Шумил Павел : другие произведения.

Комментарии: Микросправочник фантаста
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Шумил Павел
  • Размещен: 22/09/2010, изменен: 01/02/2012. 23k. Статистика.
  • Справочник: Публицистика
  • Аннотация:

    Здесь будет микросправочник фантаста. Надеюсь. :)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    23:33 Гусилетов А.И. " Гуцериев, как судьба русского " (1)
    22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2)
    20:57 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " (1)
    15:56 Измайлов К.И. "Быть частью Великого" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:50 "Диалоги о Творчестве" (251/4)
    06:48 "Форум: все за 12 часов" (191/101)
    01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Шумил П.
    05:32 "Раз дракон, два дракон. Часть " (533/1)
    30/09 "Раз дракон, два дракон. Часть " (315)
    22/08 "Резервный фoрум официального " (114)
    16/08 "Жестокие сказки" (10)
    06/07 "Альтернативная история космонавтики " (400)
    12/06 "Информация о владельце раздела" (156)
    11/06 "Дранекдоты" (32)
    25/03 "Что нам делать с Ан-124 "Руслан"" (188)
    27/01 "Хронология фанфика "Раз дракон, " (14)
    04/01 "Слово о драконе" (275)
    11/12 "Окно контакта" (150)
    18/09 "Опасность" (440)
    19/05 "Гордая птица" (8)
    01/12 "Микросправочник фантаста" (213)
    10/09 "Я собираюсь в далекие дали" (11)
    15/02 "Падение Протона" (17)
    23/06 "Премия "Дверь в лето / из " (2)
    25/03 "Литературная студия Андрея " (1)
    18/03 "Usb-диск. Что внутри?" (50)
    16/02 "Техника - молодежи N1 - N3 " (5)
    30/10 "Утро" (28)
    12/10 "Эмбер. Чужая игра (и другие " (6)
    24/08 "На два голоса..." (4)
    07/03 "В О С "Спираль" на технологиях " (146)
    20/01 "На смерть винчестера" (17)
    22/06 "Прощание с Борисом Натановичем " (18)
    24/01 "Приснилось" (3)
    28/08 "Химия и жизнь N9-2009. Анализ" (27)
    22/12 "В ожидании проды" (47)
    21/06 "Казус в музее (Портрет)" (2)
    21/01 "Студия фантастов Балабухи-" (3)
    11/12 "Перенос" (3)
    02/11 "Электронные книги: Вскрытие " (20)
    16/04 "Техника - молодежи N9 2009. " (3)
    22/07 "В ожидании проды - 3" (3)
    22/07 "Техника - молодежи N7 - N9 " (3)
    24/05 "В ожидании проды - 2" (5)
    01/03 "Мужчины, женщины, чай и прочее..." (3)
    25/02 "Техника - молодежи N10 - N12 " (5)
    19/02 "Студия фантастов Балабухи-" (5)
    21/10 "Техника - молодежи N10 - N12 " (3)
    16/10 "Техника - молодежи N4 - N6 " (1)
    15/10 "Техника - молодежи N1 - N3 " (11)
    15/10 "Техника - молодежи N4 - N6 " (1)
    14/10 "Техника - молодежи N7 - N9 " (1)
    14/10 "Техника - молодежи N1, N2 " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:53 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (279/3)
    06:50 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (251/4)
    06:48 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (5/4)
    06:45 Nazgul "Магам земли не нужны" (888/17)
    06:35 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (225/44)
    06:19 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (701/21)
    06:14 Волкова Б.А. "Сойти с ума!" (2/1)
    05:59 Винников В.Н. "Стихи писать я не умею по " (2/1)
    05:32 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (533/1)
    05:08 Безбашенный "Запорожье - 1" (42/13)
    04:32 Кубрин М.С. "Мои идеи: каких еще новых " (619/1)
    04:31 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (358/7)
    03:55 Фамилия И. "В чём причины популярности " (4/2)
    03:43 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (42/31)
    02:58 Матвеич "Одваминус" (1)
    02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16)
    02:32 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (660/12)
    02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/2)
    01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3)
    01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    51. Шумил Павел 2010/11/17 10:07 [ответить]
      > > 49.Справка
      >> > 47.Шумил Павел
      
      >>Эти 2-4 процента - включают вес самого многоразового самолета.
      >http://www.testpilot.ru/russia/myasishchev/m/19/m19_1.htm
      
      
      Угу... Знаю я этот проект. ЯРД мощностью в половину Чернобыля. Если упадет, тоже будет половина Чернобыля. А самолеты изредка падают...
      
      >40/345 тонн. Что-то я поскромничал.
      
      40/500. Сухой вес в данном случае никого не интересует.
      
      Сегодня такую машину сделать невозможно. Завтра - реально. Если о безопасности не думать. Но сразу становится ясно, почему Земле трындец наступил. (Что придает вашей задумке некоторую реалистичность :)
      
      
      >>Дальше. Луну, как я понимаю, разбираем на рабочее тело для ионников.
      >Не луну, а кометы. Поверхность Луны прокаливаем в сборе гелия-три. Его же можно собрать с других подходящих небесных тел либо по ядерным реакциям (литий - тритий - гелий-три)
      
      У кромки атмосферы по вашему проекту ЧРЕЗВЫЧАЙНО напряженное движение. (все грузы из катапульты через полвитка перехватывать нужно. иначе они в атмосферу вернутся.) А рабочее тело с комет возить... Экономически нецелесообразно.
      
      
      >>Дальше. Бредовая, сразу скажу, идея с катапультой. Дайте расчет, Высоту над уровнем моря, угол ствола к горизонту, КПД, размеры, форму и массу снаряда.
      >
      >Лень, честное слово. Мы у Ыыха на эту тему уже бодались, причем вроде с рассчетами. Перегрузки там будут тысячи же, то есть ничего живого не запустишь, но твердые блоки и не очень хрупкие детали в подходящей жидкости - вполне, а собрать можно и на орбите. Вы уверены, что надо это все пересчитать?
      
      Что лень - верю. :)
      Нихрена у Ыха расчетов не было. Одним лень, другие считать не умеют. Те расчеты, что были - они для вакуума. А на Земле - атмосфера плотностью почти полтора кило на кубометр.
      Я слегка прикинул в уме. Получилось - идея бредовая.
      Насчет объема грузового потока там вообще никто не заикался. Все разговоры - об одиночном запуске.
      
      ===================================
      
      >>- Очень дорогое внутрисистемное сообщение - неразвитая промышленность, слабая кооперация, слабая торговля (сплошной бартер), слабая конкуренция. никудышнее пассажирское сообщение.
      
      > Очень дорогое - это ваши домыслы. Долгое транспортное плечо - это да.
      
      Большой поток грузов, долгое плечо - МНОГО ТРАНСПОРТНЫХ ЕДИНИЦ - дорого.
      
      > Транспортное же сообщение для пассажиров - емнип, при описанных вводных полет земля-марс - это около месяца-двух.
      
      Это взят идеальный случай при удачном расположении планет.
      При неидеальном... Год Земли - 1 год, год Марса - около двух. Противостояния - где-то, через 2.5 года.
      
      --
      Shumil
      
    52. Справка 2010/11/17 15:27 [ответить]
      > > 51.Шумил Павел
      >Угу... Знаю я этот проект. ЯРД мощностью в половину Чернобыля. Если упадет, тоже будет половина Чернобыля. А самолеты изредка падают...
      Ну, есть вот этот прожект. Как раз три процента -).
      http://www.testpilot.ru/russia/mikoyan/aks/migaks.htm
      
      
      >У кромки атмосферы по вашему проекту ЧРЕЗВЫЧАЙНО напряженное движение.
      У кромки атмосферы можно и на рабочем теле с земли жить. Тем более там не ионники нужны, у них тяга мелковата для перехвата, а ядерные буксиры.
      
      >Нихрена у Ыха расчетов не было. Одним лень, другие считать не умеют.
      Ну, давайте. Снаряд, спереди конус под сорок пять. Разгонный ствол - глубина 2 км, наклон - 30 градусов к горизонтали, длина шахты - 4 км . Тогда пробивается двойной слой атмосферы, т.е. 20 т/квадратный метр лобового сечения разогнать до скорости снаряда. 'разумная' длинна снаряда... ну, пусть будет 25 метров цилиндр плюс коническая насадка. Допустим, лобовое сечение - тот самый метр плюс 0.25 метра на хвостовое оперение и 0.25 метра на стенки, итого 30 т/квадрат разогнать до полуторной скорости снаряда. Плотность твердых грузов, вывозимых с земли, будет от 2-3 т/куб, свободное пространство заливается амортизирующей жидкостью с той же плотностью, плотность стали 7.5 т/куб - масса снаряда примерно 2.5*25*1 + 7.5*25*0.25 = 110 тонн против 30 тонн воздуха, округлим до 4/1. Считать аккуратно снижение скорости лень, так что беру с запасом - будем разгонять до 10 км/с.
      x = a*t*t/2 , v = a*t, x = 4000, v = 10000.
      8000 = 10 000 * t , t = 0.8 c, a = 10 000 / 0.8 = 12 500 g
      
      Перегрузками в атмосфере пренебрежем - они заведомо меньше. Техника в специсполнении в артиллерийских снарядах держит, как вы когда-то писали, 12 000 g. Поскольку на орбите есть какое-никакое население, то можно собрать несложную технику на месте, так что на орбиту закидываются только вещества (рабочее тело, расходники для СЖО, металлы в брусках, необлученное ядерное топливо) и полуфабрикаты (стальной лист, балки для ферм, стекло в брусках на переплавку, возможно - металлическая проволока), которые на орбите на коленке перерабатываются в массовую непрецезионную технику и металлоконструкции. Нежные грузы, прецезионная техника и пр. едут пассажирскими рейсами.
      
      Дальше надо подумать, какие узкие места просчитывать, похоже, самой дорогой частью проекта будет батарея конденсаторов -).
      
      
      >Большой поток грузов, долгое плечо - МНОГО ТРАНСПОРТНЫХ ЕДИНИЦ - дорого.
      В общем, только при условии заметной стоимости постройки и обслуживания транспортных единиц, что не факт. Но к рассмотрению примем
      
      >При неидеальном...
      посчитаем чуть позже.
      
      
    53. Шумил Павел 2010/11/17 17:06 [ответить]
      > > 52.Справка
      >> > 51.Шумил Павел
      
      >>Угу... Знаю я этот проект. ЯРД мощностью в половину Чернобыля. Если упадет, тоже будет половина Чернобыля. А самолеты изредка падают...
      >Ну, есть вот этот прожект. Как раз три процента -).
      >http://www.testpilot.ru/russia/mikoyan/aks/migaks.htm
      
      Это даже не проект, как у Мясищева, это рекламка, нарисованная из общих соображений и детально не просчитанная.
      
      Например, вертикальные кили первой ступени нужно раздвинуть пошире. Чтоб вторая свободно вписывалась между. Безопасней разделение будет...
      
      
      >>У кромки атмосферы по вашему проекту ЧРЕЗВЫЧАЙНО напряженное движение.
      >У кромки атмосферы можно и на рабочем теле с земли жить. Тем более там не ионники нужны, у них тяга мелковата для перехвата, а ядерные буксиры.
      
      Главное в космосе - не тип движка, а рабочее тело для него.
      
      
      >>Нихрена у Ыха расчетов не было. Одним лень, другие считать не умеют.
      >Ну, давайте. Снаряд, спереди конус под сорок пять. Разгонный ствол - глубина 2 км, наклон - 30 градусов к горизонтали, длина шахты - 4 км . Тогда пробивается двойной слой атмосферы, т.е. 20 т/квадратный метр лобового сечения разогнать до скорости снаряда.
      
      Некрасиво сказано насчет двойного слоя. Надо понимать, это из-за двойной дистанции при угле в 30 градусов.
      
      > 'разумная' длинна снаряда... ну, пусть будет 25 метров цилиндр плюс коническая насадка. Допустим, лобовое сечение - тот самый метр плюс 0.25 метра на хвостовое оперение и 0.25 метра на стенки, итого 30 т/квадрат разогнать до полуторной скорости снаряда. Плотность твердых грузов, вывозимых с земли, будет от 2-3 т/куб, свободное пространство заливается амортизирующей жидкостью с той же плотностью, плотность стали 7.5 т/куб - масса снаряда примерно 2.5*25*1 + 7.5*25*0.25 = 110 тонн против 30 тонн воздуха, округлим до 4/1. Считать аккуратно снижение скорости лень, так что беру с запасом - будем разгонять до 10 км/с.
      >x = a*t*t/2 , v = a*t, x = 4000, v = 10000.
      >8000 = 10 000 * t , t = 0.8 c, a = 10 000 / 0.8 = 12 500 g
      >
      >Перегрузками в атмосфере пренебрежем - они заведомо меньше. Техника в специсполнении в артиллерийских снарядах держит, как вы когда-то писали, 12 000 g.
      
      При выходе из ствола начинаем тормозиться с ускорением около 200g.
      К концу первой секунды ускорение падает до 100g.
      На выходе из атмосферы имеем где-то 7.5 км/сек.
      
      Это мы считали сопротивление атмосферы. Теперь прикинем потери скорости на гравитационный колодец в 200 км.
      
      M*g*H = M*V*V / 2
      4*10^6 = V^2
      V=2000 м/с
      
      Итого суммарный недобор скорости = 2.5 км/сек. (чуть больше второй космической для Луны :)
      
      Ну, для первого раза неплохо. :) Ошибка чуть больше 30%
      
      Теперь - какой у нас грузовой поток в год? (сколько запусков в год, сколько нужно пушек?)
      
      Какой КПД запуска, то есть, сколько энергии надо на один запуск?
      С каким КПД получаем эту энергию? (надо понимать, атомную или термояд)
      
      >Дальше надо подумать, какие узкие места просчитывать, похоже, самой дорогой частью проекта будет батарея конденсаторов -).
      
      --
      Shumil
      
      p.s. При длине в 25 метров карандаш можно и поострее заточить. :) Например, под 30 градусов.
      
    54. Справка 2010/11/17 19:49 [ответить]
      > > 53.Шумил Павел
      >Главное в космосе - не тип движка, а рабочее тело для него.
      Так в космосе же, а не на взлете! Ионником можно потихоньку день за днем карабкаться на более высокие орбиты. А вот набрать 1 км/с за полвитка - банально времени не хватит из-за низкой удельной тяги.
      
      >Некрасиво сказано насчет двойного слоя. Надо понимать, это из-за двойной дистанции при угле в 30 градусов.
      Угу.
      
      >Теперь - какой у нас грузовой поток в год?
      А хрен его знает. Я пока не очень понимаю, как считать.
      
      >Какой КПД запуска, то есть, сколько энергии надо на один запуск?
      У рейлганов, вроде, докачали до 20 %, однако теоретически можно догнать минимум до 40 %. Сколько будем брать?
      
      >С каким КПД получаем эту энергию?
      Покупаем из розетки, т.е. пересчитываем на гигаватты электричества
      
      >p.s. При длине в 25 метров карандаш можно и поострее заточить. :) Например, под 30 градусов.
      Под 30 может и можно, но вряд ли больше. Там, говорят, какие-то проблемы с носом на гиперзвуке - ломается и горит.
      
    55. Справка 2010/11/18 10:10 [ответить]
      Посчитал энергетику. Оппа... 1.2 мегатонны тротилового эквивалента на запуск. Т. е. по 0.2 килотонны на метр пути. Как-то сильно до хрена, надо урезать массу и удлинять путь. Ну или действительно ядрен батоном разгонять...
    56. Шумил Павел 2010/11/18 11:07 [ответить]
      > > 55.Справка
      >Посчитал энергетику. Оппа... 1.2 мегатонны тротилового эквивалента на запуск. Т. е. по 0.2 килотонны на метр пути. Как-то сильно до хрена, надо урезать массу и удлинять путь. Ну или действительно ядрен батоном разгонять...
      
      1) 1.2 мт - это для 10 км/сек, или для 13км/сек?
      
      2) Энергия от атомного реактора. КПД атомной электростанции (33%) учтен?
      
      Урезать массу груза нежелательно. Возрастут потери на сопротивление воздуха. Или уменьшатся габариты выводимого груза. Плохо.
      
      Выводимый груз порядка 110 тонн. Аналоги - Сатурн-5, Энергия. И Сатурн-5, и Энергия весили намного больше 2кт. Сатурн-5 - почти 3. А тут - 1.2 мт... Низкий КПД - это понятно. Вся энергия, не вылетевшая в трубу (буквально ;), останется в стартовом стволе. Но теперь надо просчитать, во что это выльется в смысле нагрева.
      
      ===============================================================
      
      >>Главное в космосе - не тип движка, а рабочее тело для него.
      >Так в космосе же, а не на взлете! Ионником можно потихоньку день за днем карабкаться на более высокие орбиты. А вот набрать 1 км/с за полвитка - банально времени не хватит из-за низкой удельной тяги.
      
      Вы не понимаете. Рабочее тело нужно для ЛЮБОГО движка. А в космосе - ВАКУУМ. Есть только то, что перед стартом захомячил.
      
      >>Теперь - какой у нас грузовой поток в год?
      >А хрен его знает. Я пока не очень понимаю, как считать.
      
      Возьмите по аналогам. Например, масса МКС (за 360т) и экипаж - 6 человек. 60 тонн на человека. Это - без промышленности. Только безопасное проживание. С промышленностью - в 5 раз больше.
      
      --
      Shumil
      
    57. Справка 2010/11/18 13:31 [ответить]
      > > 55.Справка
      >Посчитал энергетику. Оппа...
      Ошибка. 1.2 КИЛОтонны тротилового эквивалента или 1.5 ГВт-часа. Это, увы, 1 килотонна вскипяченного алюминия. Т.е. по энергетике прожект вполне нормальный, а вот по затратам без достижения КПД пушки хотя в 90-95 процентов там и говорить не о чем. Теперь надо разрывать теоретические оценки КПД рейлганов и смотреть, какой там хотя бы теоретически достижимый КПД.
      
    58. Семаргл 2010/11/19 12:34 [ответить]
      Только вот такой момент - всё, что таким образом с Земли запустить можно - в космосе уже есть.
    59. Шумил Павел 2010/11/22 00:44 [ответить]
      > > 58.Семаргл
      
      >Только вот такой момент - всё, что таким образом с Земли запустить можно - в космосе уже есть.
      
      Видимо, придется ввести интеллектуальный ценз, чтоб в моем разделе подобных глупостей больше не было.
      
      Семаргл, разумеется, в космосе ВСЕ есть. (даже планета Земля)
      
      Теперь представьте нам расчет, сколько надо лет и сколько тысяч тонн груза надо поднять на околоземную орбиту, чтоб космическая колония могла перейти на самообеспечение?
      
      --
      Shumil
      
    60. *Семаргл 2010/11/22 05:23 [ответить]
      > > 59.Шумил Павел
      >Теперь представьте нам расчет, сколько надо лет и сколько тысяч тонн груза надо поднять на околоземную орбиту, чтоб космическая колония могла перейти на самообеспечение?
      >Shumil
      Для того, чтобы смогла обеспечить себя на 99% - пусть даже сотни тысяч тонн и десяток лет.
      А потом её потребности по снабжению упадут до этого 1% - т.е. на два порядка.
      Ещё через десять лет - она будет обеспечивать себя уже на 99.99% и её масса достигнет десятков миллионов тонн - но грузопоток на неё расти всё равно не будет...
    61. pilgrimus 2010/11/22 09:14 [ответить]
      > > 60.Семаргл
      >> > 59.Шумил Павел
      
      сотня тысяч тонн это ТАК мало...
      
    62. Шумил Павел 2010/11/22 09:34 [ответить]
      > > 61.pilgrimus
      >> > 60.Семаргл
      >>> > 59.Шумил Павел
      >сотня тысяч тонн это ТАК мало...
      
      Десяток лет - это та-а-акой оптимизм...
      
      --
      Shumil
      
    63. Ckpyt (ckpyt@bk.ru) 2010/11/22 11:22 [ответить]
      > > 59.Шумил Павел
      >> > 58.Семаргл
      >
      >>Только вот такой момент - всё, что таким образом с Земли запустить можно - в космосе уже есть.
      
      >Теперь представьте нам расчет, сколько надо лет и сколько тысяч тонн груза надо поднять на околоземную орбиту, чтоб космическая колония могла перейти на самообеспечение?
      
      Если по принципу "необходимого минимума", то ящик инструментов, СЖО, солнечные панели, бортовую оранжерею, нормальный ионный движок и гения на борт :-)
      
      Если по принципу "быстрого развития", то тут уже миллионы тонн грузов и десятки лет.
      Но во втором случае, колония будет развиваться на порядки быстрее.
    64. Вихарева Анастасия (an_vh@mail.ru) 2010/11/22 11:48 [ответить]
      Пожалуйста оцените мою теорию строения мира http://zhurnal.lib.ru/w/wiharewa_a_n/element114.shtml
      
       Только учтите в комментариях засилье ретрогардов и завистников.
    65. Ckpyt (ckpyt@bk.ru) 2010/11/22 12:05 [ответить]
      > > 64.Вихарева Анастасия
      >Пожалуйста оцените мою теорию строения мира http://zhurnal.lib.ru/w/wiharewa_a_n/element114.shtml
      >
      > Только учтите в комментариях засилье ретрогардов и завистников.
      
      Спасибо, посмеялся.
    66. Справка 2010/11/22 12:58 [ответить]
      > > 60.Семаргл
      >> > 59.Шумил Павел
      
      Наивняк. даже черный металлопрокат потребует достаточно нехилых капиталловложений, поскольку везти его достаточно далеко (ну или гасить достаточно приличную скорость), а полеты на ТЯРД требуют дефицитный He-3. А какой-нибудь уран представлен в следовых количествах при полном отсутствии сепарирующих процессов. Т.е. для его добычи придется отстраивать циклопических размеров ионные сепараторы при сохранении вопросов с металлопрокатом и массой для разделения (коих на околоземных орбитах нет. И окололунных тоже.).
      Конечно, со временем основная масса обитаемых станций мигрирует поближе к источникам массы (троянские астероиды, пояс астероидов, пояс койпера etc), но не ранее, чем вопрос быстрой эвакуации перестанет быть актуальным, т. е. лет через 50 после старта программы, когда все риски станут легко просчитываемыми, а сами станции будут воспринимать столкновения с комками в пару килограмм как несущественные помехи. Что возможно только с достижением весьма циклопических размеров жилых модулей.
      
      
    67. Шумил Павел 2010/11/22 16:39 [ответить]
      > > 64.Вихарева Анастасия
      >Пожалуйста оцените мою теорию строения мира http://zhurnal.lib.ru/w/wiharewa_a_n/element114.shtml
      >
      > Только учтите в комментариях засилье ретрогардов и завистников.
      
      Еще вчера заглянул. Понял, что за полчаса не разобраться. Вся терминология или своя, или переиначена.
      
      Эх, если б вы умели еще ясно и четко излагать свои мысли... :(
      
      --
      Shumil
      
    68. pilgrimus 2010/11/22 18:39 [ответить]
      > > 62.Шумил Павел
      >> > 61.pilgrimus
      >>> > 60.Семаргл
      
      >Десяток лет - это та-а-акой оптимизм...
      
      Угу. Сто тыщ тонн за 10 лет - 50 стартов "Энергии" в год. Без учета реактивной массы, чтоб станцию с низкой опорной поднять чуток повыше.
    69. Шумил Павел 2010/11/23 10:11 [ответить]
      > > 68.pilgrimus
      >> > 62.Шумил Павел
      >>> > 61.pilgrimus
      >>Десяток лет - это та-а-акой оптимизм...
      >
      >Угу. Сто тыщ тонн за 10 лет - 50 стартов "Энергии" в год. Без учета реактивной массы, чтоб станцию с низкой опорной поднять чуток повыше.
      
      Не Энергии, а двухсоттонника Вулкана. (Та же Энергия, но с восемью боковушками и с полезной нагрузкой сверху, а не сбоку.)
      
      То есть, по нагрузке на промышленность, один старт Вулкана можно рассматривать как 8 стартов РН среднего класса + 1 старт РН тяжелого класса. Итого - 9. Умножаем на 50, получаем 450 в год. А в лучшие годы советской власти едва доходило до 80.
      
      Кстати о птичках: Каждая боковушка - это, считай, полноценный 14-тонник "Зенит". Который намечалось сделать возвращаемым и многоразовым. (такое жесткое условие стояло в ТЗ.) Но в первых двух запусках было не до этого, а до третьего не дошло.
      
      --
      Shumil
      
    70. pilgrimus 2010/11/25 00:01 [ответить]
      > > 69.Шумил Павел
      >> > 68.pilgrimus
      >>> > 62.Шумил Павел
      >>>Десяток лет - это та-а-акой оптимизм...
      >>
      >>Угу. Сто тыщ тонн за 10 лет - 50 стартов "Энергии" в год. Без учета реактивной массы, чтоб станцию с низкой опорной поднять чуток повыше.
      >
      >Не Энергии, а двухсоттонника Вулкана. (Та же Энергия, но с восемью боковушками и с полезной нагрузкой сверху, а не сбоку.)
      
      Конечно "Вулкан". Вариант с максимальной грузоподьемностью. Я извиняюсь за неточность, но мне было совершенно влом запоминать, как называется каждая модификация в семействе РН "Энергия". Если мне склероз не изменяет - там планировались варианты от 2х до 8ми "боковушек" и в качестве третьей ступени - "Буран" сбоку и два варианта разгонного блока третьей ступени "сверху".
      >
      >То есть, по нагрузке на промышленность, один старт Вулкана можно рассматривать как 8 стартов РН среднего класса + 1 старт РН тяжелого класса. Итого - 9. Умножаем на 50, получаем 450 в год. А в лучшие годы советской власти едва доходило до 80.
      
      Дохрена, в общем. В деньгах - это будет 100 - 200 млрд. баксов, 10-20 млрд. в год. (Поскольку стоимость запуска "Энергии" ("Вулкана") я не нашел, считаем в "Протонах": 100 000/20*65 000 000 =325 000 000, где 65000000 - стоимость запуска "Протона" (не точно: плавает она сильно, да и тут неточность - это коммерческая стоимость а не себестоимость), 20 - выводимая ПН на НОО "Протоном". "Вулкан" д.б. дешевле, поэтому уменьшаем прикидочную стоимость.)
      Плюс к этому стоит добавить реактивную массу для довыведения груза с низкой опорной орбиты. (Плюс увеличить вес станции раз в сто, минимум, и то я очень сомневаюсь, что удастся перейти на самообеспечение при технологиях обозримого будущего.)
      Получим от одного триллиона долларов в год в течении 10 лет для станции в 100килотонн. Население - пара тысяч человек, лаборатории, некоторые "полукустарные" производства, километры солнечных батарей (со сроком службы всего до пол-ста лет, к стати), оранжереи и системы регенерации и пр. и несколько челноков космос-космос, или космос-Луна и полная зависимость от поставок с Земли. Комфорт космонавтов - на уровне современных станций. Невесомость. А значит ограниченный срок пребывания людей на станции. Если искусственная гравитация (вращаем станцию) - в несколько раз увеличивается масса конструкций.
      
      Пожалуй, стоит добавить еще вложения в развитие космодромной инфраструктуры, поскольку то, что есть по всему "шарику" такую нагрузку не выдержит. Да и производственные мощности придется расширять в несколько десятков раз. Так что стоимость проекта увеличиваем в несколько раз.
      
      ---------------
      Не в тему:
      
      http://bolonkin.narod.ru/p24.htm
      
      Попадалось похожее?
    71. Справка 2010/11/25 23:38 [ответить]
      > > 70.pilgrimus
      >> > 69.Шумил Павел
      >>> > 68.pilgrimus
      Эти рассчеты упускают из вида аспект масштаба. При возрастании грузопотока на орбиту сразу будут вложены деньги в
       - новые движки.
       - расширение и удешевление производства движков и (в меньшей степени) прочих деталей ракет
       - расширение инфраструктуры производства и, как следствие, его удешевление для средств доставки.
       - возможность выхода на коммерческие перспективы авиакосмических систем (типа проекта от КБ мясищева, да).
       - и вообще вложения в многоразовость всего этого.
      
      При нынешних потоках оно, в общем, не особо осмысленно. Но возможно. Предсказать степень удешевления в результате осуществления таких мер затруднительно. Поэтому считать там особо нечего. Пока единственный прожект про космос, который имеет ненулевой шанс осуществиться и требует приличной космонавтики - это лунный гелий-три, и то он слишком от многих неизвестных зависит. Но деньги под него, вроде, уже выбивают.
    72. Семаргл 2010/11/26 03:24 [ответить]
      > > 71.Справка
      Кстати да.
      Почему ракеты стоят так дорого? Потому что 99% времени оборудование для их производства - простаивает.
      Вот и получается цена ракеты такой, будто её напильником из цельного куска люминя выпилили.
    73. Шумил Павел 2010/11/26 09:38 [ответить]
      > > 72.Семаргл
      >> > 71.Справка
      
      >Почему ракеты стоят так дорого? Потому что 99% времени оборудование для их производства - простаивает.
      
      Второй раз предупреждаю: Глупостей в моем разделе не надо.
      
      --
      Shumil
      
    74. pilgrimus 2010/11/26 20:42 [ответить]
      > > 71.Справка
      >> > 70.pilgrimus
      >>> > 69.Шумил Павел
      >Эти рассчеты упускают из вида аспект масштаба.
      
      Вы правы, они много чего упускают. Но вот одно замечание, по поводу этого:
      
      > - и вообще вложения в многоразовость всего этого.
      
      Многоразовость не обязательно есть хорошо. Например бак второй ступени той-же Энергии, равно как и Шатла к перевозке пригоден только под давлением. Стенки настолько тонкие, что не выдерживают своего веса. Для многоразовой системы такой номер не прокатит и вес конструкции носителя значительно увеличится. Без вариантов многоразовость хороша для системы Земля-Космос-Земля. Для направления только Земля-космос - под вопросом, зависит от конкретного конструктивного решения.
      
      >При нынешних потоках оно, в общем, не особо осмысленно...
      
      Ну...например, если будет несколько экспедиций на Марс (с людьми)- будет иметь смысл посчитать какую-нить катапульту для заброски топлива и пр, на орбиту. На легких газах или электромагнитную... Сомнительно, что получится большой выигрыш (если получится) но ...
      
      Сейчас, народ проталкивающий такие схемы обещает от 600 и ниже баксов за килограмм, но программа Спейс-Шатл тоже много чего обещала...
      
      > Пока единственный прожект про космос, который имеет ненулевой шанс осуществиться и требует приличной космонавтики - это лунный гелий-три, и то он слишком от многих неизвестных зависит. Но деньги под него, вроде, уже выбивают.
      
      Из ненаучных, в смысле технологических? Еще захоронение отработанного ядерного топлива в космосе.
      
      
    75. Справка 2010/11/26 23:18 [ответить]
      > > 74.pilgrimus
      >> > 71.Справка
      >>> > 70.pilgrimus
      >Стенки настолько тонкие, что не выдерживают своего веса. Для многоразовой системы такой номер не прокатит и вес конструкции носителя значительно увеличится.
      А полная многоразовость и не обязательна. Те самые баки могут спокойно быть и одноразовыми, их доля в стоимости ракеты не столь уж велика. А движки с топливными насосами и элементы силового каркаса?
    76. pilgrimus 2010/11/27 00:49 [ответить]
      > > 75.Справка
      >> > 74.pilgrimus
      >>> > 71.Справка
      
      >А полная многоразовость и не обязательна. Те самые баки могут спокойно быть и одноразовыми, их доля в стоимости ракеты не столь уж велика. А движки с топливными насосами и элементы силового каркаса?
      
      Да можно их спасать отдельно. Но технически сложно. Не невозможно в принципе, но сложно.
      Это новый конструктив двигателя допускающий отстрел и спуск на автономной системе мягкой посадки. Скорее всего - это удорожание системы и увеличение веса.
      Плюс система мягкой посадки(жесткую движки могут не пережить) здорово ест вес, и если для 1й ступени это не так принципиально (она отваливается рано, на низкой скорости, соответственно на разгон уйдет мало топлива), то для второй - перерасход топлива уже значительный, а вес на стартовом столе - величина почти фиксированная, значит пропорциональное уменьшение массы выводимого груза.
      Плюс стоимость восстановления работоспособности после запуска.
      
      Вообще как не танцуй - ракетный старт - это тупик. По крайней мере на химических движках.
      
      
    77. Справка 2010/11/27 21:19 [ответить]
      > > 76.pilgrimus
      >> > 75.Справка
      >>> > 74.pilgrimus
      >Это новый конструктив двигателя допускающий отстрел и спуск на автономной системе мягкой посадки.
      Это новый конструктив, например, превращающий силовой каркас и баки в средство мягкой посадки. Пустая ракета относительно легкая, и если повернуть килевые стабилизаторы удачной стороной, падать будет носом вниз и - в атмосфере-то - относительно медленно. От удара о землю каркас и бак сложатся гармошкой и смягчат перегрузки для движков. Похожая система уже сколько в автомобилестроении используется...
      
      Подобных вариантов можно придумать довольно много.
    78. pilgrimus 2010/11/27 21:58 [ответить]
      > > 77.Справка
      
      Да, вариантов придумать можно много. Их и придумывали, но проведя более подробные расчеты отказывались от многоразовости. Многоразовый вариант оказывался дороже одноразового.
      -----
      PS Хотя может я и не прав. Сейчас никак не могу вспомнить, какие конкретно носители планировалось сделать частично многоразовыми вначале... Склероз однако...
    79. Справка 2010/11/27 22:12 [ответить]
      > > 78.pilgrimus
      >> > 77.Справка
      Это информация агентства ОБС, но насколько мне известно по рассказам интернет-ракетчика с форумов балансера отказывались от многоразовости не из-за расходов на изготовление, а из-за расходов на неуничтожающий контроль механики. Оно требует таких стартовых вложений, что не окупается на нынешнем потоке.
    80. pilgrimus 2010/11/28 23:04 [ответить]
      http://www.membrana.ru/articles/technic/2006/10/04/160900.html
      
      Новый вариант электромагнитной катапульты )))
      
      ------
      
      http://www.membrana.ru/lenta/?6461
      
      А это для вас, Павел Робертович. Ноутбук в походы брать, когда до ума доведут )))
    81. Шумил Павел 2010/11/30 09:58 [ответить]
      > > 80.pilgrimus
      
      >http://www.membrana.ru/articles/technic/2006/10/04/160900.html
      >
      >Новый вариант электромагнитной катапульты )))
      
      Мечтать не вредно.
      
      >------
      >
      >http://www.membrana.ru/lenta/?6461
      >
      >А это для вас, Павел Робертович. Ноутбук в походы брать, когда до ума доведут )))
      
      Не доведут. Механика. На таких скоростях механика долго не живет. Это военным может хватить 5-10 часов работы. Бой скоротечен. А на гражданке нужны сотни и тысячи часов.
      
      
      =====================================================================
      
      
      > > 78.pilgrimus
      >> > 77.Справка
      >
      >PS Хотя может я и не прав. Сейчас никак не могу вспомнить, какие конкретно носители планировалось сделать частично многоразовыми вначале... Склероз однако...
      
      Легче вспомнить, какие НЕ хотели. :)
      Но всегда побеждал лишний килограмм груза на орбите.
      
      Американцам легче. У них океан, у них приводнение. А у нас - жесткая земля. То есть, парашютная схема не дает гарантии. А самолетная очень дорога (в весовом аспекте)
      
      --
      Shumil
      
    82. Справка 2010/11/30 16:51 [ответить]
      > > 81.Шумил Павел
      >> > 80.pilgrimus
      >Не доведут. Механика. На таких скоростях механика долго не живет. Это военным может хватить 5-10 часов работы. Бой скоротечен. А на гражданке нужны сотни и тысячи часов.
      
      Ну, турборективные настульного размера с наработкой под сотню вроде есть в виде тулкитов для сборки. Кустарного производства.
    83. pilgrimus 2010/11/30 21:06 [ответить]
      > > Справка
      
      Я сегодня наткнулся на балансере на старую заметку, касательно продувок моделей спускаемого аппарата. Наиболее выгодная конструкция - игла (или остроконечный карандаш -как кому нравится). Но при длительном полете в атмосфере он разрушается. И тупоносую конструкцию выбрали именно из соображения лучшей теплоотдачи. В случае запуска с земли на космической скорости время контакта мало (около 10 сек, насколько я понимаю).
      
      > > 81.Шумил Павел
      >> > 80.pilgrimus
      
      >Мечтать не вредно.
      
      Зачем мечтать? Грант выбивать надно!
      
      >Не доведут. Механика. На таких скоростях механика долго не живет. Это военным может хватить 5-10 часов работы. Бой скоротечен. А на гражданке нужны сотни и тысячи часов.
      
      Сотни часов маловато будет. Этожжж всего на пару походов/поездок.
      
      >
      >Американцам легче. У них океан, у них приводнение. А у нас - жесткая земля. То есть, парашютная схема не дает гарантии. А самолетная очень дорога (в весовом аспекте)
      
      Да. Еще ракетно-парашютная рассматривалась. Но тоже дорого.
      
    84. Шумил Павел 2010/12/02 15:37 [ответить]
      
      У меня проблема интереснее.
      
      Процессоры сейчас многоядерные. 6-8 ядер (да еще с гипертрейдингом) - нормально.
      
      Проблема - как РЕАЛЬНО распараллелить счетную задачу по ядрам?
      Крупными блоками распараллеливать не получается. Задача последовательная, то есть, распараллеливание мелкое. По строкам обсчитываемой таблицы. (Типа, разные строки обсчитывают разные ядра.) Таблицы большие. 1 - 10 млн элементов.
      
      Нужен параллельный доступ к общим таблицам и данным. и нужны средства синхронизации параллельных ветвей программы.
      
      Кто знает, можно такое реализовать? (И, если можно, то как? На какой операционке, на каком языке?)
      
      --
      Shumil
      
    85. Справка 2010/12/02 18:02 [ответить]
      > > 84.Шумил Павел
      
      pthread.h , Message Passing Interface (MPI). Автомагически - haskell, некоторые реализации fortran. Если рассчеты простые, то можно поковырять CUDA от NVIDIA. В gcc последнем вроде есть какая-то параллелизация автомагическая по циклам, но я её не трогал.
      
    86. Шумил Павел 2010/12/02 21:15 [ответить]
      > > 85.Справка
      >> > 84.Шумил Павел
      >
      >pthread.h , Message Passing Interface (MPI). Автомагически - haskell, некоторые реализации fortran.
      
      Нет, это все не то.
      
      pthread.h - это тяжелая артиллерия. Плодит параллельные процессы. Процесс имеет смысл порождать только если он хотя бы секунду считаться будет. И нет работы с общей памятью... А плодить процессы, каждый из которых тянет два гига памяти... Себе дороже.
      И нет управления распределением процессов по ядрам.
      
      Параллельный фортран писался тогда, когда реально распараллеливать не на чем было. Готовили задел на будущее, который надо еще помирить с реальным железом. Когда-то давно мы пытались его на многопроцессорный Силикон Графикс поставить - эффекта не заметили. Впрочем, я им не занимался.
      Управления ядрами нет.
      
      Хаскелл из этой троицы самый перспективный. Но с точки зрения программиста, а не железа. Боюсь, реального распараллеливания по ядрам нет. В спецификации управления ядрами не видел. Впрочем, надо уточнить. Время идет, может, что-то доделали.
      
      
      > Если рассчеты простые, то можно поковырять CUDA от NVIDIA. В gcc последнем вроде есть какая-то параллелизация автомагическая по циклам, но я её не трогал.
      
      Вот о Куде ничего не знаю, кроме того, что писали ее для использования граф. акселератора в качестве цифромолотилки. И на португальском это некультурное слово. :)
      Тоже надо почитать.
      
      Ну а мне для эффективного использования железа надо знать число ядер. Одно оставить системе, и распараллеливать по числу оставшихся. Если пущу больше потоков, реально НИЧЕГО НЕ ВЫИГРАЮ, но, возможно, проиграю.
      
      Возможны проблемы с общей памятью/общими переменными из-за кеширования.
      
      --
      Shumil
      
    87. Справка 2010/12/02 22:30 [ответить]
      > > 86.Шумил Павел
      >> > 85.Справка
      >>> > 84.Шумил Павел
      >pthread.h - это тяжелая артиллерия. Плодит параллельные процессы.
      Най. Он плодит параллельные потоки, работающие в той же памяти. Соответственно, паттерн такой - заводится 8 (или сколько заранее указано) потоков, под каждый создается сигнальная переменная (вроде бы, там есть такой примитив). Потоки ждут, пока им через сигнальную переменную не скажут, по какому адресу лежит новый кусочек работы отрабатывают, кладут результат куда надо и сообщают об этом тем или иным образом планировщику, после чего опять утыкаются в сигнальную переменную (техника называется thread pool). Но там, разумеется, есть тоже ограничения. В частности, нет смысла распараллеливать работу, если она отработает за 200-300 тактов - синхронизация заведомо съест больше. Плюс на многих задачах вылезают особенности интимного устройства процессорных кэшей. На параллельных процессах при желании тоже можно делать такие штуки (есть и набор примитивов про разделяемую память в posix, и про очереди сообщений), но phtread как-то симпатичнее.
      
      >И нет управления распределением процессов по ядрам.
      Его стадартизированного, емнип, нигде нет, поскольку оно платформенно-специфично. Вернее, в glibc что-то там есть, но на него полагаться нельзя. Приходится полагать, что система сама их раскидает, а число ядер пусть либо пользователь указывает, либо смотреть системно-специфичным способом. В линупсах эта информация лежит в /proc, в остальных системах - не знаю. Гуглить в доке на glibc/os syscalls по словам set processor affinity.
      
      >Хаскелл из этой троицы самый перспективный. Но с точки зрения программиста, а не железа. Боюсь, реального распараллеливания по ядрам нет. В спецификации управления ядрами не видел.
      гуглите Data Parallel hackell и смотрите (недоделанный) пакет repa и доделанные parallel & vector-strategies на hackage. Распараллеливание регулируется опцией рантайма (сколько ядер использовать), в ней есть подводные камни (в старых ghc надо было оставлять одно свободное ядро из-за интимных особенности сборщика мусора).
      
    88. Александр Д.А. (black-scale.dragon.yandex.ru) 2010/12/24 20:41 [ответить]
      http://zhurnal.lib.ru/m/maksimushkin_andrej_wladimirowich/hund.shtml
      
      Павел, а с этим вы знакомы ?
    89. Шумил Павел 2010/12/25 22:16 [ответить]
      > > 88.Александр Д.А.
      >http://zhurnal.lib.ru/m/maksimushkin_andrej_wladimirowich/hund.shtml
      >
      >Павел, а с этим вы знакомы ?
      
      Нет, не знал.
      На мой взгляд, рассказ слабый. Пресный, тема не раскрыта, цель создания нового вида даже не затронута.
      Прочитайте повесть "Картель" Ольги Ларионовой.
      
      --
      Shumil
      
    90. Александр Д.А. (black-scale.dragon.yandex.ru) 2010/12/28 18:55 [ответить]
      Видимо, сказывается плохое знание произведений Стругацких :(
      
      -----------------------------------------------------------
      
      Александр (чёрный и чешуйчатый)
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"