16. * (shevlyakov_m@mail.ru) 2005/12/13 10:36
[ответить]
>>15.Трубников Александр
>именно тогда возникает ситуация, которую можно гипотетически рассматривать как "вероятную альтернативу".
"Авторский произвол - это святое!"(с) :) И любой момент истории - зародыш развилки. См. "Ленин и Кровельщик"
>В общем не бывает АИ "правильной" и "неправильной" а есть хорошая и плохая.
Согласен целиком и полностью!
>Там некоторые аутсайдеры конкурса АИ-4 с плохо скрываемым злорадством хвалятся, что их издают
""Эрика" дает четыре копии! Вот и все! А этого достаточно!"(с)А.Галич
15. (monfore@yandex.ru) 2005/12/12 16:20
[ответить]
Ни в чем я не уверен.
Каждое мгновение "система" переходит под воздействием факторов, число которых стремится к восьмерке, заваленной набок,из состояния "А" в состояние "Б". Но бывают такие моменты, когда число существенных факторов, влияющих на то, куда перейдет система, уменьшается. Если при этом не брать в расчет маловероятных событий(падение метеорита на поле Ватерлоо во время сражения)то именно тогда возникает ситуация, которую можно гипотетически рассматривать как "вероятную альтернативу".
В общем не бывает АИ "правильной" и "неправильной" а есть хорошая и плохая.
Там некоторые аутсайдеры конкурса АИ-4 с плохо скрываемым злорадством хвалятся, что их издают :)Судя по их работам, продуманность историй и хорошее литературное изложение в этом жанре противопоказано...
14. * (shevlyakov_m@mail.ru) 2005/12/12 09:44
[ответить]
>>13.Трубников Александр
>Итог: Ваш подход - это технология подгонки задачи под ответ, а посему быть "теорией реалистичности АИ" никак не может.
Дак ведь кто спорит!
Действительно, вначале был текст ВСДО, а еще ранее - Иного неба. И только потом я начал подводить под имеющийся текст хронологию.
Так что это именно что подгонка под ответ - в чистом виде, именно то, о чем я писал в своей классификации.
Что касается точек с минимумом потребных расхождений... Вот вы уверены на все 100%, что останься в живых Витгефт, история России была бы иной? Что непроигрыш РЯВ перевесил бы старания Рокфеллера с Детердингом по нанесению максимального ущерба Нобелю в Баку (а потом в 1917 в Питере топлива не хватило)?
Впрочем, спор между "бабочкой Брэдбэри" и "лентами Андерсона" - "бессмысленный и беспощадный"(с)
Впрочем, обе мои работы - это ни в коей мере не рекомендация, как писать. Это были просто общие рссуждения и попытки внести хоть какой-то порядок - особенно что касается последней части (классификации).
Что же касается "как писать"...
Вот есть интересный момент: разбиение текста, например, газетами. Я попробовал применить в "Сунгари", но это не мое ноу-хау.
13. * (monfore@yandex.ru) 2005/12/09 22:58
[ответить]
Помните, не я это предложил! :)
Ну прежде всего данный текст имхо нужно было бы озаглавить как "некоторые рекомендации по написанию альтернативно-исторических произведений малых форматов для придания текстам максимальной внутренней реалистичности"...
ибо теория альтернативной истории это на мой взгляд несколько иное...
Чрезмерного усложнения исторической линии можно избежать не ограничением посылок, а выбором точки, где их и в самом деле очень мало. И это требует глубоких познаний реальной истории.
А принципы реалистичности в любой литературе одинаковы. Хоть она АИ хоть она КИ хоть она ПИ - пишите так, чтобы читатель вам поверил... Та дюжина специалистов которые владеют вопросом лучше вас - не в счет, но и они простят, если будет увлекательно... Хотя злоупотреблять передергиваниями конечно нельзя. Но как быть если литературные задачи и "альтернативно-исторические" конфронтируют? Я в таких случаях на стороне литературы...
Насчет "ранности" и "поздности" развилок - совсем не согласен. По античным периодам, к примеру, меньше информации осталось, так что согласно Вашему же, а точнее оккамовскому подходу - будет "реалистичнее".
Попытка вывести формулу "степени реалистичности" по-моему несостоятельна. Ибо последствия развилки в принципе недоказуемы. Проверить их количественно и качественно невозможно по определению.
Да и постановка задачи на "цель"... я так мыслю что "Наполеон выиграл Ватерлоо, что привело к переделу Европы определенным образом". А подход "мне кажется что Европа могла бы быть вот такой, а поэтому у меня Наполеон выиграет Ватерлоо" мною не разделяется.
Вторая работа. Меня первый же тезис поставил в тупик. Хотя может быть. Во всяком случае я не пытаюсь вначале придумать персональную Утопию, а потом подгонять под нее хронологию(давайте все таки использовать русское слово вместо ужасного "тайм-лайн", благо аналог в родном языке имеется). Для меня АИ - именно инструмент познания: "что-если"...
Что касается АИ-миров и их классификация "лучше-хуже". Просто несерьезно. Кому-то всегда будет лучше а кому-то хуже при любом развитии событий. Мир может быть без телевизоров к примеру, но зато и без СПИДа. Или без двигателей внутреннего сгорания, но с телепатией... В общем тут в корне не соглашусь...
Итог: Ваш подход - это технология подгонки задачи под ответ, а посему быть "теорией реалистичности АИ" никак не может.
12. * (shevlyakov_m@mail.ru) 2005/12/09 16:22
[ответить]
>>11.Трубников Александр
>Меня интересует именно проблема композиции рассказа, в котором развилка и последствия отстоят на большую дистанцию...
Меня тоже. И временной шаг может быть довольно малым, чтобы уже возникали трудности с описанием. Вот я хочу написать альтернативу из 1950-х годов - трудно.
>Ну а жиь в "чужом", пусть интересном и до боли родном мире - не моя стихия... Взахлеб давным-давно прочитал "Иное небо" , впрочем как и "Гавилет Цесаревич" Рыбакова, "Остров Крым"...
Ну не то, чтобы "жить"... ПРосто когда подробности таймлайна продуманы чуть не посуточно-почасово - много проще, естественнее как-то.
>Подчеркиваю -это такое имхо, что имховее не бывает, в литературе "чужих миров" свои законы. свои интересные проблемы и творческие задачи. Но мне ближе рыться в средневековье, и описание развилки и оценка вероятных последствий - это метод познания.
Я в средневековье, увы, профан, но...
> неинтересен широкой аудиториии...
... ошибка ваша! Читал "4-й крестовый" с огромным удовольствием, и оценил соответственно!
Возвращаясь к теме: как вам мои принципы теории АИ - в этой и соседней статье?
11. (monfore@yandex.ru) 2005/12/08 22:12
[ответить]
Ну все мы не корифеи :) Но это совсем не значит что нет у нас права с глубокомысленным видом рассуждать о законах жанра АИ:
Меня интересует именно проблема композиции рассказа, в котором развилка и последствия отстоят на большую дистанцию...
Ну а жиь в "чужом", пусть интересном и до боли родном мире - не моя стихия... Взахлеб давным-давно прочитал "Иное небо" , впрочем как и "Гавилет Цесаревич" Рыбакова, "Остров Крым"...
Подчеркиваю -это такое имхо, что имховее не бывает, в литературе "чужих миров" свои законы. свои интересные проблемы и творческие задачи. Но мне ближе рыться в средневековье, и описание развилки и оценка вероятных последствий - это метод познания.
Вот мыслю (и делаю понемногу) несколько эссе, где начало-история, а как прицеп одна-две беллетристических альтернативки. Собственно так было и с моим конкурсным расказом-он родился как прицеп к эссе по Четвертому крестовому. Но с другой стороны такой подход неинтересен широкой аудиториии...
Такой вот "поток сознания"...
10. * (shevlyakov_m@mail.ru) 2005/12/08 16:17
[ответить]
>>9.Трубников Александр
>На Фредди нашего Ромма не обижайтесь. Он всерьез считает себя гением и обожает исправлять ошибки...
"Кто не без греха..."(с)
А насчет описания развилки... Нашли у кого спрашивать. Я писать-то начал прошлой (2004 года) осенью, так что в корифеи не рвусь.
Что сказать...
С одной стороны мне легко писать АИ-мир "мазками", потому что я достаточно хорошо и ПОДРОБНО его себе представляю - по крайней мере в определенные временные периоды.
А с другой стороны все не так и просто, т.к. для такой легкости представления я прописывал предварительно подробный таймлайн... а с самим текстом ВСДО (выявляя опорные точки текста) работаю, почитай, с 1998 года...
9. (monfore@yandex.ru) 2005/12/05 20:40
[ответить]
На Фредди нашего Ромма не обижайтесь. Он всерьез считает себя гением и обожает исправлять ошибки...
Если серьезно, то попытка вывести универсальную формулу творчества даже в рамках жанра дело безнадежное.
Интереснее было бы обсудить иной вопрос - каким образом, с помощью каких лит. приемов лучше описывать развилки и их последствия. Ваш вариант хорош и очень хорош (имею в виду "Пастораль")- повествование которое понемногу раскрывает читателю все детали. А если нужно охватить период в несколько сот лет - при этом подробно описать развилку а затем ее отдаленные последствия?
Часто используется вариант "лекция по-...". Часто - это просто набор фрагментов по таймлайну. В лучшем случае подробно развилка и в качестве эпилога - последствия... Поэтому "децимэтры" и ругают альтернативщиков за безжанровость...
8. * (shevlyakov_m@mail.ru) 2005/11/11 17:17
[ответить]
>>4.Средин Ник
Выложил текст.
7. * (shevlyakov_m@mail.ru) 2005/11/09 17:15
[ответить]
>>6.Славкин Ф.А.
>Прежде чем учить других, как надо писать, неплохо бы самому это уметь
Я никого не учу. Это часть обсуждения, а не догма.