Скрут : другие произведения.

Комментарии: Захват
 (Оценка:6.72*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Скрут (ckpyt@bk.ru)
  • Размещен: 13/10/2006, изменен: 17/02/2009. 6k. Статистика.
  • Рассказ: Фантастика
  • Аннотация:
    Кто сказал, что сверхразум должен воевать? Кто сказал, что пришельцы обрушат на нас бомбы с разрешительней хренью? Зачем, если все можно сделать мирно...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    14:35 Попаданец В. "Ошибка" (12/5)
    14:35 Первый В. "Карманный артефакт" (6/1)
    14:28 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (727/12)
    14:10 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (482/21)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:21 "Форум: Трибуна люду" (259/58)
    14:21 "Форум: все за 12 часов" (214/101)
    11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:39 Сахнюк Г. "Осень золотая" (19/2)
    14:38 Уралов А. "Христов день 9 мая (городская " (57/1)
    14:36 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (21/3)
    14:35 Попаданец В. "Ошибка" (12/5)
    14:35 Первый В. "Карманный артефакт" (6/1)
    14:31 Нереальная "Правила конкурса" (6/2)
    14:28 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (727/12)
    14:23 Чваков Д. "Соло для поющего фонтана" (8/7)
    14:23 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4)
    14:22 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (47/26)
    14:21 Стрелогор "Через не могу" (2/1)
    14:19 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (610/5)
    14:11 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (6/4)
    14:10 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (482/21)
    13:02 Ив. Н. "Скорпион (Scorpio). 24 октября - " (1)
    13:01 Бердников В.Д. "Казенный дом. (Тюремная лирическая.)" (1)
    12:58 Александр С. "Резонанс: О Тенях и Цветах" (1)
    12:54 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (333/11)
    12:51 Бирюк В. "Зверь лютый Книга 33. Интриганки" (197/1)
    12:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (882/34)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    12:43 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    40. Тёзка 2006/10/25 23:30 [ответить]
      На всякий случай решил и здесь наследить - я в Сети. Найдись, если можешь.
    39. OMG (oleg250@mail.md) 2006/10/25 12:50 [ответить]
      > > 36.Скрут
      >> > 32.О. Глижинский
      >>> > 31.Скрут
      >>
      >>>А можно посвятить темного меня в ваши тайны мироздания?
      >>
      >>Нет! Но мусорить больше не будем ;-)
      >
      >а кто-то обещал не мусорить...
      
      Инерция... так её сяк!
      
      >>>> Благородство, ставшее нормой жизни, остаётся благородством (по-моему).
      >>>
      >>>Увы, нет. Оно истирается. Вот, к примеру, мораль пятидесятого тысячелетия до нашей эры(условно): увидел врага, убил врага. Оставил в живых - уже поступил благородно. Скольких вы врагов убили?
      >>
      >>50000 лет назад оставить врага в живых неблагородно. Враг может убить соплеменников. Так что это - предательство.
      
      >Враг до сих пор может убить соплеменников.
      
      Более конкретную ситуацию, пожалуйста.
      
      > А может, стать другом. Может удрать куда подальше. Может запомнить и в следующий раз так же пощадить. В зависимости от обстоятельств.
      
      Более конкретную ситуацию, пожалуйста.
      
      >Другое дело, что теперь врага не обязательно убивать.
      
      Теперь врага НЕЛЬЗЯ убивать без юридически предусмотренных обстоятельств.
      
      > >
      >Так что, отмаза не катит. Если сделать добро - трудно, но его делают, то почему это считают предательством?
      
      Убить врага 50000 лет назад - благородное дело. Значит, уменьшить угрозу для соплеменников. Это конкретная ситуация. Отпустить врага - предательство интересов соплеменников.
      Сегодня всё сложнее. Существует много факторов, которые надо учитывать. Обобщать нельзя. Рассматривать нужно чисто конкретный случай. Прямых аналогий с 50000 лет назад не привести.
      
      >Хорошо, возьмем другой пример. Еще египтяне захватывали побежденных в рабство. А если от рабыни рождается мальчик - хозяин объявляет его сыном и рабыня радуется такому счастью. Взять рабыню в жены - благородство, на которое отважится не каждый. Теперь берем наше время. Если наши солдаты насилуют в только что захваченном селе женщин - им грозит трибунал. И спасти от него может только женитьба.
      >Разница налицо, да?
      
      Да, конечно. Вы сопоставляете несопоставимое. Социальный статус участников, их общественные права и обязанности несопоставимы. Ваш пример непоказателен.
      >
      >>Лучше поговорить более конкретно. Мы говорили о применимости понятий "самопожертвование" и "благородство" к пришельцам. Самопожервование 50000 лет назад было благородным? Я б сказал: было, есть и будет.
      >Пример не верен целиком и полностью. Просто потому, что мы не можем со всей строгостью утверждать, что так оно и было. Но мне почему-то кажется, что повтори свой путь Иисус в то время, его бы никто не заметил.
      
      Путь Иисуса обусловлен взаимотношениями между группами лиц общества, которых не было 50000 лет назад. Берите подобающие случаи самопожертвования. Например, охотник, спасая членов своего сообщества, отвлёк на себя пещерного медведя.
      
      >П.с. линолиум советую убить без промедления. И заменить на что-нибдь более безвредное.
      
      Миллениум в рамках моего использования безвреден. Предпочитаю 98-й, но есть проблемы с USB-устройствами и выключениями. Вынужден использовать ХР.
    38. Shumil (Shumil@srces2.spb.org) 2006/10/25 12:25 [ответить]
      > > 17.Скрут
      >> > 16.Shumil
      >>
      >>Убиться веником!!! Ты меня опередил с идеей рассказа...
      >
      >Кто раньше встал, того и тапки! :-)
      
      Вот и я об этом... :(
      
      
      >>Даже не знаю, писать ли теперь свой. :)
      >
      >Несомненно стоит! Будет интересно почитать.
      
      Ладно, будем считать, что это конкурс написания рассказов на заданную тему. :)
      
      --
      Shumil
      
      
    37. Shumil (Shumil@srces2.spb.org) 2006/10/25 12:19 [ответить]
      > > 36.Скрут
      >> > 32.О. Глижинский
      >>> > 31.Скрут
      
      >> 50000 лет назад оставить врага в живых неблагородно. Враг может убить соплеменников. Так что это - предательство.
      
      50000 лет назад оставить врага в живых - остаться без ужина :(
      Враг - ВКУСНЫЙ !!! :)
      
      --
      Shumil
      
      
    36. Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/10/25 02:02 [ответить]
      > > 32.О. Глижинский
      >> > 31.Скрут
      >
      >>А можно посвятить темного меня в ваши тайны мироздания?
      >
      >Нет! Но мусорить больше не будем ;-)
      
      а кто-то обещал не мусорить...
      
      >>> Благородство, ставшее нормой жизни, остаётся благородством (по-моему).
      >>
      >>Увы, нет. Оно истирается. Вот, к примеру, мораль пятидесятого тысячелетия до нашей эры(условно): увидел врага, убил врага. Оставил в живых - уже поступил благородно. Скольких вы врагов убили?
      >
      >50000 лет назад оставить врага в живых неблагородно. Враг может убить соплеменников. Так что это - предательство.
      
      Враг до сих пор может убить соплеменников. А может, стать другом. Может удрать куда подальше. Может запомнить и в следующий раз так же пощадить. В зависимости от обстоятельств.
      
      Другое дело, что теперь врага не обязательно убивать. Он может понять, что ты сильнее и спокойно свалит. А если его еще и запугать на последок, то он даже на мелкие пакости не будет отваживаться.
      
      Так что, отмаза не катит. Если сделать добро - трудно, но его делают, то почему это считают предательством?
      Хорошо, возьмем другой пример. Еще египтяне захватывали побежденных в рабство. А если от рабыни рождается мальчик - хозяин объявляет его сыном и рабыня радуется такому счастью. Взять рабыню в жены - благородство, на которое отважится не каждый. Теперь берем наше время. Если наши солдаты насилуют в только что захваченном селе женщин - им грозит трибунал. И спасти от него может только женитьба.
      Разница на лицо, да?
      
      >Лучше поговорить более конкретно. Мы говорили о применимости понятий "самопожертвование" и "благородство" к пришельцам. Самопожервование 50000 лет назад было благородным? Я б сказал: было, есть и будет.
      Пример не верен целиком и полностью. Просто потому, что мы не можем со всей строгостью утверждать, что так оно и было. Но мне почему-то кажется, что повтори свой путь Иисус в то время, его бы никто не заметил.
      
      >>> Я приводил примером героев Ефремова. У них самопожертвование во имя общество - норма жизни. Тем не менее называется так же. Просто неготовность к этому вызывает недоумение.
      >>
      >>Возьмите выше. Когда уже не пожертвовать не могут. А если все-таки не жертвуют - то преступник и место ему либо у психиатора, либо в тюрьме.
      >
      >А у Ефремова именно так. Человек, не вписывающийся в общество (или думающий, что не вписывается), отправлялся на соответствующий остров.
      
      Да разумеется! Человек, не вписывающийся в общество - либо лидер либо псих.
      
      П.с. линолиум советую убить без промедления. И заменить на что-нибдь более безвредное.
    35. OMG (oleg250@mail.md) 2006/10/24 23:30 [ответить]
      > > 34.М Анна Николаевна:
      >> > 33.OMG
      >>Простите, ошибся ником.
      >Что это было?
      
      Зашёл с другой операционной системы - у меня на компьютере их две - в Миллениуме с обсуждения "Неба" у меня остался другой вариант ника и другая почта.
    34. М Анна Николаевна: (knigi-new@rambler.ru ) 2006/10/24 23:12 [ответить]
      > > 33.OMG
      >Простите, ошибся ником.
      Что это было?
      
      
    33. OMG (oleg250@mail.md) 2006/10/24 21:59 [ответить]
      Простите, ошибся ником.
    32. О. Глижинский (oleg250@inbox.ru) 2006/10/24 11:56 [ответить]
      > > 31.Скрут
      
      >А можно посвятить темного меня в ваши тайны мироздания?
      
      Нет! Но мусорить больше не будем ;-)
      
      >> Благородство, ставшее нормой жизни, остаётся благородством (по-моему).
      >
      >Увы, нет. Оно истирается. Вот, к примеру, мораль пятидесятого тысячелетия до нашей эры(условно): увидел врага, убил врага. Оставил в живых - уже поступил благородно. Скольких вы врагов убили?
      
      50000 лет назад оставить врага в живых неблагородно. Враг может убить соплеменников. Так что это - предательство.
      Лучше поговорить более конкретно. Мы говорили о применимости понятий "самопожертвование" и "благородство" к пришельцам. Самопожервование 50000 лет назад было благородным? Я б сказал: было, есть и будет.
      >
      >> Я приводил примером героев Ефремова. У них самопожертвование во имя общество - норма жизни. Тем не менее называется так же. Просто неготовность к этому вызывает недоумение.
      >
      >Возьмите выше. Когда уже не пожертвовать не могут. А если все-таки не жертвуют - то преступник и место ему либо у психиатора, либо в тюрьме.
      
      А у Ефремова именно так. Человек, не вписывающийся в общество (или думающий, что не вписывается), отправлялся на соответствующий остров.
    31. Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/10/24 01:32 [ответить]
      > > 30.М Анна Николаевна
      >> > 29.OMG
      >>> > 26.М Анна Николаевна
      >>>Олег,отстаньте от молодого человека,представьте,сколько Вы могли бы за это время сами написать!:)
      >>
      >>А я успел! Успел споткнуться на 150-х вопросах, а так как сайт ошибок не прощает, пошёл заново, дошёл до 53-го.
      >
      >не знаю,у меня все нормально было,првда 2 раза пропускала вопросы и пришлось возвращаться
      
      А можно посвятить темного меня в ваши тайны мироздания?
      
      > > Я старался, маменька(с) "Огонь, вода и медные трубы" =^_^=
      > да-да я знаю,до стольких лет обычно не живут...
      
      Ну почему же, всего на десяток старше меня.
      
      > Благородство, ставшее нормой жизни, остаётся благородством (по-моему).
      
      Увы, нет. Оно истирается. Вот, к примеру, мораль пятидесятого тысячелетия до нашей эры(условно): увидел врага, убил врага. Оставил в живых - уже поступил благородно. Скольких вы врагов убили?
      
      > Я приводил примером героев Ефремова. У них самопожертвование во имя общество - норма жизни. Тем не менее называется так же. Просто неготовность к этому вызывает недоумение.
      
      Возьмите выше. Когда уже не пожертвовать не могут. А если все-таки не жертвуют - то преступник и место ему либо у психиатора, либо в тюрьме.
      
    30. М Анна Николаевна (knigi-new@rambler.ru) 2006/10/23 23:03 [ответить]
      > > 29.OMG
      >> > 26.М Анна Николаевна
      >> OMG
      >>Олег,отстаньте от молодого человека,представьте,сколько Вы могли бы за это время сами написать!:)
      >
      >А я успел! Успел споткнуться на 150-х вопросах, а так как сайт ошибок не прощает, пошёл заново, дошёл до 53-го.
      
      не знаю,у меня все нормально было,првда 2 раза пропускала вопросы и пришлось возвращаться
      
       > Я старался, маменька(с) "Огонь, вода и медные трубы" =^_^=
       да-да я знаю,до стольких лет обычно не живут...
       > OMG
       >Олег,отстаньте от молодого человека,представьте,сколько Вы могли бы за это время сами написать!:)
       >Ни в коем разе!
       >Очень стимулирует думалку!
       Он такой:)))
    29. OMG (oleg250@mail.md) 2006/10/23 22:53 [ответить]
      > > 26.М Анна Николаевна
      > OMG
      >Олег,отстаньте от молодого человека,представьте,сколько Вы могли бы за это время сами написать!:)
      
      А я успел! Успел споткнуться на 150-х вопросах, а так как сайт ошибок не прощает, пошёл заново, дошёл до 53-го.
    28. OMG (oleg250@mail.md) 2006/10/23 22:48 [ответить]
      > > 25.Скрут
      >Нет. Если большинство поступают по-геройски, то это уже не благородно. Это уже такая же норма морали, как подать даме руку при выходе из транспорта.
      >У них уже другое считается благородным и геройским.
      
      Благородство, ставшее нормой жизни, остаётся благородством (по-моему).
      Я приводил примером героев Ефремова. У них самопожертвование во имя общество - норма жизни. Тем не менее называется так же. Просто неготовность к этому вызывает недоумение.
      
      >Ох. Из-за чего у нас начался диалог? Из-за того, что я не сумел доказать, что наша наука и наука пришльцев различаются принципиально.
      
      Не сумели? Вот и славно! Пусть каждый выбирает по себе!
    27. Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/10/23 22:19 [ответить]
      > > 26.М Анна Николаевна
      >не устаю восторгаться фразой про пушного зверька!
      
      Я старался, маменька(с) "Огонь, вода и медные трубы" =^_^=
      
      > OMG
      >Олег,отстаньте от молодого человека,представьте,сколько Вы могли бы за это время сами написать!:)
      
      Ни в коем разе!
      Очень стимулирует думалку!
      
    26. М Анна Николаевна (knigi-new@rambler.ru) 2006/10/23 22:16 [ответить]
      не устаю восторгаться фразой про пушного зверька!
       OMG
      Олег,отстаньте от молодого человека,представьте,сколько Вы могли бы за это время сами написать!:)
    25. Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/10/23 22:12 [ответить]
      > > 24.OMG
      понял, исправлю.
      >>>>> > 15.OMG
      >>>>>> > 14.Скрут
      >>>>>>Вариант а) они не учли, что их могут продолжать уничтожать.
      >>>>>
      >>>>>Наивное благородство? Возможно.
      >>>>
      >>>>Нет, иные нормы морали. Вспомните "преступившего закон морали". Не государства, а через себя в их предствалении.
      >>>
      >>>И... где противоречие?
      >>
      >>благородство - оно в наших нормах морали. Вот, к примеру, такой случай: дрыхну в палатке в лесу, будит одинокий девичий голос: заплутала, не может найти дорогу к деревне. Вышел и проводил. В наших нормах морали - это благородство. Но если я не могу не выйти - это уже рядовая неизбежность. Как к примеру, разведение костра в лесу.
      >
      >То есть: если я в критической ситыации поступлю как герой из-за того, что я поступить иначе не могу, то я уже не герой? А вы не думаете, что поступить благородно, потому что иначе не можешь благородней, чем поступить также, осознавая, как благородно поступаешь?
      >Или иначе: подать милостыню, потому, что это благостно, либо потому, что не можешь просто так пройти мимо?
      
      Нет. Если большинство поступают по-геройски, то это уже не благородно. Это уже такая же норма морали, как подать даме руку при выходе из транспорта.
      У них уже другое считается благородным и геройским.
      
      >>>Существует великая общность - общность физики мира, в котором живём. Используя этот мир, постигая его, мы приобщаемся к единым законам развития. Мы развиваемся, только идя дорогой познания. Свернув с неё - останавливаемся (тагоряне) или откатываемся назад (леонидяне), даже самоуничтожаемся. Разумеется есть индивидуальные различия. Но если бы мы были абсолютно чужды друг другу, земляне не представили бы никакого интереса для тех прогрессоров. Хотя это условие необходимое, но не достмточное.
      >>
      >>Почитайте Папюса. Он эти законы физики с такой легкостью ложит на... поскольку нашел другие, обходные пути.
      >>Я даже не буду говорить насколько верны эти пути, пути магии :-)
      >>Но как доказательство их можно использовать.
      >
      >Вас смутило слово "физика"? В данном котексте замените его на слово "устройство".
      
      Ох. Из-за чего у нас начался диалог? Из-за того, что я не сумел доказать, что наша наука и наука пришльцев различаются принципиально. Ну так вот. Если берем для сравнения физику(нашу, современную) и магию того же Папюса. Как вы думаете, маг сумел бы понять физика-ядерщика?
      
    24. OMG (oleg250@mail.md) 2006/10/23 21:59 [ответить]
      > > 23.Скрут
      >>"мне поручено предложить всем вам об обучении",
      
      Предложить об обучении? Я бы так дал: "мне поручено предложить всем вам пройти обучение".
      
       "общаться с этими красвчегами"
      
      Имелось в виду "красавчиками"?
      
      >>Ещё, может: " к людям прилетели "братья по разуму" "
      
      Предполагается ирония в контексте. Далее по тексту кавычки использованы.
      
      >>>> > 15.OMG
      >>>>> > 14.Скрут
      >>>>>Вариант а) они не учли, что их могут продолжать уничтожать.
      >>>>
      >>>>Наивное благородство? Возможно.
      >>>
      >>>Нет, иные нормы морали. Вспомните "преступившего закон морали". Не государства, а через себя в их предствалении.
      >>
      >>И... где противоречие?
      >
      >благородство - оно в наших нормах морали. Вот, к примеру, такой случай: дрыхну в палатке в лесу, будит одинокий девичий голос: заплутала, не может найти дорогу к деревне. Вышел и проводил. В наших нормах морали - это благородство. Но если я не могу не выйти - это уже рядовая неизбежность. Как к примеру, разведение костра в лесу.
      
      То есть: если я в критической ситыации поступлю как герой из-за того, что я поступить иначе не могу, то я уже не герой? А вы не думаете, что поступить благородно, потому что иначе не можешь благородней, чем поступить также, осознавая, как благородно поступаешь?
      Или иначе: подать милостыню, потому, что это благостно, либо потому, что не можешь просто так пройти мимо?
      
      >>>Угу. только растянется на десятилетия, если не на столетия.
      >>>А в рассказе все собирались сделать очень быстро - за поколение.
      
      >>То есть 25 лет. Срок приличный при наличии уважительного отношения к наследию, осторожной продуманности в реализации и технологической изощрённости.
      >
      >срок - невероятно маленький. Потому как буду еще живы те люди, которые мыслят старыми категориями. Так что - памятник опытным пришельцам :-)
      
      Памятник - не памятник, но палку можно гнуть, можно перегнуть/сломать, а можно подвергнуть пропитке, чтобы лучше сгибалась.
      
      >>Существует великая общность - общность физики мира, в котором живём. Используя этот мир, постигая его, мы приобщаемся к единым законам развития. Мы развиваемся, только идя дорогой познания. Свернув с неё - останавливаемся (тагоряне) или откатываемся назад (леонидяне), даже самоуничтожаемся. Разумеется есть индивидуальные различия. Но если бы мы были абсолютно чужды друг другу, земляне не представили бы никакого интереса для тех прогрессоров. Хотя это условие необходимое, но не достмточное.
      >
      >Почитайте Папюса. Он эти законы физики с такой легкостью ложит на... поскольку нашел другие, обходные пути.
      >Я даже не буду говорить насколько верны эти пути, пути магии :-)
      >Но как доказательство их можно использовать.
      
      Вас смутило слово "физика"? В данном котексте замените его на слово "устройство".
    23. Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/10/23 13:28 [ответить]
      >>Апдейт!
      >>Немного исправлений, убрал некоторые ляпы.
      >
      >"мне поручено предложить всем вам об обучении", "общаться с этими красвчегами", а также - запятые. Ещё, может:
      > " к людям прилетели "братья по разуму" "
      
      Если честно - не понял. Я в плане русского - законченный троечник.
      
      >>> > 15.OMG
      >>>> > 14.Скрут
      >>>>Вариант а) они не учли, что их могут продолжать уничтожать.
      >>>
      >>>Наивное благородство? Возможно.
      >>
      >>Нет, иные нормы морали. Вспомните "преступившего закон морали". Не государства, а через себя в их предствалении.
      >
      >И... где противоречие?
      
      благородство - оно в наших нормах морали. Вот, к примеру, такой случай: дрыхну в палатке в лесу, будит одинокий девичий голос: заплутала, не может найти дорогу к деревне. Вышел и проводил. В наших нормах морали - это благородство. Но если я не могу не выйти - это уже рядовая неизбежность. Как к примеру, разведение костра в лесу.
      
      >>>>б)пренебрежительное отношение к смерти - не катит "мы все вспомнили Смерть".
      >>>
      >>>Вспомните Ефремова. Там много готовых к самопожертвованию, хотя и ценящих жизнь.
      >>
      >>Одно дело - самопожертвование. Другое - идти на смерть не понятно ради чего. Я сомневаюсь, что чужаки поняли мотивы ГГ. И в таком ключе - направляться на планету это все равно что садиться в заведомо неисправный автомобиль просто потому, что надо на работу.
      >
      >Не понятно, ради чего... Они сформулировали свой долг - служение малым мира сего, вытаскивание застрявшей в своих дрязгах цивилизации на свет божий. Они служат людям.
      >Допускаю, что они могли не понять единичный случай противления. Если такие случаи будут повторяться, они будут думать, скорректируют линию поведения, чтобы нащупать ту дорогу. Дорога длинная - минимум лет на 30-40. Естесственно, они моделировали разные варианты с целью максимально избегать конфронтаций.
      
      ок.
      
      >>>>>>Как стоял вопрос? "дойдем ли мы своими ногами до их науки?" Ответ на виду :-)
      >
      >>>>>>А теперь возведите эту разницу в степень. Получите нужный результат.
      >>>>>
      >>>>>Вот я и говорю: Найдут ПУТЬ ПЕРЕХОДА - всё пойдёт нормально.
      >>>>
      >>>>про путь перехода - не понял.
      >>>
      >>>Есди правильно организовать переход к новому мышлению - осторожно, бережно сохраняя наследие, максимально бесконфликтно, то это обеспечит прогрессорству настоящий успех.
      >>
      >>Угу. только растянется на десятилетия, если не на столетия.
      >>А в рассказе все собирались сделать очень быстро - за поколение.
      >
      >То есть 25 лет. Срок приличный при наличии уважительного отношения к наследию, осторожной продуманности в реализации и технологической изощрённости.
      
      срок - невероятно маленький. Потому как буду еще живы те люди, которые мыслят старыми категориями. Так что - памятник опытным пришельцам :-)
      
      >>>>>>Кстати, еще вопрос на засыпку: задача, имеющая десять вариантов решений, решается десятью учениками. Сколько будет использовано вариантов?
      >>>
      >>>>>Ну, допустим 3-4. Если им решение не давали, а головы есть.
      >>>>>1, если проходили и есть головы.
      >>>>>2, если проходили и есть головы, а 1 - вундеркинд.
      >>>>>0, если нет голов.
      >>
      >>>>Положим, группа а и группа б разъехались в разные места жительства и долго развивались самостоятельно.
      >>>>Как думаете, каков будет процент совпадения научных исследований в группах?
      >>>>Прошу заметить, не объем, перекрываемый науками, а процент совпадения знаний.
      >
      >>>Непредсказуемо. Но промежуточные итоги будут одинаковыми. О конечном результате говорить бесполезно без синхронизации.
      >
      >>Будут не итоги одинаковые, а решаемые задачи одинаковые. Способы решения(науки) - разные.
      >>Ой, чегой-то я не то несу...
      >>Так, счас...
      >>В общем, наблюдаемые опыты - одинаковые, а теоретические обоснования - разные. Где-то так.
      >
      >"Нет двух способов посоветовать что-либо, чтобы получить один и тот же результат" (А. и С. Голон)
      >Существует великая общность - общность физики мира, в котором живём. Используя этот мир, постигая его, мы приобщаемся к единым законам развития. Мы развиваемся, только идя дорогой познания. Свернув с неё - останавливаемся (тагоряне) или откатываемся назад (леонидяне), даже самоуничтожаемся. Разумеется есть индивидуальные различия. Но если бы мы были абсолютно чужды друг другу, земляне не представили бы никакого интереса для тех прогрессоров. Хотя это условие необходимое, но не достмточное.
      
      Почитайте Папюса. Он эти законы физики с такой легкостью ложит на... поскольку нашел другие, обходные пути.
      Я даже не буду говорить насколько верны эти пути, пути магии :-)
      Но как доказательство их можно использовать.
      
    22. OMG (oleg250@mail.md) 2006/10/21 14:45 [ответить]
      > > 21.Скрут
      >Апдейт!
      >Немного исправлений, убрал некоторые ляпы.
      
      "мне поручено предложить всем вам об обучении", "общаться с этими красвчегами", а также - запятые. Ещё, может:
       " к людям прилетели "братья по разуму" "
      
      
      
    21. *Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/10/21 13:21 [ответить]
      Апдейт!
      Немного исправлений, убрал некоторые ляпы.
    20. OMG (oleg250@mail.md) 2006/10/21 08:43 [ответить]
      > > 19.Скрут
      >> > 18.OMG
      >Ну вот! Даже и пошутить нельзя стало! =^_^=
      
      Очень тонко, я даже сказал бы - нежно. Можно. И нужно.
      
      >> > 15.OMG
      >>> > 14.Скрут
      >>>Вариант а) они не учли, что их могут продолжать уничтожать.
      >>
      >>Наивное благородство? Возможно.
      >
      >Нет, иные нормы морали. Вспомните "преступившего закон морали". Не государства, а через себя в их предствалении.
      
      И... где противоречие?
      
      >>>б)пренебрежительное отношение к смерти - не катит "мы все вспомнили Смерть".
      >>
      >>Вспомните Ефремова. Там много готовых к самопожертвованию, хотя и ценящих жизнь.
      >
      >Одно дело - самопожертвование. Другое - идти на смерть не понятно ради чего. Я сомневаюсь, что чужаки поняли мотивы ГГ. И в таком ключе - направляться на планету это все равно что садиться в заведомо неисправный автомобиль просто потому, что надо на работу.
      
      Не понятно, ради чего... Они сформулировали свой долг - служение малым мира сего, вытаскивание застрявшей в своих дрязгах цивилизации на свет божий. Они служат людям.
      Допускаю, что они могли не понять единичный случай противления. Если такие случаи будут повторяться, они будут думать, скорректируют линию поведения, чтобы нащупать ту дорогу. Дорога длинная - минимум лет на 30-40. Естесственно, они моделировали разные варианты с целью максимально избегать конфронтаций.
      
      >>>>>Как стоял вопрос? "дойдем ли мы своими ногами до их науки?" Ответ на виду :-)
      
      >>>>>А теперь возведите эту разницу в степень. Получите нужный результат.
      >>>>
      >>>>Вот я и говорю: Найдут ПУТЬ ПЕРЕХОДА - всё пойдёт нормально.
      >>>
      >>>про путь перехода - не понял.
      >>
      >>Есди правильно организовать переход к новому мышлению - осторожно, бережно сохраняя наследие, максимально бесконфликтно, то это обеспечит прогрессорству настоящий успех.
      >
      >Угу. только растянется на десятилетия, если не на столетия.
      >А в рассказе все собирались сделать очень быстро - за поколение.
      
      То есть 25 лет. Срок приличный при наличии уважительного отношения к наследию, осторожной продуманности в реализации и технологической изощрённости.
      
      >>>>>Кстати, еще вопрос на засыпку: задача, имеющая десять вариантов решений, решается десятью учениками. Сколько будет использовано вариантов?
      >>
      >>>>Ну, допустим 3-4. Если им решение не давали, а головы есть.
      >>>>1, если проходили и есть головы.
      >>>>2, если проходили и есть головы, а 1 - вундеркинд.
      >>>>0, если нет голов.
      >
      >>>Положим, группа а и группа б разъехались в разные места жительства и долго развивались самостоятельно.
      >>>Как думаете, каков будет процент совпадения научных исследований в группах?
      >>>Прошу заметить, не объем, перекрываемый науками, а процент совпадения знаний.
      
      >>Непредсказуемо. Но промежуточные итоги будут одинаковыми. О конечном результате говорить бесполезно без синхронизации.
      
      >Будут не итоги одинаковые, а решаемые задачи одинаковые. Способы решения(науки) - разные.
      >Ой, чегой-то я не то несу...
      >Так, счас...
      >В общем, наблюдаемые опыты - одинаковые, а теоретические обоснования - разные. Где-то так.
      
      "Нет двух способов посоветовать что-либо, чтобы получить один и тот же результат" (А. и С. Голон)
      Существует великая общность - общность физики мира, в котором живём. Используя этот мир, постигая его, мы приобщаемся к единым законам развития. Мы развиваемся, только идя дорогой познания. Свернув с неё - останавливаемся (тагоряне) или откатываемся назад (леонидяне), даже самоуничтожаемся. Разумеется есть индивидуальные различия. Но если бы мы были абсолютно чужды друг другу, земляне не представили бы никакого интереса для тех прогрессоров. Хотя это условие необходимое, но не достмточное.
    19. Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/10/21 00:56 [ответить]
      > > 18.OMG
      >> > 16.Shumil
      >>=============
      >>к людям придет пушной зверек и, преданно заглядывая в глаза, скажет: все, я наступил.
      >>=============
      >>
      >> :)
      >
      >Меня тоже очень тронула эта формулировка.
      
      Ну вот! Даже и пошутить нельзя стало! =^_^=
      
      > > 15.OMG
      >> > 14.Скрут
      >>Вариант а) они не учли, что их могут продолжать уничтожать.
      >
      >Наивное благородство? Возможно.
      
      Нет, иные нормы морали. Вспомните "преступившего закон морали". Не государства, а через себя в их предствалении.
      
      >>б)пренебрежительное отношение к смерти - не катит "мы все вспомнили Смерть".
      >
      >Вспомните Ефремова. Там много готовых к самопожертвованию, хотя и ценящих жизнь.
      
      Одно дело - самопожертвование. Другое - идти на смерть не понятно ради чего. Я сомневаюсь, что чужаки поняли мотивы ГГ. И в таком ключе - направляться на планету это все равно что садиться в заведомо неисправный автомобиль просто потому, что надо на работу.
      Эффект "надо спасти друга" - вариант "а"
      
      >>г)(в соответствии с первой цитатой) - они надеются переубедить "преступивших закон морали". Даже не государства - морали.
      >
      >Наиболее вероятно.
      
      Мда. моральную разницу и разницу в науке вот так сразу воспринимать сложно. Хотя можно. Чем выше наука - тем более мягкое общество. Агрессивные личности уничтожают сами себя, иногда под руку попадаются люди мирные. Так что, судя по уровню миролюбия - наука и техника на невиданной высоте.
      
      >>Я долго думал как подать информацию о разнице в науке, но придуманные варианты легко мною гробились.
      >>К сожалению, мало информации, но я просто не мог вот так легко сложить иную логику целого народа.
      >
      >И не надо! Рассказ очень хороший.
      
      Все. Буду требовать себе, любимому, паямтник. Неприменно - золотой!
      
      >>>>Как стоял вопрос? "дойдем ли мы своими ногами до их науки?" Ответ на виду :-)
      >>>
      >>>Ответ - да. До их сегодняшнего уровня послезавтра дойдём. Так и тут. Пусть через 648 лет, но дойдут. Если не самоистребятся.
      >
      >>До их уровня науки - дойдем. До самой науки - мало вероятно. У нас просто может не быть тех наук, что есть у них.
      >
      >Недоказуемо. Вариантно.
      
      вот именно, что вариантов развития - до и больше. :-)
      
      >>>>А теперь возведите эту разницу в степень. Получите нужный результат.
      >>>
      >>>Вот я и говорю: Найдут ПУТЬ ПЕРЕХОДА - всё пойдёт нормально.
      >>
      >>про путь перехода - не понял.
      >
      >Есди правильно организовать переход к новому мышлению - осторожно, бережно сохраняя наследие, максимально бесконфликтно, то это обеспечит прогрессорству настоящий успех.
      
      Угу. только растянется на десятилетия, если не на столетия.
      А в рассказе все собирались сделать очень быстро - за поколение.
      
      >>>>Кстати, еще вопрос на засыпку: задача, имеющая десять вариантов решений, решается десятью учениками. Сколько будет использовано вариантов?
      >
      >>>Ну, допустим 3-4. Если им решение не давали, а головы есть.
      >>>1, если проходили и есть головы.
      >>>2, если проходили и есть головы, а 1 - вундеркинд.
      >>>0, если нет голов.
      
      >>Но в любом случае шаблонность мышления на лицо.
      >>Теперь, другой вопрос: положим, одна группа тестируемых решила задачу вариантами 1 и 2, а другая - 9 и 10.
      >>Как думаете, как скоро они найдут общий язык?
      >>Как скоро одна группа сможет доказать другой, что решать нужно было их методом?
      >
      >Если умные - не станут вообще ничего доказывать. Примут в свою копилку два новых метода решения и скажут спасибо. Если тупые - передерутся, но ничего не докажут.
      
      Поправка: не умные, мудрые. А молодежи мудрости может не хватить.
      но вы правы.
      
      >>Вертится на языке третий вопрос, но не могу четко сформулировать...
      >>А!
      >>Положим, группа а и группа б разъехались в разные места жительства и долго развивались самостоятельно.
      >>Как думаете, каков будет процент совпадения научных исследований в группах?
      >>Прошу заметить, не объем, перекрываемый науками, а процент совпадения знаний.
      >
      >Непредсказуемо. Но промежуточные итоги будут одинаковыми. О конечном результате говорить бесполезно без синхронизации.
      
      Будут не итоги одинаковые, а решаемые задачи одинаковые. Способы решения(науки) - разные.
      Ой, чегой-то я не то несу...
      Так, счас...
      В общем, наблюдаемые опыты - одинаковые, а теоретические обоснования - разные. Где-то так.
    18. OMG (oleg250@mail.md) 2006/10/20 21:06 [ответить]
      > > 16.Shumil
      >=============
      >к людям придет пушной зверек и, преданно заглядывая в глаза, скажет: все, я наступил.
      >=============
      >
      > :)
      
      Меня тоже очень тронула эта формулировка.
      
    17. Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/10/20 18:52 [ответить]
      > > 16.Shumil
      >
      >Убиться веником!!! Ты меня опередил с идеей рассказа...
      
      Кто раньше встал, того и тапки! :-)
      
      >Даже не знаю, писать ли теперь свой. :)
      
      Несомненно стоит! Будет интересно почитать.
      
      > > 15.OMG
      
      пардон, отвечу позже. В крайнем случае - завтра.
    16. Shumil (Shumil@srces2.spb.org) 2006/10/20 15:09 [ответить]
      
      Убиться веником!!! Ты меня опередил с идеей рассказа... Даже не знаю, писать ли теперь свой. :)
      
      У меня, правда, намечалось не так - прямо в лоб. Люди должны были побегать. Якобы, это они добились контакта...
      
      
      =============
      к людям придет пушной зверек и, преданно заглядывая в глаза, скажет: все, я наступил.
      =============
      
       :)
      
      --
      Shumil
      
    15. OMG (oleg250@mail.md) 2006/10/20 08:42 [ответить]
      > > 14.Скрут
      >Вариант а) они не учли, что их могут продолжать уничтожать.
      
      Наивное благородство? Возможно.
      
      >б)пренебрежительное отношение к смерти - не катит "мы все вспомнили Смерть".
      
      Вспомните Ефремова. Там много готовых к самопожертвованию, хотя и ценящих жизнь.
      
      >в)их так много, что можно смело пожертвовать своими. Помрут - легче будет. Выживут - тоже не плохо.
      
      Этого не приемлю.
      
      >г)(в соответствии с первой цитатой) - они надеются переубедить "преступивших закон морали". Даже не государства - морали.
      
      Наиболее вероятно.
      
      >Есть еще та мелочь, что ответ(официальный ответ) был сработан буквально за полчаса. Максимум. Т.е. они полчаса анализировали ситуацию, смекнули как использовать событие в своб пользу и выложили ультиматум.
      
      Прогрессорство требует ума и ответственности.
      
      >Я долго думал как подать информацию о разнице в науке, но придуманные варианты легко мною гробились.
      >К сожалению, мало информации, но я просто не мог вот так легко сложить иную логику целого народа.
      
      И не надо! Рассказ очень хороший. Воспринимается разными людьми по-разному? Цитата:
      "В довершение всего, девушки совсем неправильно поняли сюжет. Например, они ничуть не сочувствовали Дону Гуану. Утверждали, что так ему и надо! Получил по заслугам. Даже Шаллах поддалась общему настроению. На обратном пути Болан объяснил ей свое видение сюжета. Шаллах как-то странно посмотрела на него, задумалась, а потом высказалась в том духе, что гениальные произведения тем и гениальны, что могут иметь несколько трактовок. Каждый находит в них что-то свое."
      
      >>>Как стоял вопрос? "дойдем ли мы своими ногами до их науки?" Ответ на виду :-)
      >>
      >>Ответ - да. До их сегодняшнего уровня послезавтра дойдём. Так и тут. Пусть через 648 лет, но дойдут. Если не самоистребятся.
      
      >До их уровня науки - дойдем. До самой науки - мало вероятно. У нас просто может не быть тех наук, что есть у них.
      
      Недоказуемо. Вариантно.
      
      >А что вы хотите? Люди сперва стали хищниками и дрались за своюю территорию. Это аукается и по сих пор. И вряд ли люди станут целиком и полностью мирными.
      
      Всякому овощу - своё время. Созреет... или сгниёт.
      
      >>>А теперь возведите эту разницу в степень. Получите нужный результат.
      >>
      >>Вот я и говорю: Найдут ПУТЬ ПЕРЕХОДА - всё пойдёт нормально.
      >
      >про путь перехода - не понял.
      
      Есди правильно организовать переход к новому мышлению - осторожно, бережно сохраняя наследие, максимально бесконфликтно, то это обеспечит прогрессорству настоящий успех.
      
      >>>Кстати, еще вопрос на засыпку: задача, имеющая десять вариантов решений, решается десятью учениками. Сколько будет использовано вариантов?
      
      >>Ну, допустим 3-4. Если им решение не давали, а головы есть.
      >>1, если проходили и есть головы.
      >>2, если проходили и есть головы, а 1 - вундеркинд.
      >>0, если нет голов.
      
      >Какой вы пессимист! Кстати, вариант "0" - не возможен. Хоть один-то и должен додуматься до решения.
      
      Какой вы оптимист! Всяко бывает.
      
      >На самом деле - 2. 3 - если есть вундеркинд.
      
      На самом деле - вариантно.
      
      >Но в любом случае шаблонность мышления на лицо.
      >Теперь, другой вопрос: положим, одна группа тестируемых решила задачу вариантами 1 и 2, а другая - 9 и 10.
      >Как думаете, как скоро они найдут общий язык?
      >Как скоро одна группа сможет доказать другой, что решать нужно было их методом?
      
      Если умные - не станут вообще ничего доказывать. Примут в свою копилку два новых метода решения и скажут спасибо. Если тупые - передерутся, но ничего не докажут.
      
      >Вертится на языке третий вопрос, но не могу четко сформулировать...
      >А!
      >Положим, группа а и группа б разъехались в разные места жительства и долго развивались самостоятельно.
      >Как думаете, каков будет процент совпадения научных исследований в группах?
      >Прошу заметить, не объем, перекрываемый науками, а процент совпадения знаний.
      
      Непредсказуемо. Но промежуточные итоги будут одинаковыми. О конечном результате говорить бесполезно без синхронизации.
    14. Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/10/20 01:13 [ответить]
      > > 13.OMG
      >> > 12.Скрут
      >>> > 11.OMG
      >>>>>СВОЯ наука, СВОИ представления о мире. А не стали ли они бы нашими при достижении их уровня своими ножками?
      >
      >>>>Вряд ли. Сильно вряд ли.
      >
      >>>Э-э, бабка надвое сказала!
      >
      >>Я задаю фант допущения мне и решать :-)
      >
      >Само собой! Но! В рассказе этого нет, значит, есть варианты на усмотрение читателя.
      
      Разумеется! Меня один вариант очень удивил :-)
      
      >>А если серьезно - я не могу себе представить, что человек способен взглянуть на мир настолько по другому.
      >
      >А насколько? При имеющемся материале думать можно всякое.
      
      При имеющемся... Щаз, посмотрим чего я там написал :-)
      Ну во-первых, рассмотрим имеющиеся сообщения братьев по разуму.
      " Лицо пришельца, требующего не причинять вреда преступившего закон морали. "
      и
      " -...в память о погибших мы все на пять минут вспомнили Смерть. Я не буду поминать ушедших - они ушли насовсем. Гораздо хуже, что вы лишились памятника о ваших умерших. К счастью, у нас сохранился образ этого памятника пятнадцатилетней давности и мы можем восстановить дворец так, что только под микроскопом вы найдете отличая. К нашему сожалению, мы не можем восстановить точнее. В знак нашего сожаления, мы на сей раз пойдем против воли вашего правительства и разрешим свободный доступ во дворец. Но и этого будет мало, чтобы выразить наше сочувствие вашим жертвам. И потому на мои плечи возложена честь предложить всем вам об обучении нашим наукам в каждом учебном заведении планеты. Не важно, как оно называется. Школа, колледж, университет - это всего лишь места, где получают знания, и я не хочу делать различия между ними. Таков наш дар в знак сочувствия об этой трагедии. "
      
      Оно, конечно, политика - дело грязное. Но абсолютно все земляне стали бы давить на гибель своих граждан. Эти же лишь говорят, что они вспомнили о смертности бытыя. Не находите, что можно было бы надавить на этот факт?
      Граздо больше уделено внимания разрушению дворца, так не осмотрительно занятого чужаками. Мало того, что они обещают восстановить все как было за свой счет, (Кстати, надо бы исправить "микроскоп"...) но они еще и впихивают своих сотоварищей на заведомо опасную территорию.
      Вариант а) они не учли, что их могут продолжать уничтожать.
      б)пренебрежительное отношение к смерти - не катит "мы все вспомнили Смерть".
      в)их так много, что можно смело пожертвовать своими. Помрут - легче будет. Выживут - тоже не плохо.
      г)(в соответствии с первой цитатой) - они надеются переубедить "преступивших закон морали". Даже не государства - морали.
      
      Есть еще та мелочь, что ответ(официальный ответ) был сработан буквально за полчаса. Максимум. Т.е. они полчаса анализировали ситуацию, смекнули как использовать событие в своб пользу и выложили ультиматум.
      
      Я долго думал как подать информацию о разнице в науке, но придуманные варианты легко мною гробились.
      
      К сожалению, мало информации, но я просто не мог вот так легко сложить иную логику целого народа.
      
      >>Как стоял вопрос? "дойдем ли мы своими ногами до их науки?" Ответ на виду :-)
      >
      >Ответ - да. До их сегодняшнего уровня послезавтра дойдём. Так и тут. Пусть через 648 лет, но дойдут. Если не самоистребятся.
      
      До их уровня науки - дойдем. До самой науки - мало вероятно. У нас просто может не быть тех наук, что есть у них. Сколько сейчас наук со всем их подразделениями, типа кибернетики, информатики, квантовой физики, ядерной физики.
      
      >>>>>Стоят ли НАШИ представления о мире того, чтобы за них цепляться?
      >
      >>>>Всегда стоят. Иначе бы люди так не цеплялись бы за свой язык.
      >
      >>>Не уверен. Культура и ценности прошлых эпох не теряют актуальности со сменой представлений. У нас представления отличаются от древних греков весьма, а Гомер, Платон или Архимед не отменяются.
      >
      >>На самом деле, не так уж сильно и отличаются. Скажем так: в рамках заданных параметров. С другой цивилизацией будет как идеец майя с китайцем. Найти общий язык сумеют, понять друг друга сумеют, но воевать будут на уничтожение.
      >
      >Э-э, не самые мирные цивилизации. Дело не в разнице, а в отсутствии миролюбивых и сильных в данной паре.
      
      А что вы хотите? Люди сперва стали хищниками и дрались за своюю территорию. Это аукается и по сих пор. И вряд ли люди станут целиком и полностью мирными.
      
      >>А теперь возведите эту разницу в степень. Получите нужный результат.
      >
      >Вот я и говорю: Найдут ПУТЬ ПЕРЕХОДА - всё пойдёт нормально.
      
      про путь перехода - не понял.
      
      >>Кстати, еще вопрос на засыпку: задача, имеющая десять вариантов решений, решается десятью учениками. Сколько будет использовано вариантов?
      >
      >Ну, допустим 3-4. Если им решение не давали, а головы есть.
      >1, если проходили и есть головы.
      >2, если проходили и есть головы, а 1 - вундеркинд.
      >0, если нет голов.
      
      Какой вы пессимист! Кстати, вариант "0" - не возможен. Хоть один-то и должен додуматься до решения.
      На самом деле - 2. 3 - если есть вундеркинд.
      Но в любом случае шаблонность мышления на лицо.
      Теперь, другой вопрос: положим, одна группа тестируемых решила задачу вариантами 1 и 2, а другая - 9 и 10.
      Как думаете, как скоро они найдут общий язык?
      Как скоро одна группа сможет доказать другой, что решать нужно было их методом?
      Вертится на языке третий вопрос, но не могу четко сформулировать...
      А!
      Положим, группа а и группа б разъехались в разные места жительства и долго развивались самостоятельно.
      Как думаете, каков будет процент совпадения научных исследований в группах?
      Прошу заметить, не объем, перекрываемый науками, а процент совпадения знаний.
    13. OMG (oleg250@mail.md) 2006/10/19 23:43 [ответить]
      > > 12.Скрут
      >> > 11.OMG
      >>> > 7.Скрут
      >>>>СВОЯ наука, СВОИ представления о мире. А не стали ли они бы нашими при достижении их уровня своими ножками?
      
      >>>Вряд ли. Сильно вряд ли.
      
      >>Э-э, бабка надвое сказала!
      
      >Я задаю фант допущения мне и решать :-)
      
      Само собой! Но! В рассказе этого нет, значит, есть варианты на усмотрение читателя.
      
      >А если серьезно - я не могу себе представить, что человек способен взглянуть на мир настолько по другому.
      
      А насколько? При имеющемся материале думать можно всякое.
      
      >Как стоял вопрос? "дойдем ли мы своими ногами до их науки?" Ответ на виду :-)
      
      Ответ - да. До их сегодняшнего уровня послезавтра дойдём. Так и тут. Пусть через 648 лет, но дойдут. Если не самоистребятся.
      
      >>>>Стоят ли НАШИ представления о мире того, чтобы за них цепляться?
      
      >>>Всегда стоят. Иначе бы люди так не цеплялись бы за свой язык.
      
      >>Не уверен. Культура и ценности прошлых эпох не теряют актуальности со сменой представлений. У нас представления отличаются от древних греков весьма, а Гомер, Платон или Архимед не отменяются.
      
      >На самом деле, не так уж сильно и отличаются. Скажем так: в рамках заданных параметров. С другой цивилизацией будет как идеец майя с китайцем. Найти общий язык сумеют, понять друг друга сумеют, но воевать будут на уничтожение.
      
      Э-э, не самые мирные цивилизации. Дело не в разнице, а в отсутствии миролюбивых и сильных в данной паре.
      
      >А теперь возведите эту разницу в степень. Получите нужный результат.
      
      Вот я и говорю: Найдут ПУТЬ ПЕРЕХОДА - всё пойдёт нормально.
      
      >Кстати, еще вопрос на засыпку: задача, имеющая десять вариантов решений, решается десятью учениками. Сколько будет использовано вариантов?
      
      Ну, допустим 3-4. Если им решение не давали, а головы есть.
      1, если проходили и есть головы.
      2, если проходили и есть головы, а 1 - вундеркинд.
      0, если нет голов.
    12. *Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/10/19 23:24 [ответить]
      > > 11.OMG
      >> > 7.Скрут
      >>>СВОЯ наука, СВОИ представления о мире. А не стали ли они бы нашими при достижении их уровня своими ножками?
      >>
      >>Вряд ли. Сильно вряд ли.
      >
      >Э-э, бабка надвое сказала!
      
      Я задаю фант допущения мне и решать :-)
      А если серьезно - я не могу себе представить, что человек способен взглянуть на мир настолько по другому.
      Разве что Шумил. Ну или по его методам - вычерчивая логику на милиметровке.
      
      >>Вопрос на засыпку: когда мы достигнем уровня японскойской культуры?
      >
      >Здесь другая степень разности культур.
      
      Как стоял вопрос? "дойдем ли мы своими ногами до их науки?" Ответ на виду :-)
      
      >И потом, японцы как-то и не стремятся нас прогрессировать. Главное ниже:
      >
      >>>Стоят ли НАШИ представления о мире того, чтобы за них цепляться?
      >>
      >>Всегда стоят. Иначе бы люди так не цеплялись бы за свой язык.
      >
      >Не уверен. Культура и ценности прошлых эпох не теряют актуальности со сменой представлений. У нас представления отличаются от древних греков весьма, а Гомер, Платон или Архимед не отменяются.
      
      На самом деле, не так уж сильно и отличаются. Скажем так: в рамках заданных параметров. С другой цивилизацией будет как идеец майя с китайцем. Найти общий язык сумеют, понять друг друга сумеют, но воевать будут на уничтожение.
      А теперь возведите эту разницу в степень. Получите нужный результат.
      
      Кстати, еще вопрос на засыпку: задача, имеющая десять вариантов решений, решается десятью учениками. Сколько будет использовано вариантов?
    11. OMG (oleg250@mail.md) 2006/10/19 23:29 [ответить]
      > > 7.Скрут
      >Эх, в очередной раз убеждаюсь, что нельзя придумать ничего нового...
      >=^_^=
      
      И не надо! Есть, что сказать людям - это главное.
      
      >>СВОЯ наука, СВОИ представления о мире. А не стали ли они бы нашими при достижении их уровня своими ножками?
      >
      >Вряд ли. Сильно вряд ли.
      
      Э-э, бабка надвое сказала!
      Кстати, о ценностях. Принцип обучения с детства другим науке и представлениям во "Все тенали бороговы" (оно же в др. переводе "Варкалось, хливкие шорьки") по мотивам сказок Кэррола.
      
      >Вопрос на засыпку: когда мы достигнем уровня японскойской культуры?
      
      Здесь другая степень разности культур. И потом, японцы как-то и не стремятся нас прогрессировать. Главное ниже:
      
      >>Стоят ли НАШИ представления о мире того, чтобы за них цепляться?
      >
      >Всегда стоят. Иначе бы люди так не цеплялись бы за свой язык.
      
      Не уверен. Культура и ценности прошлых эпох не теряют актуальности со сменой представлений. У нас представления отличаются от древних греков весьма, а Гомер, Платон или Архимед не отменяются.
      А я, например, имею представления, сформированные в 60-е и 70-е года.
      Сегодняшние представления мне чужды. Поэтому путь перехода от одного к другому для меня является настолько важным
    9. Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/10/19 20:32 [ответить]
      > > 8.Степанов Александр Фёдорович
      >Кто прав, кто виноват - вроде бы неизвестно: ГГ хочет сохранить культуру в неизменности, "во избежание" (в указанном возрасте это бывает ой как часто!), пришельцы и "всё человечество" хотят жить до 150, жрать от пуза, никогда не мёрзнуть и летать к звёздам.
      
      Если честно - мои апплодистенты! Я не догадался глянуть на рассказ под таким углом :-)
      
    8. Степанов Александр Фёдорович (alex20011968@mail.ru) 2006/10/19 01:11 [ответить]
      Кто прав, кто виноват - вроде бы неизвестно: ГГ хочет сохранить культуру в неизменности, "во избежание" (в указанном возрасте это бывает ой как часто!), пришельцы и "всё человечество" хотят жить до 150, жрать от пуза, никогда не мёрзнуть и летать к звёздам.
      Ясен перец - того же все еретики хотели! Астрологи-астрономы, алхимики-врачеватели, математики-поэты... А доблестная инквизиция с ересью всегда боролась и сохраняла нашу человеческую "самость" от порока новизны.
      как ни странно - инквизиторы живут и поныне. Их отличительная черта - не стремление к лучшей жизни, а борьба с прогрессом - всегда и везде. Террористами они нынче зовутся - и очень беспокоятся о "сохранении устоев". Как и в случае с ГГ. И так же плетут вязь слов, понятий и примеров из прошлого, чтобы обосновать то, что творят.
      Действительно, стоит ли нам беспокоиться о том, что наши дети начнут изучать другие, неизвестные доселе нам науки, видеть и воспринимать мир не так, как привыкли его воспринимать мы? Это действительно страшно на первый взгляд - особенно когда учителями выступают хрензнаетктохрензнаетоткуда. Но фишка ещё и в том, что каждое новое поколение безо всяких пришельцев всё равно видит мир по другому! Человечество всё равно меняется - хотим мы этого или нет.
      Все успешные попытки остановить, заморозить этот процесс на каком-то одном уровне приведут... к таким же переменам, но с обратным знаком: начнётся движение вспять, одичание, озверение - назад, в пещеры. Или - всеобщая гибель с той же последующей "пещеризацией" немногих выживших. Всё живое, если не растёт, то дряхлеет и умирает - это закон.
      Поэтому на самом деле в рассказе присутствуют только два варианта: развитие или смерть. ну, а что выберет сердцем и умом читатель - зависит от того, что у него за ум и сердце.
    7. Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/10/19 00:46 [ответить]
      > > 6.OMG
      >> > 5.Скрут
      >>> > 4.OMG
      >>>
      >>>Вот он - воплощённый кошмар Тойво Глумова! Опровержение Горбовского.
      >>
      >>Гы! Честно, про Стругацких даже и не думал, хотел посмеятся над очередным боевиком.
      >
      >А разве не так? Прямая полемика с "Волны гасят ветер" :-)
      
      Эх, в очередной раз убеждаюсь, что нельзя придумать ничего нового...
      =^_^=
      
      >>>Есть два аспекта: цель и путь. С точки зрения цели, может быть, не проиграли, а выиграли. Всё равно туда же пришли бы, только позже (если бы не истребили себя). С точки зрения пути... А кто его знает, смогут ли ОНИ построить гладкий мост между эпохами, по которому мы смогли бы пройти без серьёзных потерь.
      >>
      >>Не скажи. Прошу еще раз заметить, что они давали СВОЮ науку, т.е. свои представления о мире.
      >
      >Вот я и пишу о гладком мосте. Один несогласный налицо, будут и другие. Можно ли их УБЕДИТЬ? Не заставить? Здесь ещё можно вспомнить рассуждения о сумме культур из "Осколков Эдема".
      
      Убедить можно кого угодно и в чем угодно. Но:
      1)нужно знать, что кого-то нужно убеждать.
      2)нужена работа непосредственно с этим человеком. Потому что метод "ан масс" не сработал.
      
      >СВОЯ наука, СВОИ представления о мире. А не стали ли они бы нашими при достижении их уровня своими ножками?
      
      Вряд ли. Сильно вряд ли. У меня в одном недописанном рассказе изучается раса(если можно так выразится) телепатов, я пытался взглянуть на мир так, как глядят они. Картинка получается совершенно чужая. Да вы почитайте "ловца"! Там контакт с той же цивилзацией описан.
      Здесь отличая меньшие, но тоже существенные.
      Вопрос на засыпку: когда мы достигнем уровня японскойской культуры?
      
      >Стоят ли НАШИ представления о мире того, чтобы за них цепляться?
      
      Всегда стоят. Иначе бы люди так не цеплялись бы за свой язык.
      
      >Они ж не завоёвывать пришли, прогрессорствовать. Может, у них лучше получится, чем у Сикорски с Каммерером.
      >
      >Конечно, это всё вопросы. И без ответов...
      
      Подумать нужно. Где-нибудь да и пригодится.
      
      >"бомбы с разрЕшительней хренью" Хм... философский подход!
      
      Чесслово, очепятка! Но стоящая рассказа =^_^=
      
    6. OMG (oleg250@mail.md) 2006/10/18 21:38 [ответить]
      > > 5.Скрут
      >> > 4.OMG
      >>> > 1.Скрут
      >>
      >>Вот он - воплощённый кошмар Тойво Глумова! Опровержение Горбовского.
      >
      >Гы! Честно, про Стругацких даже и не думал, хотел посмеятся над очередным боевиком.
      
      А разве не так? Прямая полемика с "Волны гасят ветер" :-)
      >
      >>Есть два аспекта: цель и путь. С точки зрения цели, может быть, не проиграли, а выиграли. Всё равно туда же пришли бы, только позже (если бы не истребили себя). С точки зрения пути... А кто его знает, смогут ли ОНИ построить гладкий мост между эпохами, по которому мы смогли бы пройти без серьёзных потерь.
      >
      >Не скажи. Прошу еще раз заметить, что они давали СВОЮ науку, т.е. свои представления о мире.
      
      Вот я и пишу о гладком мосте. Один несогласный налицо, будут и другие. Можно ли их УБЕДИТЬ? Не заставить? Здесь ещё можно вспомнить рассуждения о сумме культур из "Осколков Эдема".
      СВОЯ наука, СВОИ представления о мире. А не стали ли они бы нашими при достижении их уровня своими ножками?
      Стоят ли НАШИ представления о мире того, чтобы за них цепляться?
      Они ж не завоёвывать пришли, прогрессорствовать. Может, у них лучше получится, чем у Сикорски с Каммерером.
      
      Конечно, это всё вопросы. И без ответов...
      
      "бомбы с разрЕшительней хренью" Хм... философский подход!
    5. Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/10/18 00:22 [ответить]
      > > 4.OMG
      >> > 1.Скрут
      >
      >Вот он - воплощённый кошмар Тойво Глумова! Опровержение Горбовского.
      
      Гы! Честно, про Стругацких даже и не думал, хотел посмеятся над очередным боевиком.
      
      >Есть два аспекта: цель и путь. С точки зрения цели, может быть, не проиграли, а выиграли. Всё равно туда же пришли бы, только позже (если бы не истребили себя). С точки зрения пути... А кто его знает, смогут ли ОНИ построить гладкий мост между эпохами, по которому мы смогли бы пройти без серьёзных потерь.
      
      Не скажи. Прошу еще раз заметить, что они давали СВОЮ науку, т.е. свои представления о мире. Скажи, если тебе говорят, что не Земля крутится вокруг Солнца, а Солнце движется вокруг Земли, это изменит твой взгялд на мир? А здесь будет еще хуже. Потому как людей заставят понять и принять чужую логику. Т.е. изменится сама логическая цепочка, связывающая движение Солнца по небу, движение остальных планет и звезд. К какому выводу можно при этом придти - я себе не представляю. Я изменил всего два параметра, но уже получилось другое общество.
      
      >Пунктуация. 2 "," в 1-м предложении, "-" во втором абзаце...
      >
      >Про микроскоп - это лишнее, по-моему.
      >"на мои плечи возложена честь" - это специально? показать, что говорит инопланетянин? На Земле на плечи только взваливают... что-нибудь тяжёлое.
      
      Еще бы! :-) Деликатно сообщить о том, что они пришлю туеву хучу народу и этот народ собирается здесь остаться очень и очень надолго. Но вообще - подумаю.
      
      3.Химик
      > Идея миленькая. Вычистить лишнее и сделать зарисовку тысячи на две с половиной знаков.
      
      Буду его чистить... Просто это дело долгое и требующее понимание русского языка, отсутствующее у меня, любимого :-) А еще времени нет совсем...
    4. OMG (oleg250@mail.md) 2006/10/16 22:12 [ответить]
      > > 1.Скрут
      
      Вот он - воплощённый кошмар Тойво Глумова! Опровержение Горбовского.
      
      Есть два аспекта: цель и путь. С точки зрения цели, может быть, не проиграли, а выиграли. Всё равно туда же пришли бы, только позже (если бы не истребили себя). С точки зрения пути... А кто его знает, смогут ли ОНИ построить гладкий мост между эпохами, по которому мы смогли бы пройти без серьёзных потерь.
      
      Пунктуация. 2 "," в 1-м предложении, "-" во втором абзаце...
      
      Про микроскоп - это лишнее, по-моему.
      "на мои плечи возложена честь" - это специально? показать, что говорит инопланетянин? На Земле на плечи только взваливают... что-нибудь тяжёлое.
      
    3. Химик 2006/10/16 20:10 [ответить]
      Идея миленькая. Вычистить лишнее и сделать зарисовку тысячи на две с половиной знаков.
    2. *Dikij (D-i-k-i-j@yandex.ru) 2006/10/14 12:37 [ответить]
      А Вы талантливы :))) Читаю уже какой рассказ и радуюсь. Спасиба.
    1. *Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/10/13 04:02 [ответить]
      Только что написал, вдали от всех справочников, потому могу ошибаться. Кое-какие детали истории выпали из головы.
      Посему огромная просьба: если кто что знает про то, как развивались события в Китае и верно ли я их интерпретировал, высказывайтесь! Хоть с ссылками, хоть без...
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"