Савин Влад : другие произведения.

Комментарии: Алеет восток (Мв-14)
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Савин Влад (homecat63@mail.ru)
  • Размещен: 01/05/2016, изменен: 08/08/2017. 674k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    завершено 04.10.16. По требованию издательства убрал часть текста.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    22:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (39/13)
    22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23)
    21:53 Николаев М.П. "Телохранители" (104/11)
    21:51 Сыромятникова И. "Специалист" (408/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    22:49 "Технические вопросы "Самиздата"" (229/3)
    22:49 "Форум: все за 12 часов" (334/101)
    21:57 "Форум: Трибуна люду" (975/7)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Савин В.
    22:11 "Прекрасный новый мир (Мв-23)" (289/101)
    17:27 "Восход Сатурна (Мв-3)" (128/1)
    17:06 "Поле боя - Украина" (131/8)
    19/11 "Письмо Карла другу Фридриху" (316)
    13/11 "Для флуда, оффтопа, обсуждений " (67)
    13/11 "До основанья. А зачем?" (74)
    22/10 "Вперед, Команданте (Мв-20)" (658)
    04/10 "Посол мира (Мв-22)" (923)
    20/09 "О хронофизике, хронополиции " (129)
    01/09 "Ненаписанный фанфик к Станиславу " (61)
    01/08 "Третье пришествие марсиан" (23)
    30/05 "Плач могилизируемого Панаса, " (325)
    23/04 "Украинская химера" (68)
    11/04 "Русская рулетка" (34)
    09/04 "Боевой счет Апл Воронеж" (74)
    24/03 "Страна мечты (Мв-11)" (597)
    14/03 "Союз нерушимый (Мв-10)" (662)
    26/02 "Морской Волк (Мв-1)" (157)
    06/01 "Красный тайфун (Мв-13 - бывш.12-" (647)
    02/01 "Восточный фронт (Мв-12)" (36)
    27/12 "Поворот оверштаг (Мв-2)" (489)
    17/11 "Украина - информация" (43)
    19/10 "Алеет восток (Мв-14)" (923)
    06/10 "Война или мир (Мв-15)" (961)
    07/09 "Флуд на военно-технические " (619)
    30/08 "Страна Гонгури" (45)
    22/08 "Ленинград-43 (Мв-7)" (933)
    03/06 "О классовой борьбе, белоленточниках " (117)
    24/05 "Откуда берутся "паттерны" " (336)
    23/04 "Зеркало грядущего (Мв-18)" (347)
    21/04 "Звездная Империя (Мв-21)" (81)
    08/03 "Красные камни (Мв-17)" (53)
    08/03 "Красный бамбук (Мв-19)" (749)
    08/03 "Рубежи свободы (Мв-16)" (360)
    26/02 "Снова про кино (и моду)" (41)
    12/01 "Зурбаганский стрелок" (24)
    06/12 "Особенности революционной " (12)
    25/10 "Цивилизация, мля!" (80)
    27/07 "Третий сон Ольги Леонидовны" (67)
    10/02 "Сумерки богов (Мв-8)" (211)
    29/01 "Днепровский вал (Мв-5)" (327)
    25/01 "Белая Субмарина, (Мв-4)" (44)
    07/11 "Мнение папиной дочки - о псевдокоммунизме " (424)
    08/10 "Врата Победы (Мв-9)" (103)
    15/08 "О советской моде" (326)
    20/06 "Верной дорогой идете" (12)
    15/06 "Музыку под запрет! Сама Лена " (126)
    04/06 "Мой ответ врагу" (141)
    16/05 "Об альтернативной фантастике" (174)
    22/02 "Экономическая история Голландии" (3)
    19/01 "Ироям слава!" (243)
    10/01 "Предисловие к Станиславу Сергееву" (103)
    04/12 "Огонь и вода" (17)
    27/09 "Це Европа!" (131)
    13/08 "Аня Лазарева - и советское " (137)
    09/08 "Вперед к победе" (16)
    02/07 "Алые паруса" (10)
    25/01 "Информация о владельце раздела" (75)
    28/10 "Уроки истории" (29)
    18/05 "Открытое письмо мэру г.Львов " (938)
    12/04 "Повелитель Вселенной" (99)
    11/03 "Мои миры и антимиры" (27)
    11/03 "Открытое письмо моему украинскому " (961)
    11/03 "Старт Андромеды (Мв-16 ??)" (34)
    17/09 "Грин Александр - Огонь и Вода" (8)
    15/09 "Северный гамбит (Мв-6)" (790)
    22/08 "Библиография (ссылки) по теме " (17)
    05/06 "Которые тут демократы?" (298)
    12/07 "Где-то там, в Желтом Море" (29)
    18/06 "Лавочкин" (41)
    21/06 "Канарис (фанфик к Ст.Сергееву)" (19)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    22:51 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (932/7)
    22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4)
    22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5)
    22:49 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (229/3)
    22:47 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (221/79)
    22:45 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (85/11)
    22:44 Путеводитель "Помогите найти!" (253/2)
    22:44 Чваков Д. "В расход" (6/5)
    22:42 Цокало Я.А. "Обзор фильмов 2017 года" (2/1)
    22:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (39/13)
    22:39 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (39/29)
    22:19 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (382/19)
    22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23)
    22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2)
    21:57 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (15/7)
    21:57 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (26/7)
    21:53 Николаев М.П. "Телохранители" (104/11)
    21:51 Сыромятникова И. "Специалист" (408/1)
    21:51 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (13/1)
    21:50 Цодикова А. "Сквер Вашингтона" (13/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    750. Дятел 2016/07/08 22:53 [ответить]
      > > 616.Мряк
      >> > 538.Дятел
      >>Ну и какому больному придет в голову добровольно связываться с описанными тобой законченными отморозками? На США и прочую евро кивать не надо, там о добровольности речи не идет в принципе.
      >За больного Вам виднее, а вот здоровый, вынужденный выбирать между СССР и США (что поделать, других глобусов не завезли))) ), выберет того, кто хотя бы первым батонами не кидается и буде кто по его союзникам кинет - вступается.
      Нет, он будет придерживаться тактики "чума на оба ваших дома".
      Ну попробуй объяснить отличия "свободнопадающего коммунизма" от "свободно падающей демократии" тому кто находится снизу. А я с сторонке похихикаю над этим цирком...
      
      >>Про этот тяжелонаркотический бред я уже писал неоднократно... Они скорее всех "советчиков и спонсоров" на хрен пошлют чем согласятся на "много Китаев". Мнение что мы могли вертеть Мао, а США Чаном, например угрозой прекращения поставок оружия, совершенно не согласуется с фактами.
      >Осталось выяснить как это будет выглядеть чисто технически при контроле соответствующих территорий войсками СССР и США?
      Элементарно просто - партизанская война Чана и Мао в одном флаконе против всех "белых дьяволов". А о контроле территории, кстати, говорить даже не смешно...
      
      Кстати говоря с вероятностью процентов в 70 после Сиани и Шанхая именно это щастье и огребем.
      
      >> > 547.Дятел
      >>Оно и видно. Кроме уже написанного, хотя и не совсем с ним согласен, есть еще бАльшая проблема. Почти не представляете правил по которым идут игрища держав одного статуса. Дело-то в том, что очень наивно думать что достаточно сунуть США под нос большой и волосатый кулак, тем более публично и они плача сдристнут в туман... Все в точности наоборот, это вынудит их занять более жесткую позицию. Причем хотят они того или нет!
      >В туман они естественно не свалят, но из меню вычеркнут и при выборе следующего куска пирога - в первую очередь будут смотреть те, за которые СССР не впишется (благо таких большая часть мира).
      Еще раз. Они не будут делать уступок, а будут требовать их от СССР за нападение на войска США! И мы будем вынужденны их сделать.
      
      >> > 587.Дятел
      >>Так что дело сАвсем не в том, что ты пишешь. Если стрясти словесную шелуху с гуманистов, то нацисты начинают казаться милыми и добрыми ребятами, хоть и не без недостатков...
      >Ага.)))
      Только вот проблмка в том, что любители покидатся батонами исповедуют как раз ту самую гуманистическую мораль без словесной шелухи, ну и круг "своих" (ака "людей" в этой системе) очерчен иначе...
      
      >И это. По поводу американских войск и казуса белли. По этим самым войскам уже несколько дней вовсю работают заведомо советские реактивные бомбёры, причём никакими официальными бумагами НЯП это не предварялось (маски только после Сианя сбросили),
      От этого элементарно можно откестися, "приняли за китайцев", "чрезмерно инициативный командир" и тд и тп. Даже в РеИ коллекция отмазок огромна ;-) А вот от применения ЯО фиг отмажешся поскольку все прекрасно понимают что на это нужна санкция высшего руководства.
    749. хм 2016/07/08 22:49 [ответить]
      > > 746.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      >
      >Ну или можно напомнить Карибский кризис.
      
      Вот сами себе и напомните.
      Во времена КК существовали МБР, которые якобы как сосиски изготовлял миролюбивый советский народ, а человек по фамилии Гагарин пролетел вокруг Земли и посмотрел сверху на места обитания Закулисы.)) Закулисе было легче поверить.
      
      
      
    748. Andrey_M11 2016/07/08 22:48 [ответить]
      > > 745.Зануда Aka Александр
      >В Пирл-Харборе 7 декабря 1941 года американцы потеряли больше двух тысяч убитыми и больше тысячи ранеными. Что они из этого поняли?!
      А во Вьетнаме - 60 тыс. И поняли они из этого совсем другое.
    747. nik 2016/07/08 22:46 [ответить]
      > > 745.Зануда Aka Александр
      >> > 739.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      >...
      >>Как показывает практика, амы понимают тем лучше, чем больше вы их потенциально пришибете.
      >
      >В Пирл-Харборе 7 декабря 1941 года американцы потеряли больше двух тысяч убитыми и больше тысячи ранеными. Что они из этого поняли?!
      
      1 это лиш показывает что мало
      2 это был удар по их территории
      Чрезмерное цитирование!
      Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения.
    746. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2016/07/08 22:41 [ответить]
      А вы не путайте ядерные и доядерные времена и возможности.
      Можно вспомнить КНДР, которую теперь никто не трогает, хотя чучхеисты позволяют себе много чего.
      
      Ну или можно напомнить Карибский кризис.
    745. *Зануда Aka Александр (spamers@na.fig) 2016/07/08 22:36 [ответить]
      > > 739.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      ...
      >Как показывает практика, амы понимают тем лучше, чем больше вы их потенциально пришибете.
      
      В Пирл-Харборе 7 декабря 1941 года американцы потеряли больше двух тысяч убитыми и больше тысячи ранеными. Что они из этого поняли?!
      
    744. хм 2016/07/08 22:31 [ответить]
      > > 742.Andrey_M11
      >> > 740.хм
      >> >А что по Шанхаю, а не Нью-Йорку - ну, так русским большая война не нужна пока.
      
      Вот видите, Вы сами понимаете, что Закулиса поймёт, русским не нужна большая война пока. Закулиса станет ждать когда большая война станет русским нужна? Не станет, потому что тогда она несомненно проиграет.
      
      Задача состоит в том чтобы Закулисе показать что русские уже сейчас могут в большой войне, её, Закулису, достать и ей урон нанести, а не тем "пешкам" которыми она свои геополитические игры играет.
      
      Вроде вчера предлагал нанести удар ТЯО по цели на территории США, о которой американский народ не очень сожалеть будет, так все оказались зацикленными на Шанхае...
      
      
    743. nik 2016/07/08 22:30 [ответить]
      > > 740.хм
      >> > 735.nik
      
      >
      > Простые американцы тоже задумаются, им Закулиса "поможет" задуматься в выгодном себе направлении мысли...
      
      она им помогает задумываться уже 4-5 лет с 45-46 простые американцы будут думать ровно то что им будут втирать кстати после Шанхая закулисе станет понятно что прямой конфликт губителен поэтому градус втирания может и упасть
    742. Andrey_M11 2016/07/08 22:12 [ответить]
      > > 740.хм
      >А Шанхай Закулису впечатлит желаемым образом?
      Вообще-то скорее да, чем нет. Имеем - цель типа город. Вообще-то, удар по порту, но он почти в центре.
      Экстаполировать на американские города - раз плюнуть.
      Понять, что ПВО никак средство доставки не достало - ну, по результату видно. Возможно, что и не засекло, но это гарантированно был не стратег.
      Дальность средства доставки неизвестна, меры противодействия непонятны за отсутствием информации.
      А что по Шанхаю, а не Нью-Йорку - ну, так русским большая война не нужна пока. Но если что - два океана уже защита недостаточная, так что ну его нафиг.
      ЗЫ. А вот по АУГ - не впечатлит скорее всего. Они логично подумают, что авианосцев у них сравнимо с числом советских СпецБЧ (у самих янкесов их около 200), даже если всех лупанут - им сами не холодно, не жарко.
      По Окинаве - тоже не стоит. Общественное мнение в Штатах - штука не слишком влиятельная, благо СМИ есть, но может и взбрыкнуть а-ля Пёрл-Харбор. А справлять нужду против ветра даже крупнейшим олигархам не рекомендуется. Возможна эскалация.
    741. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2016/07/08 22:22 [ответить]
      > > 732.Мряк
      >??? По той же АУГ 500 кт вряд ли хватитф, по укрепрайону - далеко не избыточно, как и по всяким ШПУ.
      Именно.
      
      >РИ товарищ Сталин зачем-то подписал приказ 'О поведении на территории Германии', видимо у него тоже были некие сомнения.)))
      Вполне обоснованные.
      
      >2. По АУГ малоэффективно, а малые потери могут опять-таки подтолкнуть Закулису к продолжению.
      Именно. Но комментаторы готовы закрыть глаза.
      
      >С каких пор крупный порт в котором разгружают войска и снабжение для них стал неконвенциональной целью?
      Да видно с тех самых, как СССР надумал ее прибить.
      
      >2. Дивизия нужна здесь и сейчас, а не через полгода.
      Именно. А тут - батоном ее. Следующую посылать стремно.
      
      >И стали обсуждать, был ли это синхронный подрыв нескольких зарядов или просто построили так чтобы от любого чиха рассыпалось.
      Подозреваю, что могут начать педалировать вариант потемкинской деревни.
    740. хм 2016/07/08 21:59 [ответить]
      > > 735.nik
      >как достали розовые сопли лебера@@@@в и человеколюбов нам показывают и пугают ядерной бомбардировкой попутно спалив несколько сотен тысяч наших "союзников" коммунистов и непосредственно наших граждан а здесь разводят флуд типо сдачи давать плохо. в такой ситуации взрыв в Шанхае должен быть максимально эффективным и смертоносным так как эффективность оружия оценивается в первую очередь по разрушениям и жертвам чтоб задумались а если завтра на нашем побережье так?
      
      А уж как достали повторяющие "в такой ситуации взрыв в Шанхае должен быть максимально эффективным и смертоносным"(ц)...
      Задумаются.
      А Шанхай Закулису впечатлит желаемым образом?
       Закулиса может решить: русские применили "хлопушку" много мощнее нашей, но по какой цели?Стрельнули из пушки по воробьям, как сами они говорят. Если бы у нас были такие же "хлопушки", мы бы покончили с русскими раз и навсегда. Значит средств доставки до нас этой "хлопушки" у русских нет, если бы была бы, то неужели русские устояли бы перед соблазном покончить с ненавистным им миром капитала? Надо не теряя времени начинать полномасштабную войну с ними, пока они не получили в своё распоряжение средств доставки до нас такой "хлопушки" или ещё чего помощнее.
       Простые американцы тоже задумаются, им Закулиса "поможет" задуматься в выгодном себе направлении мысли...
      
      
      
      
      
    739. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2016/07/08 21:51 [ответить]
      > > 734.Зануда Aka Александр
      >>Но история это прошлое, которое не изменить, а мы своими действиями строим будущее. Ну или фантазируем, если не получается строить в реальном мире.
      Ай маладца... вам напомнить, как лихо те же амы кроят историю для масс?
      Ну и нафига нам....
      
      >"Око за око" я могу понять, хотя даже по грубым прикидкам за пятьдесят советских граждан в Сиане американцы ответили несколькими сотнями солдат из разгромленного танкистами Цветаева разведбатальона, десятками лётчиков, потерянных в воздушных боях.
      Как показывает практика, амы понимают тем лучше, чем больше вы их потенциально пришибете.
    738. Andrey_M11 2016/07/08 21:44 [ответить]
      > > 735.nik
      +100500.
    737. Мряк 2016/07/08 21:37 [ответить]
      > > 734.Зануда Aka Александр
      >Во-первых, разговор начался с предложения сбросить ядерную бомбу на Варшаву. То, что вы этого не помните, нехорошо вас характеризует.
      
      При чём тут это предложение? Вы перечисляете проблемы от поляков, из контекста видно, что подразумеваете "а если бы их ещё и батоном обидели, они бы ещё больше проблем создали". Я же прошу обратить внимание на то, что
      а) Проблемы Вами перечисленные они устроили отнюдь не после применения по ним ОМП.
      б) Когда их вообще не трогали - они проблем ещё больше создавали.(((
      >
      >Во-вторых, я и про Смутное время помню - как тогда поляки отличились, и про многое другое. Но история это прошлое, которое не изменить, а мы своими действиями строим будущее. Ну или фантазируем, если не получается строить в реальном мире.
      
      История намекает, чего ждать от объекта в будущем в зависимости от воздействия на него.)
      >
      >И то будущее, которое воображаете вы, мне категорически не нравится. "Око за око" я могу понять, хотя даже по грубым прикидкам за пятьдесят советских граждан в Сиане американцы ответили несколькими сотнями солдат из разгромленного танкистами Цветаева разведбатальона, десятками лётчиков, потерянных в воздушных боях. Но вы хотите добавить к двумстам тысячам жертв бомбардировки Сианя полмиллиона в Шанхае.
      
      Это не только и не столько "око за око", сколько профилактика глупостей со стороны американцев. Если бы Гитлеру в 1940 наглядно намекнули, что СССР отнюдь не колосс на глиняных ногах - не погибло бы 27 миллионов наших соотечественников. При таких ставках +10 к убедительности перевешивает любой Шанхай с Окинавой в придачу. Тем более ТМВ - это даже не 27 миллионов будет.
    736. омиккрон 2016/07/08 21:23 [ответить]
      > > 735.nik
      >как достали розовые сопли лебера@@@@в и человеколюбов
      
      А, еще один бандеровец и человеконенавистник пришел, диванный сверхчеловек. :)) Достало его, что не все такие как он, прямо так достало, с ума сходит от этого... :)))
      Поскакать пусть не забудет. :)
    735. nik 2016/07/08 21:11 [ответить]
      как достали розовые сопли лебера@@@@в и человеколюбов нам показывают и пугают ядерной бомбардировкой попутно спалив несколько сотен тысяч наших "союзников" коммунистов и непосредственно наших граждан а здесь разводят флуд типо сдачи давать плохо. в такой ситуации взрыв в Шанхае должен быть максимально эффективным и смертоносным так как эффективность оружия оценивается в первую очередь по разрушениям и жертвам чтоб задумались а если завтра на нашем побережье так?
    734. Зануда Aka Александр (spamers@na.fig) 2016/07/08 20:45 [ответить]
      > > 732.Мряк
      ...
      >> > 660.Зануда Aka Александр
      >>А теперь вспомните, сколько проблем было у СССР и вообще социалистического лагеря с Польшей в реальной истории. Навскидку назову подпольную борьбу Армии Крайовой, восстание в Познани в 1956 и "Солидарность" с Лехом Валенсой. И нынешнее членство в НАТО. Ядерный удар оттолкнёт от СССР многих его друзей, обратит многих неопределившихся во врагов, врагам же даст сильный стимул к ненависти и борьбе.
      >
      >А про советско-польскую войну начатую Польшей после декрета Ленина о непризнании её раздела забыли? Или это не проблема? Как и лагеря военнопленных после неё? Да и в Великую Отечественную применения ОМП по полякам как-то не припоминается, не напомните?
      
      Во-первых, разговор начался с предложения сбросить ядерную бомбу на Варшаву. То, что вы этого не помните, нехорошо вас характеризует.
      
      Во-вторых, я и про Смутное время помню - как тогда поляки отличились, и про многое другое. Но история это прошлое, которое не изменить, а мы своими действиями строим будущее. Ну или фантазируем, если не получается строить в реальном мире.
      
      И то будущее, которое воображаете вы, мне категорически не нравится. "Око за око" я могу понять, хотя даже по грубым прикидкам за пятьдесят советских граждан в Сиане американцы ответили несколькими сотнями солдат из разгромленного танкистами Цветаева разведбатальона, десятками лётчиков, потерянных в воздушных боях. Но вы хотите добавить к двумстам тысячам жертв бомбардировки Сианя полмиллиона в Шанхае.
    733. Мряк 2016/07/08 20:38 [ответить]
      > > 699.омиккрон
      >Да знаем, все знаем. Только в том и дело, что нас в советских школах учили: это ОНИ так поступают, потому что они мерзавцы и подлецы, а МЫ так не можем поступать в принципе.
      
      И не только этому, да. Вообще советская школа в плане эффективности подрывной деятельности против СССР ИМХО ЦРУ значительно превосходила.
      
      > > 703.хм
      >А вообще гарантии впечатлить Закулису желаемым образом бомбардировка Шанхая не даёт.
      >Закулиса, конечно, впечатлится, но более вероятно так, как писал в комме 681.
      >Вот если бы до сведения Закулисы однозначно довели, что это сделали не те, кого она называет русскими, а потомки, о существовании которых Закулиса имеет некоторую неясную информацию, типа есть такие, официальному руководству СССР они сказали, что по собственному выбору и усмотрению будут принимать меры к защите СССР, а руководство СССР на них никакого влияния не имеет и какими возможностями они располагают не знает то Закулиса так впечатлится, так впечатлится... Как захотите, так и впечатлится.
      
      Лишние непроверяемые сущности, которые доверия к инфе в целом отнюдь не повышают. ИМХО необходимо и достаточно:
      1. У нас есть супербатон, который мы можем делать сотнями в год, т.к. количество плутония в нём невелико, а остальное не дефицит.
      2. У нас есть массовый носитель способный дойти до США даже несмотря на меры противодействия.
      3. Про запас у нас и ещё некоторые вещи есть, но мы вам их не покажем, потому как Атлантика маленькая и кроме вас и НАТО ещё и наших союзников смоет - впрочем вам и показанного с головой хватит.
      
      После того, как военные признаются, что гарантировать перехват даже ДЭПЛ в океане они не могут, а атомщики подтвердят что теоретических запретов и на гигатонные заряды не видят...)))
      
      > > 707.Зануда Aka Александр
      >Американцы уже работают над термоядерной бомбой (Теллер - с 1947 года в реальной истории). И вообще у них есть специалисты по ядерной физике (тот же Энрико Ферми - нобелевский лауреат, а не хрен собачий), так что обмануть их не удастся.
      
      И где обман? Литий там можно вообще природный использовать, плутоний у СССР есть, уран 238 тем более не дефицит. Что в слойке СССР с послезнанием к 1950 не сможет серийно производить?
      
      > > 712.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      >Ну выгрузка изделий в Шанхае это несколько слишком, ибо мелких батонов автор не постулировал, как и артиллерии.
      
      Не очень понятно, что там с обсуждавшейся базой стратегов в Китае. Если б.-м. достроена - то батоны на неё через Шанхай и повезут.
    732. Мряк 2016/07/08 19:54 [ответить]
      > > 635.VladimirP
      > Фишка в том, что не в качестве стратегического средства сдреживания/окончательного решения водородки супер избыточны, а Хиросимы+ - избыточны в большинстве случаев.
      
      ??? По той же АУГ 500 кт вряд ли хватитф, по укрепрайону - далеко не избыточно, как и по всяким ШПУ.
      
      > > 637.Дятел
      >Не пойдет. Отметут как явную липу. Дело даже не в атомщиках, а в отсутствии даже косвенных подтверждений этой информации. Например, драйва нету ;-) Суеты в НИИ, постройки заводов и тд и тп.
      
      Вообще в АИ как раз сейчас самая суета с освоением слоек и идёт, с учётом послезнания.
      
      > > 640.Дятел
      >А репутационные... Представь ситуацию с точки зрения стран третьего мира. Если на бытовом уровне: вперлись на участок двое каких-то левых хренов и начали выяснять между собой отношения при помощи гранатометов. Да еще и тетку живущую в летнем домике со всей семьей сожгли...
      >
      >Как я уже говорил, нормальные люди от таких отморозки стремятся быть как можно дальше. Другое дело что в реале не очень и получается, но...
      
      Поправка: не левые хрены, а крыши двух местных, каждый из которых претендует на собственность. Соответственно крышу которая спустила с рук сожженный флигель подзащитного пошлют гарантированно, а вот из двух крыш, из которых одна спалила флигель первой (и тем подставила подопечного под ответку), а другая в ответ - угадайте с какой охотнее дела будут иметь.
      
      > > 641.хм
      > Простые вопросы: китайские кули - портовые грузчики Шанхая спят и видят как на советский ДВ позариться? Китайские велорикши тоже? Сколько в Шанхае чанкайшистов зарящихся и сколько китайцев не зарящихся?
      
      А кто, по-Вашему, выгружал американские танки и боезапас к ним, марсиане что-ли? Те самые грузчики и выгружали. Т.е. не то чтобы зарились, а прямо вкалывали на то, чтобы аэродромы американских стратегов были поближе к целям в СССР. И стройматериалы и снабжение для этих авиабаз они же будут грузить. А велорикши - возить тех кто организует процесс и самих американцев.))) Так что никаких вопросов у советского населения (особенно где-нибудь в Сибири, куда стратеги из Китая будут нацелены).
      
      > > 651.хм
      >В части советского народа, у некоторого, невообразимого мне, количества его граждан, возникнет мнение, что случись временная оккупация части территории СССР американцами, по этой территории так же может быть нанесен термоядерный удар. По ошибке... А может и у большинства возникнуть такое мнение. Им захочется такого не допустить и какой выбор сделает Аня Лазарева, станет ли она против значительной части своего народа, которая окажется с теми кто хочет эту страну уничтожить, сражаться, не уверен.
      
      Возникнет. И в т.ч. поэтому меры по уничтожению американской военщины ещё до того, как она сможет это сделать (или, что вероятнее, сама нанесёт ядерный удар), у населения найдут полнейшую поддержку.
      
      > > 655.омиккрон
      >Меня терзают смутные сомнения, что наши предки тоже бы с вами не согласились. Наши солдаты нередко спасали тех же самых гражданских немцев, которым не везло оказаться посреди боя.
      
      РИ товарищ Сталин зачем-то подписал приказ 'О поведении на территории Германии', видимо у него тоже были некие сомнения.)))
      
      > > 658.омиккрон
      >Вот тут не совсем соглашусь. Тут уже математика в ход идет.
      >Пожертвовать тысячей своих оккупированных, чтобы уничтожить десять тысяч оккупантов - это да, так как в обычном бою больше погибнет.
      >А вот пожертвовать десятью тысячами своих оккупированных, чтобы уничтожить одну тысячу оккупантов - это нет.
      >Какой смысл бомбить концлагерь, чтобы уничтожить его охрану? Ясно, что больше пострадают заключенные.
      
      " В конце мая 1943 года разведкой была установлена концентрация немецких войск в Могилеве. 45 авиадивизия получила приказ всеми исправными кораблями нанести удар по войскам противника. Первый вылет на это задание дивизия выполнила в ночь на 22 мая. А 27 мая 1943 г. среди прочих поднялись в воздух корабли с 'пятитонками' в бомболюках, пилотируемые летчиками 746 полка Ищенко и Зеленским. В эту ночь бомбовый удар дивизии по Могилеву превысил 74 тонны.
      В ночь на 4 июня 1943 года ФАБ-5000 была сброшена экипажем 890 полка (командир корабля Шамрай) на железнодорожный узел Орел.
      ...
      В ночь на 19 июля 1943 г. два бомбардировщика 746 полка взяли курс на Орел. Экипаж Додонова произвел сброс ФАБ-5000 на железнодорожный узел, экипаж Шатрова - на тот район города, где была замечена концентрация немецких войск."
      http://www.airpages.ru/ru/pe8_bp.shtml
      
      Надеюсь Вы не сомневаетесь, что при работе ночью по городу соотношение потерь будет плюс-минус соответствовать соотношению численности населения и войск? И что в Могилёве населения было изрядно больше чем немцев?
      
      > > 660.Зануда Aka Александр
      >А теперь вспомните, сколько проблем было у СССР и вообще социалистического лагеря с Польшей в реальной истории. Навскидку назову подпольную борьбу Армии Крайовой, восстание в Познани в 1956 и "Солидарность" с Лехом Валенсой. И нынешнее членство в НАТО. Ядерный удар оттолкнёт от СССР многих его друзей, обратит многих неопределившихся во врагов, врагам же даст сильный стимул к ненависти и борьбе.
      
      А про советско-польскую войну начатую Польшей после декрета Ленина о непризнании её раздела забыли? Или это не проблема? Как и лагеря военнопленных после неё? Да и в Великую Отечественную применения ОМП по полякам как-то не припоминается, не напомните?
      
      > > 666.VladimirP
      >Практически все возражения относятся или к месту нанесения удара, или к предложениям иными способами предупредить и продемонстрировать военную мошь СССР.
      >
      >И в этом смысле моя аналогия таки ИМНО верна: при наличии двух прямых законных военных целей (АУГ и база ВВС) целью назначается город-миллионник, в котором находится американская марионетка и где-то рядом войсковой конвой, один из и не более того.
      >
      >Плюс к этому - всяческие вишенки типа альтернативных предложений разряда "срочно через ООН собрать глав государств и показать применение Гранита по Новой Земле" и подобные варианты.
      
      1. По полигону - "в ответ на ядерный удар по своим гражданам СССР нанёс ядерный удар по своей территории", лучшего способа спровоцировать на продолжение ещё поискать (ну и вопрос наличия сверхбатонов и средств доставки остаётся нераскрытым от слова совсем)
      2. По АУГ малоэффективно, а малые потери могут опять-таки подтолкнуть Закулису к продолжению.
      3. По Окинаве - можно, хотя прямая военная польза меньше чем от Шанхая (с другой стороны контроль войсками США части территории Китая сугубо в интересах СССР, так что в долгосрочной перспективе вариант наверное оптимальный).
      
      > > 668.VladimirP
      >Его взбесит не демонстративно-ответное применение водородного Гранита. Его взбесит его применение по несоразмерной, фактически неконвенционной цели.
      
      С каких пор крупный порт в котором разгружают войска и снабжение для них стал неконвенциональной целью?
      
      > > 671.омиккрон
      >Кстати, против вашей версии говорит и то, что в РИ наши не бомбили концлагеря и обычными бомбами, чтобы "уменьшить пропускную способность заведения".
      
      Зато ЖД-узлы в собственных городах пятитонками - бомбили.
      
      > > 672.VladimirP
      >"У короля много". Да, здесь и сейчас эта дивизия - единственная. Но через месяц-два пришлют три новые, что принципиально изменилось-то? С точки зрения невозвратности потерь как раз АУГ куда более жирный кусок - корабли быстро не построишь/ приведешь в порядок, экипажи не выучишь и т.д., а пушечное мясо набрать не такая уж и проблема. А вот то что миллионник заодно с земли стерли - это не вычеркнешь.
      
      1. АВ у них дофига и ещё чуть-чуть, как и народа 5 лет назад на них воевавшего, просто из резерва выведут сколько надо. При том что приведение АУГ в небоеспособное состояние вовсе не гарантировано (срочное перенацеливание + непонятно что с целеуказанием + вообще-то могут нанести удар ещё в процессе перенацеливания, как в РИ по японским АВ пока они авиагруппы перевооружали)
      2. Дивизия нужна здесь и сейчас, а не через полгода.
      3. Порт сам по себе цель, да и промышленность скорее всего на армию ЧКШ работает.
      
      >Во-вторых, одно дело - мнение "закулисы", а другое - когда три десятка военных и политических лидеров стран НАТО увидели сначала пятиэтажки, пристань и коров с овечками, а через час вернувшись - все это поваленное в радиусе километров.
      
      И стали обсуждать, был ли это синхронный подрыв нескольких зарядов или просто построили так чтобы от любого чиха рассыпалось.
      
      >В-третьих, объяснять можно все что угодно - но всегда будут и другие объяснения. Типа, "стандартную Хиросиму мы выпускаем раз в три дня, один такой заряд со средством доставки требует пять недель. Производство - во глубине ураьских руд, не разбомбите. Вы хотите раз в месяц лишаться одного своего миллионника?"
      
      И кто б советский НК на 500 км к американскому миллионнику подпустил?
    731. Читатель 2016/07/08 19:53 [ответить]
      > > 729.хм
      >> > 728.читатель
      >>> > 727.хм
      >Нет, в этом случае не пройдёт.
      
      Да, уже посмотрел.Такому количеству быстро не убежать.
    730. Колонтаев Константин Владимирович (kolontaev@inbox.ru) 2016/07/08 19:29 [ответить]
      > > 713.Бурматнов Роман>В 41 году наши тоже в начале о морали и прочей охенеи думали, и какие проникновенные листовки сбрасывали с воздуха
      
      
      В России народ он как - то всегда почему - то умнее своих правителей
      
      http://istor-vestnik.org.ua/4930/
    729. хм 2016/07/08 18:13 [ответить]
      > > 728.читатель
      >> > 727.хм
      >>> > 723.читатель
      >>
      >>Способ урезания числа жертв среди мирняка паникой неизвестен
      >
      >Значит знаменитое- "Русские идут!" и в разные стороны от греха подальше не пройдет?
      
      Нет, в этом случае не пройдёт. С ЧКШ же Дядя Сэм с Большой Дубинкой, паниковать нечего, русские не дойдут.
      
      
      
    728. читатель 2016/07/08 18:04 [ответить]
      > > 727.хм
      >> > 723.читатель
      >
      >Способ урезания числа жертв среди мирняка паникой неизвестен
      
      Значит знаменитое- "Русские идут!" и в разные стороны от греха подальше не пройдет?
    727. хм 2016/07/08 17:42 [ответить]
      > > 723.читатель
      >А можно число жертв среди мирняка урезать паникой? Или( вопрос к знающим ) подорвать ядерную БЧ таким образом, что бы нескоько уменьшить воздействие? Но так, что бы спецам было понятно, что это сделано намеренно и они смогли высчитать реальный эквивалент?
      
      Способ урезания числа жертв среди мирняка паникой неизвестен, способ увеличения числа жертв паникой известен.
      Ответ на два других вопроса в "Ядерное оружие.Пособие для офицеров.М.Воениздат.1987".
      
      
    726. Тень 2016/07/08 17:27 [ответить]
      Влад.
      Кто сейчас (1950 АИ) в ЦК и Наркомы входящие в круг принимающих решения?
      А-ля ГКО времен ВОВ. + еще кандидаты в члены ЦК.
    725. LifeIsGood (antonlifeisgood@gmail.com) 2016/07/08 17:20 [ответить]
      Кстати Влад , а почему молчат Мао , Чан , Гао Ган ? То что СССР с США обмениваются нотами это понятно . А остальные почему не подпевают , учитывая что творится у них в огороде ?
       Да и Мао кстати после того как врачи вынесут ему смертный приговор может не попросить , а даже потребовать устроить Чану и амерам в частности ад на земле .
    724. vladimirp 2016/07/08 17:16 [ответить]
      > > 721.Андрей69
      >> > 668.VladimirP
      >А почему цель неконвенционная?
      
      Прошу прощение, я уже почти в отпуске где сеть будет пунтирной, так что не уверен в своём продуктивном участии в дискуссии:) повторюсь, тяо избыточно для такой цели. Обычный батон - ок
    723. читатель 2016/07/08 17:01 [ответить]
      А можно число жертв среди мирняка урезать паникой? Или( вопрос к знающим ) подорвать ядерную БЧ таким образом, что бы нескоько уменьшить воздействие? Но так, что бы спецам было понятно, что это сделано намеренно и они смогли высчитать реальный эквивалент?
    722. Иван 2016/07/08 16:55 [ответить]
      > > 717.Павел
      >> > 705.Читатель_гаечник
      >>Гарантию, что в Шанхае - не разгружают корыто, полное батонов, дадите?
      >А что насчет "химии"? На фоне "дефицита" ЯО и непредвиденных проблем в "освобождении" Китая? В качестве "гуманитарной помощи" войскам ЧКШ?
      >"Во время боевых действий в Корее ОВ применялись армией США как ..."
      >
      >http://www.dogswar.ru/armii-mira/vooryjenie/3577-istoriia-himicheskog.html?showall=1
      
      Кстати - запросто.
      И один раз уже огребли в РИ
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Бари
      
      Вот останется там иприт после батона - вопрос.
      
      
      Чрезмерное цитирование!
      Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 74%
    721. Андрей69 2016/07/08 16:45 [ответить]
      > > 668.VladimirP
      ут аукнуться, они там все - идиоты.
      >
      >Его взбесит не демонстративно-ответное применение водородного Гранита. Его взбесит его применение по несоразмерной, фактически неконвенционной цели.
      
      А почему цель неконвенционная? Войсковой конвой - вполне себе конвенционная цель, а уж то, что перехватили только в порту Шанхая - ну так противник свои планы с нашими не согласовывает, когда смогли достать, тогда и стукнули.
      
      
      
    720. Иван 2016/07/08 16:37 [ответить]
      > > 719.хм
      >> > 713.Бурматнов Роман
      >Удар по Шанхаю не даёт наглядного урока, что океаны "ребят" не защитят.
      
      Можржиха отстрелялась по Хекбуктену (или как его там) и её никто не поймал.
      Поймают у Вашингтона на траверсе?
      Ну и про Бурю не забываем.
      
    719. хм 2016/07/08 16:33 [ответить]
      > > 713.Бурматнов Роман
      >
      >Прекратилось это все только после наглядного урока, что простите, и вы ребята тоже смертны, океаны вас не защитят.
      
      Удар по Шанхаю не даёт наглядного урока, что океаны "ребят" не защитят.
    718. омиккрон 2016/07/08 16:20 [ответить]
      Когда вообще прода, наконец, будет?..
    717. Павел 2016/07/08 16:18 [ответить]
      > > 705.Читатель_гаечник
      >Гарантию, что в Шанхае - не разгружают корыто, полное батонов, дадите?
      
      А что насчет "химии"? На фоне "дефицита" ЯО и непредвиденных проблем в "освобождении" Китая? В качестве "гуманитарной помощи" войскам ЧКШ?
      
      И ядерный удар наносится не по войскам США, а по складам хим.оружия. Ну а исчезнувшая дивизия - "превратности войны", как и погибшие в Сиане советские дипломаты.
      
      "Во время боевых действий в Корее ОВ применялись армией США как против войск КНА и КНД, так и против мирного населения и военнопленных. По неполным данным, с 27 февраля 1952 г. до конца июня 1953 г. отмечено свыше ста случаев применения химических снарядов и бомб американскими и южнокорейскими войсками только по войскам КНД. В результате 1,095 человек получили отравление, из них 145 скончалось. Более 40 случаев применения химического оружия были отмечено и по военнопленным. Наибольшее количество химических снарядов было выпущено по войскам КНА 1 мая 1952 г. Симптомы поражения с большой вероятностью свидетельствуют, что в качестве снаряжения для химических боеприпасов использовались дифенилцианарсин или дифенилхлорарсин, а также синильная кислота."
      
      http://www.dogswar.ru/armii-mira/vooryjenie/3577-istoriia-himicheskog.html?showall=1
    716. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2016/07/08 16:00 [ответить]
      А в последующих планах ядренометания так и делается.
      Просто пока батонов маловато.
    715. хм 2016/07/08 15:58 [ответить]
      > > 705.Читатель_гаечник
      >
      >Гарантию, что в Шанхае - не разгружают корыто, полное батонов, дадите?
      
      Не дам.)
      По такой причине можно по любому порту применить ТЯО.
      
    714. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2016/07/08 15:57 [ответить]
      Как раз кидание второго амеробатона несколько нивелировать крики на тему Шанхая, но появятся новые - чего тянули с ответкой.
    713. Бурматнов Роман (krysak@samtel@Ru) 2016/07/08 15:53 [ответить]
      сетра", то бишь напугать американцев без столь массового уничтожения Странно насчет урезания осетра, а вариант, что Союз специально по Шанхаю долбанул, чтоб сразу показать, что ждет вас кавбои, если начнете полномасштабную войну вы не рассматриваете?
      В реале, странно, Штаты знали, что у Союза ядерное оружие есть, ничего это их не останавливало, и базы строили, и провокации устраивали,даже был описан план учений 1000 бомберов, с проходом над нашей Сибирью, притом бомбы на борту там должны были быть атомными, представьте себе, что вдруг эти бомберы получили бы приказ идти и по целям отработать, и пошли бы.
      Прекратилось это все только после наглядного урока, что простите, и вы ребята тоже смертны, океаны вас не защитят.
      Да и наглядный пример повторю еще раз нужен, чтоб по крупному городу, чтоб каждый генерал в страхе думал, узнав, что какой-то очередной Дик или Ричард, перебрав кукурузного, решил опять медведей дразнить, вдруг Русские славной шутки техасского парня не поймут,а пальнут ракетой.
      Только по тому, Шанхаю и не повезет.
      Мораль, повторяю, то, что многие уже не раз говорили, на мирняк в большинстве все шишки всегда сыпятся.
      Военные блиндажи строят, Доты и прочее, а мирняку под бомбежкой или обстрелом обычно приходится погрибом довольствоваться.
      Понимаю, что мораль жестокая, но уж какая есть!
      Союз кстати вомногом и сгубило чрезмерное цитирование моралистов,а Штаты и прочие просто и тупо, извините с вывертами, делали своё дело!
      Чтоб победить дракона, придется самому стать его аналогом.
      В 41 году наши тоже в начале о морали и прочей охенеи думали, какие проникновенные листовки сбрасывали с воздуха, под обстрелом и прочими прелестями,а немецким солдатам потом перед строем их командиры их зачитывали, и слушали их немцы, ржали, и думали о паместьях с рабами на Востоке.
      Прозрение пришло только с опытом, и потом совсем другие листовки в дело пошли, над которыми потом ввермахт не смеялся, и перед строем их уже не читали, как анегдоты от врага.
      Поймите, если мораль и представления расходятся с реальностью, надо что-то менять, подозреваю мораль поменять проще.
      
       Конечно можно писать, что чужой народ не жаль, но ведь первыми начали Штаты.
      Повторяю, быть лучше или хуже в таком деле нельзя, надо только не позволить провести следующий опыт.
    712. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2016/07/08 15:46 [ответить]
      Ну выгрузка изделий в Шанхае это несколько слишком, ибо мелких батонов автор не постулировал, как и артиллерии.
    711. омиккрон 2016/07/08 15:43 [ответить]
      > > 705.Читатель_гаечник
      
      >Гарантию, что в Шанхае - не разгружают корыто, полное батонов, дадите?
      
      Ну, это же совсем другое дело! Что же сразу не сказали? ;))
      Подчеркну: если иметь уверенность в том, что именно в Шанхае и только там идет подготовка к новой атомной атаке на наши/союзные города, и что ТЯО-бомбардировка наверняка эту атаку предотвратит - тогда можно считать, что риск перевешивает жертвы.
      Это же совсем другое дело. Это уже не Макартур, ЧКШ и одна жалкая дивизия - это потенциальная гибель миллионов наших.
      Придется бомбить...
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"