Комментарии: Орион. Возможности, проблемы и решения

Симонов Сергей : другие произведения.

Комментарии: Орион. Возможности, проблемы и решения
(Оценка:**7.96*9**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 15/11/2014, изменен: 08/05/2015. 22k. Статистика.

Аннотация:
По просьбе тов. Киборга сделал отдельный раздел для срача по "Ориону" В теме опубликован фанфик ув. Киборга, выложенный в комментах.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
22:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (39/13)
22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23)
21:53 Николаев М.П. "Телохранители" (104/11)
21:51 Сыромятникова И. "Специалист" (408/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 21:57 "Форум: Трибуна люду" (975/8) 21:56 "Форум: все за 12 часов" (344/101) 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3) 14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Симонов С. 20:19 "Создание правильного образа " (558/1) 25/11 "Автомобили, мотоциклы автомотохотелки," (93/1) 25/11 "Гражданская авиация" (1004/1) 24/11 "Сельское хозяйство" (623) 24/11 "Электронная периферия, связь, " (183) 24/11 "Общественный транспорт, градостроительство" (228) 21/11 "Коммунизм, сталинизм, троцкизм, " (961) 18/11 "Контейнеры и грузоперевозки, " (927) 17/11 "Новые технологии в промышленности" (624) 16/11 "Центральный флуд" (827) 12/11 "Вооружённые силы и техника" (970) 06/11 "Атомная промышленность, энергетика, " (851) 03/11 "Флот. Морские системы вооружений" (788) 02/11 "Проект советской космической " (960) 30/10 "Огас и Плановая экономика" (393) 30/10 "Медицина, биология" (1007) 26/10 "Законодательство, правоприменительная " (584) 19/10 "Вертолёты" (820) 14/10 "Робототехника, сложная бытовая " (279) 13/10 "Наука и образование как ключ " (266) 10/10 "День хризантем" (33) 10/10 "Военная авиация" (715) 06/10 "Химия и материалы" (347) 04/10 "Строительство и быстровозводимые " (739) 22/09 "Цвет сверхдержавы - красный " (527) 13/09 "Демография и сопутствующее" (849) 29/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (500) 18/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (551) 16/07 "Кино" (108) 12/07 "Пво, Про, Зрк, Урвв" (1006) 07/06 "Жизнь бесценна" (41) 07/06 "Орион. Возможности, проблемы " (986) 28/05 "Музыка" (577) 25/05 "Цвет сверхдержавы - красный " (446) 09/05 "Телевидение, фототехника, " (466) 20/04 "Цвет сверхдержавы - красный " (234) 19/04 "Предложения по палубной авиации " (988) 20/02 "Дружба миров" (48) 13/02 "Культура" (990) 31/01 "Программирование" (361) 25/01 "Теории заговора" (130) 09/01 "Геология и горная промышленность" (484) 06/01 "Четвёртый Интернационал" (44) 26/06 "Цвет сверхдержавы - красный " (21) 05/05 "Low Orbital Ion Cannon" (46) 05/05 "Спираль истории Книга 1" (44) 23/04 "Система Енонла" (11) 21/04 "Невоенное противостояние с " (480) 21/03 "Председатель Галактики" (111) 20/11 "Актуальная тема - Международное " (963) 07/11 "Цвет сверхдержавы - красный " (78) 04/09 "Металлургия" (236) 14/05 "Время, континуум, и параллельные " (415) 16/03 "Цвет сверхдержавы - красный " (983) 23/02 "Разведка и контрразведка" (605) 22/01 "Экранопланы" (200) 13/07 "Нетехнические фанфики" (123) 09/07 "О магии стихий, рыжем кошаке " (96) 24/10 "Проект конституции Аи-Ссср" (116) 29/05 "Выставки 1959 года" (438) 16/10 "Спираль истории Книга 2" (30) 20/12 "Цвет сверхдержавы - красный " (30)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 22:42 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (217/81) 22:42 Цокало Я.А. "Обзор фильмов 2017 года" (2/1) 22:42 Динас В. "Камера молчания" (4/3) 22:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (39/13) 22:39 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (39/29) 22:19 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (382/19) 22:07 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (84/10) 22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23) 22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2) 21:57 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (15/7) 21:57 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (26/7) 21:53 Николаев М.П. "Телохранители" (104/11) 21:51 Сыромятникова И. "Специалист" (408/1) 21:51 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (13/1) 21:50 Цодикова А. "Сквер Вашингтона" (13/1) 21:48 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (55/3) 21:42 Чваков Д. "В расход" (5/4) 21:42 Тася "Информация о владельце раздела" (397/1) 21:39 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298) 21:39 Nazgul "Магам земли не нужны" (884/15) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" Полный список...>>

616. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2015/12/01 22:20 [ответить]
  > > 614.Руслан Семенов
  >> > 613.Саблезубый Aka Saber-Toothed
  >>... для WASP, - которые "элита САСШ", - МЫ - НЕ ЛЮДИ!.. Потому что а) "безбожники" б) не англо-саксы..!
  >>Имейте это в виду...
  >
  >Тут, в АИ, - нужно как можно сильнее "отыграть" большое Йеллоустонское землетрясение!..
  >В АИ "амеры" - должны прийти к выводу, - что в "случае чего" погибнет не половина американцев, а ВСЕ!
  >Власти будут просто вынуждены готовиться к последствиям "Суперизвержения", - а это отнимет у них и средства (деньги/ресурсы!), и - что самое главное, время!!!
  >Так же - надо (не знаю как?!) заставить их понять, - что СССР и Китай это "единый блок", а не просто "сиюминутные союзники"...

   Это всё-таки "полумеры": они МОГУТ ПОМОЧЬ "ПРИТОРМОЗИТЬ" США (при этом, - ещё больше "напугав" их "правящую WASP-элиту" и значительную часть населения страны...), - но "решимости взять реванш" (или, по крайней мере, - ОЧЕНЬ ДОРОГО "продать свою жизнь"!!!) ЭТО НЕ ОТОБЬЁТ в принципе!.. Во всяком случае, - надёжных гарантий такового НЕТ!
   В сущности, - Вы предлагаете очередную "попытку решения сложной Проблемы - типа простыми/дешёвыми средствами" (чем и "страдал" в РеИ СССР в различных "областях деятельности"!..), - что обычно невозможно по ряду объективных причин, увы...
   Тем более, - что НИКТО НЕ ГАРАНТИРУЕТ достаточной успешности самого по себе "комплекса мероприятий по дезинформации и запугиванию" США: тут надобно учитывать, что в рассматриваемый временной период АИ (как и в РеИ) американцы ЕЩЁ НЕ БЫЛИ ТАКИМИ "ПУГЛИВЫМИ", - как это наблюдается сегодня в реальности!
   Да и "полного контроля над Америкой" советских спецслужб в АИ - всё-таки НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ (хотя "там" успехи ПГУ КГБ и ГРУ ГШ - явно много весомее таковых "в реале"!): а значит, "кампания тотального запугивания/дезинформации" может и не достичь "намеченных целей"..?

   НЕТ, - как ни крути, в итоге "нашим" (АИ СССР/ОВД/ВЭС) ПРИДЁТСЯ создавать реальные "материально-технические гарантии" недопустимости у "худшей части англо-саксонской/жидо-масонской нации")))) всяких-разных "ПЛОХИХ МЫСЛЕЙ" (которые они ошибочно могут счесть за "хорошие"!..), - ибо те "господа" понимают только ПРАВО СИЛЬНОГО! А значит, - без того же "термоядерно-импульсного "Ориона"-по-советски" (и космической "военной компоненты", - им и другими РН-"сверхтяжами" ОБЕСПЕЧИВАЕМОЙ!) - не обойтись всё же...
   Пропаганда - пропагандой (в сочетании со "спецмероприятиями"...), - но она должна быть "подкреплена реальными мускулами, клыками и когтями"))))!..

615. Илья 2015/12/01 20:08 [ответить]
  > > 613.Саблезубый Aka Saber-Toothed
  > американци

  Вы украинец?

  >Проблема в том что англосаксы - англичане и американци - крайне беспринципны и жестоки.

  Это не проблема. Таковы все европейцы, хотя русским и надо немного подтянуться.

  Но на одной жестокости не уедешь. Вот немцы были с русскими жестоки, и чего? А уж как были жестоки украинцы - и с русскими, и с поляками.

  А "беспринципность" это что у Вас такое? В любом случае полезно для жизни быть тем, с кем имеет смысл разговаривать и договариваться, иначе разговаривать будут без тебя и договорятся тоже без твоего участия. Что автоматически означает - за твой счёт.

  >Так что в этой АИ с их стороны возможен как гостерроризм

  Полная свобода любого государства в таких акциях уравновешивается полной свободой других государств в них же. В этой игре все могут забивать голы.

614. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2015/12/01 19:55 [ответить]
  > > 613.Саблезубый Aka Saber-Toothed
  >Проблема в том что англосаксы - англичане и американци - крайне беспринципны и жестоки.
  >Так что в этой АИ с их стороны возможен как гостерроризм - эбола, сибирка в водопроводах, ядерные теракты и все такое, так и прямой ядерный удар.
  >... для WASP которые элита САСШ МЫ - НЕ ЛЮДИ. Потому что а) безбожники б) не англо-саксы.
  >Имейте это в виду.
  Тут в АИ нужно как можно сильнее отыграть большое Йеллоустонское землетрясение!
  Необходимо перед началом землетрясения спровоцировать в СМИ США дискуссию между геологами. Большинство из них будут придерживаться мнения что Йелооунстоун затухающий вулкан и ничем не грозит. В итоге когда произойдёт землетрясение у руководства США не будет веры своим учёным. а дальше отрабатываем в американских СМИ тему Мы все урём.
  В АИ амеры должны прийти к выводу что в случае чего погибнет не половина американцев, а ВСЕ.
  Власти будут просто вынуждены готовиться к последствиям Суперизвержения, а это отнимет у них и средства(деньги/ресурсы) и что самое главное время!
  Так же надо(не знаю как) заставить их понять что СССР и Китай это единый блок, а не просто сиюминутные союзники. для уничтожения(одномоментного) СССР и Китая у них пока сил не хватит, в РеИ они собирались просто обезвредить китайскую промышленность и ударом по Пекину обезглавить страну, ну а потом с Тайваня приезжают новые чиновники и Китай становится подчинённым американцам!
  В АИ элита США должна знать что для победы в 3 МВ им надо не нанести удары по нескольким десяткам ключевых точек, после чего перехватить власть, а надо ПОЛНОСТЬЮ уничтожить Китай и СССР, одно это затормозит амеров в решении начать войну.

613. Саблезубый Aka Saber-Toothed (Saber-toothed@mail.ru) 2015/12/01 19:31 [ответить]
  Проблема в том что англосаксы - англичане и американци - крайне беспринципны и жестоки.
  И в условиях этой АИ когда СССР будет их теснить по всем фронтам и надежда на мировую геменонию рухнет - вполне возможен удар ОМП с их стороны.
  В 60-х они РЕАЛЬНО рассматривали вариант ядерной войны, применениея биологичесокго оружия и иные варианты против СССР-ОВД. Они были РЕАЛЬНО готовы слить 50 % своего населения ради победы над коммунистическим блоком.
  Так что в этой АИ с их стороны возможен как гостерроризм - эбола, сибирка в водопроводах, ядерные теракты и все такое, так и прямой ядерный удар.
  Так что свой Фридом они построят и запустят. И будут делать ПРО потив наших ракет на его основе и планетбомбер чтобы устроить ковровую ядерную бомбардировку. И они это сделают если у нас не будет сдерживающего фактора - своего Ориона и военной компоненты ВКС.
  Не стоит забывать что американци менее века назад геноцидили индейцев не сколько этого не стесняясь и для WASP которые элита САСШ МЫ - НЕ ЛЮДИ. Потому что а) безбожники б) не англо-саксы.
  Имейте это в виду.

612. Киборг 2015/11/29 17:33 [ответить]
  >нужно раскормить америкосовских зеленых
  >чтобы загрызли америкосовский орион

  Прекраснодушный примитивизм, высказанный явно не знакомым с ситуацией в США человеком.

  Зеленых сожрут с тапочками при малейших писках в условиях жесткой ХВ.

611. hcube (hcube@ihome.ru) 2015/11/29 16:38 [ответить]
  > > 610.Поляков Дмитрий Валериевич
  >чтобы загрызли америкосовский орион

  Без вариантов. Их скорее к тяговым зарядам прицепят. Для уменьшения загрязнения при взрыве :-)

  Не, серьезно. Вот СССР запустил в производство Днепр. Через 5 лет добился устойчивого повторного использования блоков первой ступени, это уменьшило затраты И ТАК дешевого Днепра еще процентов на 70-80. То есть космос у СССР дешевый - а на ресурсах ВЭС и западных стран-партнеров - он вообще забивает NASA тапком. Причем ввод будущего Сатурна и Титана - уже видно, что ситуацию не исправит, потому что русские сделали адски эффективный носитель.

  Чтобы обогнать - других вариантов нету, кроме Ориона. Я даже могу наванговать, что США резко переобуются на ходу, выкатят 'трехсатурн' из трех первых ступеней о 4 F1 каждая, с переливом, чтобы хоть по ПН перегнать. Но будут - учитывая успехи русских в миниатюризации зарядов - думать, что русские ТОЖЕ пилят Орион. Ну, или другой вариант ядерной ракеты. А дешевые обычные РН плюс Орион - это шах и мат.

610. Поляков Дмитрий Валериевич 2015/11/29 16:16 [ответить]
  > > 609.hcube
  >Проблема в том, что НЕ делать Орион АИ-СССР - не может. Иначе его в одностороннем порядке сделают американцы, и тогда - трындец.
  нужно раскормить америкосовских зеленых
  чтобы загрызли америкосовский орион

609. hcube (hcube@ihome.ru) 2015/11/29 16:13 [ответить]
  > > 608.Саблезубый Aka Saber-Toothed
  >Орион возможен. Только он как Очковая Кобра - чем ближе тем очковей. :)

  Проблема в том, что НЕ делать Орион АИ-СССР - не может. Иначе его в одностороннем порядке сделают американцы, и тогда - трындец.

608. Саблезубый Aka Saber-Toothed (Saber-toothed@mail.ru) 2015/11/28 23:40 [ответить]
Орион возможен. Только он как Очковая Кобра - чем ближе тем очковей. :)

607. Киборг 2015/11/28 22:06 [ответить]
(Заваривая чай) какие интересные люди сюда, оказывается, заглядывают...

606. Саблезубый Aka Saber-Toothed (Saber-toothed@mail.ru) 2015/11/28 21:46 [ответить]
  Ну и конечно следующий этап - ТЯРД на амбиполярных ловушках "голый". Он кстати "дуть в сопло" может с обоих концов, жопой вперед ворочаться не требуется.
  Т.е. ферма несущая внутри которой катушки и прочая аппаратура, чтобы лишнее тепло и нейтроны-гамма-прочая неполезная херня улетали в пространство свободно а не улавливались конструкциями корабля. Ну и конечно бесплатный высокий вакуум.
  Так что кораблик будет - ферма ТЯРД километровой как минимум длины, радиаторы во все стороны, антенны, стыковочные узлы, контейнеры с грузом и бублик жилого отсека. Который с одной стороны вынесен от шнура плазмы рактора, а с другой его можно раскрутить и получить искуственный грав центробежный.
  Красиво...

605. Саблезубый Aka Saber-Toothed (Saber-toothed@mail.ru) 2015/11/28 21:41 [ответить]
  Объясняю. Нужно пилить двухрежимый ЯРД как у Буки.
  Т.е. ТФЯРД как взлетный, и к нему "сопловая насадка ГФЯРД", где деление инициируется нейтронным потоком твердого реактора. И через зону нагрева продувается рабочее тело после охлаждения ТФЯРД. Имеем и высокую тягу и высокую скорость истечения.
  Но конечно ГФЯРД лучше запускать подальше от планеты, ибо унос делящегося материала из активной зоны. А взлет-посадка - на обычном ТФЯРД.

604.Удалено написавшим. 2015/11/28 20:52

603. Поляков Дмитрий Валериевич 2015/11/28 20:54 [ответить]
  > > 601.Иван1
  >Достаточный - это порядка 30 км/с для Солнечной системы.
  1 достаточно куда меньшего тем более для тфярд такой результат недостижим
  2 я раньше писал что нужно пригнать по куску льда на орбиту каждой планеты и как это сделать тоже писал
  3 лед есть и в поясе астероидов
  4 твэлы сами по себе легкие их можно взять про запас как и сопла

602. Пронто (pronto82@bk.ru) 2015/11/28 20:38 [ответить]
А нельзя на окраину лететь на парусе... к тому же сатурну... а обратно запралять баки и лететь на водороде.

601. Иван1 2015/11/28 20:30 [ответить]
  > > 600.Поляков Дмитрий Валериевич
  >> > 598.Иван1
  >>Т.е. РД-0410 при заявленных характеристиках сам себя не разгонит.
  Поправил. Ошибся в расчетах.

  >у рд-0410 малый ресурс изза ограничений по массе
  >если его делать тяжелее он проработает куда дольше (вплоть до месяцев)
  >а потом поменяют сопло и будет работать дальше
  А тут на сколько хватит ТВЭЛов?
  Они же расходуются?

  >а топлива точнее реактивной массы у нас завались(гигатонны) сколько надо на полет столько с собой и возьмут
  Гигатонны на орбите Сатурна.
  А поближе - пилить и пилить.
  Тем более не уверен, что вода хороша для реакторов. Коррозионна она.
  Так что или водород, или аммиак (с некоторым риском).

  >такчто можно не гнаться за рекорднм импульсом
  Не рекордным, а достаточным.
  Достаточный - это порядка 30 км/с для Солнечной системы.

600. Поляков Дмитрий Валериевич 2015/11/28 16:00 [ответить]
  > > 598.Иван1
  >Т.е. РД-0410 при заявленных характеристиках сам себя не разгонит.
  у рд-0410 малый ресурс изза ограничений по массе
  если его делать тяжелее он проработает куда дольше (вплоть до месяцев)
  а потом поменяют сопло и будет работать дальше
  а топлива точнее реактивной массы у нас завались(гигатонны) сколько надо на полет столько с собой и возьмут
  такчто можно не гнаться за рекорднм импульсом

599. *Рыбаченко Олег Павлович (samson_1010-5) 2015/11/28 15:52 [ответить]
http://samlib.ru/r/rybachenko_o_p/terror2-2076.shtml

598. Иван1 2015/11/28 20:26 [ответить]
  > > 593.reаderN3022
  >> > 581.hcube
  >Попробую описать что бы было понятно. Пусть у нас будет 5 заправщиков-холодильников: Х1, Х2, Х3, Х4, Х5. У каждого РАЗЛИЧНЫЙ объем топлива и воды, разные скорости и разные траектории полета к Марсу.
  >Есть ОСНОВНОЙ МАРСИАНСКИЙ КОРАБЛЬ - ОМК, и есть его скорости на разных траекториях: ОМК1, ОМК2, ОМК3, ОМК4, ОМК5.

  А теперь циферки.
  Чтобы уйти с земной орбиты (около 8 км/с) на межпланетную (12 км/с) нужно иметь приращение скорости 12-8=4 км/с
  Чтобы уйти с земной орбиты (около 8 км/с) на межзвездную (15 км/с) нужно иметь приращение скорости 15-8=7 км/с
  Отсюда скорость заправщиков-холодильников не может быть выше 15 км/с, ибо иначе они ОМК просто не дождутся и улетят к звездам.

  Т.е. ваш способ имеет предел скорости 15 км/с

  И специальный охладитель - это ересь. Ибо охлаждения не обеспечит.
  Ибо КПД паровоза.


  Твердофазный ЯРД.

  РД-0410 ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0410 )
  имеет удельный имепульс 8927 м/с, тягу 3,5 тонны с пределом работы 1 час, если верить Википедии.
  Т.е. за один час он разгонит с 8 до 12 км/с корабль массой порядка 3,5/((12000-8000)/3600/9,81)=30,9 тонн при собственно массе 2 тонны.

  Т.е. РД-0410 при заявленных характеристиках много не разгонит.
  Будем считать - тонн 20 на отлетную траекторию.

597. Относящийся (anatolivostok.ru@riall.ru) 2015/11/20 14:46 [ответить]
А может капельным радиатором воспользоваться?

596. Поляков Дмитрий Валериевич 2015/11/20 13:52 [ответить]
  > > 595.hcube
  >>А если завоз есть - то плюем на УИ и пользуемся ТФЯРД.
  я об этом уже несколько страниц твержу
  воды в космосе валом - забить на УИ и пользоваться простым как молоток ТФЯРД
  а уже после постройки роя светлячков можно будет ту же самую воду нагревать не реактором а фокусируя луч света
  что и УИ в том числе повысит

  зы и про простой как молоток это абсолютная правда
  сложным он становится только если делать его легким
  что в условиях невесомости не обязательно

595. hcube (hcube@ihome.ru) 2015/11/20 10:09 [ответить]
  > > 593.reаderN3022
  >Лечится! СБРАСЫВАНИЕМ перегретого пара. Причем необязательно (но желательно) этот пар сбрасывать в сторону противоположную движению.

  Я и говорю - не лечится. Мы рассуждаем о высокоимпульсных двигателях. Если сбрасывается теплоноситель - то это получается ТФЯРД, который имеет КПД не 50, а близко к 100%. Только УИ у него не больше 10 км/c.

  Схема же паровоза - как помните, те тоже брали воду на станциях и расходовали - это вообще ахтунг. Эту воду, так на минутку, надо туда завезти еще. А если завоз есть - то плюем на УИ и пользуемся ТФЯРД.

594. Следж Хаммер 2015/11/20 08:59 [ответить]
  > > 593.reаderN3022
  >придётся включать в этот проект партнеров по ВЭС и разделять между всеми прямые издержки данной программы.
  Не придется, а просто необходимо подключать ВЭС к финансированию, что мы, опять за свой счет мир катать будем?

593. reаderN3022 2015/11/20 01:48 [ответить]
  > > 581.hcube

  >задача - сбросить низкопотенциальное тепло. И вот она - иначе как лопухами радиаторов, в космосе не лечится. См. на МКС. А там ведь рассеивается всего киловатт 20-30 примерно.

  Лечится! СБРАСЫВАНИЕМ перегретого пара. Причем необязательно (но желательно) этот пар сбрасывать в сторону противоположную движению.
  Другое дело, что вода для такого охлаждения - это МАССА, и ионникам потребуется больше энергии для ускорения такого объекта. Отсюда и разговор о заправках - "холодильниках", подлетели, заправились, сбросили через перегретый пар - лишнее тепло - полетели обратно до следующего "холодильника".

  Тут вообще надо считать, опять же идея прекрасная, хоть энергетически не самая эффективная. Т.е. фактически потребуется не один корабль, а десяток кораблей с разными скоростями на разных траекториях, причем окно контакта на каждом участке траекторий корабля и заправки движущихся с одинаковой скоростью будет достаточно ограничено.
  Отсюда и сложности.

  Попробую описать что бы было понятно. Пусть у нас будет 5 заправщиков-холодильников: Х1, Х2, Х3, Х4, Х5. У каждого РАЗЛИЧНЫЙ объем топлива и воды, разные скорости и разные траектории полета к Марсу.
  Есть ОСНОВНОЙ МАРСИАНСКИЙ КОРАБЛЬ - ОМК, и есть его скорости на разных траекториях: ОМК1, ОМК2, ОМК3, ОМК4, ОМК5.

  Итак, ОМК "летит" на Марс по траектории ОМК1, в определенной точке он пересекается с Х1, стыкуется, получает топливо и охлаждение, после чего приращивает в скорости за счет ускорения с использованием топлива и охлаждающей жидкости с Х1, Т.к. ОМК - жилой, ему требуется куча систем жизнеобеспечения, пища, и т.д. Тогда как при ТОЙ ЖЕ МАССЕ Х1 может иметь НАМНОГО больше топлива, при этом будучи необитаемым от слова ВОВСЕ. Таким образом получим экономию ВРЕМЕНИ, но не топлива и не массы при полете к Марсу, за счет БОЛЬШЕГО ускорения на тех же двигателях с меньшим ПАРАЗИТНЫМ энерговыделением.

  Т.е. если бы мы сразу пытались разогнать некий Супер ОМК с массой (ОМК1+Х1) то нам бы потребовалось усложнять систему теплоотвода (опять же неимоверно увеличивая паразитную массу), тут же с меньшей массой но 2-х кораблей, мы тратим БОЛЬШЕ топлива, но система ПРОЩЕ (причем каждая) и "лучше" ускоряется таким образом.

  Итак, получив от Х1 топливо и охлаждающую жидкость (ОЖ), ОМК делает новый рывок, используя ОЖ от Х1, выходит на траекторию ОМК2 и с большей скоростью летит к точке пересечения с траекторией аппарата Х2, который по массе ЛЕГЧЕ и ОМК и Х1, т.к. для своего разгона уже истратил БОЛЬШЕ топлива и ОЖ, но часть всё еще есть.

  Опять стыковка и опять ускорение и так до точки Х3, в которой ждут еще меньший корабль со скоростью соответствующей достигнутой ОМК на траектории ОМК3. После чего начинается торможение по траектории ОМК4, а потом еще одно торможение по траектории ОМК5, и выход на конечную траекторию у Марса.

  Опять же проигрываем по такой системе во всём, КРОМЕ времени полёта и сложности системы охлаждения.
  Тупо греем воду и выбрасываем избыток тепла в виде пара, тем самым избавляемся от малоэффективных громоздких радиаторов с БОЛЬШОЙ массой.

  Дорого, РИСКОВАННО, но проще и быстрее на самом деле. И да, готовьте на этот проект миллиардов 40-50 долларов с учетом того, что делать это всё будут не в США, а СССР, где скажем так космос из-за того, что всё делает государство, а не коммерческие контрагенты вкладывающие в стоимость огромадную маржу. У американцев проект полета на Марс - это от 200 до 500 миллиардов долларов. СССР сможет слетать за 40, до этого еще ~5 млрд долларов потратив на Луну.

  Вытащить из экономики США через все схемы даже 10 млрд долларов до 1965-го года, это ненаучная фантастика, даже с учетом моего фанфика, считаю, что у 8-9 млрд долларов получить в общем-то можно, плюс еще 8-10 даст внешняя торговля (чистый положительный сальдо торгового баланса СССР с 57-го до 65-го), вот тут он такой, какой был в РеИ - http://magazines.russ.ru/pictures/magazine/vestnik/n17/bigtabl.jpg
  ЭТО ЖЕ ПИ*ДЕЦ, ТОВАРИЩИ!!!

  Т.е. будем считать, что в АИ, торговый баланс С ЗАПАДНЫМИ странами (ОЭСР) будет теперь ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ и ВНУШИТЕЛЬНЫЙ, а не отрицательный и мизерный.

  НО эти (возьмем упрощенно) 16 млрд долларов + еще 10 со странами ВЭС, де-факто просто ОБЯЗАНЫ нанести ОЧЕНЬ ощутимый удар по американской экономике, ибо это реально очень БОЛЬШАЯ по тем временам сумма.

  Но даже она - только ПОЛОВИНА лунного + марсианского проекта, с 1965-го по 1975-й надо будет еще КАК-ТО 25 млрд долларов заработать.
  А их после того как уже тупо +1 американскую Лунную программу изъяли из американской долларовой экономики, может и не быть, т.е. не быть в том смысле, что покупательная способность доллара сильно просядет, т.к. на эти доллары СССР будет скупать товары народного потребления замещая ими недовыпуск товаров народного потребления в СССР из-за таких грандиозных затрат на космос. Т.е. доллар 75-го года - будет намного ДЕШЕВЛЕ по покупательной способности доллара 65-го года, особенно если американцы и в лунную гонку ударятся и в некий другой "Вьетнам" влезут так, что мама не горюй.

  Возможно, наступит реальный, фактический коллапс доллара, как резервной валюты даже. Особенно учитывая, что позиции рубля все эти годы в качестве резервной валюты будут усиливаться.

  В общем ПРИДЁТСЯ занимать, причем уже сейчас в конце 50-х надо думать где бы подешевле занять много денег на длительные сроки. И вот о таких внешних займах ради космоса - надо уже сейчас начинать писать. Причем с условиями, что это базисные кредиты под осуществление долгосрочной марсианской программы. Так же, придётся включать в этот проект партнеров по ВЭС и разделять между всеми прямые издержки данной программы.

  Деньги. Ну никуда без них.

592. Следж Хаммер 2015/11/19 22:47 [ответить]
вот кстати, построили в СССР метромост или Саяно-Шушенскую ГЭС, но с технологиями проблемы, построением точной модели функционирования - в итоге проблемы, а ведь тут не только чертеж, тут железо сделали и эксплуатировали..

591. hcube (hcube@ihome.ru) 2015/11/19 17:12 [ответить]
  > > 589.Иван
  >Т.е. "лопух" свёрнут внутри корабля, а наружу световодами выводится излучение через относительно небольшие дырки.

  Термодинамика против ;-) Черненый радиатор по эффективности примерно такой же, как абсолютно черное тело. А дырка - и есть модель абсолютно черного тела.

  Излучение же АЧТ зависит от площади и от четвертой ступени температуры. И все. КПД преобразования низкопотенциальной энергии в свою очередь - зависит от температуры нагревателя (по которому есть ограничение сверху из-за тугоплавкости) и холодильника (который ограничен возможностью рассеяния тепла). Лучше чем 50% (500К холодильник и 1000К = 700С) нагреватель, сделать вряд ли получится.

  Т.е. мегаватт ушел на ионник - мегаватт изволь рассеять. Что в условиях космоса - очень нетривиально.

  > солнечный коллектор из пленки заводил излучение в специальные иллюминаторы

  Солнечный свет - это высокопотенциальное тепло. 6000К, как-никак. Его можно сфокусировать примерно раз в 20. А на радиаторе - тепло принципиально низкопотенциальное.

590. Относящийся (anatolivostok.ru@riall.ru) 2015/11/19 16:14 [ответить]
  > > 588.Киборг
  >Это и есть то самое утверждение. Оно показывает вашу полное и абсолютное непонимание тогдашних реалий. Всех. Прежде всего, внутренних "разборок" между Глушко и "наследием Королева".

  Глушко всё что можно поприкрывал чтобы всё решения и разработки были только его?
  Я и в самом деле не в курсе.

589. Иван 2015/11/19 15:58 [ответить]
  > > 581.hcube
  >... задача - сбросить низкопотенциальное тепло. И вот она - иначе как лопухами радиаторов, в космосе не лечится.

  Черт его ведает.
  Не идет у меня из головы гиперболоид инженера Гарина.
  В смысле излучающий "лопух", излучение с которого выводится наружу некой оптической системой...
  Т.е. "лопух" свёрнут внутри корабля, а наружу световодами выводится излучение через относительно небольшие дырки.

  Что-то похожее делали на марсианском корабле для оранжереи: солнечный коллектор из пленки заводил излучение в специальные иллюминаторы, а потом свет распределялся по оранжерее...
  А у нас грядки оранжереи - это "лопухи" охлаждения.

588. Киборг 2015/11/19 14:21 [ответить]
  >Осмелюсь заметить что я не утверждал ультимативно ничего.
  >Я указал что версия "верхам было уже пофиг" имеет не меньшее право на существование чем та что выяснилось что по неким причинам проект не реализуем в железе.

  Это и есть то самое утверждение. Оно показывает вашу полное и абсолютное непонимание тогдашних реалий. Всех. Прежде всего, внутренних "разборок" между Глушко и "наследием Королева".

  >А теперь представьте что в РеИ на обсуждении проекта встал промышленник и заявил что они конечно могут запилить амортизаторы но не могут гарантировать что они будут достаточно надежны.

  Таким промышленником займется КГБ, ибо заклинить аммортизаторы, описанные в "Орион Взойдет" не могут в принципе. Конструкция не та. Подсоединение к плите через шаровые шарниры и использование доспускающих большие люфты уплотнений и ходовых колец делает клин невозмодным в принципе. К тому же, используются двойные аммортизаторы.

  >То есть фиг знает не заклинит ли амортизаторы плиты Ориона в верхней атмосфере или при выходе на траекторию покидания орбиты.

  Фиг не знает. Инженеры - знают.

  >Замечу что вы печатая аргументы за Орион ничем не рискуете ибо его создаем в воображении (как ту же Тантру) а вот в реале отвечать пришлось бы конкретно вплоть до суда.
  >Правда такая перспектива резко снижает энтузиазм и желание давать гарантии?

  Мне приходилось проектировать узлы с маховиками. Легированная сталь, диаметр - 90 мм, вес порядка 1000 грамм. Скорость вращения - тысяча оборотов в секунду. Их потом создавали "в железе", испытывали. Применяли. Это были силовые гироскопы - не для системы навигации, а именно для создания момента - и не слабого (порядка 250 Н*м).

  Я очень хорошо знаю, что есть ответственность, особенно, когда потом работаешь рядом с таким устройством. И что такое соответствующие подписи.

  А вот вы, похоже - нет.

  Ибо не играет роли, будем мы делать Орион - или нет. Его гарантировано будут делать амеры, и прикрыть его производство/пуск диверсией незаметно не выйдет. Или в ответку - сибирская язва в водопроводах крупнейших советских городов. Ведь в такую игру можно играть вдвоем, верно?

587. Атом 2015/11/19 11:17 [ответить]
  > > 585.Следж Хаммер

  Ор-ригинально. Долго молотком себе верхнюю конечность рихтовали, чтобы прийти к подобному выводу?

  Да, аммортизаторы из "Орион Взойдет" - не клинят. Также, как не клинят современные пневмоциллиндры.

  Вообще, мне, лично, видится совсем иное "условно узкое место".

586. Следж Хаммер 2015/11/19 00:03 [ответить]
  > > 584.Относящийся
  >То есть фиг знает не заклинит ли амортизаторы плиты Ориона в верхней атмосфере или при выходе на траекторию покидания орбиты.
  да это первейшее соображение, чертеж совершенно не означает что амортизатор будет работать штатно и на 20 цикле его не заклинит и не перекосит или деформация силовых элементов не превысит расчетную вследствие неучтенных фактов при подрывах

585. Следж Хаммер 2015/11/19 00:01 [ответить]
  > > 574.Атом
  бедный уродец.. видимо это существо из группы мутантов, чьи родители участвовали в работах по данной тематике, их осталось так мало, и вот они хотят увеличить свою популяцию дабы совсем не исчезнуть.. но я надеюсь что кунсткамера не будет более пополняться этими забавными уродцами-мутантами... там и так много генетических искажений..

584. Относящийся (anatolivostok.ru@riall.ru) 2015/11/18 15:42 [ответить]
  > > 572.Киборг
  >Относящийся, вы или троллите - или же настолько глупы и самонадеяны, что не обладая знаниями по теме от слова вообще, вкатились в дискуссию со своим офигенно ценным мнением, высказанным в ультимативном стиле.

  Осмелюсь заметить что я не утверждал ультимативно ничего.
  Я указал что версия "верхам было уже пофиг" имеет не меньшее право на существование чем та что выяснилось что по неким причинам проект не реализуем в железе.
  Вы сами привели один из скользких моментов:

  >Вот только стоит быть аккуратным. Например, аммортизаторы - слишком ответственная вещь, так что следует, фактически, или отбирать самые лучшие в серии - или же организовать на производстве отдельный цех/отдел.

  А теперь представьте что в РеИ на обсуждении проекта встал промышленник и заявил что они конечно могут запилить амортизаторы но не могут гарантировать что они будут достаточно надежны.
  То есть фиг знает не заклинит ли амортизаторы плиты Ориона в верхней атмосфере или при выходе на траекторию покидания орбиты.
  Замечу что вы печатая аргументы за Орион ничем не рискуете ибо его создаем в воображении (как ту же Тантру) а вот в реале отвечать пришлось бы конкретно вплоть до суда.
  Правда такая перспектива резко снижает энтузиазм и желание давать гарантии?

583.Удалено написавшим. 2015/11/18 15:42

582. Атом 2015/11/18 13:19 [ответить]
  > > 578.hcube
  >Ну, тогда сбрасываемое опорное кольцо, на которое бустеры будут передавать нагрузку. Вариант - крепление по типу того, каким шаттл крепится к ВТБ.

  Именно. Но модно не кольцо - можно демпфирующие "носы", установленные на кольцевом элементе несущей конструкции.

  Проблема, конечно, чисто инженерная - но уделить ей пару предложений для пущего реализма стоит.

581. *hcube (hcube@ihome.ru) 2015/11/18 12:07 [ответить]
  Можно сбрасывать электричество ПП лазером - там КПД более 95%.

  Однако - смысл? Оно и так высокопотенциальное, а задача - сбросить низкопотенциальное тепло. И вот она - иначе как лопухами радиаторов, в космосе не лечится. См. на МКС. А там ведь рассеивается всего киловатт 20-30 примерно.

580. Иван1 2015/11/18 12:04 [ответить]
  > > 558.Руслан Семенов
  >Я не специалист, но...
  >Учёные с помощью лазера впервые охладили жидкость
  >http://www.vesti.ru/doc.html?id=2687727&cid=2161
  >Не подойдёт ли такая технология для сброса избыточного тепла? Чтобы не строить радиаторы,

  Боюсь, что нет.
  Ибо лазер что-то потребляет. И, о ужас, тоже выделяет тепло. И не маленькое.

  Кроме того, там излучал под действием излучения лазера некий кристалл.
  Не уверен, что он излучал "тепловое" излучение с очень большой удельной мощностью.

579. Macropod 2015/11/18 11:52 [ответить]
  Груз снизу подвесить, а двигатели - вокруг, по кольцу.
  Баки наставить сверху, пирамидкой
  топливо чтоб текло по трубам вниз самотёком
  как очередной верхний бак опустеет - сталкивать его набок и вниз

578. *hcube (hcube@ihome.ru) 2015/11/18 11:51 [ответить]
Ну, тогда сбрасываемое опорное кольцо, на которое бустеры будут передавать нагрузку. Вариант - крепление по типу того, каким шаттл крепится к ВТБ.

577. Атом 2015/11/18 11:48 [ответить]
  > > 576.hcube

  Нет. Не сработает. И вообще - уходите от конических ступеней. Они не сами по себе - они требуют уродования центрального бака. Посмотрите на "Семерку".

Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Симонов Сергей : другие произведения.

Комментарии: Орион. Возможности, проблемы и решения (Оценка:7.96*9,)

Комментарии: Орион. Возможности, проблемы и решения
(Оценка:**7.96*9**,)