>Это понятно, что интересно человеку по умолчанию поговорить о себе, но опять же вам было бы полезно понимать, как это делают профессионалы, в этом нет никаких минусов.
Ха. В точку! Вспомните Довлатова: настоящий писатель интересуется только собой.
Ну, поскольку, конкретика у Вас, гляжу, исчерпана( что огорчает, ибо скатываемся мы в обычную 'вкусовую' яму), извольте, пару фраз на 'философские' темы:
Прошу прощения за наглость, но позвольте мне самому выбирать профессионалов, у которых мне хотелось бы взять мастер-класс. Я не принимаю на веру 'авторитетных' мнений, они должны быть убедительны лично для меня. Это не значит, что для меня нет авторитетов. Но они мои, а не просто 'мировые' и 'общепризнанные' .
Профессионал ( в моем понимании): человек, получающий доход с профессии и (или) обученный этой самой профессии. Качество его работы это никоим образом не характеризует. Ярчайший пример - Ваш любимый Голливуд. В создании шоу (любого вида) они непревзойденные мастера.
Но (опять же по мне) наш 'примитивный' Кин-дза-дза, где из 'эффектов' один песок и консервная банка, заткнёт за пояс тыщу голливудских дорогущих пустышек.
Я, пардон, иногда грешу образными примерами. По мне, продукция Голливуда лёгкого жанра схожа с порно. Посмотрев один-два-три 'шедевра', знаешь, что будет в следующем. Но всё равно ведь смотришь. Персонажи-то новые.
Вот и ваши профи: нашли несколько ходов, которые работают. И тиражируют без конца. Пипл хавает. На сто процентов в любых условиях. Но 'порно' остаётся 'порно'.
К слову, мой рассказ - та же самая порнуха. И я, опять же кстати, вообще не люблю (не читаю) фантастику. Похоронена с почестями в юности. Писать - да, люблю. Но использую не как жанр, а как художественную форму. Иногда туда легче впихнуть интересную мне социальную или 'философскую' идею, чем в реализм. Но, скептически относясь к собственной форме, я считаю делом чести отвечать за содержание. Так что ещё раз призываю: ткните меня носом в факты.
>Это не придирки. Если вы воспринимаете мои комментарии как придирки, то только из-за эго. А с эго бороться очень сложно, тем более что это дает драйв писать.
Оставим эго в стороне. Но, представьте, математик математику говорит: у вас, коллега, в доказательстве ошибка. А оппонент (вполне резонно): где? Ткните пальцем.
Логика - почти такая же точная наука. Я сразу предупредил: я считаю бессмысленным спорить об ощущениях. Только о фактах. Но Вы, увы, начинаете уподобляться всем 'вкусовым' критикам.
>Пытаться увлечь нереальными вещами (то есть просто красивой картинкой) - проще.
Я рад, что в этом мы одинаково смотрим на голливудщину.
>А вы когда пишите, не понимаете, что ваше объяснение очень надуманное? Просто представьте ради объективности, что кто-то вам рассказывает эту историю о своем знакомом.
В чём надуманность (в рамках того жанра, конечно, где вообще всё -надуманность)? В маловероятности совпадений? Поверьте, даже в моей нефантастической, реальной жизни были столь 'многоступенчатые' совпадения, что ни один автор не выдумает. И потом, о чем, как не о 'надуманном' писать авторам? Как обед готовят и мусор выносят?
>Там же по пачке несостыковок в каждой строчке.
Хотя бы по одной из каждой пачки, плиз! Именно об этом я и желаю поспорить. Факты в студию!
Пока факт приведён Вами только один. И я даже с ним частично согласился, несмотря даже на то, что 'редкость' Вы считали крайне предвзято. Не ввели в формулу коэффициенты пола, возраста, физических данных и т.п., включая пресловутый 'вкусовой фактор'. И это по состоянию на данный момент. В будущем же редкая группа станет еще реже. Вымрут. Почему? А хрен знает. Но на фантдоп я имею право. А вот имею ли я право не объяснить этого в рассказе, вопрос спорный. Кому-то хватит воображения представить нечто подобное в 'ящике с барашком'( по Экзюпери), а кому-то нужен барашек именно авторский.
>
>Интуиция - да. Случайность - не думаю. Азимов, скажем, писал без плана и создавал очень прочные миры, очень логичные поступки своих героев, и писал по двадцать страниц в день. Но он - исключение.
Это опять лично Ваши ощущения. Увы, доказать ни это, ни обратное невозможно.
>Сейчас почти все успешные авторы работают с синопсисами/аутлайнами. Я сам это не люблю, потому что это в какой-то мере убивает fun.. делает писательство еще одной работой, с большим количеством рутины и одиночества. Но, если бы я был коммерческим писателем, думаю писал бы именно так, потому что это намного эффективнее.
Ну вот, видите, именно об этом я и говорил в самом начале. Чуть подробнее по теме: (вводная часть). Если не лень.
17. * (luciasnark@gmail.com) 2018/10/14 23:56
[ответить]
Замечательное откровение снизошло на меня, господа: никто никого на самом деле не читает.
То есть, создаётся впечатление: люди ходят друг к другу в гости, комментируют, а на самом деле, по-видимому, исключительно сигналят, мол, а теперь твоя очередь, читай МЕНЯ!
По отзыву на мой рассказ это сразу заметно. Человек зашёл, пробежался взглядом по тексту, увидел пару-тройку имён из Толкиена, фамилии писателей и решил: это фанфик. А раз фанфик, значит, лёгкий сюжет.
Тут совершенно согласна: глубоких, высокоинтеллектуальных фанфиков чрезвычайно мало, мне известен один, Э. Юдковского, 'ГП и метод рациональности'. Рекомендую, если кто ещё не в теме.
Однако мой рассказ - не фанфик. И даже не похож. Это история из реальной жизни, причём повествует даже не о толкиенистах как таковых. Он о перевоплощениях, о самых восхитительных приключениях, какие только возможны. Нет, конечно, я не отрицаю, можно пережить интересные перемены в жизни. Похудеть на 50 кг, вступить в секту, съесть соседа, завладеть миром. Но только ролевые игры позволяют сделать всё это, а потом вернуться домой, уложить детей спать и сесть ужинать.
Об этом разговор.
Но понятным становится оно, если читать.
Сложно, наверное.
16. *2018/10/14 16:09
[ответить]
>>15.Адашов Юрий
>>>14.Сено Вадик
>>А откуда эта картинка? :)
>
>Честно говоря, понятия не имею. ) набрал в поисковие "огры" вставил то, что понравилось.
А "Волк среди нас" вы посмотрели и вам не понравилось?
15. 2018/10/13 15:51
[ответить]
>>14.Сено Вадик
>А откуда эта картинка? :)
Честно говоря, понятия не имею. ) набрал в поисковие "огры" вставил то, что понравилось.
14. *2018/10/13 12:29
[ответить]
>>13.Адашов Юрий
>>>3.Сено Вадик
>>Извиняюсь, мне просто показалось, что у вас картинка как раз из комикса.
>А почему?
>Давайте пообщаемся. Почему комикс?
А откуда эта картинка? :)
13. 2018/10/13 11:37
[ответить]
>>3.Сено Вадик
>Извиняюсь, мне просто показалось, что у вас картинка как раз из комикса.
А почему?
Давайте пообщаемся. Почему комикс?
12. * (ladygreymary@gmail.com) 2018/10/13 11:24
[ответить]
>>11.Сено Вадик
>>>8.Грей Мария
>А вы думаете, что ИскИны - это куклы? И андроиды будут созданы для того, чтобы радовать хозяев? А радовать хозяев - это есть эклеры и ходить в школу? Т.е. там очень много вопросов нераскрытых.
Да, я предложила именно такую модель) Чтобы собирать автомобиль или планшет не нужен механизм похожий на живого человека. Мама Арона рассказывала, как люди стали делать искусственных птиц, зверей и людей, чтобы скрасить свое подземное существование. Прислуга, замена умерших родных или просто друг для одинокого человека, ребенок для бездетной семьи. Все это в тексте есть, но все равно спасиб за замечание, сделаю более сильный акцент на этом моменте.
>Не понятна "экономическая модель" вашего мира. То есть бедняки, живущие ниже в пещере - это хорошо, и понятно. Сдерживания этих бедняков нет, чтобы они не попадали в верхние миры, но можно, наверное объяснить это тем, что популяциях их сильно сократилась и вылазить из дома на дальние расстояния они не хотят. Почему у них нет инструментов борьбы с налетами тварей, что по идее должно быть частым явлением - не понятно.
Эт не бедняки, а остатки выжавшего человечества. Бывшие шахтеры-вахтовики, когда началась эпидемия они были далеко от города и остались живы. Просто их средства для выживания ограничены. В легенде эт тож есть. Защита от сороконожек считалась очень надежной. Акустические мины глушили приближающихся сколопендр и особых проблем поселение с ними не имело, и об этом тоже говорится. Катастрофа случилась, когда сороконожки прорыли новый проход к поселению. Буду думать как улучшить восприятие.
>Урезание не должно приводить к потери чистоты повествования. История человечества не нужна, но нужно понять логику действий героя. Потеря семьи уложилась в две строчки, и вполне взрослый ребенок совершил нелогичный поступок - не пошел искать родителей и сестер.
Первое, что он сделал, добравшись до поселения, отправился на их поиски. И только когда убедился, что все погибли (в убежищах, о которых говорил ему отец, кроме мертвеца никого не было) Он решился пойти наверх. Это он долго обдумывал, лишь отчаяние и безысходность толкнули его на эту авантюру(
>Если бы жители верхнего города вели себя более естественно, секрет был бы гораздо лучше скрыт. Но кроме того, у вас нет объяснения (а, возможно, и понимания) - почему андроиды живут в этом мире и живут так, как они живут.
Да, вы правы, я хотела, но так полностью не раскрыла системы управления городом. Тут есть над чем много поработать)
>Я думаю, у вас это может хорошо получаться, но желательно довести до ума модель мира.
Еще раз огромное мерси за такой подробный разбор))
11. *2018/10/13 09:29
[ответить]
>>8.Грей Мария
>А какими должны бить Искины? Вспомните чего хотят родители от детей? Послушания вежливости и исполнительности, а чтобы вы требовали от прислуги в вашем доме? Они все лишь куклы, задача которых, радовать своих хозяев, но хозяева умерли, а куклы остались.
А вы думаете, что ИскИны - это куклы? И андроиды будут созданы для того, чтобы радовать хозяев? А радовать хозяев - это есть эклеры и ходить в школу? Т.е. там очень много вопросов нераскрытых.
>
>>Беспредел нижних миров не совсем понятен.
>
>Нормальная семья и, вообщем-то, счастливая жизнь. Да, в сложных условиях, но это была жизнь, а катастрофы случаются и в нашем мире.
Не понятна "экономическая модель" вашего мира. То есть бедняки, живущие ниже в пещере - это хорошо, и понятно. Сдерживания этих бедняков нет, чтобы они не попадали в верхние миры, но можно, наверное объяснить это тем, что популяциях их сильно сократилась и вылазить из дома на дальние расстояния они не хотят. Почему у них нет инструментов борьбы с налетами тварей, что по идее должно быть частым явлением - не понятно.
>История жизни Арона сильно урезана, но уйти в описание его истории и истории человечества для короткого рассказа было бы слишком скучно)
Урезание не должно приводить к потери чистоты повествования. История человечества не нужна, но нужно понять логику действий героя. Потеря семьи уложилась в две строчки, и вполне взрослый ребенок совершил нелогичный поступок - не пошел искать родителей и сестер.
>Мне хотелось создать несколько иллюзий, видимо не совсем получилось (вы не первый кто задается этим вопросом). Хотела как можно дольше сохранить секрет Лили и ее города.
Если бы жители верхнего города вели себя более естественно, секрет был бы гораздо лучше скрыт. Но кроме того, у вас нет объяснения (а, возможно, и понимания) - почему андроиды живут в этом мире и живут так, как они живут.
>Да, подробное построение мира, проработка характеров даже второстепенных героев - это то, за что я люблю сочинительство)
Я думаю, у вас это может хорошо получаться, но желательно довести до ума модель мира.
10. *2018/10/13 09:18
[ответить]
>>9.Политов Зяма
>>>7.Сено Вадик
>>>>6.Политов Зяма
>Спасибо за 'ликбез вообще', но я всё же (с глубочайшими реверансами и пардонами) верну разговор в нужное мне русло. Предпочитаю поговорить о своём родном и любимом, чем о 'хорошем кино'.
Это понятно, что интересно человеку по умолчанию поговорить о себе, но опять же вам было бы полезно понимать, как это делают профессионалы, в этом нет никаких минусов.
> Тем более о 'голливуде'. К слову, к любому хорошему - на Ваш взгляд - фильму 'лёгкого' жанра я также с лёгкостью наковыряю мешок придирок вроде Ваших.
Это не придирки. Если вы воспринимаете мои комментарии как придирки, то только из-за эго. А с эго бороться очень сложно, тем более что это дает драйв писать.
>И для этого тоже. Увлечь как-то ведь надо. Но опять же, если принять на веру, что причина интереса именно к этому телу у злодея была, то всё оправданно.
Пытаться увлечь нереальными вещами (то есть просто красивой картинкой) - проще. Талант в том, чтобы увлекать происходящим и не потерять логику этого мира, не расплатиться отсутствием понятных мотиваций героев или привлечением deus ex в угоду "красивому" повороту сюжета.
>Дядя получал сразу 'три в одном': богатство, к тому же со статусом, новое тело и юную красавицу-жену в качестве бонуса.
А вы когда пишите, не понимаете, что ваше объяснение очень надуманное? Просто представьте ради объективности, что кто-то вам рассказывает эту историю о своем знакомом. Там же по пачке несостыковок в каждой строчке.
>А вот здесь формул нет, одна интуиция и случайность. Как раз то, обсуждение чего я считаю толчением воды в ступе, так как к единому мнению не приведёт, потому как - на вкус и цвет...
Интуиция - да. Случайность - не думаю. Азимов, скажем, писал без плана и создавал очень прочные миры, очень логичные поступки своих героев, и писал по двадцать страниц в день. Но он - исключение. Сейчас почти все успешные авторы работают с синопсисами/аутлайнами. Я сам это не люблю, потому что это в какой-то мере убивает fun.. делает писательство еще одной работой, с большим количеством рутины и одиночества. Но, если бы я был коммерческим писателем, думаю писал бы именно так, потому что это намного эффективнее.
9. * (ziama.politov@mail.ru) 2018/10/12 18:03
[ответить]
>>7.Сено Вадик
>>>6.Политов Зяма
>>>>5.Сено Вадик
Чёрт, а с Вами приятно иметь дело. Ненавижу 'критиков', которые руководствуются лишь пламенным сердцем, несгибаемой безаппеляционностью и художественным принципом 'я так вижу' . Разговор с Вами вполне конструктивен. Критик-аналитик (простите за тавтологию, но многие забыли про значение слова 'критика') - неотъемлемая часть хорошей творческой команды. Поэтому я дерзну поэксплуатировать Вас ещё, пока Вам не надоест, либо мы не придём к консенсусу, либо исчерпаем тему, оставшись при своих (что из перечисленного наступит раньше).
Спасибо за 'ликбез вообще', но я всё же (с глубочайшими реверансами и пардонами) верну разговор в нужное мне русло. Предпочитаю поговорить о своём родном и любимом, чем о 'хорошем кино'. Тем более о 'голливуде'. К слову, к любому хорошему - на Ваш взгляд - фильму 'лёгкого' жанра я также с лёгкостью наковыряю мешок придирок вроде Ваших.
Впрочем, я снова оставляю за скобками некие послабления, данные 'законами жанра' чисто развлекательного чтива и отнесусь к Вашим словам с той серьёзностью, будто писал я 'квазидокументальную' реалистическую драму.
>Вы говорите, что вопросы простые (с чем я полностью согласен), и что ответить на них просто. Тем не менее вы не отвечаете полностью на эти вопросы.
Да, и уже извинился за это. Теперь Вы конкретизируете - и я следую за Вашими уточнениями. В споре очень важно понимать оппонента, иначе спор теряет смысл, в нём не родится истина.
>У вас же дядюшка - не дядюшка. То есть какой-то человек, как я понимаю, довольно обеспеченный, хочет себе новое тело. Почему он не может просто подойти и забрать это тело. Вы говорите, что он - директор (владелец! Это важно) клиники. Соответственно у него доступ в этой клинике ко всем пациентам и к медицинским данным. Можно любое тело забирать.
ОК. Реальный баг номер один. Я не расписал убедительную причину, по которой мнимый дядя запал именно на тело ГГ. Ограничился сомнительным аргументом о группе крови. Есть такое дело, но... Но и Вы должны признать, что люди ценят лёгкий жанр за лёгкость, чуть ли не основной составляющей которой является динамизм повествования. Лишние детали растворяют динамику. Недаром их прозвали ' водой' . Меня и так довольно часто упрекают за любовь к 'ненужным' подробностям, утяжеляющим текст. Чертово 'веление времени': люди хотят даже Войну и Мир прочесть на двух страничках.
Тут автор в реальной 'вилке'. Возможно, автору следовало поискать необременительный способ раскрыть стопудовую причину, а не довольствоваться намеком, что таковая у дяди была.
Не в качестве оправдания (потому что в 'абсолютном смысле' это не может быть оправданием), но для справки: этот текст писался к конкурсу с ограничением объема в 30 кило. Такая жертва мне показалась меньшим из зол.
>Придумывать мутное решение с переселением в тело дяди (здесь стоит поправить: просто косметическая операция на лице, а не переселение, потому как тождества не требовалось. Настоящий дядя давно не встречался с ГГ. Это есть в тексте.) , скрываться от своих коллег по работе из-за этого (это было необременительно - это тоже объясняется в тексте) , и придумывать историю, для того чтобы племянник поверил.. Зачем так много телодвижений антагонисту? Для украшения сюжета, для создания поворотиков.
И для этого тоже. Увлечь как-то ведь надо. Но опять же, если принять на веру, что причина интереса именно к этому телу у злодея была, то всё оправданно.
>
>Зачем вся лабуда с контрактами, с аферой (которая героями не продумана совсем) по продаже тела? Дядя приглашает племянника домой побухать, на следующий день племянник выходит живым и здоровым, а дядя умирает. Все, тело получено.
А вот тут уже Вы невнимательны. Поясняю. Возможно, дядя и поступил бы так в будущем. В тексте прямо упомянуто, что острой необходимости в замене тела дядя пока не испытывал. Его подхлестнул случай (ведь это миллиардер искал себе тело, а не дядюшка заявился к нему первым с предложением продажи. Богач был невольным инициатором дядиной аферы). И афера-то была придумана не просто ради тела. Дядя получал сразу 'три в одном': богатство, к тому же со статусом, новое тело и юную красавицу-жену в качестве бонуса.
Тело, как Вы правильно заметили, хоть и редкое, но всё же не единственное, если задаться целью поискать. А вот миллиардер - случай, пожалуй, уникальный. Стоило рискнуть. Люди порой идут на авантюры и рискуют жизнями и за гораздо меньшие 'коврижки' . 'Авантюрная группа крови' у людей как раз не редкая. И 'не продумана' афера, вернее, часть её, известная ГГ, была только с точки зрения племянника (Вы же сами меня призываете к 'горизонту на данный момент'! ГГ не мог знать о планах ни дядюшки, ни автора). А Дядюшка продумал все до мелочей, просто стебался, подталкивая племянника к якобы участию того в разработке давно придуманных планов. И прокололся единожды, так как тоже живой.
>
>Т.е. возможно у вас вся история не держится в голове или это писалось просто "куда глаза глядят".
Я часто пишу 'куда глаза глядят'. От этого 'хорошесть или плохость' не зависит. Как, бывает, не зависит уровень музыканта от техники исполнения. Встречаются виртуозы с чудовищной, с точки зрения педагогов начальных классов, техникой. Но это ничуть не умаляет их виртуозности и звездности. Ни на что не претендуя, все же призываю относить и этот аспект к особенностям авторского стиля, а не к правильной или неправильной школе.
А держать всю историю в голове - поверьте, на это моей оперативной памяти хватает. После написания могу забыть напрочь - это да.
>
> И принимать за героя оптимальное решение с точки зрения ограниченного горизонта героя, то есть исходя из того, что видит герой в данный момент, а не из того, что автор готовит ему в ближайшем будущем.
Золотые слова. Именно так я и стараюсь делать. А вот критики порой забывают, что герои живые люди, им свойственно ошибаться. И не прощают автору неоптимальных решений героев.
>Но решение должно быть оптимальным для героя, а не удобным для автора.
Удобным для автора - обязательно. А вот оптимальные решения бывают только у компьютеров, в крайнем случае - у супергероев. А живые люди в большинстве даже не знают, что это за зверь - оптимальное решение. Чаще за них решает интуиция. Впрочем, это просто придирка. Я понял, что Вы имеете в виду.
>И в этом кроется большая сложность - как сделать так, чтобы поступки героя были логичными и рациональными, но сохранялась интрига, плот-твистс, и интерес у читателя сохранялся.
А вот здесь формул нет, одна интуиция и случайность. Как раз то, обсуждение чего я считаю толчением воды в ступе, так как к единому мнению не приведёт, потому как - на вкус и цвет...