91. 2014/06/14 22:12
[ответить]
>>90.Ситников Иван Дмитриевич
>Финляндия тоже только капитулировала, но уже через год прямо готова была)
немного не те условия, но допустим.
>
>Я навскидку не помню, но точно помню что было такое, я читал что они обе вступить в войну могли и войска имели.
Шведы даже с английскими субсидиями в 13г выставили что-то около 20к - охренеть какая моща. Турок нагнули ненамного большими силами - тыщ 40 под Рущуком было ЕМНИП. И война завершилась как раз в 12г. Что там турки могли наскрести? Разведдозор пограничников распугать?
>Ладно, пусть неготовые вступают, не страшно. Оттянут войск? Оттянут, значит уже изменение какое-то...
Нап выведет за Неман на 5 тысяч больше. Дальше что?
92. (ivan_sitnikov_ah@mail.ru) 2014/06/14 22:38
[ответить]
>>91.Ariec
>>Ладно, пусть неготовые вступают, не страшно. Оттянут войск? Оттянут, значит уже изменение какое-то...
>Нап выведет за Неман на 5 тысяч больше. Дальше что?
Нинаю. Мое дело предложить :)
93. 2014/06/14 22:42
[ответить]
>>92.Ситников Иван Дмитриевич
>Нинаю. Мое дело предложить :)
Чтобы русским накостылять Напу вовсе не пушечного мяса не хватало, так что ищи проблему в другом ;)
94. (ivan_sitnikov_ah@mail.ru) 2014/06/14 22:50
[ответить]
>>93.Ariec
>>>92.Ситников Иван Дмитриевич
>>Нинаю. Мое дело предложить :)
>Чтобы русским накостылять Напу вовсе не пушечного мяса не хватало, так что ищи проблему в другом ;)
Им чего не хватало? Ну, концептуально, трех вещей.
1. Флота, чтобы не воевать совсем, а победить просто по факту вхождения в Лондон.
2. Мозгов, чтобы взять и растянуть кампанию на 4 года, после чего планомерно все оккупируя войти в Москву/Питер и диктовать какие-угодно условия, царю, ибо он остался без страны.
3. Дипломатической гибкости, чтобы провозгласить Великую Польшу и таким образом доставить внутренних проблем всем желающим вступать в антифранцузские коалиции.
Я как-то так это вижу.
Ну а Швеция и Турция ИМХО могли помочь. Особенно во втором варианте, допустим.
Но даже 5 тыщ за Неманом (кстати, почему 5? Если шведов 20, турок 40, а французов выигрыш только 5 по итогу-то?) - это уже кое-что, и 13 год может пойти лучше для Наполеона. Ему ведь чего концептуально не хватило, когда он из России укатился?
Ну, помимо мозгов?
ВРЕМЕНИ. Для формирования новой армии взамен погибшей в России. А тут лишние 5 тыс. заслона, лишние пару месяцев на туда-сюда, более неуверенные кидки союзников типа Австрии/Пруссии, возможно вообще кидков не будет, по итогу....
95. 2014/06/14 23:19
[ответить]
>>94.Ситников Иван Дмитриевич
>2. Мозгов, чтобы взять и растянуть кампанию на 4 года, после чего планомерно все оккупируя войти в Москву/Питер и диктовать какие-угодно условия, царю, ибо он остался без страны.
Знаешь, даже у тогдашней Франции пупок развязался бы раньше. Правда и для России 4 года такой войны пожалуй перебор, так что режь осетра :)
>3. Дипломатической гибкости, чтобы провозгласить Великую Польшу и таким образом доставить внутренних проблем всем желающим вступать в антифранцузские коалиции.
Нежелание провозглашать Польшу это не от негибкости, а от нерешительности скорее.
>Ну а Швеция и Турция ИМХО могли помочь. Особенно во втором варианте, допустим.
Тогда воевать следовало раньше, когда они еще были на коне. Да вот в том же 07-м году - война с Турцией только началась.
>Но даже 5 тыщ за Неманом (кстати, почему 5? Если шведов 20, турок 40, а французов выигрыш только 5 по итогу-то?)
Потому что турки французов не заменят, как и шведы. По факту они вообще мало что оттянут, особенно шведы.
96. (ivan_sitnikov_ah@mail.ru) 2014/06/14 23:49
[ответить]
>>95.Ariec
>Знаешь, даже у тогдашней Франции пупок развязался бы раньше. Правда и для России 4 года такой войны пожалуй перебор, так что режь осетра :)
Ну да, насчет 4 лет я переборщил, конечно. Но первый год дальше Смоленска смысла нет идти 100%. Т.е. как минимум два года. А еще надо Питер брать обязательно, и лучше Украину брать, чем не брать.
Причем, все это гораздо удобнее брать под польским флагом, тогда оно не будет фуражиров убивать, а наоборот будет радостно и с песнями освобождаться.
>>3. Дипломатической гибкости, чтобы провозгласить Великую Польшу и таким образом доставить внутренних проблем всем желающим вступать в антифранцузские коалиции.
>Нежелание провозглашать Польшу это не от негибкости, а от нерешительности скорее.
Ну, да, пожалуй.
>>Ну а Швеция и Турция ИМХО могли помочь. Особенно во втором варианте, допустим.
>Тогда воевать следовало раньше, когда они еще были на коне. Да вот в том же 07-м году - война с Турцией только началась.
Так а тож. Вот в той теме, где я на ФАИ ссылку давал, войну в 7 году делают.
>>Но даже 5 тыщ за Неманом (кстати, почему 5? Если шведов 20, турок 40, а французов выигрыш только 5 по итогу-то?)
>Потому что турки французов не заменят, как и шведы. По факту они вообще мало что оттянут, особенно шведы.
Ну ок, все равно, что-то да оттянут.
--------------------------------
Кстати, раз уж ты эксперт. Почему Наполеон не штурмовал русские позиции после Малоярославца? Ну, чтобы прорваться на Украину и там покушать чего-то, а не по разоренной смоленской дороге назад шпарить?
Этот эпизод всегда меня удивлял, однако. Если армию очевидно суждено потерять от голода или от партизан, или в бою - то лучше уж в бою, чтобы разменяться с противником хотя бы?
97. 2014/06/15 01:26
[ответить]
>>96.Ситников Иван Дмитриевич
>Ну да, насчет 4 лет я переборщил, конечно. Но первый год дальше Смоленска смысла нет идти 100%. Т.е. как минимум два года. А еще надо Питер брать обязательно, и лучше Украину брать, чем не брать.
Задача решается разгромом армии. Удастся это сделать сразу за Неманом и даже до Смоленска идти не придется, ну или это движение превратится в простую формальность.
>Причем, все это гораздо удобнее брать под польским флагом, тогда оно не будет фуражиров убивать, а наоборот будет радостно и с песнями освобождаться.
Всеобщая любовь к полякам на западных территориях - это изрядное преувеличение.
>Так а тож. Вот в той теме, где я на ФАИ ссылку давал, войну в 7 году делают.
Я прочитал. Хорошая АИ и идея и проработка.
>Кстати, раз уж ты эксперт. Почему Наполеон не штурмовал русские позиции после Малоярославца? Ну, чтобы прорваться на Украину и там покушать чего-то, а не по разоренной смоленской дороге назад шпарить?
Эксперт из меня в данном случае так себе, но объяснение простое: не было никаких гарантий успешного прорыва под Малоярославцем, а в случае поражения пробиться к Смоленску уже не получилось бы никак = катастрофа и плен. А отступление по старой дороге тогда еще не виделось однозначной катастрофой.
>Если армию очевидно суждено потерять
Тогда еще не очевидно.
98. (ivan_sitnikov_ah@mail.ru) 2014/06/15 02:20
[ответить]
>>97.Ariec
>Задача решается разгромом армии. Удастся это сделать сразу за Неманом и даже до Смоленска идти не придется, ну или это движение превратится в простую формальность.
Дык. Попробуй эту армию разбей, если она отступает тупо уклоняясь от боя!
>>Причем, все это гораздо удобнее брать под польским флагом, тогда оно не будет фуражиров убивать, а наоборот будет радостно и с песнями освобождаться.
>Всеобщая любовь к полякам на западных территориях - это изрядное преувеличение.
Всеобщая или нет, но я бы значение этого фактора не преуменьшал.
>>Если армию очевидно суждено потерять
>Тогда еще не очевидно.
Странно. А попытаться прорваться, и, если не получится, то отступить по Смоленской дороге - нельзя что ли?
Ну и это, как это не очевидно? Он ведь должен был видеть, что жрат нечего. И взять это жрат неоткуда. Так что по сути должен был размениваться...
99. *2014/06/15 03:54
[ответить]
>>86.Ситников Иван Дмитриевич
>Поэтому революции и зло всегда для страны.
???
>До революции Франция имела шансы нахрапом завоевать европейскую и мировую гегемонию, просто перейдя границы во всех направлениях, после революции она такую возможность потеряла, ибо потеряла флот, который мог побить британский.
Завязывали бы вы с самодеятельностью. Почитайте учебники историю, что ли. Если опыт голландской, английской, нашей революции не убеждают, гляньте США.
>>83.Ariec
>>>81.Малышев Александр
>>Наполеон был не одинок в формировании новой армии и новых методов.
>Корпусную организацию ввел таки он - все остальные собезьянничали.
>>Россыпной строй?
>Известен был задолго до Напа.
Как и колонны.
Что остается?
Массированное применение артиллерии?
>>А вот еще кандидат в Ымператоры:
>Моро? Скорее уж Гош.
Бернадот, Массена...
Если бы Наполеон погиб или заболел (могло бы такое быть?), наверняка идея объединить власть в одних руках кому-то все равно пришла в голову... смерть Цезаря не остановила процесс превращения Рима в империю.
Результат был бы не столь эффектен.
>>Как легко рассуждать, зная результат.
>>;)
>А чего тут рассуждать? Даву действовал по приказу,
... и ему повезло.
100. (ivan_sitnikov_ah@mail.ru) 2014/06/15 04:11
[ответить]
>>99.Малышев Александр
>>>86.Ситников Иван Дмитриевич
>>Поэтому революции и зло всегда для страны.
>???
>>До революции Франция имела шансы нахрапом завоевать европейскую и мировую гегемонию, просто перейдя границы во всех направлениях, после революции она такую возможность потеряла, ибо потеряла флот, который мог побить британский.
>Завязывали бы вы с самодеятельностью. Почитайте учебники историю, что ли. Если опыт голландской, английской, нашей революции не убеждают, гляньте США.
А чего тут рассуждать? Голландскую и американскую революцию в пример не надо - это "освобождение от внешнего владычества", идет по другой статье. Остальные товарищи революционеры - типа французов, немцев ли или русских - ни от кого не освобождались, ибо изначально были свободными.
А английская революция...ну вы погуглите, сколько счастья она им принесла. Не считая прямых потерь - та же диктатура Кромвеля, которая в итоге откатила страну в развитии назад. Тот же навигационный акт, который хоть и подорвал позиции Голландии в торговле, на деле же отбросил английскую промышленность и лишил Англию возможности стать абсолютным лидером.
Про нашу или немецкую и говорить нечего - свергли царя и тут же стали беспрерывно сосать. И до сих пор сосем, оба народца.
101. *2014/06/15 04:49
[ответить]
>>100.Ситников Иван Дмитриевич
>А чего тут рассуждать?
☺ ☺ ☺
И то правда. И книжки не надо читать. В них всё зло!
>американскую революцию
Есть еще Вторая американская революция...
>А английская революция...ну вы погуглите, сколько счастья она им принесла.
Чтобы дальше прыгнуть, надо отойти назад. Извините за банальность.
И посмотрите результат на -цать лет вперед. К году так 170лохматому.
102. Ахурамазда2014/06/15 05:23
[ответить]
>>94.Ситников Иван Дмитриевич
>>>93.Ariec
>>>>92.Ситников Иван Дмитриевич
>>
>1. Флота, чтобы не воевать совсем, а победить просто по факту вхождения в Лондон.
Добавьте телепорты, для снабжения армии на Острове. Даже если французы с огромными потерями отгонят Роял Нэйви и начнут высадку, армию нужно снабжать. Даже взятие Лондона не решит проблемы - английская армия останется. А снабжаться с континента во время зимних штормов зело трудно.
>2. Мозгов, чтобы взять и растянуть кампанию на 4 года, после чего планомерно все оккупируя войти в Москву/Питер и диктовать какие-угодно условия, царю, ибо он остался без страны.
Уверяю вас, за линией Москва-Питер Россия не заканчивается. А 4 года войны означают возрастающую партизанщину где личная гениальность полководца и опыт солдат проигрывает мотивированности, численности и знанию условий.
Опять таки денег такая кампания должна стоить немерено.
>3. Дипломатической гибкости, чтобы провозгласить Великую Польшу и таким образом доставить внутренних проблем всем желающим вступать в антифранцузские коалиции.
Великая Польша озлобит Австрию и Пруссию, да и на Украине панов помнят.
А значит в генеральном сражении где-то под Смоленском экспедиционные корпуса пруссаков и австрийцев могут внезапно ударить в спину Наполеону.
103. 2014/06/15 12:10
[ответить]
>>99.Малышев Александр
>Что остается?
>Массированное применение артиллерии?
Массирование всего! В невиданных доселе масштабах.
>Бернадот, Массена...
Не, эти без политических амбиций вроде.
>Результат был бы не столь эффектен.
С другой стороны и последствия могли бы быть не столь разрушительны.
>Даву действовал по приказу,
>... и ему повезло.
И в чем его везение? В то, что расколбасил армию герцога Брауншвейгского, которая была вдвое больше? Так это не везение, а показатель тактического мастерства (самого Даву и его корпуса в целом). Вот если бы он ее внезапно атаковал на отдыхе и рассеял - вот это было бы везение, а так - лобовое столкновение. Где ж тут "повезло"?
104. *2014/06/15 12:36
[ответить]
>>103.Ariec
>>>99.Малышев Александр
>>Что остается?
>>Массированное применение артиллерии?
>Массирование всего! В невиданных доселе масштабах.
Полководцам 18 века этого просто не надо было. В Европе. Против турок наши 100-150-тысячые рати выставляли.
И да... 1812-15, когда европейские полководцы подучились Нап не сделал шага вперед. А его примитивная стратегия генерального сражения затрещала еще в 00-х...
"Все лгут" (д-р Хаус).
"Никто не идеален" (йа).
>>Бернадот, Массена...
>Не, эти без политических амбиций вроде.
Бернадот так-то королем стал. ☺
>>Результат был бы не столь эффектен.
>С другой стороны и последствия могли бы быть не столь разрушительны.
Ога.
>>Даву действовал по приказу,
>>... и ему повезло.
>И в чем его везение?
В человеческом материале, которым командовал м.б.?
Тактическое мастерство офицеров снизу + высокий моральный дух войск. Ну типа наши чудо-богатыри при Цорндорфе или Прейсиш-Эйлау...
Ломиться против противника в 2-3 раза большим по численности ума не надо...
>>102.Ахурамазда
>Добавьте телепорты, для снабжения армии на Острове. Даже если французы с огромными потерями отгонят Роял Нэйви и начнут высадку, армию нужно снабжать.
Прелесть французской системы - кормиться за счет местного населения. Есть проблемы с боеприпасами, но вряд ли англичан хватит на пару битв...
>Даже взятие Лондона не решит проблемы - английская армия останется.
Численностью в ? морд. 30 тысяч? Не смешно.
>А снабжаться с континента во время зимних штормов зело трудно.
Токийский экспресс?
В свою очередь, перехватить одиночные корабли под покровом ночи - задача архисложная.
105. Ахурамазда2014/06/15 13:46
[ответить]
>>104.Малышев Александр
>>>103.Ariec
>>>>99.Малышев Александр
>>>
>>>102.Ахурамазда
>>Добавьте телепорты, для снабжения армии на Острове. Даже если французы с огромными потерями отгонят Роял Нэйви и начнут высадку, армию нужно снабжать.
>
>Прелесть французской системы - кормиться за счет местного населения. Есть проблемы с боеприпасами, но вряд ли англичан хватит на пару битв...
Англичан хватило на выиграть войну.
>
>>Даже взятие Лондона не решит проблемы - английская армия останется.
>Численностью в ? морд. 30 тысяч? Не смешно.
В 1805 году из 160-тысячной британской армии примерно половина охраняла метрополию. 80 000 штыков. Это не считая морской пехоты, пополнения, ополчения и армии Веллингтона.
Тем более высаживать нужно много и сразу, и не самотопами. Это - при варианте улучшения боевых качеств флота. При Трафальгаре англичане стреляли в 3 раза чаще чем французы.
>
>
>>А снабжаться с континента во время зимних штормов зело трудно.
>Токийский экспресс?
>В свою очередь, перехватить одиночные корабли под покровом ночи - задача архисложная.
Представил как французские парусники в полной темноте дефиляют по мелям Гудвин где пачками гибли куда более современные корабли. Впечатлился.
Флот вторжения представлял собой жалкое зрелище.
С 4 ноября 1803 г. по 1 мая 1804 г. флотилия выходила в море всего три раза, и каждый раз не могла удержаться на рейде более трех дней. Самым несчастным днем было 15 апреля: из 150 находившихся на Булонском рейде судов только 53 вернулись в гавань. Треть судов была выброшена на берег, 100 судов могли войти в гавань только при благоприятных условиях во время прилива' (Дебриер).
1 фрегат или хотя бы дюжина тендеров, коттеров и прочих кечей коим в линейном сражении делать нечего способны устроить французскому плавающему мусору бойню. У англичан в к началу французской революции в строю было 498 боевых кораблей всех типов, а в 1813 - уже 1017.
106. 2014/06/15 14:07
[ответить]
>>104.Малышев Александр
>Полководцам 18 века этого просто не надо было.
Точнее будет сказать, что они больше просто не могли выставить (и адекватно снабжать).
>Против турок наши 100-150-тысячые рати выставляли.
Реально намного меньше - большая часть банально сидела на своей территории и охраняла коммуникации. Кстати, стандартная для того времени ситуация.
>И да... 1812-15, когда европейские полководцы подучились Нап не сделал шага вперед.
Его уже некуда было делать :) Следующий шаг сделала уже техническая революцию (телеграф, нарезняк, ж/д - все такое). А из имевшегося Нап выжал всё. Остальные передрали со временем.
>А его примитивная стратегия генерального сражения затрещала еще в 00-х...
На самом деле не такая уж и примитивная. Он вплне себе практиковал и действия на широком фронте и прочие интересные вещи.
>Бернадот так-то королем стал. ☺
Так-то шведы пригласили ;)
>В человеческом материале, которым командовал м.б.?
А ничего, что свой корпус он готовил сам? ;) Именно его дивизии считались не хуже гвардейских почему-то...
>Тактическое мастерство офицеров снизу + высокий моральный дух войск.
Где тут везение я что-то не пойму?
107. (ivan_sitnikov_ah@mail.ru) 2014/06/15 15:40
[ответить]
>>101.Малышев Александр
>И то правда. И книжки не надо читать. В них всё зло!
Это, Вы, конечно, верно говорите - "Я вижу костры из книг, я слышу овчарок лай" - но не совсем к этой теме.
>>американскую революцию
>Есть еще Вторая американская революция...
>
Опять же, ну кому она нахрен сдалась? До сих пор ее с содроганием и ужасом американцы вспоминают. Именно ее, а не Гуадаканал/Нормандию или летнее контрнаступление. Представьте, если бы рабство было постепенно отменено реформами, а США продолжили поступательное развитие без Гражданской ? Были бы намного сильнее.
>>А английская революция...ну вы погуглите, сколько счастья она им принесла.
>Чтобы дальше прыгнуть, надо отойти назад. Извините за банальность.
>И посмотрите результат на -цать лет вперед. К году так 170лохматому.
Мой аргумент в том, что БЕЗ революции - можно сделать было бы все намного лучше, если провести правильные реформы.
И через -цать лет вперед ускакать еще дальше.
108. 2014/06/15 15:47
[ответить]
>>107.Ситников Иван Дмитриевич
>Мой аргумент в том, что БЕЗ революции - можно сделать было бы все намного лучше, если провести правильные реформы.
А проблема-то как раз в том, что зачастую без революции реформы не проведешь...
109. Суринам2014/06/15 16:12
[ответить]
>>107.Ситников Иван Дмитриевич
>>>101.Малышев Александр
> Представьте, если бы рабство было постепенно отменено реформами, а США продолжили поступательное развитие без Гражданской ? Были бы намного сильнее.
Не были бы. Без Гражданской сверхприбыли от хлопка попадали не в те карманы, а колоссальные военные заказы и потребности не простимулировали бы промышленность. Короче промышленность и финансовое дело в ауте.
>Мой аргумент в том, что БЕЗ революции - можно сделать было бы все намного лучше, если провести правильные реформы.
>И через -цать лет вперед ускакать еще дальше.
Правильные - это какие?! Ваша беда в том, что не знаете историю и не понимаете - иногда тотальный выпил части населения это единственный вариант.
Ибо беднякам рано или поздно надоедает дохнуть с голоду самим и смотреть как умирают их дети, а богачи скорее удавятся чем поступятся СВОИМИ деньгами. Ну и сословные заморочки.
Аристократы простолюдинов за людей не считают.
110. (ivan_sitnikov_ah@mail.ru) 2014/06/15 16:15
[ответить]
>>108.Ariec
>А проблема-то как раз в том, что зачастую без революции реформы не проведешь...
Провести-то их всегда можно. А так чтобы люди оказались с яйцами и мозгами о том, как и когда их проводить...это вот не всегда бывает.
111. Суринам2014/06/15 16:24
[ответить]
А ещё есть объективные законы, когда нужного ресурса (земли, еды) может тупо не хватать. И взять его в приемлемые сроки неоткуда. А если есть откуда - это ведет в тупик. Ну да, можно было раздать землю крестьянам и снизить налоги до 1905/1917. Но это лишало Россию товарного хлеба, ставило под вопрос снабжение городов и резко увеличивало численность населения которое снова нужно было чем то кормить. Тупик.
112. *2014/06/15 16:33
[ответить]
>>107.Ситников Иван Дмитриевич
>>>американскую революцию
>>Есть еще Вторая американская революция...
>>
>Опять же, ну кому она нахрен сдалась?
Есть просто объективные вещщщы. Я стопяциот раз об этом писал:
к примеру.
>Мой аргумент в том, что БЕЗ революции - можно сделать было бы все намного лучше, если провести правильные реформы.
Ну не было у людей 17 века послезнания. ☺
>>106.Ariec
>>>104.Малышев Александр
>>Полководцам 18 века этого просто не надо было.
>Точнее будет сказать, что они больше просто не могли выставить (и адекватно снабжать).
И опять же... где заканчивается объективные условия, созданные буржуазной революцией, и где начинаются импровизации Бони?..
>>И да... 1812-15, когда европейские полководцы подучились Нап не сделал шага вперед.
>Его уже некуда было делать :)
Кутузов предложил систему сдержек и противовесов... марши-маневры, растаскивание врага, серию сражений, а не поиск генеральной битвы...
>Следующий шаг сделала уже техническая революцию (телеграф, нарезняк, ж/д - все такое). А из имевшегося Нап выжал всё.
Пароход?..
Нарезняк и шрапнель уже при нем были.
>>А его примитивная стратегия генерального сражения затрещала еще в 00-х...
>На самом деле не такая уж и примитивная.
В 1812 и дальше не работала.
>>Бернадот так-то королем стал. ☺
>Так-то шведы пригласили ;)
А до этого он успел с Напом поцапаться...
>>В человеческом материале, которым командовал м.б.?
>А ничего, что свой корпус он готовил сам? ;) Именно его дивизии считались не хуже гвардейских почему-то...
Убедил.
113. (ivan_sitnikov_ah@mail.ru) 2014/06/15 16:40
[ответить]
>>112.Малышев Александр
>Есть просто объективные вещщщы. Я стопяциот раз об этом писал:
>
>к примеру.
Знаете в чем у вас проблема? Вы рассуждаете о революции так, как будто страна от нее не страдает. И приводите в примеры те случаи, когда национальный суверенитет был удержан, причем удержан вопреки логике исторической, за счет каких-то третьих сил.
Я бы посмотрел на США, которые, расколовшись, лососнули бы англофранцузского тунца, потеряли бы не только Южные Штаты, но и Орегон, и Калифорнию, и никогда не получили бы выхода к Тихому Океану. И ВСЕ! Из штатов бы не случилось никакой Сверхдержавы, даже великой бы не случилось - три более-менее равных государства в Северной Америке - Канада, САСШ и Конфедерация - и потом еще Мексику бы тоже окучили европейцы, а не янки - и привет, Латинская Америка на Севере.
Северные штаты - аналог Уругвая. Ну ок, Бразилии. Как Вам такая перспектива?
Я думаю, на 100% очевидно, что это было бы негативой по отношению к РеИ.
Февраль-Октябрь? Ну, вам единственно повезло, что немцев укатала Антанта и не дала воспользоваться победой на Востоке. Я по посмотрел на униженку Сталина, как и весь этот сброд под названием "советский народ" при живом и здравствующем Кайзере! Большевики стали бы колонией похуже Латинской Америки.
Или интервенция. Увенчалась бы успехом, разделили бы Россию на административные единицы типа "Калмыкская народная республика" - ох я бы поржал сейчас. Вас бы даже за людей не считали, "аналог Индии для Британии".
Аналогично с английской революцией. Повезло им, что во Франции не смогли воспользоваться моментом. А так бы хоп - и нет больше владений в Северной Америке! И Индия за Францией! Вот поплясали бы англичане, будучи навеки вассалом европейского гегемона.
А так отскакивают нахаляву - быдло революционное - а потом заявляют, "да мы че, мы норм!".
Ну вот давайте, норм, Навального вам в Кремль, чтобы боролся с коррупцией, полицейским произволом и заодно ГБистами недоделанными. Потом когда Восточная Сибирь будет китайским сателлитом, а Смоленская республика запросится в ассоциацию с Евросоюзом, досрочно избирая президента-гея - поговорим о благах революции.
114. 2014/06/15 16:47
[ответить]
>>112.Малышев Александр
>И опять же... где заканчивается объективные условия, созданные буржуазной революцией, и где начинаются импровизации Бони?..
Сложно сказать. Лично я считаю, что личный вклад Напа - корпусная организация армии, обеспечившая массированное применение войск непосредственно на поле боя.
>Кутузов предложил систему сдержек и противовесов... марши-маневры, растаскивание врага, серию сражений, а не поиск генеральной битвы...
Фактически возврат к дофридриховской тактике маневренной войны. Причем кто там больше постарался Кутузов или Барклай - еще бабка надвое сказал, да и принята эта стратегия была скорее от безысходности.
>Пароход?..
>Нарезняк и шрапнель уже при нем были.
Кто-то мне тут любит рассказывать про бесполезность вундервафель... кто бы это мог быть? ;)
>В 1812 и дальше не работала.
* в недоумении смотрит на кампанию 13г*
Если серьезно, то даже классические кампании сокрушения (05-07) отнюдь не сводились к одному генеральному сражению. Нап воевал гораздо сложнее и разнообразнее, чем принято думать.
>А до этого он успел с Напом поцапаться...
В т.ч. и за тот случай с Ауэрштедтом. Но вообще-то это не признак блестящей политической карьеры.
115. *2014/06/15 17:03
[ответить]
>>114.Ariec
>>Кутузов предложил систему сдержек и противовесов... марши-маневры, растаскивание врага, серию сражений, а не поиск генеральной битвы...
>Фактически возврат к дофридриховской тактике маневренной войны. Причем кто там больше постарался Кутузов или Барклай - еще бабка надвое сказал, да и принята эта стратегия была скорее от безысходности.
Но-но-но. Не уподобляйся Николай Дмитричу.
Во-1-х, тактику "заманивай!" Кутузов применил в 1805-м. Вынужденно во многом, но факт.
Во-2-х, он ее тренировал в 1812-м на кошках... тьфу... на турках. Отступление на левый берег Дуная и...
Хотя Барклай канеш тоже молодец.
>>Пароход?..
>>Нарезняк и шрапнель уже при нем были.
>Кто-то мне тут любит рассказывать про бесполезность вундервафель...
☺ ☺ ☺
Уел.
>>В 1812 и дальше не работала.
>* в недоумении смотрит на кампанию 13г*
И чё? Ни Лейпциг, ни Дрезден судьбу не решили...
И сколько там было маневров и отдельных сражений...
>Нап воевал гораздо сложнее и разнообразнее, чем принято думать.
Это понятно. Но если какой-то прием приводит к успеху его подсознательно абсолютизируют. А затягивание кампаний 1805-07 имеет простое объяснение - Россия. Австрия и Пруссия выпадали в осадок сразу...
>>113.Ситников Иван Дмитриевич
Сегодня день перевернутый какой-то... я защищаю Путина, а вы обвиняете меня в аморальности... Ураган над Суровым так подействовал штоли?
>Знаете в чем у вас проблема? Вы рассуждаете о революции так, как будто страна от нее не страдает.
Страдает.
Это объективный процесс.
Увы.
Ребенок рождается в муках.
У ребенка режутся зубы - это вынос мозга для родителей.
Болеет... первая любовь - как правило страдание...
>И приводите в примеры те случаи, когда национальный суверенитет был удержан, причем удержан вопреки логике исторической, за счет каких-то третьих сил.
Все Великие Державы. Иначе ими просто не стали!
Революция Мэйдзи на!
В (). Исключения есть (Германия-1918), но даже там суверенитет удержали, а главная часть вины лежит на ПМВ...
>Северные штаты - аналог Уругвая. Ну ок, Бразилии. Как Вам такая перспектива?
Никак. Я люблю АИ, но в рамках логики, а не фэнтези...
116. (ivan_sitnikov_ah@mail.ru) 2014/06/15 17:30
[ответить]
>>115.Малышев Александр
>Сегодня день перевернутый какой-то... я защищаю Путина, а вы обвиняете меня в аморальности... Ураган над Суровым так подействовал штоли?
Нет, просто вопрос важный. Вы тут заявляете, что революция - это ок. Я вам возражаю, что без революции, с грамотными реформами, точно лучше.
>>Знаете в чем у вас проблема? Вы рассуждаете о революции так, как будто страна от нее не страдает.
>Страдает.
>Это объективный процесс.
>Увы.
>Ребенок рождается в муках.
>У ребенка режутся зубы - это вынос мозга для родителей.
>Болеет... первая любовь - как правило страдание...
Революция - это "руку оторвало". Надеюсь, не станете отрицать, что "руку оторвало" - это в целом процесс мало-того что не объективный (ну если только речь не идет о нигре в бельгийской колонии начала века :DDDD), так еще и безоговорочно вредный. Человек с рукой лучше человека без руки. Даже если без руки он стал Ником Вуйчичом.
>>И приводите в примеры те случаи, когда национальный суверенитет был удержан, причем удержан вопреки логике исторической, за счет каких-то третьих сил.
>Все Великие Державы. Иначе ими просто не стали!
>Революция Мэйдзи на!
>В (). Исключения есть (Германия-1918), но даже там суверенитет удержали, а главная часть вины лежит на ПМВ...
Чего? Мой тезис в том, что вы приводите узкий круг революций, когда они прокатили и относительно не нанесли непоправимого вреда стране. Тогда как обратных примеров - ну, когда в стране начиналась революция и она разваливалась на куски и все население страдало дико - не в пример больше, ага.
>>Северные штаты - аналог Уругвая. Ну ок, Бразилии. Как Вам такая перспектива?
>Никак. Я люблю АИ, но в рамках логики, а не фэнтези...
А это и не фентези. Какие перспективы у САСШ, без выхода к Тихому Океану и между Канадой и Конфедерацией? Никаких сверхдержавных.
Вы, конечно, можете закатить телегу про менталитет и прочую хрень - "англосаксы не испанцы" - но на самом-то деле - США поднялись именно что благодаря сочетанию факторов. Убери один - и убердержавы не будет.
117. 2014/06/15 18:28
[ответить]
>>115.Малышев Александр
>Но-но-но. Не уподобляйся Николай Дмитричу.
Свят-свят-свят :)
>Во-1-х, тактику "заманивай!" Кутузов применил в 1805-м. Вынужденно во многом, но факт.
Это была тактика "сё*ывания". Вполне оправданная в сложившихся обстоятельствах, но тем не менее.
>Во-2-х, он ее тренировал в 1812-м на кошках... тьфу... на турках. Отступление на левый берег Дуная и...
То, что было с турками можно рассматривать и как аналог маневра того же Напа перед Аустерлицем - тактический отход с выходом на удобные позиции и переход в наступление...
>Хотя Барклай канеш тоже молодец.
Вообще отступать перед сильнейшим противником - это необходимость, а не хитрый план. Таким занимались испокон веков.
>И чё? Ни Лейпциг, ни Дрезден судьбу не решили...
Лейпциг решил вообще-то. Классическая генералка.
>И сколько там было маневров и отдельных сражений...
А сколько их было в 05-07... Да и в 09-м
>А затягивание кампаний 1805-07 имеет простое объяснение - Россия.
Австрия и Пруссия выпадали в осадок сразу...
Т.е. Нап бил противников по частям. Ну и как это вписывается в твою теорию абсолютизации генерального сражения? Кстати, Австрия в 1805г отгребла БЕЗ генерального сражения. Нап его избежал, применив маневр на широком фронте ;) И в 1809г ему почти удалось этот фокус повторить.
118. Суринам2014/06/16 00:25
[ответить]
>>113.Ситников Иван Дмитриевич
>>>112.Малышев Александр
>Я бы посмотрел на США, ...
>
>Февраль-Октябрь? Ну, вам единственно повезло, что немцев укатала Антанта ....
>Или интервенция. Увенчалась бы успехом, ...
>Аналогично с английской революцией...
В том то и дело, что логика исторического процесса неумолима. Юг был обречен, Европа рано или поздно бы передралась, так что США сверхдержава неизбежно возникли бы.
Германская империя была обречена на момент Февраля. Собственно революция и возникла из-за тягот войны и только чудом не спалила остальную Европу.
Так что не надо ля-ля про интервенцию. Мятежи в экспедиционных корпусах, красные флаги над эскадрами Антанты и "Руки прочь от Советской России!" по всей Европе. Не было у них шансов. Они с трудом устояли сами.
Аналогично и с английской революцией. Англия и Франция существовали не в вакууме. Испания, Голландия и Австрия вполне себе живы и здоровы. Да и то был прецедент - во время очередной гражданской войны на Острове французский флот вторжения спалили какие то английские рыбаки.
>Ну вот давайте, норм, Навального вам в Кремль, чтобы боролся с коррупцией, полицейским произволом ...
Будет очень смешно если у него это получится. В государственные качества Ленина и Сталина тоже в свое время не очень то верили.
>>116.Ситников Иван Дмитриевич
>Нет, просто вопрос важный. Вы тут заявляете, что революция - это ок. Я вам возражаю, что без революции, с грамотными реформами, точно лучше.
Ну а куда девать зажравшуюся и неадекватную элиту? Которая проедает все ништяки и тупо блокирует все реформы.
119. (ivan_sitnikov_ah@mail.ru) 2014/06/16 00:40
[ответить]
>>118.Суринам
>Ну а куда девать зажравшуюся и неадекватную элиту? Которая проедает все ништяки и тупо блокирует все реформы.
МЕНЯТЬ. Но не революционным путем.
Если элита совсем невменяема и контролирует общество так, что нормальным путем отодвинуть от власти ее никак не получается (это, надо заметить, не было так у Людовика/Николая/Вильгельма) - то реализовывать верхушечный, дворцовый переворот.
А не призывать толпу. Толпа на своем пути всех сметет, но страна при этом имеет неиллюзорные шансы огрести.
120. werty2014/06/16 01:31
[ответить]
>> МЕНЯТЬ. Но не революционным путем.
Если элита совсем невменяема и контролирует общество так, что нормальным путем отодвинуть от власти ее никак не получается (это, надо заметить, не было так у Людовика/Николая/Вильгельма) - то реализовывать верхушечный, дворцовый переворот.
<<
Тогда в лучшем случаи начинается эпоха дворцовых переворотов, дестабилизация власти и прочие радости всего этого. А в худшем гражданская война.
121. (ivan_sitnikov_ah@mail.ru) 2014/06/16 01:35
[ответить]
>>120.werty
>Тогда в лучшем случаи начинается эпоха дворцовых переворотов, дестабилизация власти и прочие радости всего этого. А в худшем гражданская война.
Ну, если ты такой умный, что можешь править лучше текущей разложившейся элиты - то после переворота должен уметь зафиксировать свое положение, просто по факту того что ты "лучше"?
Это во-первых. Ну и во-вторых уж лучше дестабилизация власти и дворцовые перевороты, чем сразу гражданская война, не?
122. werty2014/06/16 01:43
[ответить]
>> Ну, если ты такой умный, что можешь править лучше текущей разложившейся элиты - то после переворота должен уметь зафиксировать свое положение, просто по факту того что ты "лучше"?
<<
История показала, что необязательно. А даже если после череды переворотов кто то смог удержаться, то ему все равно придется "ублажать" элиту и окружение, идти ей на уступки и зафиксировать ее особое окружение, что ИМХО для государства не очень хорошо. А насчет того, что дворцовые перевороты лучше гражданской войны, то тут я не уверен. Во первых власть и элита может начать гнить и разлагаться, а иностранные государства в этом помогать поддерживая своих кандидатов и еще больше дестабилизируя ситуацию . А во вторых дворцовые перевороты могут все таки спровоцировать войну.
123. (ivan_sitnikov_ah@mail.ru) 2014/06/16 02:13
[ответить]
>>122.werty
>История показала, что необязательно. А даже если после череды переворотов кто то смог удержаться, то ему все равно придется "ублажать" элиту и окружение, идти ей на уступки и зафиксировать ее особое окружение, что ИМХО для государства не очень хорошо.
Да. И поэтому не стоит менять элиту даже верхушечным переворотом, если разрыв между "новой" и "старой" не колоссален.
>А насчет того, что дворцовые перевороты лучше гражданской войны, то тут я не уверен. Во первых власть и элита может начать гнить и разлагаться, а иностранные государства в этом помогать поддерживая своих кандидатов и еще больше дестабилизируя ситуацию . А во вторых дворцовые перевороты могут все таки спровоцировать войну.
Логика хромает, нет? Иностранным государствам гораздо проще воспользоваться уже идущей гражданской войной и растащить страну по кускам, нежели с помощью поддержки "своих кандидатов" на престол.
124. werty2014/06/16 02:25
[ответить]
>> Да. И поэтому не стоит менять элиту даже верхушечным переворотом, если разрыв между "новой" и "старой" не колоссален. <<
Если разрыв "колоссален", то это уже революция. Ведь перевороты обычно, устраивают люди из той же среды и с той же ментальностью, что и действующая власть.
125. werty2014/06/16 02:26
[ответить]
>> Логика хромает, нет? Иностранным государствам гораздо проще воспользоваться уже идущей гражданской войной и растащить страну по кускам, нежели с помощью поддержки "своих кандидатов" на престол.<<
Да нет, не хромает. И "галимом реале" это часто делали. Во первых зачем разваливать, если можно получить весь кусок целиком? Да и послушный союзник может быть очень полезен. Из него можно сделать послушного боевого хомячка, а еще получить преимущество в торговли и прочем. В таком случаи целая страна гораздо полезнее.
126. (ivan_sitnikov_ah@mail.ru) 2014/06/16 02:55
[ответить]
>>124.werty
>>> Да. И поэтому не стоит менять элиту даже верхушечным переворотом, если разрыв между "новой" и "старой" не колоссален. Если разрыв "колоссален", то это уже революция. Ведь перевороты обычно, устраивают люди из той же среды и с той же ментальностью, что и действующая власть.
Отнюдь. Если человек умный, ну то есть колоссально умнее общего уровня элиты - то он пролезет наверх при любом строе. Чай, не фараоны уже давно.
Перевороты "шило на мыло" - именно что не нужны по большому счету.
>Да нет, не хромает. И "галимом реале" это часто делали. Во первых зачем разваливать, если можно получить весь кусок целиком? Да и послушный союзник может быть очень полезен. Из него можно сделать послушного боевого хомячка, а еще получить преимущество в торговли и прочем. В таком случаи целая страна гораздо полезнее.
И, что характерно, для страны такой вариант (послушного союзника) как бы гораздо предпочтительнее, чем гражданская война и интервенция.
127. Суринам2014/06/17 00:24
[ответить]
>>126.Ситников Иван Дмитриевич
>>>124.werty
>
>Перевороты "шило на мыло" - именно что не нужны по большому счету.
Хоть это вы понимаете и то хлеб. А теперь вспомните учебник истории. Все гражданские войны начинались с удачных переворотов. Вот только прежняя элита не желала терять привилегии и, поддержанная интервентами, шла их отвоевывать.
Так что ваши рассуждения - яйца выеденного не стоят. Элите по силам заблокировать/саботировать/извратить любые реформы, потому она и элита. А когда её отодвигают без боя - она яростно сопротивляется.
Классический и ближайший пример - Февраль/Октябрь. Который до 20-х большевики так и именовали - Октябрьский переворот. И только позже заменили на Великую Октябрьскую революцию. Что делают революционеры, взяв власть? Пытаются в меру своего разумения и квалификации навести порядок и мирно разрулить созданную предшественниками ситуацию. Никакой Гражданской войны. Им это было просто не нужно - власть уже принадлежала им.
Вместо того чтобы устроить массовый террор с расстрелами всех потенциальных противников, большевики отменяют смертную казнь, выпускают под честное офицерское слово будущих лидеров белого движения и дают зеленый свет чехословацкому корпусу. В миниатюре действия ЦК повторялись по всей стране - везде где местные большевики проявляли толерантность и терпимость, они в итоге платили кровью.
В итоге 2-ой Корниловский мятеж (1-ый был направлен против Временного Правительства), мятеж чехословаков, интервенция, выступления сепаратистов.
Начинается Гражданская. Начали её отнюдь не революционеры - а прежняя элита, которой не нравились реформы и которая хотела сохранить статус кво.
Те самые реформы которые вы предлагаете проводить. И так было всегда и везде.
128. 2014/09/03 14:06
[ответить]
Довольно обстоятельная работа по Бородинской битве
Несмотря на то, что явный научпоп со всеми вытекающими, будет интересна для интересующихся темой, но знакомых с ней лишь поверхностно.
В частности камрад Малышев сможет найти там частичный ответ на свой вопрос про нарезняк в обеих армиях ;)
Но гораздо интересней состав и тактика применения артиллерии в этом сражении. Собственно именно в них и кроется разгадка результата сражения. *Спойлер* Нап подтвердил свою славу первоклассного спеца в этой области военного искусства.
130. A nescire ad non esse 2014/09/06 18:13
[ответить]
>>128.Ariec1984
>
>В частности камрад Малышев