>>В общем, Вы ответить не можете. Чего я и ожидал.
>Ну, ладно:
Это Галаха. Приведите конкретные цитаты, в которых видите ответы на мои вопросы. А можете ответить своими словами, мне всё равно.
>Вот только боюсь, не осилите.
Вы правы, мне это не нужно: я по Галахе нееврей :-)
> Отвечать на следующий вопрос буду Только после освоения Вами интересующего Вас материала.
Следующий вопрос совсем лёгкий: почему в Торе написано, что Луна - ночное светило? Разве она светило?
Прежде чем ответить в своём обычном стиле, загляните сюда:
12. Buonarotti (gadipollack@gmail.com) 2009/10/05 14:31
[ответить]
>>11.Славкин Ф.А.
>>>10.Buonarotti
>>>>9.Славкин Ф.А.
>Вы правы, мне это не нужно: я по Галахе нееврей :-)
Все. Извините за потраченное время. Миссионерством мы не занимаемся.
:)
13. *2009/10/05 14:34
[ответить]
>>12.Buonarotti
>>>11.Славкин Ф.А.
>>Вы правы, мне это не нужно: я по Галахе нееврей :-)
> Все. Извините за потраченное время. Миссионерством мы не занимаемся.
Вы должны были написать это в самом начале дискуссии на русском форуме :-)
14. Buonarotti (gadipollack@gmail.com) 2009/10/05 14:38
[ответить]
>>13.Славкин Ф.А.
>>>12.Buonarotti
>>>>11.Славкин Ф.А.
>>>Вы правы, мне это не нужно: я по Галахе нееврей :-)
>> Все. Извините за потраченное время. Миссионерством мы не занимаемся.
>
>Вы должны были написать это в самом начале дискуссии на русском форуме :-)
В самом начале я обращался к Максиму Анатольевичу. Дискуссию начали Вы. Я отступил от своих правил (надеюсь, в последний раз) и ответил.
Еще раз извините :)
15. *2009/10/05 15:56
[ответить]
>>14.Buonarotti
>>>13.Славкин Ф.А.
>>>>12.Buonarotti
>>>>Вы правы, мне это не нужно: я по Галахе нееврей :-)
>>> Все. Извините за потраченное время. Миссионерством мы не занимаемся.
>>
>>Вы должны были написать это в самом начале дискуссии на русском форуме :-)
>
>В самом начале я обращался к Максиму Анатольевичу.
Да-да, и ему стали указывать на Талмуд. Видимо, в расчёте, что он не знает иврита. Очень возможно, что не знает, так зачем Вы ссылались на то, что он не может прочесть? Вы бы ещё на индийские Веды в оригинале сослались.
А я иврит знаю, и заморочки датишные тоже знаю, вот я Вас и уделал.
16. Buonarotti (gadipollack@gmail.com) 2009/10/05 23:44
[ответить]
>>15.Славкин Ф.А.
>>>14.Buonarotti
>>>>13.Славкин Ф.А.
вот я Вас и уделал.
Ну-ну. Удельщик.:)
17. Buonarotti (gadipollack@gmail.com) 2009/10/06 00:16
[ответить]
>>15.Славкин Ф.А.
>>>14.Buonarotti
>>>>13.Славкин Ф.А.
>
>А я иврит знаю, и заморочки датишные тоже знаю, вот я Вас и уделал.
Да ну? Знаете??? Иврит????
И где написано "светило"? В русском переводе? ;)
Не потрудитесь ли уточнить точное значение слова "מאור"?
"Звезда, светило" - это "כוכב".
А, впрочем, наш разговор начинает мне напоминать метание бисера перед источником известного гриппа.:)
Всего доброго.
18. *2009/10/06 13:48
[ответить]
>>17.Buonarotti
>>>15.Славкин Ф.А.
>>>>14.Buonarotti
>>
>>А я иврит знаю, и заморочки датишные тоже знаю, вот я Вас и уделал.
>
>Да ну? Знаете??? Иврит????
>И где написано "светило"? В русском переводе? ;)
Ну что же, можем поработать с первоисточником:
>Не потрудитесь ли уточнить точное значение слова "מאור"?
>"Звезда, светило" - это "כוכב".
Ничего, если я сразу дам перевод на русский язык?
"И сотворил Бог два больших светила: большое дневное и малое ночное, а также звёзды".
Вы утверждаете, что מאור - не светило? То есть малое ночное מאור - не светило? А тогда, выходит, большое дневное מאור - тоже не светило. Солнце светило или нет?
Что касается смысла слова כוכב как "светило", то почему ему не иметь синонимы? И почему к звёздам не отнесено большое дневное מאור?
>А, впрочем, наш разговор начинает мне напоминать метание бисера перед источником известного гриппа.:)
Да ничего, мне бисера не жалко :-)
Я вижу, Вы полчаса думали после первого поста, прежде чем написать второй :-)
19. Buonarotti (gadipollack@gmail.com) 2009/10/06 14:13
[ответить]
>>18.Ромм Фредди А.
>>>17.Buonarotti
>>>>15.Славкин Ф.А.
>>>
>Вы утверждаете, что מאור - не светило? То есть малое ночное מאור - не светило? А тогда, выходит, большое дневное מאור - тоже не светило. Солнце светило или нет?
>
בורא מאורי האש - произносится на горящую свечу. Судя по Вашей логике, свеча - это светило. Гениально! :)
>Что касается смысла слова כוכב как "светило", то почему ему не иметь синонимы?
Я не слишком Вас травмирую, если сообщу, что в языке Торы нет синонимов? Это крайне печально, но это факт. Каждое слово (и каждый корень) имеет свою смысловую нагрузку.
>И почему к звёздам не отнесено большое дневное מאור?
Именно поэтому. Звезды - светила, מאור - нет. Если хотите, можно перевести это слово, как "то, от чего исходит свет" -מ-אור- в том числе и отраженный. То есть в данном контексте рассматриваются свойства предмета, а не его астрономическая классификация :)
>>А, впрочем, наш разговор начинает мне напоминать метание бисера перед источником известного гриппа.:)
>
>Да ничего, мне бисера не жалко :-)
Данная фраза предназначалась тов. Славкину. Или Вы одно и то же лицо в двух ипостасях?(Она же - Марья Филимонова :) В таком случае, с Вами мы попрощались, нет?
>Я вижу, Вы полчаса думали после первого поста, прежде чем написать второй :-)
Я, знаете ли, человек занятый, не могу сидеть перед компом и без перерыва на обед клацать. А кроме того, у нас, яуреев, сейчас праздник Суккот, о чем, я полагаю, Вы осведомлены :)
20. *2009/10/06 14:21
[ответить]
Максим, извините за оффтопик, который явно затягивается. Не буду возражать, если Вы уберёте эти филологические экзерсиции.
>>19.Buonarotti
>>>18.Ромм Фредди А.
>בורא מאורי האש - произносится на горящую свечу. Судя по Вашей логике, свеча - это светило. Гениально! :)
По Вашей логике, Солнце не является светилом, это ещё гениальнее :-))
>Я не слишком Вас травмирую, если сообщу, что в языке Торы нет синонимов? Это крайне печально, но это факт. Каждое слово (и каждый корень) имеет свою смысловую нагрузку.
Особенно כאן и פה :-)
Или אדם и איש :-)
>>И почему к звёздам не отнесено большое дневное מאור?
>Именно поэтому. Звезды - светила, מאור - нет.
Итак, Солнце - не светило! Воистину, Тора содержит физические открытия :-))
21. Buonarotti (gadipollack@gmail.com) 2009/10/06 16:11
[ответить]
>>20.Ромм Фредди А.
>>>19.Buonarotti
>>>>18.Ромм Фредди А.
>
>По Вашей логике, Солнце не является светилом, это ещё гениальнее :-))
С Вашей стороны имеет место полное непонимание прочитанного. Попробуйте еще разок вникнуть в то, что я написал о Солнце. Хотя, боюсь, это Вам уже не поможет. Случай, как я подозреваю, клинический.
>>Я не слишком Вас травмирую, если сообщу, что в языке Торы нет синонимов? Это крайне печально, но это факт. Каждое слово (и каждый корень) имеет свою смысловую нагрузку.
>
>Особенно כאן и פה :-)
Конечно, если переводить, как "здеся" и "тута" :)
כאן - "в данной точке"(разговора, времени, события, места и т. п.)
פה - "в этом месте"(в более широком,чаще именно географическом смысле)
>Или אדם и איש :-)
Вы иврит на рынке изучали?
אדם - человек, как биологический вид. Включает стариков, женщин, детей и даже идиотов.
איש - человек(муж) в социальном смысле. Включает исключительно взрослые мужские особи.
Потрудитесь углубленно изучить предисловие Мальбима к книге "Ваикра". Там приводятся 613 правил языка.
Убедительная просьба у меня к Вам: давайте в студию свою последнюю реплику, чтобы почувствовать себя победителем (и для дальнейших басен, как Вы "уделали" очередного доса) - и на этом закончим. Уже действительно неудобно. Партер смеется.
За сим откланяюсь.
22. *2009/10/06 16:27
[ответить]
>>21.Buonarotti
>>>20.Ромм Фредди А.
>>>>19.Buonarotti
>>
>>По Вашей логике, Солнце не является светилом, это ещё гениальнее :-))
>С Вашей стороны имеет место полное непонимание прочитанного. Попробуйте еще разок вникнуть в то, что я написал о Солнце.
Вы? При чём тут Вы? Вы что, написали другую Тору? Мы до сих пор обсуждали, что Бог написал про Солнце. Он поставил его в один ряд с Луной и звёздами. Назвал Солнце большим дневным מאור, а Луну малым ночным. Так или нет? Отсюда выводы: 1) Солнце отличается от Луны тем, что большое и дневное, 2) от звёзд - всем остальным. Получается, если מאור не светило, то Солнце не светило. И в любом случае, если верить Торе, Солнце не звезда!
>>Особенно כאן и פה :-)
>Конечно, если переводить, как "здеся" и "тута" :)
>כאן - "в данной точке"(разговора, времени, события, места и т. п.)
>פה - "в этом месте"(в более широком,чаще именно географическом смысле)
Да ну? И в этой песне тоже?
"Я родился в этой точке", да?
>>Или אדם и איש :-)
>Вы иврит на рынке изучали?
А Вы его хоть где-нибудь изучали, вежливый Вы мой?
>אדם - человек, как биологический вид. Включает стариков, женщин, детей и даже идиотов.
Приведите пример, когда слово "адам" сказано о женщине.
23. Buonarotti (gadipollack@gmail.com) 2009/10/06 18:43
[ответить]
>>22.Ромм Фредди А.
>>>21.Buonarotti
>>>>20.Ромм Фредди А.
> Отсюда выводы: 1) Солнце отличается от Луны тем, что большое и дневное, 2) от звёзд - всем остальным. Получается, если מאור не светило, то Солнце не светило. И в любом случае, если верить Торе, Солнце не звезда!
А рыба - не живое существо. Потому как РЫБА :)
>
>Да ну? И в этой песне тоже?
>"Я родился в этой точке", да?
А, да. Попса - надежный источник для изучения литературного иврита :)
>
>>>Или אדם и איש :-)
>>Вы иврит на рынке изучали?
>
>А Вы его хоть где-нибудь изучали, вежливый Вы мой?
Не, я так, погулять вышел. Про два гуманитарных помните? Так вот, одно - то самое :)
>
>>אדם - человек, как биологический вид. Включает стариков, женщин, детей и даже идиотов.
>
>Приведите пример, когда слово "адам" сказано о женщине.
אדם כי ימות באוהל
והארץ נתן לבני אדם (תהלים
Не, вы че, женчина - она не чилавек!
Они ваще все инапланитяни!:)))
24. *2009/10/06 20:54
[ответить]
>>23.Buonarotti
>>>22.Ромм Фредди А.
>>>>21.Buonarotti
>> Отсюда выводы: 1) Солнце отличается от Луны тем, что большое и дневное, 2) от звёзд - всем остальным. Получается, если מאור не светило, то Солнце не светило. И в любом случае, если верить Торе, Солнце не звезда!
>А рыба - не живое существо. Потому как РЫБА :)
>>
>>Да ну? И в этой песне тоже?
>>"Я родился в этой точке", да?
>А, да. Попса - надежный источник для изучения литературного иврита :)
>>
>>>>Или אדם и איש :-)
>>>Вы иврит на рынке изучали?
>>
>>А Вы его хоть где-нибудь изучали, вежливый Вы мой?
>Не, я так, погулять вышел. Про два гуманитарных помните? Так вот, одно - то самое :)
>>
>>>אדם - человек, как биологический вид. Включает стариков, женщин, детей и даже идиотов.
>>
>>Приведите пример, когда слово "адам" сказано о женщине.
>
>אדם כי ימות באוהל
>
>והארץ נתן לבני אדם (תהלים
>Не, вы че, женчина - она не чилавек!
>Они ваще все инапланитяни!:)))
С Вами беседовать одно удовольствие :-)
Спасибо за дискуссию!
25. Buonarotti (gadipollack@gmail.com) 2009/10/06 22:59
[ответить]
>>24.Ромм Фредди А.
>>>23.Buonarotti
>>>>22.Ромм Фредди А.
>С Вами беседовать одно удовольствие :-)
>Спасибо за дискуссию!
Пожалуйста :о)
26. *2009/10/06 23:02
[ответить]
Господа, имхо лингвистическая дискуссия затянулась. Думаю, имеет смысл продолжить ее на другой площадке. Здесь можно при желании оставить ссылку на продолжение дискуссии.
27. *2009/10/06 23:08
[ответить]
>>26.Шапиро Максим Анатольевич
>Господа, имхо лингвистическая дискуссия затянулась. Думаю, имеет смысл продолжить ее на другой площадке. Здесь можно при желании оставить ссылку на продолжение дискуссии.
Дискуссия уже окончена!
Я, собственно, хотел бы обсудить с Вами комм 5.
28. (kontaktger@gmail.ru) 2009/10/09 18:07
[ответить]
>>5.Славкин Ф.А.
>Отличная гимнастика для ума. Но, Максим, не всё так просто. Начнём с Твена. Янки путает две вещи: номинальный заработок и покупательная споспобность.
Он то как раз ничего не путает.
>Если бы он с самого начала объяснил Даули, что такое покупательная способность, и говорил именно о ней, диалог мог пойти иначе.
Или же тот мог задать уточняющие вопросы. Если же он не в состоянии их сформулировать, то это также говорит об уровне интеллекта Даули.
>Кроме того, есть вариант, когда обладатель высокого заработка живёт на границе с государством, где низкие цены. Такая ситуация реально имела место раньше (не знаю, как сейчас) на франко-швейцарской границе: швейцарцы получали высокие швейцарские зарплаты, а отовариввались во Франции. В этом случае высокий номинальный заработок работает реально как высокая покупательная способность.
Видите ли, в науке и далеко не только в науке, когда речь идет о некоторых условиях, факторах и т.д., то если не указано обратное, то подразумевается, что речь идет о прочих равных условиях и о среднестатистическом проявлении.
Так скажем, если спросить какой у человека вес, то он ведь может заявить, что его вес равен например 0, поскольку вес это не масса, а в падающем лифте он и правда равен нулю. Но в данном случае очевидно, что спрашивающий имел в виду не эту статистически редкую ситуацию. Если бы Даули имел в виду именно описанную Вами выше ситуацию, то это стало бы достаточно быстро очевидным и он бы это пояснил. Но я очень сомневаюсь, что именно это имелось им в виду. Скорее здесь наблюдается классический случай неспособности к абстрактному мышлению.
>Что касается вагона. Ситуация с абстрактными людьми некорректна, решение с реальными людьми может быть прямо противоположно.
Только с абстрактными людьми ситуация и корректна т.к. исследуются общие характерные для вида человека разумного закономерности психики.
>Например, если вагон угрожает жизни 5 террористов, то Денис просто обязан пустить на них вагон - авось, хоть кого удастся пристукнуть. И прямо противоположный результат, если эти пятеро - беременные женщины, которых угораздило рожать на рельсах (обе ситуации притянуты за уши, но таков же и приведенный пример). Кроме того, что мешает тем, кто на рельсах, уйти оттуда? Что мешает Денису, коль скоро он видит этих людей, крикнуть им, чтобы ушли? Так что на самом деле, любое решение Дениса является или может явиться правильным. А вот столкнуть толстяка на рельсы - неправильное решение, так как толстяк окажется лишён выбора.
>
>И наконец, о благотворительности. Вопрос опять задан некорректно. Почему Кузькина Мать должна кормить африканских детей? Они что, все до единого сироты? Пусть их кормят свои родители. Почему-то сформировался стереотип: белые должны кормить чёрных. А с какой стати? Так что и свой диван, и своя собака, и свой пиджак несопоставимо важнее этих дражайших африканских детей, чья заслуга только в том, что их родителям охота плодиться и неохота работать.
О абстрактном мышлении
29. (kontaktger@gmail.ru) 2009/10/09 18:09
[ответить]
Просто новый кладезь примеров когнитивного диссонанса
Очаровательно и послужит прекрасным дополнением к
30. *2009/10/09 19:51
[ответить]
>>28.Шапиро Максим Анатольевич
>>>5.Славкин Ф.А.
>>Отличная гимнастика для ума. Но, Максим, не всё так просто. Начнём с Твена. Янки путает две вещи: номинальный заработок и покупательная споспобность.
>Он то как раз ничего не путает.
>>Если бы он с самого начала объяснил Даули, что такое покупательная способность, и говорил именно о ней, диалог мог пойти иначе.
>Или же тот мог задать уточняющие вопросы. Если же он не в состоянии их сформулировать, то это также говорит об уровне интеллекта Даули.
По тексту романа, спор выиграл Даули: он убедил окружающих. Значит, ошибку надо искать у янки. Он мог выиграть спор, если бы поставил вопрос о покупательной способности - в этом мы согласны?
>Видите ли, в науке и далеко не только в науке, когда речь идет о некоторых условиях, факторах и т.д., то если не указано обратное, то подразумевается, что речь идет о прочих равных условиях и о среднестатистическом проявлении.
Максим, я сам физхимик-теоретик, доктор наук, защитился в 1996 в Технионе, вот моя главная книга:
Так что меня не надо убеждать, что и как принято в науке :-)
Если бы при том споре присутствовал я, непременно указал бы янки на ограничение его позиции :-)
Так что моя оценка того диалога такова: позиция Даули порочна, а янки неточна. Поскольку спор проиграл янки, в его позицию и надо вносить поправку.
>>Что касается вагона. Ситуация с абстрактными людьми некорректна, решение с реальными людьми может быть прямо противоположно.
>Только с абстрактными людьми ситуация и корректна т.к. исследуются общие характерные для вида человека разумного закономерности психики.
Гм, методы психологов меня всегда приводили в недоумение. Какой смысл имеет абстрактное решение, если конкретные могут быть диаметрально противоположны? Примеры противоположных конкретных решений я дал.
31. * (kontaktger@gmail.ru) 2009/10/11 04:57
[ответить]
>>30.Славкин Ф.А.
>По тексту романа, спор выиграл Даули: он убедил окружающих. Значит, ошибку надо искать у янки. Он мог выиграть спор, если бы поставил вопрос о покупательной способности - в этом мы согласны?
Не совсем. Мне как-то довелось видеть запись передачи, в которой Задорнов и Джигурда со своей бредовой теорией разделали запросто профессиональных филологов, лингвистов и историков. И это совсем не удивительно. Собственно о том почему это возможно я и писал здесь
>Максим, я сам физхимик-теоретик, доктор наук, защитился в 1996 в Технионе, вот моя главная книга:
>Так что меня не надо убеждать, что и как принято в науке :-)
Да. Это уж точно излишне в таком случае :))
>Если бы при том споре присутствовал я, непременно указал бы янки на ограничение его позиции :-)
И Вы были бы абсолютно правы, т.к. в силу своего образования и интеллекта видите не только среднестатистические выводы из позиции янки, но и границы применения его идеи. Но это не имеет никакого отношения к Даули. Т.к. он не мог врубиться в позицию янки отнюдь не из-за того, что тот не дифинировал четко пограничные случаи, а в силу своей глупости и инертности мышления, не позволяющих ему понять даже упрощенную позицию янки. Так в свое время Галилею инквизиция наделала кучу проблем из-за его гелиоцентрической модели отнюдь не потому, что считала, что в принципе неважно, что выбрать за точку отсчета и при желании это вполне могла быть Земля - только рассчеты бы подобный подход усложнил бы сильно, но с точки зрения физики он имел бы такое же право на существование. Однако инквизиция не научную дискуссию с Галилеем вела, а отстаивала свои догмы. Ну а Даули свои.
>Так что моя оценка того диалога такова: позиция Даули порочна, а янки неточна.
Согласен.
>Поскольку спор проиграл янки, в его позицию и надо вносить поправку.
А вот это уже достаточно спорно. У Даули нехватило мозгов, чтобы врубиться даже в самый простой вариант, а уж если бы янки ему еще и все пограничные и предельные случаи перечислил, то он бы вообще двинулся))
>Гм, методы психологов меня всегда приводили в недоумение. Какой смысл имеет абстрактное решение, если конкретные могут быть диаметрально противоположны? Примеры противоположных конкретных решений я дал.
Есть такая наука статистика - она именно с подобными абстрактными величинами и работает. Например с "2,1 ребенка на семью в стране", как критерий воспроизводства. И никого это не смущает, хотя всем понятно, что это отнюдь не означает, что в каждой семье именно по 2,1 ребенка - у одной семьи может их 10 быть, а у другой вообще ни одного. Собственно методы психологов действуют в том же русле - они работают с вероятностями и при прочих равных условиях. Или иначе говоря - закон всемирного тяготения тоже имеет свои границы применения и в определенных ситуациях (свербольшие массы, скорости близкие к световым и т.д.) лучше пользоваться уже теорией относительности Эйнштейна, но в своих границах применимости он работает вполне неплохо.
32. (tchijik@juno.com) 2009/10/11 17:34
[ответить]
>>31.Шапиро Максим Анатольевич
>Есть такая наука статистика - она именно с подобными абстрактными величинами и работает.
После науки статистики, Максим Анатольевич, нам уже любые другие науки не страшны. Например, никого уже не смущает тот факт, что в среднем на каждого жителя Земли приходится по одной молочной железе.
33. *2009/10/11 21:36
[ответить]
>>31.Шапиро Максим Анатольевич
>>>30.Славкин Ф.А.
>>По тексту романа, спор выиграл Даули: он убедил окружающих. Значит, ошибку надо искать у янки. Он мог выиграть спор, если бы поставил вопрос о покупательной способности - в этом мы согласны?
>Не совсем. Мне как-то довелось видеть запись передачи, в которой Задорнов и Джигурда со своей бредовой теорией разделали запросто профессиональных филологов, лингвистов и историков. И это совсем не удивительно. Собственно о том почему это возможно я и писал здесь
Убедить Даули, скорее всго, не удалось бы, как невозможно убедить сишных даулей - у них просто железные принципы. Однако там присутствовали и другие люди, которые приняли сторону Даули. Возможно, если бы янки избежал своей ошибки, они бы его поддержали.
Кстати, из-за того, что он проиграл спор по мнению всех присутствующих, янки потом попал в тяжёлую ситуацию. Попучилось, как в известной поговорке: "Уступай дорогу дураку".
>>Если бы при том споре присутствовал я, непременно указал бы янки на ограничение его позиции :-)
>И Вы были бы абсолютно правы, т.к. в силу своего образования и интеллекта видите не только среднестатистические выводы из позиции янки, но и границы применения его идеи. Но это не имеет никакого отношения к Даули. Т.к. он не мог врубиться в позицию янки отнюдь не из-за того, что тот не дифинировал четко пограничные случаи, а в силу своей глупости и инертности мышления, не позволяющих ему понять даже упрощенную позицию янки. Так в свое время Галилею инквизиция наделала кучу проблем из-за его гелиоцентрической модели отнюдь не потому, что считала, что в принципе неважно, что выбрать за точку отсчета и при желании это вполне могла быть Земля - только рассчеты бы подобный подход усложнил бы сильно, но с точки зрения физики он имел бы такое же право на существование. Однако инквизиция не научную дискуссию с Галилеем вела, а отстаивала свои догмы. Ну а Даули свои.
Всё так, но Галилей был полностью во власти инквизиторов, а янки первоначально не уступал Даули в силе. Он оказался слабее из-за того, что, по мнению присутствующих, проиграл спор.
>>Поскольку спор проиграл янки, в его позицию и надо вносить поправку.
>А вот это уже достаточно спорно. У Даули нехватило мозгов, чтобы врубиться даже в самый простой вариант, а уж если бы янки ему еще и все пограничные и предельные случаи перечислил, то он бы вообще двинулся))
Плохо ли это было бы? По крайней мере, зауважал бы янки :-)
>Есть такая наука статистика - она именно с подобными абстрактными величинами и работает. Например с "2,1 ребенка на семью в стране", как критерий воспроизводства. И никого это не смущает, хотя всем понятно, что это отнюдь не означает, что в каждой семье именно по 2,1 ребенка - у одной семьи может их 10 быть, а у другой вообще ни одного. Собственно методы психологов действуют в том же русле - они работают с вероятностями и при прочих равных условиях. Или иначе говоря - закон всемирного тяготения тоже имеет свои границы применения и в определенных ситуациях (свербольшие массы, скорости близкие к световым и т.д.) лучше пользоваться уже теорией относительности Эйнштейна, но в своих границах применимости он работает вполне неплохо.
Гм, помните анекдот про женскую логику? "Какова вероятность встретить динозавра? Мужчина: вероятность крайне мала, динозавры считаются вымершими. Женщина: вероятность 50%: или встретить, или нет". На самом деле, этот анекдот указывает слабое место в аксиоматике Колмогорова: оценка равновероятности интуитивна.
34. * (kontaktger@gmail.ru) 2009/10/12 04:06
[ответить]
>>33.Славкин Ф.А.
>Убедить Даули, скорее всго, не удалось бы, как невозможно убедить сишных даулей - у них просто железные принципы. Однако там присутствовали и другие люди, которые приняли сторону Даули. Возможно, если бы янки избежал своей ошибки, они бы его поддержали.
Очень сильно сомневаюсь. С одной стороны безграмотные крестьяне и ремесленники, с другой такая же безграмотная ранняя феодальная аристократия. Имхо вообще не стоило янки вести дискуссию.И я об этом в этой статье предупреждал
>Кстати, из-за того, что он проиграл спор по мнению всех присутствующих, янки потом попал в тяжёлую ситуацию. Попучилось, как в известной поговорке: "Уступай дорогу дураку".
Именно))
>Всё так, но Галилей был полностью во власти инквизиторов, а янки первоначально не уступал Даули в силе. Он оказался слабее из-за того, что, по мнению присутствующих, проиграл спор.
Не стоило ввязываться в безнадежное дело.
>Плохо ли это было бы? По крайней мере, зауважал бы янки :-)
Вряд ли. Решил бы, что янки сам двинулся и несет бред.
>Гм, помните анекдот про женскую логику? "Какова вероятность встретить динозавра? Мужчина: вероятность крайне мала, динозавры считаются вымершими. Женщина: вероятность 50%: или встретить, или нет". На самом деле, этот анекдот указывает слабое место в аксиоматике Колмогорова: оценка равновероятности интуитивна.
Ну, оценку всегда можно проверить эмпирически))
36. * (kontaktger@gmail.ru) 2009/10/12 15:38
[ответить]
>>35.Чижик Валерий Александрович
>
Спасибо. Познавательно.
37. Старикашка Мээс2009/10/13 17:33
[ответить]
>>3.Buonarotti
> Как-то раз известный в своем местечке атеист заявил раввину: "Ребе, я не верю в Б-га!". На что раввин ответил: "Ты знаешь, я - тоже." "Как?! Вы - раввин, Вам положено верить!" - воскликнул атеист. - "В того бога, в которого ты не веришь - я тоже не верю."
Талмуд не изучал, но смысл притчи, кажется, понял. Она о том, что человек, пытающийся вести себя как телепат, не будучи таковым, неизбежно будет выглядеть так же глупо и смешно, как этот премногоучёный раввин, который, едва перемолвившись с человеком десятком слов, уже точно знает, что у того в голове.
И настолько самоотверженно демонстрировать смехотворность форумной телепатии собственным примером было, пожалуй, даже излишним, все уже всё поняли:
>>6.Buonarotti
>...чтобы "чегой-то там доказать этим мракобесам" (а ведь именно это Вы и собирались сделать, не так ли?...)
38. Buonarotti2009/10/14 16:48
[ответить]
>>37.Старикашка Мээс
>>>3.Buonarotti
> И настолько самоотверженно демонстрировать смехотворность форумной телепатии собственным примером было, пожалуй, даже излишним, все уже всё поняли:
Мимо. И даже без телепатии :)
40. (aa_dav@mail.ru) 2009/10/15 10:37
[ответить]
Кстати, про Задорнова вспоминали, но есть намного более жесткий и идеальный пример феномена:
Если вкратце: человек на полном серьезе ищет и находит русские слова на скалах, пирамидах, ацтекских сооружениях, картах местности, солнце. А так же в шумах ксерокопирования изначально однотонно закрашенных картах прибалтики, что, всё, несомненно подтверждает занявшую в его голове круговую оборону идею о том что Русский Язык - ему миллиарды лет и прочее до кучи. =)
41. (tchijik@juno.com) 2009/10/17 16:49
[ответить]
42. * (Plumbax@mail.ru) 2009/11/02 17:26
[ответить]
> Я не писал, что так считаю. Возможно, ты вот уже Х лет кормишь N африканцев. Я просто написал, что на те деньги, которые стоит содержание одной средней собаки, можно прокормить еще одного африканца, доведя тем самым число спасенных африканцев до N + 1.
Цхэ, классический троллинг.
А по теме: если все так называемые "хорошие люди" в соответствии с заветами Христа займутся раздаванием имения нищим и растрачиванием своего имущества на голодающих африканских негров, то окончательно утратят эмоциональный стимул быть "хорошими людьми". То есть негативный естественный отбор против "хороших людей", который и так действует, усилится в несколько раз.
Каждый должен оставлять себе некоторое количество ресурсов и времени для психологического комфорта.
И даже для роста.
Иначе какие "добрые дела" в перспективе могут быть?
43. * (kontaktger@gmail.ru) 2009/11/03 01:49
[ответить]
>>42.Плюмбэкс
>> Я не писал, что так считаю. Возможно, ты вот уже Х лет кормишь N африканцев. Я просто написал, что на те деньги, которые стоит содержание одной средней собаки, можно прокормить еще одного африканца, доведя тем самым число спасенных африканцев до N + 1.
>
>Цхэ, классический троллинг.
Это классическая аристотелева логика. К тому же элементарная для понимания. Впрочем, склонность людей называть не нравящиеся им факты и логические построения троллингом и демагогией широко известна, а происхождение этой склонности собственно в статье и объясняется.
>А по теме: если все так называемые "хорошие люди" в соответствии с заветами Христа займутся раздаванием имения нищим и растрачиванием своего имущества на голодающих африканских негров, то окончательно утратят эмоциональный стимул быть "хорошими людьми". То есть негативный естественный отбор против "хороших людей", который и так действует, усилится в несколько раз.
Не хотелось бы Вас расстраивать, но это совсем не по теме. В статье такое понятие как "хорошие люди" не используется вообще. Логика она логика и есть. 2+2=4 это не хорошо и не плохо - это факт. А вот это ты вот уже Х лет кормишь N африканцев...на те деньги, которые стоит содержание одной средней собаки, можно прокормить еще одного африканца, доведя тем самым число спасенных африканцев до N + 1.
тоже факт. Причем очевидный. Соответственно высказывание подобного человека, что для него жизнь человека важнее жизни собаки согласно элементарной логики является ложным, т.к. очевидно, что для него жизнь собаки важнее, чем жизни множества людей. При этом, заметьте, я отнюдь не требую, чтобы человек немедленно усыпил свою собаку и кинулся помогать неграм или еще кому. Я просто констатирую ложность его утверждения, что для данного человека жизнь человека всегда важнее жизни собаки. Впрочем, очевидно, что разоблачение ложности подобного утверждения ввергает многих в когнитивный диссонанс, т.к. моральные нормы требуют от человека утверждать, что человеческая жизнь для него важнее собачьей, а жестокая реальность этому противоречит. В результате этого у высокопримативных особей в голове случается замыкание. Выходят они из состояния когнитивного диссонанса по-всякому. Например можно приписать, тому кто вверг их в это состояние какую-нибудь херню, типа "А вот он призывает все раздать голодающим африканским неграм, а это и нереально и глупо и вообще..."
>Каждый должен оставлять себе некоторое количество ресурсов и времени для психологического комфорта.
>И даже для роста.
Я не возражаю. Это не ко мне. Я со своей стороны могу сказать, что, к примеру, продав свой компьютер, я мог бы спасти весьма заметное число голодающих детей. Но т.к. я этого не делаю, то вполне очевидно, что компьютер мне важнее. Другое дело, что я могу это признать не впадая в состояние когнитивного диссонанса.
44. * (Plumbax@mail.ru) 2009/11/04 13:56
[ответить]
> Впрочем, склонность людей называть не нравящиеся им факты и логические построения троллингом и демагогией широко известна
Ну, склонность некоторых людей путать факты с интерпретациями тоже известна. В статье приведён лишь один факт - что некая гражданка N тратит некоторую часть времени и ресурсов на некую собаку вместо некоего количества негров. Остальное - это уже попытка интерпретации её поведения.
Я же привёл другую интерпретацию.
Разумеется, вряд ли стоит всерьёз предполагать, что гражданка N осознанно прокрутила в уме ряд приведённых мною ниже размышлений по поводу "негативного естественного отбора". Однако обычно человеку интуитивно ясно, какое действие он "потянет", а какое - нет.
По поводу прочего.
Судя по тону статьи и Вашего комментария, Вы не просто предполагаете некоторую, скажем, неравномерность морали, но и призываете к спокойному принятию таковой. Что это реально нам даёт? Признание для одного индивидуума права считать свой компьютер равноценным жизням нескольких негров, а для другого индивидуума - права считать свою собаку равноценной жизням нескольких негров? Мораль общества не может базироваться на столь субъективном и нелогичном фундаменте. Какой же тогда смысл состоит в "объективном принятии факта", которое не защитит Вас ни в суде, ни под укорами окружающих? Не практичней ли тогда развивать в себе именно ту логически модифицированную версию морали, которую на словах защищала гражданка N, даже если допустить, что она не задана генетически?
Впрочем, даже при этом "раздание имущества нищим" не будет являться наилучшей стратегией, как я и пояснил выше.
45. * (kontaktger@gmail.ru) 2009/11/20 19:01
[ответить]
>>44.Плюмбэкс
>Ну, склонность некоторых людей путать факты с интерпретациями тоже известна. В статье приведён лишь один факт - что некая гражданка N тратит некоторую часть времени и ресурсов на некую собаку вместо некоего количества негров. Остальное - это уже попытка интерпретации её поведения.
Неверно. То, что на эти же деньги можно было бы спасти голодающего ребенка и то, что гражданка N была об этом осведомлена, но предпочла тратить их на свою собаку это то же факт. Также все остальное не интерпретация, а аристотелева логика. Ее иногда путают с интепретациями - бывает)))
>>44.Плюмбэкс
>Судя по тону статьи и Вашего комментария, Вы не просто предполагаете некоторую, скажем, неравномерность морали, но и призываете к спокойному принятию таковой.
Я ни к чему не призываю. Я констатирую очевидный факт. Такой же как 2+2=4
>>44.Плюмбэкс
>Мораль общества не может базироваться на столь субъективном и нелогичном фундаменте.
Гы. Про субъективный и нелогичный фундамент особенно понравилось)))
>>44.Плюмбэкс
>Что это реально нам даёт?
Научный метод
46. * (Plumbax@mail.ru) 2009/11/20 23:11
[ответить]
> То, что на эти же деньги можно было бы спасти голодающего ребенка и то, что гражданка N была об этом осведомлена, но предпочла тратить их на свою собаку это то же факт
Что затрагивает лишь часть её внутреннего мира, фактически самый краешек, почти непосредственно перетекающий в физические действия - "предпочла". А что происходило глубже? Ставила ли она вообще перед собой вопрос о трате всех свободных доходов на негров? Понимала ли она, что в этом случае обречёт себя на полунищенское существование и в результате со временем расхочет помогать каким бы то ни было неграм вообще? Вряд ли она думала об этом вербально, но импульс смутного отторжения мог быть выражен высоким стилем именно так.
В общем, я хочу сказать две безусловно верные и абсолютно неопровержимые вещи:
1) она права;
2) если она не права, то она всё равно права.
Права по сути, по единственно необходимому modus operandi. Вы совершенно не об этом? Так не бывает, человек всегда пользуется речью, интердикцией, в качестве командного средства, я об этом у Поршнева читал, в книге "Психология эволюции". Речь зародилась для гипноза. Даже когда человек говорит, что снег белый, то всё равно ведёт политическую агитацию.
Серьёзно?
Могу серьёзно: существует бесконечно большая выборка правдивых фактов, от "2+2=4" до "Бумага воспламеняется при 451 градусе по Фаренгейту", но когда Вы выбираете некий конкретный факт, чтобы написать о нём статью, то мотив у Вас есть обязательно.
Не согласны? Значит, у Вас тоже этот, когнитивный диссонанс, как у этой гражданки. Тоже двойные стандарты. Несерьёзно это: отмежёвываться от целенаправленного воздействия собственных слов. Те, серьёзные дяди на форуме, даже реагировать не стали на эту уловку "Я в домике". Вы решили, что это у них из-за примитивного шаблонного мышления, а они, наоборот, проследили наперёд всё причинно-следственное древо результатов, могущих проистечь из практического приложения Ваших слов к нашей унылой действительности, и ответили сразу на вычисленный ими итог.
Как и я, впрочем. Поэтому Вы можете в очередной раз сказать "Я имел в виду совершенно не это" и закрыть тему.
> Гы. Про субъективный и нелогичный фундамент особенно понравилось
А что, есть какие-то сомнения по поводу нелогичности подобного фундамента? Субъективность ещё ладно, мораль саму по себе как психическое явление можно назвать субъективной, хотя тогда это скорее коллективный субъективизм - почти коллективный солипсизм по Оруэллу. Но нелогичность вовсе не обязана являться её неотъемлемой чертой.
По-моему, когда в системе целей индивидуума есть противоречия, то могут возникнуть проблемы.
А если есть противоречия между системами целей разных индивидуумов, как когда одному собака дороже негра, другому компьютер дороже негра, третий отдаст и компьютер, и собаку за возможность убивать всех чернокожих, то возникают проблемы в функционировании общества.
Глобализация, в общем-то, неизбежна, вопрос лишь в том, какой ценой и сколько крови по пути к ней прольётся.
Поэтому необходима выработка чётких, единых, универсальных Добра и Зла. Необходимо введение в школьные дисциплины нового урока - этиматики.
"Петров, подойди к доске. Перед тобой стоит задача: рассказать Сидорову о том, что его подружка гуляет с Костей из шестого класса, или сохранить эти сведения в тайне. Исходя из заданного в формуле темперамента Кости и коэффициента вероятности огласки, вычисли наиболее оптимальный в плане приближения к Наивысшему Благу план действий с учётом всех возможных вероятностей".
> Я ни к чему не призываю. Я констатирую очевидный факт. Такой же как 2+2=4
И напоследок, если подойти ad hominem и согласиться допустить, что агитации таки действительно никакой нет. Тогда о чём соответствующая часть Вашего текста? О том, что гражданка N сама перед собой лицемерит? Нет, это трюизм. К тому же для этого можно было выбрать менее одиозный случай. Но вы выбрали такой, в котором гражданка N, с точки зрения общественной морали, совершает две проблематичных вещи:
- неискрення перед собой;
- не тратит деньги на негров, хотя, оказывается, могла.
Обе эти вещи проблематичны с точки зрения общественной морали - и только с этой точки зрения: если забыть о моральных соображениях, то не всё ли нам равно, лицемерит некая гражданка N или нет? Плевать. Лишь бы ей было хорошо; хотя это, если забыть о морали, тоже должно быть нам безразлично.
Две проблематичные с точки зрения морали вещи.
Вы акцентируете внимание на первой проблеме. То есть, если бы она содержала собаку в ущерб неграм осознанно, придерживаясь расчётливого эгоизма, это было бы лучше? Получается, что так. Лень искать дословные цитаты, но Вы неднократно подчёркиваете, что женщина-то добрейшая и грешок у неё совершенно безобидный, который даже не грешок, но если бы она только согласилась спокойно его признать - как славно тогда было бы.
Вот только сомнения меня берут: было бы?
Или было бы лучше - для большинства, по принципам утилитарной этики, - чтобы женщина продолжала немножечко лицемерить перед собой, но зато не опускалась морально? Я думаю, что так.
Это и есть тот подтекст, с которым я не могу согласиться. Вы скажете, это не Ваш подтекст, я скажу: "Неважно". Порицая красное в борьбе против синего, вы тем самым восхваляете синее, но если синее победит - нам всем не жить. Это и увидели те чуваки на форуме, о котором Вы рассказывали. Потому они на Вас так испуганно и набросились.
47. * (kontaktger@gmail.ru) 2009/11/23 00:21
[ответить]
Это уже становится утомительным.
>>46.Плюмбэкс
> Что затрагивает лишь часть её внутреннего мира, фактически самый краешек, почти непосредственно перетекающий в физические действия - "предпочла".
Это не затрагивает вообще никакого внутреннего мира и он в данном вопросе нахрен никому не сдался. Если человек утверждает, что 2+2=5, то это утверждение является ложным и в данном случае похрен какой у него внутренний мир и насколько он хороший или плохой человек.
>А что происходило глубже?
Похрен.
>Ставила ли она вообще перед собой вопрос о трате всех свободных доходов на негров?
Цитата: Кузькина мать
но есть более объективные "весы", на которых любой человек по определению важнее любой собаки.
Может для начала Вам стоит таки прочитать статью? Крайне сложно обсуждать чьи-то фантазии, а не конкретный вопрос.
Но в принципе опять-таки похрен.Если человек не готов тратить свои деньги на голодающих негров, а тратит их вместо этого в настоящее время на собаку, диван, интернет и т.д., то его утверждение о том, что для него/нее жизнь любого человека важнее любой собаки/дивана/интернета и т.д. является ложным.
>Понимала ли она, что в этом случае обречёт себя на полунищенское существование и в результате со временем расхочет помогать каким бы то ни было неграм вообще?
Похрен. От этого ее утверждение в любом случае истинным не становится.
>Вряд ли она думала об этом вербально, но импульс смутного отторжения мог быть выражен высоким стилем именно так.
И снова похрен.
> В общем, я хочу сказать две безусловно верные и абсолютно неопровержимые вещи:
> 1) она права;
> 2) если она не права, то она всё равно права.
А Луна состоит из зеленого сыра. Это тоже абсолютно верная и абсолютно неопровержимая вещь.
> Права по сути, по единственно необходимому modus operandi. Вы совершенно не об этом? Так не бывает, человек всегда пользуется речью, интердикцией, в качестве командного средства, я об этом у Поршнева читал, в книге "Психология эволюции". Речь зародилась для гипноза. Даже когда человек говорит, что снег белый, то всё равно ведёт политическую агитацию.
Поршнев историк, но никак не психолог, нейролог или эволюционный психолог и т.д. Его идеи касательно эволюционной психологии в научном мире не признанны как впрочем и вся эта хрень с криптозоологией, а конкретнее с гоминологией, с которой он носился. И, кстати, "Психология эволюции" емнип написана Робертом Антоном Уилсоном. Тот еще крендель к науке понятное дело отношения неимеющий. Впрочем и это все неважно. Аристотелева логика она аристотелева логика и есть.
> Могу серьёзно: существует бесконечно большая выборка правдивых фактов, от "2+2=4" до "Бумага воспламеняется при 451 градусе по Фаренгейту", но когда Вы выбираете некий конкретный факт, чтобы написать о нём статью, то мотив у Вас есть обязательно.
Прочитайте название статьи, а затем и ее и "о чудо!" - мотив Вам откроется. Статья о том, как люди не в состоянии совладать даже с элементарной логикой в силу эмоциональных причин.
> Не согласны? Значит, у Вас тоже этот, когнитивный диссонанс, как у этой гражданки. Тоже двойные стандарты. Несерьёзно это: отмежёвываться от целенаправленного воздействия собственных слов. Те, серьёзные дяди на форуме, даже реагировать не стали на эту уловку "Я в домике". Вы решили, что это у них из-за примитивного шаблонного мышления, а они, наоборот, проследили наперёд всё причинно-следственное древо результатов, могущих проистечь из практического приложения Ваших слов к нашей унылой действительности, и ответили сразу на вычисленный ими итог.
2+2=4 как этот факт к действительности не прикладывай. Человек, который этого не понимает идиот. Колмогоров как-то приводил закон для женской логики, хотя я бы скорее назвал ее аксиомой идиотов независимо от пола "Если из высказывания А следует В, и В приятно, то А истинно."
В данном же случае мы наблюдаем действие обратного утверждения "Если из высказывания А следует В, и В неприятно, то А ложно."
> Как и я, впрочем. Поэтому Вы можете в очередной раз сказать "Я имел в виду совершенно не это" и закрыть тему.
Все гораздо проще , то что описано в статье здесь не канает.
> А что, есть какие-то сомнения по поводу нелогичности подобного фундамента? Субъективность ещё ладно, мораль саму по себе как психическое явление можно назвать субъективной, хотя тогда это скорее коллективный субъективизм - почти коллективный солипсизм по Оруэллу. Но нелогичность вовсе не обязана являться её неотъемлемой чертой.
> По-моему, когда в системе целей индивидуума есть противоречия, то могут возникнуть проблемы.
> А если есть противоречия между системами целей разных индивидуумов, как когда одному собака дороже негра, другому компьютер дороже негра, третий отдаст и компьютер, и собаку за возможность убивать всех чернокожих, то возникают проблемы в функционировании общества.
> Глобализация, в общем-то, неизбежна, вопрос лишь в том, какой ценой и сколько крови по пути к ней прольётся.
> Поэтому необходима выработка чётких, единых, универсальных Добра и Зла. Необходимо введение в школьные дисциплины нового урока - этиматики.
> "Петров, подойди к доске. Перед тобой стоит задача: рассказать Сидорову о том, что его подружка гуляет с Костей из шестого класса, или сохранить эти сведения в тайне. Исходя из заданного в формуле темперамента Кости и коэффициента вероятности огласки, вычисли наиболее оптимальный в плане приближения к Наивысшему Благу план действий с учётом всех возможных вероятностей".
Эти лозунги не ко мне. Думаю, Медведева могут заинтересовать наряду с биоагрополисами)))
>
> И напоследок, если подойти ad hominem и согласиться допустить, что агитации таки действительно никакой нет. Тогда о чём соответствующая часть Вашего текста? О том, что гражданка N сама перед собой лицемерит? Нет, это трюизм. К тому же для этого можно было выбрать менее одиозный случай. Но вы выбрали такой, в котором гражданка N, с точки зрения общественной морали, совершает две проблематичных вещи:
> - неискрення перед собой;
> - не тратит деньги на негров, хотя, оказывается, могла.
> Обе эти вещи проблематичны с точки зрения общественной морали - и только с этой точки зрения: если забыть о моральных соображениях, то не всё ли нам равно, лицемерит некая гражданка N или нет? Плевать. Лишь бы ей было хорошо; хотя это, если забыть о морали, тоже должно быть нам безразлично.
> Две проблематичные с точки зрения морали вещи.
> Вы акцентируете внимание на первой проблеме. То есть, если бы она содержала собаку в ущерб неграм осознанно, придерживаясь расчётливого эгоизма, это было бы лучше? Получается, что так. Лень искать дословные цитаты, но Вы неднократно подчёркиваете, что женщина-то добрейшая и грешок у неё совершенно безобидный, который даже не грешок, но если бы она только согласилась спокойно его признать - как славно тогда было бы.
> Вот только сомнения меня берут: было бы?
> Или было бы лучше - для большинства, по принципам утилитарной этики, - чтобы женщина продолжала немножечко лицемерить перед собой, но зато не опускалась морально? Я думаю, что так.
> Это и есть тот подтекст, с которым я не могу согласиться. Вы скажете, это не Ваш подтекст, я скажу: "Неважно". Порицая красное в борьбе против синего, вы тем самым восхваляете синее, но если синее победит - нам всем не жить. Это и увидели те чуваки на форуме, о котором Вы рассказывали. Потому они на Вас так испуганно и набросились.
Многа бессмысленных букав. 2+2=4, а не 5, даже в том случае когда очень хочется, чтобы было 5. А человек, который утверждает, что в "военное время значение синуса может достигать 4", потому что ну очень нужно - идиот.
48. (Plumbax@mail.ru) 2009/11/23 22:09
[ответить]
> Многа бессмысленных букав. 2+2=4, а не 5, даже в том случае когда очень хочется, чтобы было 5. А человек, который утверждает, что в "военное время значение синуса может достигать 4", потому что ну очень нужно - идиот.
Разница между реальным положением вещей и приведённым Вами действительно идиотским примером состоит в том, что ложь не может изменить физические или математические константы, но уровень морали изменить может. Хотя ей никогда недостаёт мощи, чтобы стать полностью самореализующимся пророчеством, но на некоторое изменение социальной действительности она способна.
Возможно, Ваш лозунг "Пусть погибнет мир, но свершится правосудие". Мне неоднократно доводилось встречать его в дискуссиях на морально-этические темы, однако, думаю, никому из участников этих дискуссий не хотелось бы обитать в действительно погибшем мире.
Я, со своей стороны, полагаю, что если для сохранности мира необходима ложь - да здравствует Ложь.
К чему Ваши попытки сфокусироваться на "правде частного случая", абстрагировавшись от последствий её применения? Если эти попытки вредны для общества, ради которого, собственно, все правды и существуют?
Впрочем, ещё не доказано, что эта "правда частного случая" действительно является правдой.
> Если человек не готов тратить свои деньги на голодающих негров, а тратит их вместо этого в настоящее время на собаку, диван, интернет и т.д., то его утверждение о том, что для него/нее жизнь любого человека важнее любой собаки/дивана/интернета и т.д. является ложным.
Итак, разберёмся с гражданкой N повнимательней.
Индивидуум имеет на психическом уровне сложную, многосоставную природу. Импульсы морали или та часть сознания, которая представляет собой имплантированный в мозг или генетически унаследованный "моральный контур", должна соседствовать со множеством других императивов и учитывать их влияние. Моральный контур знает: если он заставит гражданку N отдавать все свои деньги неграм, то ввиду резко упавшего уровня жизни могут включиться более примитивные контуры, прежде подавленные, вследствие чего сам моральный контур утратит силу.
Лицемерие?
Вы можете сказать: "Мы обсуждаем гражданку N в целом, а не какой-то абстрактный контур".
Но посмотрим: известно, что под длительной пыткой человек может предать всех своих родственников, отречься от идеалов, и так далее, и тому подобное. Причём наиболее разумные люди заранее это учитывают, стараясь не попадать под пытку. Значит ли это, что они лишь лицемерно любят своих родственников и идеалы?
Что ж, некоторые писатели расставляли слова именно в таком порядке, рассуждая о "снятии кожур" с человеческой личности.
Я же полагаю, что это чрезмерно растягивает смысл понятия "лицемерие". И то, что находится под самыми глубинными "кожурами" человеческой личности - не обязательно человеческая личность.
> Прочитайте название статьи, а затем и ее и "о чудо!" - мотив Вам откроется. Статья о том, как люди не в состоянии совладать даже с элементарной логикой в силу эмоциональных причин.
Помню. Но тут есть одна ошибка. Речь идёт не о неспособности совладать с элементарной логикой, поскольку едва ли описанная Вами женщина не понимала подоплёки своего поведения, хотя бы интуитивно. Однако понимать одно, признавать перед окружающими - другое. Произносить пафосные тирады вроде "С радостью раздал бы имение нищим, как Иисус заповедовал, да естество треклятое не даёт, ибо тварь я многогрешная по образу и подобию Господа" в нашем веке вышло из моды.
С Вашей стороны возможен вопрос: "Логично ли декларировать мораль, которую сам же не можешь соблюдать?"
Логично.
Если надеешься, что таким образом когда-нибудь сумеешь её соблюдать.
Если надеешься, что таким путём удержишь себя от падения нынешнего морального уровня. Известно, что, стоит лишь опустить планку Официальной Морали до легко соблюдаемого уровня, как тут же планка Реальной Бытовой Морали падает ещё ниже.
Тут, кстати, мы тоже имеем дело с многосоставностью психики.
Человек или его моральный контур пытается дрессировать примитивные контуры психики с помощью словесного внушения, но "сам" при этом вполне логично двигает себя к намеченной цели. Иррациональное внушение - для низших контуров. Логика - для высших. Для тех, которые сами себя считают высшими. Человек понимает, что если он не будет говорить вслух определённых вещей перед собой или перед другими, то некоторая часть в нём, которую он сам с собой вовсе не ассоциирует, может взбунтоваться.
В общем, осознанный самообман по ЛаВею - не самообман.
Нарушений логики тут нет. Или, по крайней мере, они не обязаны тут быть. Что мы имеем реально, так это нежелание наездника ослаблять узду коня - в том числе и словами.
49. * (kontaktger@gmail.ru) 2009/11/24 21:40
[ответить]
>>48.Плюмбэкс
Мои запасы бисера достаточно ограниченны, поэтому, чтобы проверить имеет ли смысл продолжать дискуссию Вам будет задано 2 простых вопроса. Если Вы ответите на них неправильно, то Вы будете забанены согласно пункту 8 правил раздела.
1) Признаете ли Вы, что синус фактически не может быть равен 4, даже если кому-то очень хочется, чтобы это было так?
2)Признаете ли Вы, что если некто заявляет, что "жизнь любого человека для него важнее жизни любой собаки", но при этом содержит собаку, хотя мог бы на эти деньги спасти человеческую жизнь и был проинформирован о подобной возможности, но не сделал этого и не отказался от собаки, то упомянутое выше утверждение является ложным?
Если Вы владеете логикой хотя бы на элементарном уровне, то ответ не вызовет у Вас затруднений.
50. (Plumbax@mail.ru) 2009/11/29 01:15
[ответить]
Видимо, Вы, как ветеран Технократического Фронта и получатель медали "За сражение религиозной гидры", со временем выработали устойчивую идиосинкразию по отношению к любым длинным абзацам и абстрактным терминам, по умолчанию видя в них лишь враждебную попытку нейролингвистического программирования. В противном случае Вы бы заметили, что на Ваши два вопроса в предыдущих постах уже был дан ответ.
Надеюсь, что это не дешёвый популистский приём с целью заставить меня попытаться коротко изложить то, что и в длинных абзацах-то с трудом поддаётся изложению. Я не буду жертвовать точностью ради краткости.
Хотя, разумеется, в глазах интеллектуального большинства всегда прав тот, кто говорит короче.
К сожалению, Ваше "подробное рассмотрение" моей аргументации приводит меня всё к тому же печальному выводу, что Вы играете на публику. Что Вы прекрасно понимаете логику моих аргументов, однако для публики, редко читающей длинные посты, делаете вид, что в них нет ничего существенного.
1) Я солидарен со взглядами точных наук.
2) Не признаю. И Вы сами поймёте это, если задумаетесь. Если жизнь человека дороже собачьей, то, вероятно, жизнь десятка человек ещё дороже? Допустим, террорист угрожает, что взорвёт Северо-Атлантическое побережье в том случае, если у него попытаются похитить заложника, которого он взял с целью смертоубийства. Хотя успешное освобождение заложника требует вложения денег в спасательную операцию, у меня есть эти деньги, - предположим, что спецслужбы и полиция по какой-то причине бездействуют. Буду ли я спасать заложника, если я знаю, что террорист реально может осуществить свою угрозу и что он успеет её осуществить даже в том случае, если я в свою очередь успею спасти заложника? Едва ли. Скорее я истрачу деньги на что-нибудь другое. Итого: я мог спасти человеческую жизнь, но не спас её. Человеческая жизнь для меня важнее собачьей, но жизнь нескольких тысяч человек - ещё важнее.
Надуманная ситуация, не относящаяся к контексту?
Ну, во-первых, всё-таки относящаяся. В предыдущем посте я уже объяснял, что связь здесь прямая. Человек воздерживается от свершения "добра", которое по психобиологическим причинам может оказаться последним "добром" в его жизни, чтобы совершить больше "добра" впоследствии. Размен: жизнь одного негра против жизней множества. Ни один миллионер-филантроп, если допустить реальное существование такого зверя, не станет вкладывать последние ресурсы в помощь голодающим, поскольку, сохранив эти последние ресурсы для новых вложений, он сможет потом сделать куда больше благих дел.
Иными словами, Ваш вопрос мог бы иметь однозначный ответ лишь в том случае, если рассматривать трату денег на собаку, как деяние, имеющее лишь один мотив: потратить деньги на собаку. Но даже в повседневной жизни так не бывает: всегда есть скрытые мотивы - иметь сторожа в доме, повысить самооценку через обожание четвероногого друга или что-нибудь в этом роде. В данном же случае функциональная роль "траты денег на собаку" следующая: сохранить свою "доброту" для дальнейших "добрых дел".
Во-вторых, я попытался ответить на Ваши вопросы буквально, полностью игнорируя весь контекст разговора, как и Вы попытались заузить внимание исключительно на этих вопросах. К сожалению, хотя некорректность сего заужения ясна, вытекая из скрытого посыла Вашей статьи, но доказать в юридическом смысле наличие Вашего посыла невозможно, как бы оно ни было очевидно психологически. Поэтому я оставляю за Вами право вполне официально заявить, что Вы не пытались никого намеренно шокировать, не пытались подкапываться под основы морали, и так далее, и тому подобное.
ОТСТУПЛЕНИЕ, не относящееся к делу и поэтому могущее быть проигнорированным. Или даже стёртым, если Вы решите, что оно создаёт особенно избыточную нагрузку на сервер Мошкова. Впрочем, тогда я помещу его у себя, так что суммарная нагрузка на сервер Мошкова всё равно не изменится.
Наш с Вами разговор о многом заставил меня призадуматься. Например, противостояние женской и мужской логики - так ли здесь всё просто? Первоначально я, как и все, тупо погыгыкивал над анекдотами о женской логике. Но если всмотреться в них глубже - что за случаи в них рассматриваются?
В подавляющем большинстве этих случаев разговор ведётся вокруг некоего формального отвлечённого примера - допустим, спор мужа и жены по поводу автомобильного карбюратора, - но пример этот является не более чем боевой площадкой. При этом одно лицо, "муж", пытается искусственно ограничить разговор рамками обсуждения исключительно этого примера, потому что считает себя заведомо сильным на этой территории. Почему так? Потому что он умнее? Нет, всё гораздо проще: потому что иначе этот случай не был бы потом им опубликован или рассказан под видом анекдота о женской логике.
Другое лицо, "жена", видит не только контекст этого примера, но и те практические последствия, которые её собеседник пытается неоправданно вывести из этого примера. Сейчас "муж" отрицает это, но посмотрите, как он торжествующе выпрямится, как блеснут его глаза, если "жена" признает: "Да, по поводу автомобильного карбюратора ты был прав, а я была неправа". Ясно, что "муж" в действительности попытается использовать исход этого случая как доказательство своей правоты и в большинстве других случаев, даже если практика говорит о противоположном.
Поэтому женщина пытается заранее напомнить ему о контексте, о тысячах других случаев, в которых он был неправ - но за свою предусмотрительность она получает лишь упрёк в "женской логике" и "неспособности сфокусироваться на отдельно взятом предмете".
Хотя в действительности умственно ограниченным здесь выглядит скорее "муж". Неспособным сфокусироваться на нескольких предметах одновременно. Впрочем, это не более чем игра.
Некоторые понимают часть того, о чём я сказал в этом отступлении. Они говорят о том, что "мужчина и женщина по-разному видят суть разговора".
Но это - тоже ложь.
В действительности мужчина видит суть разговора точно так же, аналогично сводя вопрос к утверждению собственного статуса. Но во время спора он фарисействует, делая вид, будто бы его интересует ТОЛЬКО КАРБЮРАТОР, потому что в данный момент такая позиция предоставляет максимум баллов его тщеславию.
К нашему разговору этот случай имеет лишь косвенное отношение, поскольку пример, вокруг которого Вы фокусируете разговор, вовсе не иллюстрирует Вашу правоту. Но то, как Вы пытаетесь заузить разговор исключительно его рамками, ошибочно полагая свою правоту в этих рамках неукоснительной, заставило меня прийти к вышеизложенному ряду размышлений.