Комментарии: Армия Спартака

Шейко Максим Александрович : другие произведения.

Комментарии: Армия Спартака
(Оценка:**6.63*15**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 21/06/2012, изменен: 08/10/2013. 49k. Статистика.

Аннотация:
Попытка разобраться в перипетиях войны, бушевавшей на Апеннинах более 2000 лет назад.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 17:37 "Форум: Трибуна люду" (971/18) 17:35 "Форум: все за 12 часов" (313/101) 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4) 14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Шейко М.А. 12:37 "Под знамёнами льва" (78/1) 13/09 "Флудодром" (357) 28/08 "Бродяга" (49) 04/08 "Армия Спартака" (227) 10/07 "Альтернативные сценарии" (880) 05/06 "Войска С.С. на 22.06.41г" (134) 05/06 "Мир за гранью войны" (549) 29/04 "Имперский стрелок" (588) 14/03 "Наемник" (694) 26/02 "Иная реальность" (251) 04/05 "Платиновое сечение" (163) 03/12 "Плеть богини" (781) 21/06 "Панцерваффе в классических " (76) 20/06 "Панцерваффе накануне и в ходе " (41) 31/01 "Битва за небеса" (942) 21/06 "Третья мировая" (174) 08/06 "Исаев в зеркале цифр" (128) 19/07 "Золотое сечение" (259) 30/04 ""Экзотические" части и соединения " (93) 27/04 "Противостояние - попаданец " (402) 22/01 "Не смерть Джордано Бруно" (35) 19/08 "Божий суд" (2) 28/07 "Письмо Ролло" (12) 27/04 "Панцерваффе во время "Барбароссы"" (116) 12/02 "Сон в летнюю ночь" (10) 10/02 "Панцерваффе накануне и после " (81) 05/07 "Сателлиты" (55) 17/04 "Гейдрих" (38) 26/02 "Комиссар Сардуора" (119) 14/02 "Переполох в степи" (28) 04/05 "Панцерваффе накануне и после " (30) 15/04 "Тайник" (26) 24/02 "Красота - страшная сила" (8) 02/08 "Великолепная четверка" (189) 05/05 "Великая армия" (199) 15/02 "Палатинские игры" (28) 28/01 "Фултонский ответ" (20) 23/01 "Плимутская бухта" (6) 07/01 "Хальсен" (53)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 17:43 Нереальная "Корчма" (54/2) 17:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (22/3) 17:41 Коркханн "Угроза эволюции" (871/46) 17:39 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (305/7) 17:39 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (279/31) 17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2) 17:34 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (30/21) 17:31 Лера "Травян" (2/1) 17:28 Уралов А. "Ангел, Чёрт и Младенец" (383/2) 17:28 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (708/10) 17:23 Виноградов П. "Конкурс "Антитеррор": обыденность " (47/2) 17:20 Толстокулакова И "Забвение" (1) 17:18 Собенков Р.И. "О тебе" (1) 17:16 Сиюткина Е.В. "Такая бывает любовь" (1) 17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1) 17:14 Симдянкин Е.Ю. "Весна" (1) 17:12 Свидерский С.В. "Сборник. Год 2011" (1) 17:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (698/24) 17:07 Пугнин Ю.В. "Песня демиурга-недоучки, Или " (2/1) 17:06 Чваков Д. "В расход" (4/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" Полный список...>>

57. Ariec 2012/06/22 20:25 [ответить]
  > > 55.Максим
  > Закрома родины .
  Мобзапас времен 2-й пунической? :)

56. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2012/06/22 20:10 [ответить]
  > > 53.Ariec
  >Но десятки легионов, появляющиеся в мгновение ока, заставляют подозревать, что иногда такое могло случаться.
  Так вот откуда во 2-м сезоне сериала "Спартак" в первой серии на всаднике беотийский шлем! Чуваку не хватило и он одел дедовский, трофейный, времен III Македонской войны! :))

  А может так и было.

55. Максим 2012/06/22 20:03 [ответить]
   > > 53.Ariec
   >> > 52.Малышев Александр
   >>И всем-всем хватало доспехов?
   >Легионерам? Хороший вопрос :(
  >Честно говоря, не разу не попадалось утверждений, что легионерам не хватило снаряжения. Про хреновое качество было, про нехватку - нет.
  >Но десятки легионов, появляющиеся в мгновение ока, заставляют подозревать, что иногда такое могло случаться.

   Закрома родины .

54. Максим 2012/06/22 20:02 [ответить]
  > > 40.Ariec
  >> > 38.Максим
  >> Тут есть интересный нюанс ,если бой идет малыми группами на открытой местности до 100 человек итого , то плотный строй проигрывает россыпи со свистом.
  >Или плотный строй или малые группы -что-то одно :)

  Под малые группы понималось
  1) Все это имхо работает только при небольшой численности до 100 чел (имхо).


  2) Тайный план :
   Надежда что Зайцев Алескандр вспомнит про свою книгу тактика малых групп .

53. Ariec 2012/06/22 19:59 [ответить]
  > > 52.Малышев Александр
  >И всем-всем хватало доспехов?
  Легионерам? Хороший вопрос :(
  Честно говоря, не разу не попадалось утверждений, что легионерам не хватило снаряжения. Про хреновое качество было, про нехватку - нет.
  Но десятки легионов, появляющиеся в мгновение ока, заставляют подозревать, что иногда такое могло случаться.

52. *Малышев Александр 2012/06/22 19:57 [ответить]
И всем-всем хватало доспехов?

51. Ariec 2012/06/22 19:55 [ответить]
  > > 49.Малышев Александр
  > должна быть у легиона легкая пехота и какое-то количество конницы?
  У легиона - нет. У армии - да. Но именно "какое-то". Т.е. может быть 5к легкой пехоты и 2к конницы на 30к легионеров, а может быть 12 и 7 на теже 30к. Четкого правила нет.

50. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2012/06/22 19:50 [ответить]
  > > 49.Малышев Александр
  >ОК, поставлю вопрос по другому: должна быть у легиона легкая пехота и какое-то количество конницы?
  Первое нет, второе - да. Первое Марий упразднил.

49. *Малышев Александр 2012/06/22 19:48 [ответить]
  Завались!!!
  )))))))))
  ОК, поставлю вопрос по другому: должна быть у легиона легкая пехота и какое-то количество конницы?

48. *Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2012/06/22 19:27 [ответить]
  > > 41.Малышев Александр
  >Но на каждый легион приходилась примерно столько жеж вспомогательных/союзнических сил.
  Кстати, сам факт того, что в гражданскую у марианцев было 46 легионов от Испании до Иллирии говорит о том, что скорее всего вспомогательных частей здесь не только не преобладало, но было меньшинство. Иначе это просто невероятная масса народу получается. Одних легионеров.


  Какой-то приколист вам, Максим, единицу влепил. Я смотрю он вам единицы в каждом тексте ставит :) Походу борец идейный, "не читал, но осуждаю".

47. Ariec 2012/06/22 19:09 [ответить]
  > > 44.Малышев Александр
  >Допустим набрали новобранцев. И их сразу в легион?
  Тебе Евгений ответил, но я немного добавлю. Могло быть по-разному. Могли новый легион сформировать, такой старались сразу в бой не пускать, если была такая возможность. Цезарь таких для охраны тылов использовал. А могли пополнить потрепанный легион, особенно если в боевых действиях перерыв (зимой например). Ну а если совсем плохо дело, тогда по законам военного времени - всё для фронта, все вперед на штурм.

46. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2012/06/22 18:55 [ответить]
  > > 44.Малышев Александр
  >Римские историки отряды Спартака вроде называют легионами?
  А как бы вы их называли на их месте? Полками? :) Называют, как им проще и понятнее.

  >Допустим набрали новобранцев. И их сразу в легион?
  Ну да, стоящий вне театра военных действий. А ежели (как в данной ситуации) жопа на углях дымится, то сразу на фронт. А как еще? Сулла ушел на восток с 5-ю легионами. Марианцы отправили два. Когда в полный рост понеслась гражданская они мигом набрали 46 против 25 легионов. Неужели все из ветеранов? Нет конечно. откуда их столько. Зеленые духи-тироны. И сразу воевать. Время поджимает.

45. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2012/06/22 18:51 [ответить]
  Спартак сам собой просится на крипту. Доказать ничего нельзя. Предполагать можно много и разное. Смотрел передачу на канале 365. "Час истины". Там два ученых мужа на первой же минуте договорились считать, что Спартак точно не римлянин, эту версию "ну несерьезно же рассматривать". И снисходительная улыбка на лице. Ню-ню. Как я не люблю всяких докторов наук. У меня на них стойкая аллергия. Пока был студентом, в рот смотрел, светила же. Как работать стал, поглядел, чего они на самом деле стоят и знают. Ужасть. Одни понты. Короче, "мы договорились, что Спартак точно не римлянин, это выдумки одного фантаста". Ну, там, старушки Маккаллоу еще и ее консультантов.

  > > 41.Малышев Александр
  >2. Легион = 5К, так? Но на каждый легион приходилась примерно столько жеж вспомогательных/союзнических сил.
  Ага. Так они воевали заграницей. А вы уверены, что в Италии то же самое? Я вот не уверен. Ауксилларии практически все - иностранцы либо италийские союзники. С последними как раз и проблема, если рассматривать войну с гладиаторами, как логичное развитие Союзнической. В абсолют ничего возводить не стану, всякое могло там быть, как и всегда в жизни, но все равно не уверен.


  > > 28.Бор Владимир
  >Да и истрорическая составляющая сильно исковеркана...
  Нормальное кино. Претензии только по части реквизита и паре имен. События вполне соответствуют "официальной версии". Вариния слили раньше времени чисто из-за того, что 3-й сезон будет последний, а впихнуть туда надо много. Будет пропуск времени (как раз в пропуск попадает разгром Вариния, вот его и слили).

  > > 11.Ariec
  >она ж у Вас рабочая?
  Ага.

44. *Малышев Александр 2012/06/22 18:41 [ответить]
  > > 43.Ariec
  >Митридат скопировал кое-что, но до полноценных легионов все же не дошло,
  Ясен день. Копии хуже оригинала во-первых; и для того чтобы сражаться как римляне, надо быть римлянами.

  >А про Спартака ничего такого просто нет.
  А вот чего не знаю, того не знаю. Римские историки отряды Спартака вроде называют легионами?

  >Неа. Времена не те.
  Допустим набрали новобранцев. И их сразу в легион?

43. Ariec 2012/06/22 18:31 [ответить]
  > > 41.Малышев Александр
  >1. В учебниках пишутЬ, что Спартак копировал римскую организацию; просто тупо копировал. И не он один. Митридат ишшо.
  Мало ли что в учебниках пишут.
  Митридат скопировал кое-что, но до полноценных легионов все же не дошло, насколько помню Плутарха.
  А про Спартака ничего такого просто нет. Так что составители учебников соврали для убедительности. Или они Джованьоли за источник взяли?
  >2. Легион = 5К, так? Но на каждый легион приходилась примерно столько жеж вспомогательных/союзнических сил.
  Неа. Времена не те. Союзников уже нет - всех гребут в легионы. Вспомогачи есть, но их обычно набирают на ТВД. Т.е. Лукулл на востоке навербует себе фракийцев, критян и армян. Помпей в Испании нагребет галлов и балеарцев... А бедному консулу в Италии особо порадовать себя и нечем :( Какой-то отряд вспомогачей из провинции конечно могут выписать, но явно поменьше их будет чем в заморской армии.

42. *Странный Странник 2012/06/22 18:34 [ответить]
  > > Зайцев Алескандр
  >> > 36.Странный Странник
  >>> > Зайцев Алескандр
  >>>Я сомневаюсь что Спартака был этот качественный состав даже на эти 10-15 тысяч.

  >>И при этом он набрал армию в два раза большую? Как? Как, во имя всех пантеонов, у него получилось управлять ею без достаточного даже на половину офицеров?

  >Что как? Собрать армию и назначить лидеров можно хоть на миллион.

  *очумело трясёт головой, только представив, как это можно организовывать с чистого листа, особенно не имея под рукой специалистов. Не говоря о том, что бы потом заставить это соединение функционировать.*

  > А вот создать структуру аналогичную легиону без этого "качественного состава" невозможно. О чем я и говорю, что мое мнение у Спартака были псевдолегионы (подражание) с лучшей индивидуальной выучкой, но худшей строевой подготовкой, потому как кадры офицерские брались не из легионеров, а из гладиаторов. И соответственно что бы побеждать нормальные легионы Рима, под его рукой должно было быть хоть на 30% ,но побольше чем римлян. Но это моя вера, я на ней не настаиваю.

  Возможно, в боях такая структура ещё работала бы. А обеспечивать эту ораву без нормальных офицеров-интендантов как?

  > О чем я и говорю, что мое мнение у Спартака были псевдолегионы (подражание) с лучшей индивидуальной выучкой, но худшей строевой подготовкой, потому как кадры офицерские брались не из легионеров, а из гладиаторов.

  Гладиаторы дрались и в отрядах, то есть понятие о тактике группового боя имели. Только вот тезиса об офицерах обеспечения это не отменяет.

  >З.Ы. как аргумент приведу Наполеона с его мнением о мамелюках. Не помню дословно, но что-то вроде: 1 мамелюк победит моего гусара, десять мамелюклов сведут бой с десятью моими гусарами в ничью, а сотня на сотню мои гусраы их легко победят. Так и у Спартака, индивдуально гладиатор сильнее легионера, но когда сражаются армии...

  Когда сражаются армии, побеждает организация. Вот я и спрашиваю, как Спартак мог организовать свою армию, не имея при этом нужного даже на половину числа офицеров-организаторов? Хотя в принципе, иог бы набрать рудиариев, но какой толк был освобождённым идти в его армию?

41. *Малышев Александр 2012/06/22 18:18 [ответить]
  1. В учебниках пишутЬ, что Спартак копировал римскую организацию; просто тупо копировал. И не он один. Митридат ишшо.

  2. Легион = 5К, так? Но на каждый легион приходилась примерно столько жеж вспомогательных/союзнических сил.

40. Ariec 2012/06/22 18:00 [ответить]
  > > 38.Максим
  > Тут есть интересный нюанс ,если бой идет малыми группами на открытой местности до 100 человек итого , то плотный строй проигрывает россыпи со свистом.
  Или плотный строй или малые группы -что-то одно :)

39. Ariec 2012/06/22 17:58 [ответить]
  > > 37.Зайцев Алескандр
  >>Так и у Спартака, индивдуально гладиатор сильнее легионера, но когда сражаются армии...
  Не катит аналогия, так как Спартак побеждал как раз армии, чего за мамелюками не замечено.

38. Максим 2012/06/22 17:36 [ответить]
  > > 33.Ariec
  >> > 32.Максим
  >>1 Пункт логичен если считать беглыми глаиаторами .
  >>Лучше всего умеют биться россыпью причем с поддержкой друг друга.
  >Такая тактика вообще приветствуется теми, кто не умеет держать строй. >Не можешь построиться сам - не дай сделать это противнику.


   Тут есть интересный нюанс ,если бой идет малыми группами на открытой местности до 100 человек итого , то плотный строй проигрывает россыпи со свистом.

37. *Зайцев Алескандр 2012/06/22 16:57 [ответить]
  > > 36.Странный Странник
  >> > Зайцев Алескандр
  >>> > 23.Ariec
  >>Я сомневаюсь что Спартака был этот качественный состав даже на эти 10-15 тысяч.
  >
  >И при этом он набрал армию в два раза большую? Как? Как, во имя всех пантеонов, у него получилось управлять ею без достаточного даже на половину офицеров?


  Что как? Собрать армию и назначить лидеров можно хоть на миллион. А вот создать структуру аналогичную легиону без этого "качественного состава" невозможно. О чем я и говорю, что мое мнение у Спартака были псевдолегионы (подражание) с лучшей индивидуальной выучкой, но худшей строевой подготовкой, потому как кадры офицерские брались не из легионеров, а из гладиаторов. И соответственно что бы побеждать нормальные легионы Рима, под его рукой должно было быть хоть на 30% ,но побольше чем римлян. Но это моя вера, я на ней не настаиваю.

  З.Ы. как аргумент приведу Наполеона с его мнением о мамелюках. Не помню дословно, но что-то вроде: 1 мамелюк победит моего гусара, десять мамелюклов сведут бой с десятью моими гусарами в ничью, а сотня на сотню мои гусраы их легко победят. Так и у Спартака, индивдуально гладиатор сильнее легионера, но когда сражаются армии...

36. *Странный Странник 2012/06/22 16:50 [ответить]
  > > Зайцев Алескандр
  >> > 23.Ariec
  >Я сомневаюсь что Спартака был этот качественный состав даже на эти 10-15 тысяч.

  И при этом он набрал армию в два раза большую? Как? Как, во имя всех пантеонов, у него получилось управлять ею без достаточного даже на половину офицеров?

35. Ariec 2012/06/22 13:35 [ответить]
  > > 34.Зайцев Алескандр
  >>Впрочем я думаю, вы это понимаете сами.
  Понимаю, конечно. Но ведь и ложность моих допущений тоже неочевидна, верно? ;)
  >Но если что-то найдете в док-во свей теории, с удовольствием прочту. А так же с еще большим прочту АИ текст на данную тематику.
  С доказательствами туго. Разве что в подвалах Ватикана найдутся неизвестные фрагменты из Саллюстия или Ливия :)
  А АИ... ну идея есть, а вот когда до нее руки дойдут - не знаю :(

34. *Зайцев Алескандр 2012/06/22 13:24 [ответить]
  > > 33.Ariec
  > мои предположения логичны и не противоречивы :)

  Можно много построить предположений и они будут логичны. Но если в их основе лежит ложное допущение, то вся эта логике не имеет смысла. Впрочем я думаю, вы это понимаете сами.
  Но если что-то найдете в док-во свей теории, с удовольствием прочту. А так же с еще большим прочту АИ текст на данную тематику.

33. Ariec 2012/06/22 13:21 [ответить]
  > > 32.Максим
  >1 Пункт логичен если считать беглыми глаиаторами .
  >Лучше всего умеют биться россыпью причем с поддержкой друг друга.
  Такая тактика вообще приветствуется теми, кто не умеет держать строй. Не можешь построиться сам - не дай сделать это противнику.
  > Как варианты:
  Варианты, конечно есть, но все же, как правило, сражение есть продукт обоюдного не противления сторон (почти С) :)

  > Все правильно и логично , но
  > Дураки не учатся на чужих ошибках .
  И такое бывает. Сплошь и рядом.
  Я отдаю себе отчет, что моя теория строится в значительной мере на предположениях, но я все же настаиваю на том, что мои предположения логичны и не противоречивы :)

32. Максим 2012/06/22 12:17 [ответить]
  >Во-первых: спартаковцы по-прежнему предпочитают атаковать из засады, >уклоняясь от "правильного" сражения.


  1 Пункт логичен если считать беглыми глаиаторами .
  Лучше всего умеют биться россыпью причем с поддержкой друг друга.

   Во общем свести ситуацию к индивидуальным поединкам .


  >Ведь не самоубийцей же был Вариний, в конце-то концов? Принимая бой с >противником, уже нанесшим римлянам ряд поражений, он видимо все же >рассчитывал на победу, имея под своей командой 4000 солдат весьма
  >посредственного качества.

   Как варианты :
  1)Отступить не мог , догнали бы и прибили на марше или пути снабжения перехватили.
  2)Отступить не мог по политическим причинам .
  3) Или банально не знал сколько противника , как организованны вооруженны .

  17 ком целиком

  > Так что спустя пару-тройку веков всякие Аппианы и Орозии конечно >могли оттопырить губу - фи, рабы какие-то. Но вот современники - >вряд ли. Я все-таки верю в римский здравый смысл :)

   Все правильно и логично , но
   Дураки не учатся на чужих ошибках .

31. Ariec 2012/06/22 12:11 [ответить]
  > > 29.Зайцев Алескандр
  >И уж мысль о том, что свободный, пусть и униженный и участвующий в гражданской войне легионер встанет на строну рабов...
  С чего вдруг? Неее, всё было наоборот! Это рабы встали под командование, чтобы служить интересам :) А наем гладиаторов или вооружение рабов для достижения своих целей тогда вполне практиковались. Не так чтобы широко, но было.
  >З.Ы. Или мы что-то не знаем. И восстание Спартака было не совсем "восстанием рабов", а чем-то больше похожим на гражданскую войну, а не на восстание угнетенных масс.
  Вполне возможно и даже скорее всего. По крайней мере в части италиков. Да и сами римляне как-то не совсем рабской эту войну называют. "Война с гладиаторами". А рабы так - массовка.

30. Ariec 2012/06/22 12:07 [ответить]
  > > 28.Бор Владимир
  >Перед нападением на нас немцы во всех "стратегических играх" считали свои дивизии равные нашим двум.
  А еще они считали, что у СССР всего 200 дивизий :)
  >Пусть и не лучших солдат выставлял Рим, но все равно они солдаты. Они по определению лучше сборища рабов. А то, что те их разбили... как говорят только умные учатся на чужих ошибках. Люди же в основном на своих.
  Ваша точка зрения понятна и имеет право на жизнь. Но я все же склоняюсь к версии меньшей численности восставших, по ряду причин.
  >По числу войск в целом я на самом деле согласен. Италия не такая уж и большая страна, чтобы там спокойно разгуливали стотысячные армии, питаясь подножным кормом. А читая список побед (захваченных городов) хочется воскликнуть - ну ведь это же по нашим меркам деревни.
  Вот, Вы тоже заметили :) Наверное со временем я несколько расширю статью - добавлю аргументов.
  Не менее важный аргумент в пользу умеренной числености спартаковцев, помимо соотношения с римлянами, это трудности в снабжении армии. За Спартаком не было городов и централизованной системы снабжения. 10-15 тысяч еще можно держать на подножном корму, особенно если армия постоянно находится в движении, но с 30-ю тысячами уже начнут возникать неиллюзорные проблемы!
  >Насколько помню Рим тем и выехал, что никогда не кидал в войны все. В отличии от его противников.
  Просто он имел достаточно сил, чтобы выставлять в случае надобности второй комплект фигур. И даже третий :)
  >Много не потеряли, там главное другое, выше написал :)
  Посмотреть, что ли? :)

29. Зайцев Алескандр 2012/06/22 12:03 [ответить]
  > > 28.Бор Владимир
  >> > 14.Ariec

  Мне вот позиция Владимира ближе, все же.

  И уж мысль о том, что свободный, пусть и униженный и участвующий в гражданской войне легионер встанет на строну рабов... Она мне кажется несколько фэнтезийной. Нет конечно такое может быть, но принять массовый хар-р? Это с самомнением италиков и тем паче римлян? С их пупцентристским мировоззрением? Хммм... нее.. фэнтези.

  З.Ы. Или мы что-то не знаем. И восстание Спартака было не совсем "восстанием рабов", а чем-то больше похожим на гражданскую войну, а не на восстание угнетенных масс.

28. Бор Владимир (vladimir-a-bor@yandex.ru) 2012/06/22 11:46 [ответить]
  > > 14.Ariec

  >>Не дает. Можно привести цифры из реальной войны наши-немцы 1941-1945.
  >Можно конечно натянуть сову на глобус, но зачем плодить сущности? Ситуация существенно отличается от куда более динамичных и масштабных, а потому запутанных, боев ВМВ.

  Не в том дело. Я привел реальный пример, когда разы меньшее число воск окружает более многочисленного противника. Это хорошо задокументированная история. То есть это вполне возможно. Перед нападением на нас немцы во всех "стратегических играх" считали свои дивизии равные нашим двум. И как показал 1941-й это было и не такая уж авантюра.
  Пусть и не лучших солдат выставлял Рим, но все равно они солдаты. Они по определению лучше сборища рабов. А то, что те их разбили... как говорят только умные учатся на чужих ошибках. Люди же в основном на своих.
  Опять таки пример из Отечественной. ДО СИХ ПОР очень многие, а немцы тем более верят, что проиграли случайно. То Гитлер дурак, то мороз помешал и т.д. Думаете римляне были более умными? Точно также считали, что если рабы разбили кого-то, то это тот сам дурак, а вот я их в капусту порубаю, потому что они по не могут быть сильны. Да и проигравшие им что говорили о силе Спартака? Наверняка находили массу причин, почему не получилось. "Я их почти сделал, но вот предали(лошадь споткнулась) или т.п." Так что вполне нормально, что через год дошло, что дело серьезнее.
  Ну а что касается гениальности Спартака, то скорее всего так и было. Если он гонял столько времени римлян у них дома, имея фактически сброд, то это что-то да значит. Не зря история сохранила его имя.
  По числу войск в целом я на самом деле согласен. Италия не такая уж и большая страна, чтобы там спокойно разгуливали стотысячные армии, питаясь подножным кормом. А читая список побед (захваченных городов) хочется воскликнуть - ну ведь это же по нашим меркам деревни.



  >Во-первых Рим он таки разный был в разные исторические периоды. Во-вторых, на фронт шли конечно не все, иначе не смогли бы с полпинка укомплектовать Крассу 6 новых легионов.

  Насколько помню Рим тем и выехал, что никогда не кидал в войны все. В отличии от его противников.
  >>По моему сериал дал больше интереса, хоть и парнуха в прямом смысле слова :)
  >А я его не смотрел :)

  Много не потеряли, там главное другое, выше написал :)
  Да и истрорическая составляющая сильно исковеркана...
  О востании только в последней части из трех.
  Кстати, в фильме противостоящие рабы и римляне имеют весьма скромную численость. Но это возможно и не позиция авторов, а экономия бюджета.

27. Ariec 2012/06/22 11:48 [ответить]
  > > 26.Зайцев Алескандр
  >> > 25.Ariec
  >
  >Ваши доводы, они любопытны. Только вот я не слышал о сотнях неприкаянных ветеранов бродивших по Италии и которые с готовностью поддержали бы восстание рабов. Таких и правда было много?
  Ну как сказать? Только-только закончилась гражданская война между марианцами и сулланцами (10-ти лет не прошло). А в Испании все еще воюют (Серторий). За три-четыре года до восстания Спартака случился рецидив - два действующих консула натурально собрали армии и пошли месить друг друга прямо на Марсовом поле!
  Во время той гражданской войны легионы бродили по Италии толпами, оружие раздали чуть ли не всему мужскому населению. Потом пошли карательные санкции со всеми сопутствующими, вроде полного разорения целых городов и областей. Обиженных и недовольных хватало. И умеющих держаться за меч - тоже. Понятно, что не все готовы были выступить против власти и тем более в союзе с рабами, но если подойти к делу с умом...
  К тому же были еще и италики - думаю не все они попали к Криксу, кто-то мог задержаться и у Спартака.

26. Зайцев Алескандр 2012/06/22 11:37 [ответить]
  > > 25.Ariec

  Ваши доводы, они любопытны. Только вот я не слышал о сотнях неприкаянных ветеранов бродивших по Италии и которые с готовностью поддержали бы восстание рабов. Таких и правда было много? Потому как если это так. Если к восстанию в самом начале присоединилась хоть когорта ветеранов, это делает ваши заключения раза в два более весомыми. Правда если есть когорта, то чем больше успехи тем больше таких ветеранов идут к Спартаку (зная что тот их привечает) и соответственно снимается вопрос и о подготовке 30000 армии... /палка о двух концах/

25. Ariec 2012/06/22 11:31 [ответить]
  > > 24.Зайцев Алескандр
  >> > 23.Ariec
  >Я сомневаюсь что Спартака был этот качественный состав даже на эти 10-15 тысяч. Откуда он его взял?!! Из воздуха?
  Несколько сотен кадрового состава он, в принципе, мог собрать/получить. всё-таки это эпоха тотальных войн - военного персонала в избытке, причем не все востребованы официльной властью. Вот набрать несколько тысяч таких офицеров-инструкторов - это уже да, фантастично.
  >В это верю, в сотни ветеранов легионеров идущих за Спартаком с самого начала восстания - не верю.
  Сотни - это не так много, на самом деле. На фоне множества армий в десятки тысяч человек, которые бродили по республике и окрестностям.
  >Посему я считаю что легионы Спартака были сурогатными.
  Ага, вот тут согласен. Возможно настолько суррогатными, что даже не очень и легионами :)
  > Но вот поставить на поток строевую подгттовку и обеспечить свои подразделения такой же дисциплиной что и кадровые легионы!?
  Кадровые легионы тогда далеко не всегда блистали дисциплиной и прочими доблестями. Хотя бы уже потому, что не всегда были кадровыми :) Посмотрите хоть на того же Саллюстия. Не надо впадать в крайности, приравнивая наспех набранные легионы времен смуты к ветеранам Цезаря или кадровым легионам империи.
  > что бы громить более подготовленные легионы. Вера - она такая, да...
  Вот на счет более подготовленных, я бы не был так категоричен. Еще раз: Спартаку противостояли не ветераны Цезаря или Суллы. Легионы Красса я склонен характеризовать как посредственные, а легионы Вариния как отвратные.

24. Зайцев Алескандр 2012/06/22 11:15 [ответить]
  > > 23.Ariec

  >Э-э, я не совсем понял: Вы сомневаетесь, что Спартаку хватило качественного сержантско-лейтенантского состава на 10-15 тысяч

  Я сомневаюсь что Спартака был этот качественный состав даже на эти 10-15 тысяч. Откуда он его взял?!! Из воздуха? У него были лидеры и идущие за ним вполне возможно талантливые личности. В это верю, в сотни ветеранов легионеров идущих за Спартаком с самого начала восстания - не верю. Посему я считаю что легионы Спартака были сурогатными. Лидеры восставших могли даже поставить обучение на поток, могли. Но вот поставить на поток строевую подгттовку и обеспечить свои подразделения такой же дисциплиной что и кадровые легионы!? Нет! Это для меня фэнтези. Т.е. я приходу к своей вере: у Спартака было раза в 2 меньше войск чем в оф версии (просто потому как ту орава просто не прокормить), но и все же больше чем в вашей версии, что бы громить более подготовленные легионы. Вера - она такая, да...

23. Ariec 2012/06/22 11:10 [ответить]
  > > 22.Зайцев Алескандр
  >Но Спартак создавал свою армию по образу и подобию.
  Мы, кстати, не знаем по чьему :)
  >Причем я не уверен что такие ветераны присутсвуют в армии Спартака в достаточном кол-ве.
  Э-э, я не совсем понял: Вы сомневаетесь, что Спартаку хватило качественного сержантско-лейтенантского состава на 10-15 тысяч, и потому настаиваете, на том,что его армия была вдвое больше?
  >А, тут схлестнулось две "веры" :-) Наш разговор занимателен, но по сути бессмысленен :-)
  Собственно, так оно и будет. Верю-не верю. Факты одни и теже (практически все источники я привел в обзоре), а трактовать их каждый волен в силу своих пристрастий :)

22. Зайцев Алескандр 2012/06/22 11:02 [ответить]
  > > 21.Ariec
  >Возможно, Вам станет легче оттого, что разбитые легионы были явно не элитными? ;)

  Какими бы они не были. Если бы за Спартаком стояла родная земля или он придумал бы что-то, как придумали гуситы с их таборами, тогда "да" можно и меньшими силами. Но Спартак создавал свою армию по образу и подобию. А легион это в первую очередь не структура, не снабжение, не рядовые и не консулы. Это костяк из ветеранов которые отсужили 10+ лет и вдалбливают эти знания в рекрутов. Причем я не уверен что такие ветераны присутсвуют в армии Спартака в достаточном кол-ве. А, тут схлестнулось две "веры" :-) Наш разговор занимателен, но по сути бессмысленен :-)

21. Ariec 2012/06/22 11:04 [ответить]
  > > 20.Зайцев Алескандр
  >Чем четче организация тем легче и снабжать и передвигаться.
  Так вот организовать должным образом управление 15к и 30к - это таки две большие разницы. Вторая задача намного сложнее. Не будем преувеличивать таланты Спартака до совсем уж заоблачных высот :)
  По-моему поверить в то, что он собрал элитные "Ксенофонтовы 10000", гораздо проще, чем в то, что он сварганил на ровном месте 30000 армию!
  >Но и то что Спартак громил легионы меньшим или равным числом, тоже "не верю".
  Возможно, Вам станет легче оттого, что разбитые легионы были явно не элитными? ;)
  >Вы мою "веру" не переубедили :-)
  Вера - дело такое :)
  Вы обратили внимание, что Плутарх и остальные римские авторы, описывая одно и то же сражение (где был уничтожен корпус "галлов") приводят втрое отличающуюся численность погибших? ;)

20. Зайцев Алескандр 2012/06/22 10:50 [ответить]
  > > 19.Ariec
  >Мобильность и хорошая подготовка спартаковцев косвенно свидетельствуют, что армия была не очень велика.

  Зависит от многих факторов. В первую очередь от территории и её ресурсов. Во вторую от организации. Чем четче организация тем легче и снабжать и передвигаться. Я не верю (лично вот просто не верю) в оф цифры. Но это именно "вера". Но и то что Спартак громил легионы меньшим или равным числом, тоже "не верю". Я далек от мысли закапываться в исследования первоисточников, посему это просто "вера". Вы мою "веру" не переубедили :-)Т.е. ваших доводов оказалось недостаточно. Что меня немного расстроило, потому как это время и эта тема мне интересны, и хотелось бы меньше мифологии в моих знаниях.

19. Ariec 2012/06/22 10:34 [ответить]
  > > 18.Зайцев Алескандр
  >>Как статья - воспринимается просто, как рассуждения на тему, не более. Тем не менее прочитал с интересом, спасибо.
  Пожалуйста :) Это и есть именно рассуждения на тему. Я не претендую на истину в последней инстанции, да это в данном случае и в принципе не возможно.
  Могу еще дополнительно добавить одно соображение в пользу "малой" армии: ее гораздо проще снабжать и ею гораздо проще управлять. Мобильность и хорошая подготовка спартаковцев косвенно свидетельствуют, что армия была не очень велика.

18. Зайцев Алескандр 2012/06/22 10:28 [ответить]
  > > 17.Ariec

  Я не спорю, что Ваша точка зрения имеет под собой обоснования. Просто как я уже сказал, они (эти обоснования) все же не менее мифологичны, чем оф. версия. Будь все это изложено в романе/повести о том времени - пройдет на "ура". Как статья - воспринимается просто, как рассуждения на тему, не более. Тем не менее прочитал с интересом, спасибо.

Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Шейко Максим Александрович : другие произведения.

Комментарии: Армия Спартака (Оценка:6.63*15,)

Комментарии: Армия Спартака
(Оценка:**6.63*15**,)