (хотя в лягушек, эхем, НЕ превращаются).
      >А вот плезиозавры и киты - уже бред.
      >Поскольку выживание в воде (как в лучшей среде, чем на суше) - БРЕД.
      >Почему?
      >Да потонут просто и всё!
      >Или так и будут бегать ПО БЕРЕГУ, максимум как выдры приучатся к водным процедурам.
      >Но НЕ перейдут на 100% водный образ жизни - НЕ НУЖНО это им для выживания!
      
      Почему БРЕД?
      
      Обратный переход в море мог быть вызван слишком жесткой конкуренцией на суше за кормовые ресурсы. Кормовая база в океане однозначно больше, чем на суше, прокормиться там проще.
      Когда экологическая ниша начинает переполняться, виды начинают искать себе новые ниши, осваивать новые среды обитания. Так некоторые динозавры эволюционировали в птиц, например.
      Водные организмы могут позволить себе большие размеры тела, а это выгодно в плане безопасности или расширения спектра потенциальной добычи.
      
      
      
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"