Симонов Сергей : другие произведения.

Комментарии: Орион. Возможности, проблемы и решения
 (Оценка:7.96*9,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru)
  • Размещен: 15/11/2014, изменен: 08/05/2015. 22k. Статистика.
  • Интервью: Фантастика
  • Аннотация:
    По просьбе тов. Киборга сделал отдельный раздел для срача по "Ориону" В теме опубликован фанфик ув. Киборга, выложенный в комментах.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8)
    23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3)
    23:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (281/16)
    23:28 Безбашенный "Запорожье - 1" (40/13)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (26): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    23:26 "Форум: все за 12 часов" (342/101)
    22:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Симонов С.
    20:19 "Создание правильного образа " (558/1)
    25/11 "Автомобили, мотоциклы автомотохотелки," (93/1)
    25/11 "Гражданская авиация" (1004/1)
    24/11 "Сельское хозяйство" (623)
    24/11 "Электронная периферия, связь, " (183)
    24/11 "Общественный транспорт, градостроительство" (228)
    21/11 "Коммунизм, сталинизм, троцкизм, " (961)
    18/11 "Контейнеры и грузоперевозки, " (927)
    17/11 "Новые технологии в промышленности" (624)
    16/11 "Центральный флуд" (827)
    12/11 "Вооружённые силы и техника" (970)
    06/11 "Атомная промышленность, энергетика, " (851)
    03/11 "Флот. Морские системы вооружений" (788)
    02/11 "Проект советской космической " (960)
    30/10 "Огас и Плановая экономика" (393)
    30/10 "Медицина, биология" (1007)
    26/10 "Законодательство, правоприменительная " (584)
    19/10 "Вертолёты" (820)
    14/10 "Робототехника, сложная бытовая " (279)
    13/10 "Наука и образование как ключ " (266)
    10/10 "День хризантем" (33)
    10/10 "Военная авиация" (715)
    06/10 "Химия и материалы" (347)
    04/10 "Строительство и быстровозводимые " (739)
    22/09 "Цвет сверхдержавы - красный " (527)
    13/09 "Демография и сопутствующее" (849)
    29/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (500)
    18/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (551)
    16/07 "Кино" (108)
    12/07 "Пво, Про, Зрк, Урвв" (1006)
    07/06 "Жизнь бесценна" (41)
    07/06 "Орион. Возможности, проблемы " (986)
    28/05 "Музыка" (577)
    25/05 "Цвет сверхдержавы - красный " (446)
    09/05 "Телевидение, фототехника, " (466)
    20/04 "Цвет сверхдержавы - красный " (234)
    19/04 "Предложения по палубной авиации " (988)
    20/02 "Дружба миров" (48)
    13/02 "Культура" (990)
    31/01 "Программирование" (361)
    25/01 "Теории заговора" (130)
    09/01 "Геология и горная промышленность" (484)
    06/01 "Четвёртый Интернационал" (44)
    26/06 "Цвет сверхдержавы - красный " (21)
    05/05 "Low Orbital Ion Cannon" (46)
    05/05 "Спираль истории Книга 1" (44)
    23/04 "Система Енонла" (11)
    21/04 "Невоенное противостояние с " (480)
    21/03 "Председатель Галактики" (111)
    20/11 "Актуальная тема - Международное " (963)
    07/11 "Цвет сверхдержавы - красный " (78)
    04/09 "Металлургия" (236)
    14/05 "Время, континуум, и параллельные " (415)
    16/03 "Цвет сверхдержавы - красный " (983)
    23/02 "Разведка и контрразведка" (605)
    22/01 "Экранопланы" (200)
    13/07 "Нетехнические фанфики" (123)
    09/07 "О магии стихий, рыжем кошаке " (96)
    24/10 "Проект конституции Аи-Ссср" (116)
    29/05 "Выставки 1959 года" (438)
    16/10 "Спираль истории Книга 2" (30)
    20/12 "Цвет сверхдержавы - красный " (30)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:32 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (88/14)
    00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8)
    00:21 Олейник М.И. "В канун конца света" (2/1)
    00:07 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/48)
    00:06 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6)
    00:05 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1)
    00:00 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3)
    23:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (281/16)
    23:51 Родривар Т. "Случайный попутчик" (389/1)
    23:44 Рубен "Миллион не влезет в гирю!" (20/1)
    23:40 Акулов В.В. "Теория игр и война" (2/1)
    23:33 Гусилетов А.И. " Гуцериев, как судьба русского " (1)
    23:28 Безбашенный "Запорожье - 1" (40/13)
    23:20 Фамилия И. "В чём причины популярности " (3/1)
    23:20 Коркханн "Угроза эволюции" (874/19)
    23:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (933/7)
    22:59 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/4)
    22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1)
    22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    336. Киборг 2015/05/10 11:03 [ответить]
      > > 335.Пронто
      >> 333.Киборг
      >>А ВЭС - в том числе военный ^_^
      >Вот именно...
      >А НАТО все же просто военный...
      >ИМХО но я думаю, что если весь ВЭС напряжется то реально сделать ОРИОН в указанные сроки... то есть не в одного тянуть... а вместе, не так напряжно для экономики.
      
      Ну, ВЭС для Ориона не сильно напрягся - просто грамотно скооперировался.
      
      >По сути когда автор сделал ВЭС чисто экономическим союзом... было хорошо, именно тем, что экономика такая экономика, что на ее базе можно выстроить столько уровней отношений, что УХ... а военный блок... это все-таки военный. И нет ничего удивительного, что в ВЭС появилось и военное сотрудничество... ВЭС бы в 60-х еще учения провести полномасштабные :-)
      
      В последних продах много и о совместной "военке". Так что СЭВ и экономический - и военный союз. Скорее, даже, это заготовка под будущую конфедерацию.
      
      >Так что да... кооперация при создании ОРИОНА СССР показана правильно и к месту, обосновывает сроки... то есть от каждого члена ВЭС для ОРИОНА взято то, что у них лучше всего получается.
      >Только не понял чего там (в ВЭС) Франция делает?
      
      Она там пока ничего не делает, но кое-что с нее слутали, например, уплотнения.
      
      >Кстати вопрос (отнеситесь снисходительно, так как профан полный :-) и вопрос в рамках бреда)? А если амортизацию делать на магнитах (отталкивание)... там же чем ближе, тем выше сила противодействия... и нет соприкасающихся деталей.
      
      Это очень правильный вопрос. Не исключено, что на Орионе на 60кт+ именно такое и придется городить. Классическая гидравлика кажется мне оптимальной где-то до 35-40к тонн.
    335. Пронто 2015/05/10 11:00 [ответить]
      > 333.Киборг
      >А ВЭС - в том числе военный ^_^
      Вот именно...
      А НАТО все же просто военный...
      ИМХО но я думаю, что если весь ВЭС напряжется то реально сделать ОРИОН в указанные сроки... то есть не в одного тянуть... а вместе, не так напряжно для экономики.
      По сути когда автор сделал ВЭС чисто экономическим союзом... было хорошо, именно тем, что экономика такая экономика, что на ее базе можно выстроить столько уровней отношений, что УХ... а военный блок... это все-таки военный. И нет ничего удивительного, что в ВЭС появилось и военное сотрудничество... ВЭС бы в 60-х еще учения провести полномасштабные :-)
      
      Так что да... кооперация при создании ОРИОНА СССР показана правильно и к месту, обосновывает сроки... то есть от каждого члена ВЭС для ОРИОНА взято то, что у них лучше всего получается.
      Только не понял чего там (в ВЭС) Франция делает?
      
      Кстати вопрос (отнеситесь снисходительно, так как профан полный :-) и вопрос в рамках бреда)? А если амортизацию делать на магнитах (отталкивание)... там же чем ближе, тем выше сила противодействия... и нет соприкасающихся деталей.
      
    334.Удалено написавшим. 2015/05/10 10:54
    333. Киборг 2015/05/10 10:44 [ответить]
      > > 332.Пронто
      >Мне понравилось... но вот какие сомнения закрались, а будет ли к 64-му существовать ООН, как регулятор м/ународных отношений?
      
      Номинально - да. Фактически же, их декларации будут пускать на папильотки. Что Союз - что США.
      
      >Нет, когда совсем уж надо на всякие там резолюции ООН ложили, но все таки некий баланс ООН сохраняет и силу документы имеют...
      
      Они позволяли держать площадку, на которой "сурьезные посоны" могли "по-пацански" договориться. Получалось не всегда - тогда начинались Кореи и Вьетнамы.
      
      >А вот в описываемой ситуации (ИМХО) ООН это будет так горло подрать, и не более...
      
      Верно.
      
      >по сути будет две м/ународных организации ВЭС и НАТО (или во что он там трансформируется - все таки НАТО это военный блок)...
      
      А ВЭС - в том числе военный ^_^
    332. Пронто 2015/05/10 10:41 [ответить]
      Мне понравилось... но вот какие сомнения закрались, а будет ли к 64-му существовать ООН, как регулятор м/ународных отношений?
      Нет, когда совсем уж надо на всякие там резолюции ООН ложили, но все таки некий баланс ООН сохраняет и силу документы имеют...
      А вот в описываемой ситуации (ИМХО) ООН это будет так горло подрать, и не более... по сути будет две м/ународных организации ВЭС и НАТО (или во что он там трансформируется - все таки НАТО это военный блок)...
    331. Киборг 2015/05/10 10:25 [ответить]
      >Сразу поясню: на текущий момент я не считаю реальным Орион в 1965-м, просто из-за множества технических проблем с амортизаторами и дороговизны ядерных зарядов
      
      Вообще-то, это абсолютно верно: чисто советский Орион возможен только в 68м, т.е., почти одновременно с американцами. Но! Я ведь не даром более страницы фанфика посвятил кооперации! Фактически, Орион - дитя ВЭС, и этим для США еще более страшен. Он не просто символ превосходства Союза - он прямо намекает на то, что ВЭС достаточно монолитен для мегапроектов планетарного уровня! Т.е., поздно рыпаться - поезд ушел и теперь уже США должны, свесив язык на бок, догонять... нет, не Союз, а весь ВЭС, подмявший уже, де-факто, полпланеты.
    330. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2015/05/10 08:15 [ответить]
      > 328.Следж Хаммер
      >Неужели это войдет в основной текст?
      
      Пока я и сам не знаю, что войдёт в основной текст, а что не войдёт. ;)
      Написал человек фанфик, достаточно объёмный, старался, время своё потратил. Почему не выложить, для обсуждения, привлечения внимания?
      Я стараюсь давать читателям по максимуму дискуссионную площадку для обсуждения. В информационном шуме иногда проскакивают дельные мысли, я их собираю.
      Сюжет у меня в основном определился, от обсуждавшихся вариантов он отличается как день от ночи ;) Мелкие детали будут уточняться по ходу дела
      
      Сразу поясню: на текущий момент я не считаю реальным Орион в 1965-м, просто из-за множества технических проблем с амортизаторами и дороговизны ядерных зарядов
    329. *Макгваер Артур (ArturMakgvaer@km.ru) 2015/05/10 05:04 [ответить]
      > > 328.Следж Хаммер
      >Неужели это войдет в основной текст?
      
      Если не трогать технологии Лентова - то в немного изменённом виде, почему бы и нет? Орион возможен, а в этой АИ и желателен, как простая технология позволяющая получить "полноценный звездолёт из фантастики". С запредельным значением ПН и её отношением к стартовой массе корабля.
      Так что если СССР и союзники хотят серьёзно "спутать карты" Атлантическому Альянсу - почему бы и нет? Сроки при достаточном вложении и энтузиазме указаны вполне реальные. Единственно что Киборг увлёкся и "прописал лишние действия". Ну зачем делать искуственное озеро? У нас на Новой Земле, что, бухт подходящих мало? Строить на берегу Ледовитого Океана, отгородить дамбой бухту подходящего размера, дамбу насыпать инженерными ядерными зарядами, завести в бухту ПАЭС, и её сточные тёплые воды сделают бухту незамерзающей. А далее как в приведённом отрывке. Вообще, нужно стремиться не "растекаться мыслию по древу", как это получилось в РИ, и привело к неэффективным вложениям в космос - это хотя бы "чехарда" с типами РН, что у нас, что в США, а предельно эффективно использовать достигнутый задел. Сразу задав магистральное развитие отрасли.
      
      Советский "Орион" даст человечеству возможность ещё в 20 веке освоить Внеземелье, на Индустриальном Уровне. Что было заявлено Автором ещё в самом начале произведения. Иных способов сделать это НЕТ. Химические РН выводят в космос слишком мало, чтобы надёжно обеспечить старт освоения той же Луны и астероидов. ЯРД, из которых приемлемые характеристики имеет лишь ГФЯРД - слишком сложен, для реализации до конца двадцатого века. Остаётся лишь "дубовый" "Орион", и вот он как раз - звездолёт "что надо". Тем более что ещё в двадцатом веке на нём можно выйти на мегатонный класс ПН.
    328. Следж Хаммер 2015/05/10 00:39 [ответить]
      Неужели это войдет в основной текст?
    327. Киборг 2015/05/09 23:27 [ответить]
      >Правки в текст, выложенный в теле темы, смогу внести не ранее 11 мая. Опера Мобайл такие тексты открывает на чтение, но при редактировании глючит. Правьте пока коммент, либо потом пришлите мне на мыло, если вам вдруг так будет удобнее
      
      Ой, да не вопрос. По любому, чем больше народа вычитает текст - тем лучше. Когда доведем до кондиции - я просто отправлю по почте.
    326. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2015/05/09 20:09 [ответить]
      Ув. Киборг
      Правки в текст, выложенный в теле темы, смогу внести не ранее 11 мая. Опера Мобайл такие тексты открывает на чтение, но при редактировании глючит. Правьте пока коммент, либо потом пришлите мне на мыло, если вам вдруг так будет удобнее
    325. Киборг 2015/05/09 19:54 [ответить]
      >У вас каждую секунду взрыв.
      >Не думаю, что локаторы ПВО рассчитаны были на такую интенсивность взрывов.
      
      Именно на такую - и куда большую. Напомню, штатная БЧ противракет и у нас и у амеров атомная. Ослепить гигантские загоризонтные радары можно только единовременным подрывом тысяч, если не десятков тысяч мегатонных зарядов в ионосфере.
      
      >Кроме того эти взрывы сильно взбаламутят ионосферу и она временно может стать непрозрачной для локаторов в районе взлета.
      
      Непрозрачной, и то частично - если ОЧЕНЬ сильно повезет. Повторюсь, речь идет именно о загоризонтных РЛС и системах наведения противоракет. Они штатно должны "видеть" даже при сотнях атмосферных подрывов.
      
      >Но много. И те же мегатонны, но только очередью, а не единым выстрелом.
      
      Нет. В том то и дело. Там работает закон, чем-то похожий на правило куб-квадрат. Т.е., мегатонна очередью по десятку килотонн на порядок менее опасна, чем один взрыв. В том числе и потому, что эффект размазывается не только по времени - но и по пространству. Корабль-то взлетает.
      
      Вот старт Ориона на 60 - 100 Кт будет веселым, там-то как раз полумегатонные заряды подрывают.
    324. Иван1 2015/05/09 19:35 [ответить]
      > > 323.Киборг
      >>"Когда загоризонтная РЛС "ослепла" после ядерных взрывов - в Пентагоне 'упали первые кирпичи'. ..."
      >
      >Неверно. РЛС, которые не слепли от многочисленных подрывов уже были к тому времени. Более подробно можете нагуглить в описаниях Московского ПРО, там как раз такие системы.
      
      У вас каждую секунду взрыв.
      Не думаю, что локаторы ПВО рассчитаны были на такую интенсивность взрывов.
      Кроме того эти взрывы сильно взбаламутят ионосферу и она временно может стать непрозрачной для локаторов в районе взлета.
      
      
      >>Ну и про новые радиационные пояса не забываем.
      >Тоже не будет. В "Стар Фиш Прайм" для этого пришлось взорвать полторы мегатонны, причем, довольно грязных. Тут - маленькие чистые заряды.
      
      Но много. И те же мегатонны, но только очередью, а не единым выстрелом.
      
    323. Киборг 2015/05/09 09:34 [ответить]
      > > 315.Симонов Сергей
      >> > 314.Киборг
      >
      >Ваш фанфик выложил в теме. Жаль, если столь долгий труд затеряется в комментах.
      >Спасибо.
      
      О_О внезапно:)
      
      >"Запуск через два дня после годовщины Октябрьской Социалистической Революции в США приняли за очередное испытание - в начале. Когда загоризонтная РЛС показала, что 'вторая ступень' после отделения продолжила движение - в Пентагоне 'упали первые кирпичи'. ..."
      >"Когда загоризонтная РЛС "ослепла" после ядерных взрывов - в Пентагоне 'упали первые кирпичи'. ..."
      
      Неверно. РЛС, которые не слепли от многочисленных подрывов уже были к тому времени. Более подробно можете нагуглить в описаниях Московского ПРО, там как раз такие системы.
      
      >Ну и про новые радиационные пояса не забываем.
      
      Тоже не будет. В "Стар Фиш Прайм" для этого пришлось взорвать полторы мегатонны, причем, довольно грязных. Тут - маленькие чистые заряды.
      
      >Кстати, не забудьте ещё топливо для увода бустеров от Ориона предусмотреть. Если хотите бустеры сохранить, конечно.
      
      Уже предусмотрено. "Подскок" оптимизирован по высоте - а не пос скорости, которая, грубо говоря, и требует максимум энергии. Так что сядут, как миленькие... К тому же, на моноблоках может ставится 6 ножек. Напомню, при раскладывании расстояние между концами опор - 25 метров.
      
      > Из "относительно конструктивной критики", - видимо, ТОЛЬКО по "деталям", "опечаткам" (в тексте) и орфографии (но это уже Автор "допилит" при редактировании...):
      > - я понимаю, что для Вас, "Киборг", вследствие длительной работы "в структурах NASA",
      
      Не имею к НАСАрогам ни малейшего отношения.
      
      >- более привычным является термин "астронавт", - НО в РеИ СССР (думаю, в АИ - тоже...) - используется термин "космонавт" и "лётчик-космонавт" (но это, скорее, "официоз" - в отношении "командира экипажа" и "бортинженера" в РеИ);
      
      Пофиксил.
      
      > - про "сорок четвёртый год" - уже написали, - "шестьдесят четвёртый", надо понимать "по тексту"(?);
      
      Уже поправлено. В комменте.
      
      > - ракету "воздух-космос" - может быть "стиллистически" лучше назвать более "привычно", - "противоспутниковой" (можно уточнить по тексту, что - она "авиационная"...)?..
      
      Странно, что я это не пофиксил еще на вычитке. Ракета вообще наземного базирования. Поправлено.
      
      > - для АИ СССР "60-х" (как и в РеИ) вместо термина "офисное здание", - в данном случае "по тексту" больше подойдёт "административное" (более традиционно...);
      
      Поправлено.
      
      > - в "АИ-мире" (по сюжетам 1-й и 2-й книг цикла "Цвет Сверхдержавы...") - помимо ОВД пару раз упоминался и СЭВ ("Совет экономической взаимопомощи", - как в РеИ...), - НО "по ходу сюжета" и в Вашем "фрагменте" - всё-таки РЕЧЬ ИДЁТ О ВЭС ("Всемирный экономический союз", - структура, "созданная в АИ"!), - все Ваши упоминания СЭВ логичнее заменить на ВЭС;
      
      Пофикшено.
      
      > - и, скорее ВОПРОС (!), - ЕСЛИ ЭТОТ "облегчённый уменьшенный" атомно-импульсный корабль - "тестовый" (но при этом ещё и "демонстрационный"!), - при относительно "малой массе" (в сравнении с будущими "полноразмерными полнофункциональными" "мастодонтами"!), - ЕСТЬ ЛИ СМЫСЛ ЕГО (собственно, "сам" корабль - корпус, "силовой набор"...) ДЕЛАТЬ таким же "ДУБОВЫМ", - как будущих "гигантов" с массой в "десятки килотонн" (а, может быть, - и в "сотни килотонн/мегатонны", со временем!)?..
      
      Стоит. Слишком высоки ставки. И слишком много ему придется еще летать. К тому же вы не учитываете сроки проекта.
      
      > Может быть, - чтобы "сэкономить" несколько сотен тонн на массе "корпусных конструкций" у ПЕРВОГО "полуэкспериментального" корабля, - логичнее "на первый раз" всё-таки использовать не стали, а алюминиевые и титановые сплавы (ну, учитывая "цену ВСЕГО проекта", - "Восхождения Ориона", - для АИ СССР/ВЭС "наскрести")))) титана в объёме "ещё одной "титановой" многоцелевой АПЛ" НЕ СОСТАВИТ столь уж большой "проблемы"?)..?!
      
      Не имеет смысла. Дело вот в чем:
      
      за счет чего амеры выехали с Сатурном к 68му (в АИ - к 65му)? Простота. Простые дубовые движки открытого цикла, сборка баков того диаметра, стенд для которого можно изготовить на уже существующих станках - и прочее.
      
      Первый "Красный Орион" - такой же. Правтически. Его корпус изготавливается по уже отработанным технологиям из отработанного в производстве материала. Сварку легированных сталей трением освоили для атомной промышленности. Так что титан банально не нужен. Со сталью просто больше опыта, ее могут с потребной точностью обработать на нужном количестве предприятий... В общем, если мы хотим, чтобы "Орион взошел" в 65м, причем с гарантией - то никакого "люминия" - только "чугуний".
      
      Впрочем, некоторое количество титана в конструкции, понятное дело, тоже будет. Но только там - где это нужно.
    322. *Макгваер Артур (ArturMakgvaer@km.ru) 2015/05/09 08:36 [ответить]
      Оказывается и в СССР в РИ в 61 году Сахаров предложил проект советского взрыволёта:
      
      Ядерные двигатели - Проект 'Орион'
      
      В пятидесятых годах прошлого века ученые-атомщики пылали энтузиазмом. Их энтузиазм измерялся в килотоннах и мегатоннах. Но на фоне проекта 'Орион', даже крылатые атомолёты кажутся невинными забавами с бумажными самолётиками. Один из теоретиков американской водородной бомбы Станислав Улам и его помощник Корнелиус Эверетт в 1955 году выдвинули идею ядерного взрыволёта. Идея проста. Из взрыволёта, в направлении, противоположном полёту, выбрасывается небольшой ядерный заряд и подрывается. Продукты деления и плазма, летящие в сторону корабля, ударяют в тяговую плиту. Ударные перегрузки компенсируется амортизаторами, которые накапливали и постепенно передавали импульс кораблю. А слой графита, испаряющийся с тяговой плиты под действием излучения, создаёт дополнительную тягу.
      
      В 1957 году к проекту присоединился знаменитый Эдвард Теллер, а в 1958 году Министерство обороны США выделило средства на исследование этой темы. Вскоре прошли первые натурные испытания. Правда, аппарат массой 133 килограмма приводился в движение не ядерными зарядами, а обычной взрывчаткой.
      
      В ноябре 1959 года такой аппарат произвел шесть взрывов и пролетел 100 метров. Тем самым он подтвердил устойчивость импульсного полёта.
      
      А в ходе ядерных испытаний 1958 года на атолле Эниветок, на расстоянии девяти метров от эпицентра разместили стальные шары, покрытые графитом. После испытаний их нашли с испарившимся графитовым слоем, но не поврежденные. Предполагалось, что в реальном взрыволёте будет установлено специальное устройство, которое после каждого взрыва будет разбрызгивать на плиту-толкатель жидкую графитовую смазку.
      
      Был также спроектирован специальный ядерный заряд весом в 141 килограмм и мощностью в 1/10 килотонны тротилового эквивалента. В качестве делящегося вещества использовали два килограмма плутония. Для поглощения гамма-излучения и нейтронов использовали вольфрам и окись бериллия. Почему известные ученые-атомщики горячо поддержали этот проект? Дело в том, что они считали химические ракеты дорогими и неперспективными. Сколько бы серьезные планы освоения Солнечной системы на химических ракетах невозможны. В 1958 году США только-только запустили небольшой спутник и начали работать над запуском человека на орбиту в небольшой капсуле. А главной задачей проекта 'Орион' было создание космического корабля массой в 10000 тонн для полетов к планетам солнечной системы. Причем, в отличие от химических ракет, основная масса приходилась не на топливо, а на полезную нагрузку. Стартуя вертикально вверх, 'Орион' ежесекундно подрывал заряды мощность в 1 килотонну.
      
      С точки зрения современной экологии это ужасно, но в то время регулярно проводили испытания ядерных и термоядерных зарядов мощностью во многие мегатонны.
      
      Проект 'Орион' кажется сошедшим со страниц научно-фантастического романа. Такой корабль мог бы достигать скорости в десятки км/с и переносить полторы сотни членов экипажа в удобных каютах и тысячи тонн полезной нагрузки от Земли к планетам Солнечной системы. Конструкторы корабля не боролись бы мучительно за каждый грамм веса конструкции. Такой подход сравним с подходом корабелов конструирующих линейные корабли. Прошло полвека с начала космической эры, но такие характеристики по прежнему фантастичны и недостижимы ни для одного из современных аппаратов. Авторы 'Ориона' всерьез строили планы полетов к Марсу в 1965 году и к Сатурну в 1970 году. Стоимость проекта 'Орион' авторы оценивали в несколько миллиардов долларов. Эта сумма не превышает стоимость проекта 'Сатурн-Аполлон', но при значительно большей отдаче. Вместо спортивной высадки дюжины астронавтов - доставка на Луну сотен тонн грузов, полёты к Марсу и Юпитеру.
      
      Были разные варианты проекта 'Орион'. Например, корабль для полёта на Юпитер был больше чем марсианский, так как полет туда и обратно занял бы больше двух лет. А марсианский 'Орион' имел посадочный модуль. Был проект одноразового грузового корабля для доставки на Марс трёх тысяч тонн груза. По другому варианту, две ракеты 'Сатурн-5' доставляли на орбиту части 'Ориона' и он стартовал с орбиты не загрязняя атмосферу. Были варианты военного применения 'Ориона'. Но они уже совсем безумные. Как вам боеголовка массой 10000 тонн и мощность 50 гигатонн? Это в тысячу раз мощнее знаменитой 'Царь-бомбы'. Необязательно её куда-то запускать. С равным успехом ее можно взорвать на месте. Эффект и в том и в другом случае будет самоубийственный. На основании 'Ориона' были даже созданы проекты звездолёта. Аппарат массой 500000 тонн должен был достичь скорости 10000 км/с. Одновременно с 'Орионом' были разработаны и другие проекты, использующие ядерные взрывы для полётов в космос. Проект от фирмы 'Мартин' был предназначен для вывода грузов на околоземную орбиту. В отличии от 'Ориона' взрыв ядерного заряда происходил не за кормой космического корабля, а в камере заполненной водой. При этом происходило почти полное использование энергии ядерного взрыва, но скорость истечения вещества была ниже чем 'Ориона', но в два раза больше чем у любого химического двигателя. Ракета массой полторы тысячи тонн, из которых 90 тонн полезная нагрузка, а 1000тонн вода, сначала с помощью химических двигателей поднималась на высоту в 150 километров и только там использовала ядерный двигатель. Был проект 'Гермес'. Он походил на проект от фирмы 'Мартин', но использовал не воду, а водород. Это обеспечивало в несколько раз большую скорость истечения. А что же СССР? Разумеется, и СССР проводил исследования по этой теме. Отец американской водородной бомбы был участником проекта 'Орион'. И отец советской водородной бомбы, тоже предложил проект ядерного взрыволёта. В июле 1961 года Сахаров сообщил о нём на совещании ведущих атомщиков в Кремле.
      
      Взрыволёт имел обычные жидкостные ракетные двигатели для взлёта, а в остальном принцип был тот же самый что и у 'Ориона'.
      
      ПК-3000 ('Пилотируемый комплекс') массой 3000 тонн и ПК-5000 массой 5000 тонн выводили на орбиту 800 и 1300 тонн полезной нагрузки. Космодром для их старта должен быть построен в одном из отдаленных районов севера. Предполагалось, что взлёт будет происходить над малонаселёнными районами, а орбита далёкая от плоскости экватора позволит избежать попадания продуктов выброса в геомагнитную ловушку и появления искусственного радиоактивного пояса. Любопытно, что в повести братьев Стругацких 'Страна багровых туч' упоминается северный космодром, с которого стартует фотонный звездолёт. И стартует, оставляя после себя радиоактивные следы. Вскоре военные пришли к выводу, что ракеты с атомными двигателями им не нужны. А к аппарату с ядерным импульсным двигателем имелось множество претензий с экологической точки зрения. Даже если такой двигатель запускать только на орбите, все равно часть радиоактивных изотопов неизбежно выпадет на Землю. К этому добавляется влияние на магнитосферу Земли. Да и электромагнитные импульсы от ядерных взрывов будут выводить из строя не только спутники, но и электронику на Земле. А 5 августа 1963 года в Москве был подписан договор о запрещении испытаний ядерного оружия в атмосфере, космическом пространстве и под водой. Это окончательно закрыло программы ядерных взрыволётов.
    321. Иван1 2015/05/09 07:05 [ответить]
      > > 312.Киборг
      >Наконец-то я домучал его!
      >
      >Прошу только конструктивную критику!
      >
      >"Орион взойдет"
      
      "Запуск через два дня после годовщины Октябрьской Социалистической Революции в США приняли за очередное испытание - в начале. Когда загоризонтная РЛС показала, что 'вторая ступень' после отделения продолжила движение - в Пентагоне 'упали первые кирпичи'. ..."
      
      "Когда загоризонтная РЛС "ослепла" после ядерных взрывов - в Пентагоне 'упали первые кирпичи'. ..."
      
      Ну и про новые радиационные пояса не забываем.
      
      Кстати, не забудьте ещё топливо для увода бустеров от Ориона предусмотреть. Если хотите бустеры сохранить, конечно.
    320. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2015/05/08 19:57 [ответить]
      > > 312.Киборг
      >Наконец-то я "домучал" его!..
      >
      >...Прошу только конструктивную критику!!!
      
       Из "относительно конструктивной критики", - видимо, ТОЛЬКО по "деталям", "опечаткам" (в тексте) и орфографии (но это уже Автор "допилит" при редактировании...):
       - я понимаю, что для Вас, "Киборг", вследствие длительной работы "в структурах NASA", - более привычным является термин "астронавт", - НО в РеИ СССР (думаю, в АИ - тоже...) - используется термин "космонавт" и "лётчик-космонавт" (но это, скорее, "официоз" - в отношении "командира экипажа" и "бортинженера" в РеИ);
       - про "сорок четвёртый год" - уже написали, - "шестьдесят четвёртый", надо понимать "по тексту"(?);
       - ракету "воздух-космос" - может быть "стиллистически" лучше назвать более "привычно", - "противоспутниковой" (можно уточнить по тексту, что - она "авиационная"...)?..
       - для АИ СССР "60-х" (как и в РеИ) вместо термина "офисное здание", - в данном случае "по тексту" больше подойдёт "административное" (более традиционно...);
       - в "АИ-мире" (по сюжетам 1-й и 2-й книг цикла "Цвет Сверхдержавы...") - помимо ОВД пару раз упоминался и СЭВ ("Совет экономической взаимопомощи", - как в РеИ...), - НО "по ходу сюжета" и в Вашем "фрагменте" - всё-таки РЕЧЬ ИДЁТ О ВЭС ("Всемирный экономический союз", - структура, "созданная в АИ"!), - все Ваши упоминания СЭВ логичнее заменить на ВЭС;
       - и, скорее ВОПРОС (!), - ЕСЛИ ЭТОТ "облегчённый уменьшенный" атомно-импульсный корабль - "тестовый" (но при этом ещё и "демонстрационный"!), - при относительно "малой массе" (в сравнении с будущими "полноразмерными полнофункциональными" "мастодонтами"!), - ЕСТЬ ЛИ СМЫСЛ ЕГО (собственно, "сам" корабль - корпус, "силовой набор"...) ДЕЛАТЬ таким же "ДУБОВЫМ", - как будущих "гигантов" с массой в "десятки килотонн" (а, может быть, - и в "сотни килотонн/мегатонны", со временем!)?..
       Может быть, - чтобы "сэкономить" несколько сотен тонн на массе "корпусных конструкций" у ПЕРВОГО "полуэкспериментального" корабля, - логичнее "на первый раз" всё-таки использовать не стали, а алюминиевые и титановые сплавы (ну, учитывая "цену ВСЕГО проекта", - "Восхождения Ориона", - для АИ СССР/ВЭС "наскрести")))) титана в объёме "ещё одной "титановой" многоцелевой АПЛ" НЕ СОСТАВИТ столь уж большой "проблемы"?)..?!
      
      
      
    319. Киборг 2015/05/08 19:36 [ответить]
      > > 317.Крис
      >И ближе к концу сорок четвертого года... Может шестдесят четвертого? А то как толибо долго строят до 2044 или же на коленке собрали машину времени...
      
      Да шо ж ты будешь делать Т_Т... Спасибо, поправлено.
      
    318. hcube 2015/05/08 19:29 [ответить]
      Я бы просто поджал аммортизаторы в крайне верхнее положение и в нем зафиксировал. После активного участка сброс бустеров, выжидание, потом высвобождение аммортизатора и запуск первого заряда. ВСЕ усилие идет на плиту, верхний пояс принимает только момент от нецентральности усилия от двигателей по отношению к точке крепления.
      
      Ну а потом, да, уже не тестовый трехкилотонник с 6 УРМ, а полноценный 15-килотонный корабль первой серии с 16 блоками. Кстати, это аргумент за гипертяж - чем крупнее УРМ, тем бОльшей массы Орион может быть вытащен при прочих равных.
    317. Крис 2015/05/08 17:24 [ответить]
      И ближе к концу сорок четвертого года... Может шестдесят четвертого? А то как толибо долго строят до 2044 или же на коленке собрали машину времени...
    316. Охэйо Аннит 2015/05/08 16:13 [ответить]
      http://macrebisz.deviantart.com/art/Reconnaissance-Mission-Spacecraft-451423030
      
      А вот, собственно, и "Орион".
    315. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2015/05/08 15:58 [ответить]
      > > 314.Киборг
      
      Ваш фанфик выложил в теме. Жаль, если столь долгий труд затеряется в комментах.
      Спасибо.
    314. Киборг 2015/05/08 14:07 [ответить]
      > > 313.Симонов Сергей
      >> 312. Киборг
      >
      >Мощно.
      >Даты в конце надо проверить, а то "все началось в 60-м", а потом старт назначен на 55-57?
      
      Ну понятно, что это описка... 65-67й на самом деле...
    313. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2015/05/08 12:59 [ответить]
      > 312. Киборг
      
      Мощно.
      Даты в конце надо проверить, а то "все началось в 60-м", а потом старт назначен на 55-57?
    312. Киборг 2015/05/09 09:31 [ответить]
      Наконец-то я домучал его!
      
      Прошу только конструктивную критику!
      
      "Орион взойдет"
      
      ***
      
      Все началось в шестидесятом году, когда далеко 'на северах' развернулось грандиозное строительство одного из первых совместных 'мегапроектов' Союза Экономической Взаимопомощи...
      Технику для рытья циклопических котлованов и целого искусственного озера предоставили, среди прочего, французы с немцами, хотя большинство машин и были советского производства. Союз дал транспортные дирижабли и инженерные спец-заряды повышенной чистоты. Советы осуществляли, также, и общее руководство работами. Наконец, Китай с Индией обеспечили стройку основной массой рабочих. Что повлияло на сроки - начинать следовало в теплое время года.
      Первыми девственную почву потревожили могучие взрывы полуторамегатонных боеприпасов, изготовленных в Снежинске. Они подготавливали как котлован для исполинского озера-аэродрома - так и подземные полости под особо защищенные объекты комплекса. Затем пришли люди - много людей. Десятки, сотни дирижаблей непрерывно курсировали от стройки и обратно, пока по земле неспешно ползла тонкая ниточка двухколейной дороги... Муравейник набирал обороты, пока сотни тысяч фигурок трудолюбиво и старательно продолжали дело атомного джина, расширяя и углубляя гигантскую котловину озера.
      Подготовительные работы продолжались полтора года. Рядом со стройкой вырос огромный поселок, были установлены несколько 'портативных' АЭС, не дающих замерзнуть теплолюбивым работягам из восточной и южной Азии... Многие из них, впрочем, уже сносно говорили по-русски и не хуже самих русских научились компенсировать случающиеся недостатки тепла местным национальным напитком. Впрочем, о досуге работяг устроители проекта тоже заранее позаботились.
      Наконец, в конце шестьдесят второго года, на стройку начали прибывать блоки металлоконструкций. Пошел в дело заранее запасенный бетон. Ведущий к почти законченному озеру канал начали оснащать шлюзами...
      Огромное количество не очень квалифицированных, но старательных и готовых учиться рабочих сыграло свою роль - как и модульное строительство инфраструктуры. И ближе к концу шестьдесят четвертого года основные элементы объекта под кодовым названием 'Атомное Озеро' были готовы. Конечно, стопроцентный функционал исполинский полигон для атомных ракет обеспечить пока не мог... Но в ближайшие несколько лет от него требовалось совсем другое...
      И когда в искусственное озеро диаметром более десяти километров наконец-то хлынула пресная вода, собранная сразу из нескольких рек, помимо сотен тысяч строителей за действом этим наблюдало здание-ангар для сборки первого атомно-импульсного корабля.
      Вначале планировалось сразу заложить исполина, способного вместить объект высотой до двух сотен метров. Этот монстр должен был быть активно вскормлен производителями бетона со всего Союза и Германии с Францией. Но реальность и потребность в минимизации затрат, как и неясность наиболее оптимальных габаритов и грузоподъемности будущих кораблей, сыграли свою роль. И для начала решили ограничиться относительно дешевым строением, должным обеспечить 'маленький' корабль высотой шестьдесят метров.
      Также планировалась и стартовая баржа размером с хорошее футбольное поле. Но реальность вновь скорректировала планы - и, подобно сборочному комплексу, 'на вырост' эту платформу строить не стали. Была построена 'временная' баржа, способная выдержать груз в 'жалкие' десять тысяч тонн, но обладающая фантастической остойчивостью. Также в чреве баржи разместились мощнейшие эжекторы, должные посылать настоящие фонтаны воды навстречу выхлопам реактивных двигателей, чтобы снизить влияние акустических нагрузок на стартовое сооружение. Специальные 'ноги' баржи перед стартом упирались в дно водоема, чтобы 'разгрузить' конструкцию и гарантировать сохранение плавучести, когда тысячи тонн инжектированной воды обрушатся водопадом на 'стартовый стол'. Ненасытное чрево платформы мог удовлетворить лишь атомный реактор - и, разумеется, именно он был установлен внутри баржи, надежно укрытый защитным кожухом из стали и бетона. Несмотря на кажущуюся сложность, собиралась баржа из стандартных компонентов (включая реактор) и оказалась относительно недорогой.
      'Озеро', 'Здание' и 'Платформа'. Пусть и временные (кроме 'Озера') - но все с больших букв. Ну и, разумеется, целый городок рядом. Таковым было 'Атомное Озеро' в конце шестьдесят четвертого года, первый из специальных космодромов для атомно импульсных кораблей.
      
      ***
      
      Когда занимающийся космосом отдел в министерстве САП (стратегического анализа и планирования) пришел к выводу о неизбежном начале в США работ над атомно-импульсными двигателями, решение было уже принято. Еще в пятьдесят восьмом году стало ясно, что даже гипертяжи не позволят начать активное освоение космического пространства в рекордно короткие сроки без колоссальных затрат. По совокупности параметров был предложен проект 'Орион', получивший вначале код 'Звезда'. Относительно простые технологии по сборке корпуса такого корабля не из дефицитных материалов, а посредством использования качественных легированных сталей открывали, вместе со сваркой трением, заманчивые перспективы. Было подсчитано, что для индустриализации Луны за десять лет потребуется пять кораблей стокилотонного класса. При увеличении строка до пятнадцати-семнадцати лет полная стартовая масса корабля снижалась до шестидесяти - семидесяти тысяч тонн, а количество стартов увеличивалось до семи. Всего на Луну только атомно-импульсными 'бегемотами' должно было быть доставлено примерно триста - триста пятьдесят тысяч тонн разнообразного оборудования.
      Но сразу строить многокилотонного исполина было бы глупо. Требовался демонстратор, способный, в случае успеха, решить ряд других проблем.
      Так стартовал первый этап огромнейшей программы. Этап, получивший название 'Орион взойдет'.
      
      ***
      
      Размеры и грузоподъемность первого прототипа стали результатом 'уравновешивания' огромного количества факторов. Сыграл свою роль и 'толкач', должный подбросить корабль вверх для минимизации загрязнения атмосферы. Хотя заряды и были 'условно-чистыми', но вред для экологии следовало, по возможности, вообще свести к нулю.
      В самом начале разработки планировалось поставить под плиту корабля нечто, напоминающее ступень от Н1, но, так как работы по созданию новых УРМов шли полным ходом и первый пуск моноблока обещали уже в шестьдесят третьем, было принято решение использовать 'навеску'. Предполагалось, что вокруг корабля можно установить шесть, восемь или десять 'бустеров', которые и подкинут его километров на сто-сто двадцать, минимизировав загрязнение.
      Гладко было на бумаге...
      Проблемы начались еще на стадии проектирования плиты. В пятьдесят восьмом, когда вопрос создания тяговых зарядов был, в общем-то, решен, стали прикидывать диаметр. Попутно пришли к выводу, что 'блинчики' плиты должны быть изделием достаточно высокоточным - чтобы избежать непредвиденных колебаний, вызванных несимметричностью. Также поверхность плит следовало отшлифовать, чтобы удалить любые поверхностные микродеффекты.
      Понятно дело, что ковка, точение и шлифовка заготовок такого размера были нетривиальной задачей. Выручила как более грамотная кооперация, так и помощь 'немецких товарищей'.
      Ковочный пресс смогли осилить сами - и довольно быстро, обтачивание заготовки скинули на корабелов (станки для башенных погонов), шлифовку заказали немцам.
      Попутно проапгрейдили станкостроение, но еще два станка для высокоточной расточки диаметров до двадцати пяти метров заказывали в Германии. Этот 'долгострой' обещал затянуться до шестьдесят седьмого - шестьдесят восьмого года - в отличии от машин для шлифовки. Разумеется, 'поднимали' и свою школу станкостроения - чтобы уже во второй половине шестидесятых измерительную создавать станки подобного класса (и даже лучше) самостоятельно. Тут неслабо помог бурст в лазерах, вылившийся в соответствующую аппаратуру. Совместно с иной продукцией это давало возможность относительно массового производства станков мирового уровня, более того, позволяло 'работать на опережение', будучи на 'квалитет-другой' впереди лучших производителей 'капиталистического мира'.
      Таким образом, произвести плиту толкателя могли - но лишь для прототипа. Изначально предполагалось, что корабль будет иметь диаметр метров десять - двенадцать и массу порядка полутора тысяч тонн при высоте метров десять. Но в процессе общей компоновки корабля и проработки вопроса о присоединении бустеров все изменилось.
      Прежде всего, выяснилось, что и низ и верх бустеров необходимо прицепить к кораблю для уменьшения колебаний самих УРМов. Но, в этом случае, требовалось пойти на рискованный шаг - соединение нижнего несущего пояса каждого бустера с опорной плитой. Иначе верхний пояс УРМа оказывался выше корабля.
      А сама многослойная плита из множества блинчиков и наполненных метаном амортизирующих баллонов была присоединена к штокам амортизаторов посредством шарниров. Это было сделано для удаления момента реакции в соединении при несоосном подрыве за счет самоустанавливаемости системы. Под каждым шарниром располагалась специальная пружина, должная возвращать плиту в перпендикулярное положение относительно амортизаторов. К слову, жесткое закрепление цилиндров амортизаторов в корпусе самого корабля потребовало возможности люфтов в уплотнениях и ходовых кольцах без нарушения их герметичности. К ходовым кольцам приложили руку немцы, а специальные уплотнения были разработаны совместно с французами. Эти оригинальные уплотнения, снабженные внутренними камерами для наддува и обеспечения постоянной силы прилегания к поршню, сослужили добрую службу Союзу во многих космических программах.
      Но вернемся к установке УРМов. Было предложено два варианта: или располагать их выше, пристыковывая за оба 'пояса' к основному корпусу корабля, что возвышался уже над амортизаторами... Или же сделать соединительные шарниры между плитой и штоками амортизаторов жестко фиксируемыми с помощью специальных клемм. Таковые потом удалялись пироболтами.
      В итоге решили начать с клемм, 'а там - видно будет'.
      А затем кто-то заметил, что корабль-то можно и длиннее сделать, а запускать - загруженным не до конца.
      'Главный по железу' задумался. 'В этом дзюцу что-то такое есть'... - глубокомысленно изрекли в курилке. И понеслось...
      В итоге прототип имел диаметр пятнадцать метров при полной длине в пятьдесят. Сухая масса корабля с зарядами составила полторы тысячи тонн - без полезного груза! Фактически, это был огромнейший 'танкер', способный вместить внутрь себя еще полторы тысячи тонн оборудования, зондов, лендеров - и много чего другого. Просторные помещения, в том числе тренажерный зал, могли стать домом для полутора десятков космонавтов! А самое главное - по краям выдвижного обтекателя располагались специальные опоры, укрытые колпачками. На них можно было воткнуть нечто вроде грузовой платформы. Понятное дело, что стартовать с таким 'добром' с Земли было бы затруднительно, но в космосе корабль мог стать буксиром для любого груза - даже в сотню тысяч тонн!
      В итоге старт 'прототипа' должен был вытащить на орбиту, прежде всего, огромную СЖО, дублированную пять раз, кучу чуть ли не студенческих спутников и два тяжелых лунных 'спускача' с многоразовыми ЯРД (для снабжения новой большой базы). Так как по массе никто не ужимался, были они тяжелыми, надежными и 'простыми, как двери от сарая'.
      Экипаж при старте должен был ограничиться пятью опытными и бесстрашными 'шахидами-камикадзе', как грубовато пошутил один из потенциальных пилотов. В дальнейшем, обычные ракеты должны были закинуть еще десяток человек.
      Корпус корабля была создана из высококачественной легированной стали. Отдельные элементы соединялись сваркой трением. Силовая конструкция представляла собой подкрепленную оболочку с внутренними перемычками, таким образом, нагрузки были распределены между плитами обшивки и силовым набором из стрингеров и шпангоутов. Сборку корабля осуществляли непосредственно возле 'космодрома' (в 'Здании'), но из заранее готовых элементов, доставляемых дирижаблями. Это позволило минимизировать затраты.
      Для крепления бустеров были предусмотрены специальные 'носы', снабженные мощными демпферами. Именно к ним и крепились бустеры. 'Носы' располагались по контуру плиты и верхнего силового пояса корабля. Сами демпферы были разработаны совместно с немцами, но изготовлены в Союзе.
      
      ***
      
      Если плита и микрозаряды были отработаны уже к пятьдесят девятому году, то комплексные испытания всего 'атомно-импульсного привода' продолжались до начала шестьдесят четвертого. Впрочем, сомнения в работоспособности системы не возникало с конца шестидесятого, и именно тогда начали проектирование конструкции самого корабля. Модули весом до сотни тонн начали создавать на нескольких предприятиях с наибольшей культурой производства. В основном, для этого использовалась штамповка с последующей обработкой на ЧПУ-станках. Первые элементы были созданы уже в начале шестьдесят третьего - а поставки на 'Атомное Озеро' для сборки корабля, получившего название 'Циолковский', начались в январе шестьдесят пятого года.
      Полная сборка прототипа длилась чуть более полугода. Лишь в октябре шестьдесят пятого баржа с гигантской 'пулей', высотой чуть более полусотни метров, покинула сборочный комплекс.
      
      ***
      
      Возвышавшийся над гладью озера колосс впечатлял. Вдвое ниже американского Сатурна, стартовавшего впервые этим летом, он все равно смотрелся внушительнее американского 'супертяжа'. Массивный, еще более объемный из-за восьми пристыкованых бустеров, делающих его вдвое толще детища Фон Брауна, 'Циолковский' казался мифическим гномом. Не таким высоким, как заокеанский эльф - но мощным и основательным. Сходства добавляла полукруглая форма 'головы' корабля, напоминающая чем-то шлемы низкорослого подгорного народца. Да, этому творению 'сумрачного советского гения' была чужда легкость и изящность в купе с массовым совершенством. Там, где 'классические' ракеты брали оптимизацией параметров, атомно-импульсный 'гномяра' должен был проламываться с помощь немеряной силы и ярости укрощенного атомного джина. И очень скоро эта мощь должна была отправить на орбиту махину, чья масса превышала суммарную полезную нагрузку всех ракет с самого начала космической эры.
      
      ***
      
      В 'административном' здании 'Атомного Озера' было не очень людно - за исключением главного ЦУПа. Пока Никита Сергеевич говорил с начальником проекта в его кабинете, парой этажей ниже напряжение можно было резать не ножом, а, скорее, 'болгаркой'. В успехе миссии сомнений не было, но народ нервничал.
      Следует сказать, что еще полгода назад было проведено несколько успешных испытаний, в которых бустеры, установленные вокруг специальных колец, имитирующих корабль, подкидывали огромные болванки стали на высоту в сотню километров. Такие гигантские 'летучие стенды' были увиты гирляндами тензодатчиков, транслирующих на землю десятки параметров. Требовалось убедиться, что колебания при работе восьми девятидвигательных УРМов не порвут корабль в клочья - и не приведут к деформации элементов его конструкции. Попутно продолжали отработку посадки бустеров после отделения для параллельного проекта. К слову, после оснащения ступеней 'лапками', способными 'раскорячится' почти на двадцать пять метров, успешность посадки удалось довести до практически абсолютной. Особенно это касалось моноблока - который оснащался не четырьмя, а шестью или восемью 'ножками' и напоминал после посадки вытянувшегося вверх паука.
      В общем, к двенадцати по полудню объявили часовую готовность.
      
      ***
      
      Испытания 'кольценосцев', как метко прозвал стенды кто-то из инженеров, не прошло незамеченным в США. После Гагарина в шестьдесят первом, долговременной станции в шестьдесят втором, и, наконец, сразу трех Лунных экспедиций (в шестьдесят третьем и четвертом годах), в правительственных (и 'надправительственных') кругах Америки царила решимость, переходящаая, впрочем, в уныние. Испытания ЯРД в шестьдесят четвертом, первая успешная посадка ступени через пару месяцев после этого - все просто кричало об абсолютно лидерстве ВЭС в космосе, символизирующем высшую точку научно-технической компоненты глобального противостояния. Неудача с попытками спровоцировать в Союзе переворот, помогая 'недовольным' на политическом Олимпе, постоянные проигрыши или пирровы победы даже на своем 'заднем дворе' в Южной Америке... 'Стратегия безумца' в шестьдесят втором принесла определенные плоды, когда войска США открыто вторглись в пару стран, направо и налево применяя атомное и химическое оружие. 'Мы должны взять на себя обязанность прямо обеспечивать демократию на территориях, которые могут пасть под пятой красного агрессора' - так было заявлено в Сенате. Но окончательный отказ от неоколониализма и переход к старой политике 'прямого контроля' не принес плодов - по еще не вступившим в ВЭС странам Южной Америки прокатилась волна 'народных революций', быстро организованных нерастерявшимся Судоплатовым и его 'мальчиками'. Сыграл роль и САП, просчитавший такой ход США, хоть и полагающий его маловероятным. В итоге, не смотря на торчавшие отовсюду уши Союза, 'колеблющиеся' страны повалили в ВЭС пачками, кроме тех, где уже стояли американские войска. Контролировать физически полпланеты США оказалась неспособна, у Союза благодаря китайским 'добровольцам', усиленным советскими ВВС и спецназом, с этим получалось лучше... Оставшихся по всему миру нейтралов стремительно делили, и пока что Союз умудрялся не только заглатывать большинство - но и относительно успешно переваривать, не гнушаясь применять любые методы, включая информационные.
      В общем, Штаты проигрывали везде. Сатурн, взлетевший в шестьдесят пятом, позволил сесть на Луну, но она была не только занята - но и стала новой республикой Союза (договор об экстерриториальности подписан, понятное дело не был). На разработку многоразовой системы, сравнимой по эффективности с Советской, спецы просили восемь лет - требовалось с нуля освоить метан. Сверху прикрикнули, и появилась экономическая записка 'о возможной выгоде при повторном использовании первой ступени ракеты Сатурн-5'. Выходило, что года за три можно довести кратность до 10-12 полетов, но цена пуска снизится только на сорок процентов (данные из РеИ). Сатурн с четырьмя жидкостными бустерами, снабженными F-1, обещал вытащить сразу четыре с половиной сотни тонн, а при освоении новомодного перелива - все семьсот, но стенды для этих самых бустеров (по сути - удлиненных третьих ступеней) требовалось еще собрать. Плюс, новый старт под махину весом более семи тысяч тонн отсутствовал, как и 'установщик'. К тому же, начали доходить слухи (а потом - и не слухи) о какой-то циклопической стройке на севере. Запущенный по полярной орбите спутник-шпион успел показать какие-то совсем уж монстроузорные конструкции. Потом аппарат снесли противоспутниковой ракетой - низкие орбиты по инициативе Штатов были закрыты с шестьдесят четвертого года (после чего в Союзе сделали 'троллфейс' и перегнали обросшие 'броней' станции на геостационар).
      Тем не менее, испытания 'колец' в США посчитали провальными. За океаном смогли засечь падение 'болванок' и посчитать это катастрофой гипотетических советских 'гипертяжей'. Собственный 'Орион' на полторы тысячи тонн готовились пускать в Шестьдесят седьмом. Про аналогичный проект у Союза догадывались, но старательно слитая 'деза' привела американцев к выводу о начале работ в шестьдесят перовом - как ответ на их программу. В общем, надежда на более быстрое создание мощной орбитальной группировки вселяла надежду. Полным ходом шли разработки вооружения 'космос-космос', для поражения баллистических ракет на верхнем участке траектории. Также тщательно прорабатывались планы гипотетической 'Третьей Мировой Войны' в конце семидесятых - предполагалось, что за десять-двенадцать лет 'Орионы' смогут 'закрыть' США от ответного удара.
      Запуск через два дня после годовщины Октябрьской Социалистической Революции в США приняли за очередное испытание - в начале. Когда загоризонтная РЛС показала, что 'вторая ступень' после отделения продолжила движение - в Пентагоне 'упали первые кирпичи'. Когда же спустя полтора часа ТАСС, а затем и практически все мировые информационные агентства начали транслировать сразу ставшую самой знаменитой речь Никиты Сергеевича, мир вздрогнул - и уже не суждено ему было никогда стать прежним. Ибо высоко-высоко на геостационарной орбите стремительно неслись две с лишним тысячи тонн стали и титана. Союз одним пуском, казалось, уменьшил расстояние до всех планет Солнечной Системы, до всего космоса, показывая не только его достижимость - но и доступность, а заодно окончательно утвердился на высшем пьедестале планеты, где не было места никому, кроме лучшего и сильнейшего!
      
    311. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2015/05/08 12:34 [ответить]
      > > 310.Киборг
      >> > 309.Руслан Семенов
      >>Простите, спрашиваю как дилетант - А полезные ископаемые/вода/реголит с Луны разве не радиоактивные?
      >
      >Нет. Не радиоактивны.
      
      Спасибо!
      
    310. Киборг 2015/05/08 12:34 [ответить]
      > > 309.Руслан Семенов
      >Простите, спрашиваю как дилетант - А полезные ископаемые/вода/реголит с Луны разве не радиоактивные?
      
      Нет. Не радиоактивны.
      
    309. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2015/05/07 17:31 [ответить]
      Простите, спрашиваю как дилетант - А полезные ископаемые/вода/реголит с Луны разве не радиоактивные?
    308. Лексеич 2015/05/07 17:14 [ответить]
      > > 307.hcube
      >Мелко мыслим :-) Почему только Луна? Есть еще Пояс. Есть NEAR астероиды. Луна - только первый форпост.
      
      Потому что Луна - это первый и очевидный шаг, который позволит не просто высунуть кончик носа за пределы атмосферы Земли, но начать полноценное освоение Внеземелья - сначала система Земля-Луна и околоземные астероиды, потом Марс и Главный пояс астероидов, затем система Юпитера... et cetera, et cetera...
    307. hcube 2015/05/07 06:13 [ответить]
      Мелко мыслим :-) Почему только Луна? Есть еще Пояс. Есть NEAR астероиды. Луна - только первый форпост.
      
      Ну и да - на тонну тяговых зарядов приходится 10 тонн рабочего тела. И уж его-то как раз вполне можно добыть в космосе.
    306. Лексеич 2015/05/06 23:42 [ответить]
      Дубль удалил
    305. Лексеич 2015/05/06 23:42 [ответить]
      > > 304.Симонов Сергей
      >> > 303.Лексеич
      >
      >Уран тоже на Луне добывать будем? ИМХО, его там нет.
      >Тащить - я имел в виду, что на Орион надо всего много - тяговые заряды, смазка, либо вода... От декларируемых сотен тонн ПН в итоге ничего не останется.
      
      ОК, уран - с Земли, но вот все остальное - конструкционные материалы, вода, сырье для создания технических жидкостей, кислород - можно добывать на Луне. Создав добывающую и перерабатывающую промышленность в Лунных поселениях, СССР сможет большую часть космической техники собирать в космосе же. Т.е. корпус и простые детали с Луны, высокотехнологичная начинка с Земли, сборка на ОЗО или в точке L1.
    304. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2015/05/06 21:33 [ответить]
      > > 303.Лексеич
      
      Уран тоже на Луне добывать будем? ИМХО, его там нет.
      Тащить - я имел в виду, что на Орион надо всего много - тяговые заряды, смазка, либо вода... От декларируемых сотен тонн ПН в итоге ничего не останется.
    303. Лексеич 2015/05/06 20:45 [ответить]
      > > 302.Симонов Сергей
      >При наличии УРМ выпихнуть в космос - не проблема. Проблема в дороговизне тяговых зарядов и в нагрузках на амортизаторы и плиту. Всякие пористые плиты, графитовое покрытие - это все хрень. Огромное количество расходников, которые надо тащить с собой, а расходоваться они будут быстро.
      
      А зачем тащить? Нет, понятно, что первый - экспериментальный - Орион килотонны на 3 придется собирать на Земле. Но вот выведя его на орбиту, надо озаботиться тем, чтобы снабжение расходниками шло не с Земли, а с Лунной базы. Ведь именно в этом, на мой взгляд, и состоит смысл масштабного освоения Космоса - все что летает по пространству, в этом же пространстве и изготавливается, в крайнем случае на Луне и иных спутниках/астероидах с малой гравитацией.
      Наладив же производство расходников для орионовских движков на Лунной базе, СССР делает задел на последующее развитие космического кораблестроения - те же Орионы можно будет клепать прямо на орбите Луны или в точке L1.
      
    302. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2015/05/06 12:44 [ответить]
      При наличии УРМ выпихнуть в космос - не проблема. Проблема в дороговизне тяговых зарядов и в нагрузках на амортизаторы и плиту. Всякие пористые плиты, графитовое покрытие - это все хрень. Огромное количество расходников, которые надо тащить с собой, а расходоваться они будут быстро.
      Вторая проблема - надёжность всего этого хозяйства, особенно амортизаторов
    301. hcube (hcube@ihome.ru) 2015/05/06 12:34 [ответить]
      Возвращаемся к Ориону и к его сопряжению с космической программой.
      
      Проблема - вывод Ориона за атмосферу, для обеспечения штатной работы ядерно-импульсного привода.
      
      Решение - вокруг основного блока Ориона размещаем типовые УРМ с половинной заправкой. Это набираемая скорость порядка 1-1.5 км/c - вполне достаточно для достижения высоты в 100 км. УРМ при этом могут быть оборудованы системой обеспечения многоразовости.
      
      Считаем.
      
      Плита диаметром 30 метров. УРМ диаметром 6. Радиус размещения - 33 метра. Длина окружности - чуть более 100 метров. Делим на 6 - 16 УРМ с минимальными зазорами. Тяга одного УРМ с 10 НК-33М - примерно 1500 тонн, собственная масса - около 300 тонн. Т.е. 1200 тяги с одного, около 20000 тонн тяги со всех. Хватит на Орион массой около 15 килотонн.
      
      Если плита 60 метров - туда уже помещается 30 УРМ, с суммарной избыточной тягой около 40 килотонн. 30 килотонн массы Ориона.
      
      На пробный 3-килотонный Орион вообще хватит всего 4 УРМ.
    300. Киборг 2015/04/10 23:52 [ответить]
      >Во-первых, я вообще-то "не стебался" и "не троллил" никого, - во всяком случае, в "комментарии N297" данной темы...
      
      Нда? Обилие скобочек и кавычек как бы намекает. Но вы продолжайте, продолжайте, хоть что-то оригинальное...
      
      > Быть может, вам недостаёт элементарного "чувства юмора"?
      
      Так мы тут ситуацию моделируем или юморком занимаемся?
      
      >Во-вторых, - я уже объяснял "некоторые особенности оформления своих комментариев" (и, кстати, "особых претензий" к моему "стилю общения" до сих пор ни у кого не было, - во всяком случае, "в "бан" отправить" меня Автор не обещал, - "в отличие от некоторых"!..), - менять это я не собираюсь! Тем более, что у вас "со стилем общения" - тоже "не всё безупречно"!..
      
      Не я это начал - не мне заканчивать.
      
      > Я таки СТАРАЮСЬ всегда "сохранять нейтрально-благожелательный тон" и при любых "эмоциях" избегаю кого-либо "оскорблять/унижать", - и уж точно, никогда не позволяю себе "высокомерно-пренебрежительного тона" в отношении собеседника (чего не могу сказать о вас!)...
      
      К глупцам, начитавшимся мифов и утешалочек 80х, к невеждам, несведущим в теме, но пыжащимся доказать, что "никогда еще Союз не был настолько СТРОНГ!!!!" и прочим фрикам, наслушавшимся воплей ура-патриотов и диванных стратегов я был вежлив долго. Потом мне это надоело - и я теперь отношусь к этой братии адекватно их уму.
      
      > Так что, ПРЕЖДЕ чем обвинять в чём-то (в смысле "неподобающего поведения" на форуме!) меня или кого-то другого, - попробуйте сначала более критически оценить "себя любимого"!
      
      Охотно, но сперва вы научитесь более критично оценивать противника, благо, если вы не заметили, не Союз с разгромным счетом победил в ХВ. Да, потом запад расслабился и начал гнить, но так то потом...
      
      > По поводу конкретного высказывания о "сыром корабле", - я лишь несколько "видоизменил" ваше СОБСТВЕННОЕ "предположение" о "сыром посадочное модуле", - отрицать таковое не будете?!
      
      Я не понимаю, какие ваши претензии? Корабль сырой был в 63? Да. Сырой. Фактически, полет в 63м - это полет в переделанном Джемини, к которому прикрутили бочку с опорами и движком для взлета-посадки. И что? Главное, что ракета уже почти "сухая" - в РеИ можно было всю ступень в сборе не прожигать. Слишком надежна.
      
      > Сравнивать "суммарные потенциалы" НАТО и СЭВ (а в "этой" АИ - даже ВЭС "частично"!) МОЖНО и "нужно", - да вот проблема: в военном и научно-технологическом "аспекте" именно СССР "несёт основную нагрузку" (что в РеИ СЭВ&ОВД, что в АИ ВЭС&ОВД...), - и очень многим по "политическим/военно-политическим" причинам руководство государства НЕ СМОЖЕТ "поделиться с союзниками" (даже ЕСЛИ это вроде бы формально "выгодно"!), - ну, разве что в АИ уважаемый Автор "проявит свой произвол"...
      
      Надо смотреть на ресурсы. В том числе, минеральные. Надо смотреть на территорию. В т.ч., для космодромов. Это важно. Фактически, "обвязка" и СЭВ сразу резко сокращает разрыв.
      
      > Фактически, СССР полностью и "единолично" ("внутри ОВД-СЭВ-ВЭС"...) "тащит на себе" и "атом" ("мирный" и СЯС), и "космос"!.. Собственно, такая же "иерархия" и "внутри НАТО", - в отношении США (Великобритания и Франция имели собственные "ядерные" и "космические" программы, - но именно "собственные", почти независимые от "старшего партнёра"!)...
      
      Ну так и у нас иерархия. И что? Я не понимаю, чем вы недовольны. Я что, сказал, что СЭВ = Запад? Нет. Просто разрыв ресурсный резко уменьшился. В начале ХВ у амеров 3/4 мировых ресурсов. Теперь - 6/10 примерно.
      
      > Отсюда закономерный вывод: при оценке "потенциалов" в данных "областях деятельности" всё-таки корректнее сравнивать только АИ СССР и АИ США (и учитывать "сравнимые потенциалы экономик", обеспечивающих эти "отрасли деятельности" соперничающих держав)!
      
      Нет. Не корректно. Смотрите на примере. Надо построить космодром в Индии. Нагнали "муравьев" (как индусов, так и кЕтайцев), провели подготовительные земляные работы, пока основные элементы инфраструктуры модульно клепают в Союзе. Потом грузим "модули" на дерижабли - и собираем все на месте. Профит. Причем, на подготовительных работах легко могут работать 3-4 миллиона человек.
      
      > Что же до взаимного "создания иллюзий" и "борьбы спецслужб и пропаганды", - то да, БЕЗ ЭТОГО "НИКАК", - но эти методы не "всесильны" и не "панацея"... С чем-то получится, а что-то - нет: в любом случае "иллюзии" необходимо периодически "подкреплять" РЕАЛЬНЫМИ убедительными достижениями, - НО легче всего это сделать в тех "областях деятельности", ГДЕ ТАКИЕ достижения есть и они "намного обгоняют уровень конкурента"!..
      
      Важно не просто подкреплять, а делать это в срок.
      
      > А с учётом того, что вы сами охарактеризовали "уровень ракетно-космической отрасли США в 50-60-х годах XX-го века" КАК ОЧЕНЬ ВЫСОКИЙ и также "весьма положительно" оценили общий научно-технологический и промышленный потенциал США - не только "количественно" (что и без вас было отлично известно..!), НО и "качественно" - что особенно важно, - ТО "создавать какие-то иллюзии" у американцев (реально, а не в наших "придумках"!) в таких условиях ОЧЕНЬ НЕПРОСТО!!!
      
      Вообще-то, не иллюзии. Вы снова не вникали в тему - ибо вас не интересует истина, лишь бы попонтоваться, что "янки сакс, Союз - стронг!". Америка сильна огромным количеством заделов, что начинаются с 55-56го годов, а именно:
      
      - ЯРД
      - тяговитые ЖРД
      - сверхтяжелые одноразовые РН
      - возможно, Орион (с 60го года примерно).
      
      > Так что, - для начала "дай Бог" хотя бы "минимизировать разрыв" с "потенциалом НАСА", - даже для этого придётся НАПРЯГАТЬ все имеющиеся силы...
      
      И именно создание аналогичных заделов в то же время разрыв нивелирует. Только вместо одноразового сверхтяжа нам нужен многоразовый тяж/средний носитель.
      
      > А вот здесь вы начинаете противоречить своим же собственным утверждениям об "американском потенциале и духе" тех лет!
      > Ибо не совсем понятно "по тексту")))) - ОТ ЧЕГО ИМЕННО должны "мирно капитулировать" США:
      
      Вам непонятно, ибо вы не пытаетесь вникнуть. А на самом деле все просто:
      
      - "Русские запустили спутник и Гагарина? Плевать, у нас скоро будет Сатурн-1" (61й год).
      - "Русские запустили ДОС, но их предел пока что - 15-17 тонн ПН? Плевать, у нас на Сатурн 1Б столько же, скоро будет Сатурн 5" (62-63й).
      - "Русские запустили потенциально многоразовую ракету с ПН более ста тонн? Ой, вот это уже плохо, но не критично - мы Сатурн уже довели до ума (более ранняя доводка Ф-1 вполне возможна), но надо поспешить, Луну здавать нельзя" (конец 63го - начало 64го).
      - "Ой-ой, Русские вывели разгонники, пристыковали к ДОС и слетали на Луну. Это чертовски плохо, они опередили нас на полгода-год... Но ничего, есть ЯРД, есть Орион. Ярд доделаем к 66му, Орион - к 68му (и сразу щакроем Марс с Венерой), так что есть еще порох в пороховницах!" (64й, конец).
      - "А-А-А!!! СПАСАЙСЯ КТО МОЖЕТ!!!! "БЛЮСТИТЕЛЬНЫЙ" НА ОРБИТЕ!!!!! А "Фридом" еще три года пилить!!! Пипец!!!!! У него еще и многоразовые лендеры на ЯРД!!! А-А-А!!! Красные вырвались вперед везде!!!!!" (65й, конец, запуск советского Ориона на 1,5 Кт.).
      
      Так понятно? Т.е., происходит опережение всех амеровских заделов. Всех. Причем с изрядным запасом. Фактически, если Орион стартует в 66м - эффект уже будет чуть слабее...
      
      > - предложенная вами для АИ СССР программа "тяжёлых/сверхтяжёлых одно-/многоразовых РН" (с ЖРД) только-только "парирует" аналогичную программу у США (упомянутое не раз вами же развитие РН семейства "Сатурна" в 60-х годах);
      
      Не парирует - а сразу обгоняет. Ибо Сатурн 5 куда сложнее довести до многоразовости, эта тема хорошо прорабатывалась тогда, куча информации (которую вы не станите ни гуглить - ни читать) на англ-м. Т.е., многоразовая система по типу "кузнечика" хотя бы на 80-100 тонн ПН (даже если такие ракеты с 63го по 68й летают в одноразовой конфигурации) - это сразу обгон, причем резкий.
      
      > - по "атомно-импульсным двигателям" они с нами "как бы" тоже "идут ноздря в ноздрю"
      
      Нет. У нас заряды уже испытываются в 58м. Проведены первые эксперименты с плитой. Есть наработки, эскизное проектирование, прикидки. РеИ амеровский Орион оформился, как концепция в 59-60м годах. Завод по сверхкомпактным зарядам для него начали в РеИ строить в конце 62го (в 63м был договор, тему закрыли). Так что не бок о бок. Как ни странно, начав хотя бы ряд работ по элементам Ориона в 58м, мы сразу уходим в отрыв. Ибо у нас еще и унификация между "горохом" для ракет - и тяговыми зарядами.
      
      >(вы же сами убеждаете, - что ЕСЛИ "мы" не сделаем такой корабль к 1965-66-му году, - то американский "Орион" полетит лишь немногим позже!..),
      
      Да, в 68м. 2-3 года тогда - это не немногим позже. Это "спасайся, пипец идет!". Т.е., Орион на 1,5 Кт в конце 65го - это жОпа. Полная.
      
      > - значит "амеры", (даже немного "проиграв нам" в "гонке" по времени...) "с саркастической улыбкой", в ответ на запуск "советского экспериментального атомно-импульсного космолёта" (ОДНОГО, относительно небольшого и ещё довольно "сырого"!..) - через полгода-год "запустят" свой такой же?!
      
      Не через год - а через 2-3 в лучшем случае. И никаких усмешек - смотрим, когда Теллер и Улам сформировали идею, как вообще шел проект. На самом деле, концепция Ориона очень нетривиальна, к ней долго шли, через тот же "Гелиос".
      
      > Одним-двумя (максимум!) кораблями-"орионами", построенными "на год-полтора раньше американцев" - "ту" Америку вряд ли "напугаешь", - скорее, спровоцируешь НЕБЫВАЛУЮ "гонку вооружений в космосе"!
      
      Не спровоцируешь - ибо Союз раз за разом обошел США по всем основным заделам. Нет гонки - есть догон. Союз уже обогнал.
      
      > В АИ СССР "к 1962-му году" ситуация со "спецбоеголовками и средствами их доставки" всё будет "не так печально", как это было в РеИ... Да и "ПЛАРБами едиными", - как говорится: те же "перспективные КР авиационного базирования" и "размещаемые скрытно на Кубе/Венесуэле/"где-нибудь ещё" БРСД в ПУ контейнерного типа", - у Сергея Симонова много "идей" имеется (даже десяток-другой "тайно завезённых на территорию США в контейнерах" мощных термоядерных мин-"фугасов")!!!
      
      Это все хорошо. Прочитайте про авиацию США, про время готовности при ДЭФКОН 2 и 3, про то, чколько у них было авиационного ЯО. Сколько было тех же Торов. В общем, мы даже не сравняемся. вот к 63му - да. Когда массово пойдет "горох" (сроки брал исходя из сроков постройки реакторов от товарища МакГваера в теме про атомную промышленность).
      
      > Да и "разница" в МБР между США и СССР в "АИ-мире" к 1962-му году будет явно меньше, - чем была в РеИ: тут, скорее, главное - чтобы у самих "амеров" этих МБР к концу 1962-го не стало "сильно больше", чем в РеИ (и "места стартовых позиций" не изменились...)!.. И чтобы "основной ударной силой" американских СЯС в этот момент - оставались Б-47/52 САК ВВС США (с ПВО у "нас" всё-таки в АИ СССР дела обстоят лучше, чем с ПРО)...
      
      Естественно! Но МБР с лодок не смогут гарантированно остановить ответку.
      
      > Вот тогда и будет возможным тот самый "сценарий" с "решительной победой над США&НАТО "превентивным ударом" с возможной потерей 20-25% населения СССР&ОВД" с "окончательным решением империалистического вопроса"!
      > Но, как я предупредил - это не более чем "размышления вслух"...
      
      А теперь рассмотрим тему ТМВ еще раз. Вы снова нашли в моих слова то, чего там нет. Я рассматривал ТМВ в конце 70х - начале 80х. При следующем сценарии: Союз аццки давит на земле, но слоупочит в космосе. Т.е., Луна - амеры внезапно высаживаются в 65м, Орион наши начинают пилить только в 62м, после точных данных про амеровский аналог и т.д. В итоге, амеры успевают раньше Союза развернуть орбитальную ПРО - на базе 20-30 20Кт Орионов с реилганами/ракетами-перехватчиками (что позволяет выбивать МБР, когда они делают горку). Т.е., на поверхности США обложены со всех сторон, даже на территории ЮА есть базы комми с ракетами, но космос прочно под ними (постоянно обгоняют на 5-10 лет) и это создает иллюзию победы (ибо на земле все ранво задавят, а так - хоть какой-то шанс). Если же Союз к концу 65го показывает, что лидерства нет, не будет и не предвидится нигде - т.е., даже если амеры полезут милитаризировать космос - то и там будут "догоняющими", то этого не произойдет. Т.е., с 66го года примерно амеры предпочтут инициировать разрядку сами, надеясь все-же взорвать Союз "непрямыми" методами...
    299. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2015/04/10 23:11 [ответить]
      > > 298.Киборг
      >> > 297.strangeserg
      >>> > 296.Киборг
      >>
      >...Знаете, "стёб" у вас вышел... Откровенно глуповатым...
      >...Ваш "троллинг" - "толст"!.. И неуместен. Ибо парируется это на раз...
      
      Во-первых, я вообще-то "не стебался" и "не троллил" никого, - во всяком случае, в "комментарии N297" данной темы...
       Быть может, вам недостаёт элементарного "чувства юмора"?
      Во-вторых, - я уже объяснял "некоторые особенности оформления своих комментариев" (и, кстати, "особых претензий" к моему "стилю общения" до сих пор ни у кого не было, - во всяком случае, "в "бан" отправить" меня Автор не обещал, - "в отличие от некоторых"!..), - менять это я не собираюсь! Тем более, что у вас "со стилем общения" - тоже "не всё безупречно"!..
       Я таки СТАРАЮСЬ всегда "сохранять нейтрально-благожелательный тон" и при любых "эмоциях" избегаю кого-либо "оскорблять/унижать", - и уж точно, никогда не позволяю себе "высокомерно-пренебрежительного тона" в отношении собеседника (чего не могу сказать о вас!)...
       Так что, ПРЕЖДЕ чем обвинять в чём-то (в смысле "неподобающего поведения" на форуме!) меня или кого-то другого, - попробуйте сначала более критически оценить "себя любимого"!
      
       По поводу конкретного высказывания о "сыром корабле", - я лишь несколько "видоизменил" ваше СОБСТВЕННОЕ "предположение" о "сыром посадочное модуле", - отрицать таковое не будете?!
      
      >>...И бесполезно здесь повторять "НАДО и "пушки", и "масло"!" - у СССР 50-х годов XX-го века (даже в АИ..!) и США, - ПОКА разные "весовые категории" (по вполне объективным причинам - и их МНОГО!)...
      >
      >...Вы неверно сравниваете!.. Сравнивать надо "весовые категории" не США и Союза, а СЭВ и НАТО. И они сравняются куда раньше...
      >...Не надо именно "догонять"!.. Надо просто минимизировать разрыв и создать у США иллюзию, что "не догоняем, а обгоняем", - что, кстати, и происходит в книге...
      
       Сравнивать "суммарные потенциалы" НАТО и СЭВ (а в "этой" АИ - даже ВЭС "частично"!) МОЖНО и "нужно", - да вот проблема: в военном и научно-технологическом "аспекте" именно СССР "несёт основную нагрузку" (что в РеИ СЭВ&ОВД, что в АИ ВЭС&ОВД...), - и очень многим по "политическим/военно-политическим" причинам руководство государства НЕ СМОЖЕТ "поделиться с союзниками" (даже ЕСЛИ это вроде бы формально "выгодно"!), - ну, разве что в АИ уважаемый Автор "проявит свой произвол"...
       Фактически, СССР полностью и "единолично" ("внутри ОВД-СЭВ-ВЭС"...) "тащит на себе" и "атом" ("мирный" и СЯС), и "космос"!.. Собственно, такая же "иерархия" и "внутри НАТО", - в отношении США (Великобритания и Франция имели собственные "ядерные" и "космические" программы, - но именно "собственные", почти независимые от "старшего партнёра"!)...
       Отсюда закономерный вывод: при оценке "потенциалов" в данных "областях деятельности" всё-таки корректнее сравнивать только АИ СССР и АИ США (и учитывать "сравнимые потенциалы экономик", обеспечивающих эти "отрасли деятельности" соперничающих держав)!
      
       Что же до взаимного "создания иллюзий" и "борьбы спецслужб и пропаганды", - то да, БЕЗ ЭТОГО "НИКАК", - но эти методы не "всесильны" и не "панацея"... С чем-то получится, а что-то - нет: в любом случае "иллюзии" необходимо периодически "подкреплять" РЕАЛЬНЫМИ убедительными достижениями, - НО легче всего это сделать в тех "областях деятельности", ГДЕ ТАКИЕ достижения есть и они "намного обгоняют уровень конкурента"!..
       А с учётом того, что вы сами охарактеризовали "уровень ракетно-космической отрасли США в 50-60-х годах XX-го века" КАК ОЧЕНЬ ВЫСОКИЙ и также "весьма положительно" оценили общий научно-технологический и промышленный потенциал США - не только "количественно" (что и без вас было отлично известно..!), НО и "качественно" - что особенно важно, - ТО "создавать какие-то иллюзии" у американцев (реально, а не в наших "придумках"!) в таких условиях ОЧЕНЬ НЕПРОСТО!!!
       Так что, - для начала "дай Бог" хотя бы "минимизировать разрыв" с "потенциалом НАСА", - даже для этого придётся НАПРЯГАТЬ все имеющиеся силы...
      
      >...А "оказаться" они могли только одним способом: после посадки на Луну в начале 1965-го и "Советского Ориона" в конце 1965-го "амеры" таки изобразили капитуляцию в геополитическом противостоянии!..
      
       А вот здесь вы начинаете противоречить своим же собственным утверждениям об "американском потенциале и духе" тех лет!
       Ибо не совсем понятно "по тексту")))) - ОТ ЧЕГО ИМЕННО должны "мирно капитулировать" США:
       - предложенная вами для АИ СССР программа "тяжёлых/сверхтяжёлых одно-/многоразовых РН" (с ЖРД) только-только "парирует" аналогичную программу у США (упомянутое не раз вами же развитие РН семейства "Сатурна" в 60-х годах);
       - по "атомно-импульсным двигателям" они с нами "как бы" тоже "идут ноздря в ноздрю" (вы же сами убеждаете, - что ЕСЛИ "мы" не сделаем такой корабль к 1965-66-му году, - то американский "Орион" полетит лишь немногим позже!..), - значит "амеры", (даже немного "проиграв нам" в "гонке" по времени...) "с саркастической улыбкой", в ответ на запуск "советского экспериментального атомно-импульсного космолёта" (ОДНОГО, относительно небольшого и ещё довольно "сырого"!..) - через полгода-год "запустят" свой такой же?!
       Одним-двумя (максимум!) кораблями-"орионами", построенными "на год-полтора раньше американцев" - "ту" Америку вряд ли "напугаешь", - скорее, спровоцируешь НЕБЫВАЛУЮ "гонку вооружений в космосе"!
      
      >> Теперь "по поводу "обозлённой Америки" и ТМВ" (хотя это "не совсем по теме"!)...
      >..."Нечем начинать"!.. У Союза, по крайне мере... "Обезоруживающий" удар подразумевает много подлодок с ракетами, - достаточно высокой точности...
      >...Ваши "фантазии" не стоит приписывать другим!..
      
       В АИ СССР "к 1962-му году" ситуация со "спецбоеголовками и средствами их доставки" всё будет "не так печально", как это было в РеИ... Да и "ПЛАРБами едиными", - как говорится: те же "перспективные КР авиационного базирования" и "размещаемые скрытно на Кубе/Венесуэле/"где-нибудь ещё" БРСД в ПУ контейнерного типа", - у Сергея Симонова много "идей" имеется (даже десяток-другой "тайно завезённых на территорию США в контейнерах" мощных термоядерных мин-"фугасов")!!!
       Да и "разница" в МБР между США и СССР в "АИ-мире" к 1962-му году будет явно меньше, - чем была в РеИ: тут, скорее, главное - чтобы у самих "амеров" этих МБР к концу 1962-го не стало "сильно больше", чем в РеИ (и "места стартовых позиций" не изменились...)!.. И чтобы "основной ударной силой" американских СЯС в этот момент - оставались Б-47/52 САК ВВС США (с ПВО у "нас" всё-таки в АИ СССР дела обстоят лучше, чем с ПРО)...
       Вот тогда и будет возможным тот самый "сценарий" с "решительной победой над США&НАТО "превентивным ударом" с возможной потерей 20-25% населения СССР&ОВД" с "окончательным решением империалистического вопроса"!
       Но, как я предупредил - это не более чем "размышления вслух"...
      
    298. Киборг 2015/04/10 10:04 [ответить]
      > > 297.strangeserg
      >> > 296.Киборг
      >
      > Попробую ответить, - но "не по пунктам" (это уже пусть Вам "readerN3022" отвечает - как сочтёт нужным...), - а "как бы в общем"))))!
      
      Знаете, стеб у вас вышел... Откровенно глуповатым.
      
      > По поводу Ваших "тезисов" по "лунной гонке": если всё-таки в США действительно смогли бы в АИ "первый пуск "Сатурн-5" совершить в 1964-м году"
      
      Вполне могли. Сатурн 5 задержала отработка формы КС на Ф-1. При его более ранней отработке - Сатурн стартует раньше. Минимальный срок - 63 - год, когда были готовы ступени и стенд для их прожига. Точнее, стенд закончили в 65-66м, но это именно стенд для отработки ступени в сборе. Группу из 5ти Ф-1 могли прожечь уже с 63го.
      
      >и на "оч-чень сыром корабле" рискнули бы "лететь на Луну" в начале 1965-го года, - ТО "парировать" ЭТО для АИ СССР будет "крайне сложно"!..
      
      Ваш троллинг толст. И неуместен. Ибо парируется это на раз. Если у Союза было выдано задание на УРМы в 56-57м годах, до в 62м есть двигатель на 150 тонн. В 63м гарантированно есть УРМ на 3,7м или на 6 метров (в зависимости от решения). На орбите в 63м есть ДОС, соответствующая "второму поколению" РеИ, т.е., наборные конструкции из 15титонных модулей. Суммарной массой тонн 30-45. Может, даже 60т.
      
      Таким образом, даже ублюдочными 3,7м УРМами можно за два пуска доставить двухступенчатый разгонник на вонючке, посадочный модуль и возвращаемый аппарат. Еще один пуск - и тормозной модуль, чтобы вывести "корапь" на орбиту Земли. Вуаля. В 64м с гарантией можно слетать на Луну, причем не раз...
      
      Но для этого надо ряд заделов начать раньше.
      
      > И бесполезно здесь повторять "НАДО и "пушки", и "масло"!" - у СССР 50-х годов XX-го века (даже в АИ..!) и США, - ПОКА разные "весовые категории" (по вполне объективным причинам - и их МНОГО!)...
      
      Вы неверно сравниваете. Сравнивать надо весовые категории не США и Союза, а СЭВ и НАТО. И они сравнятся куда раньше.
      
      > Даже принимая во внимание некие "теоретические преимущества частичного послезнания" (оч-чень "недолгие" в большинстве "областей", кроме микроэлектроники/компьютеров, - кстати!..), - как-то "догнать США по ВВП" АИ СССР сможет, хорошо если - к середине 70-х годов XX-го века! И ЭТО надо учитывать...
      
      Не надо именно догонять. Надо просто минимизировать разрыв и создать у США иллюзию, что "не догоняет, а обгоняет", что, кстати, и происходит в книге.
      
      > Если же всё-таки "американцы будут готовы летать к Луне" где-нибудь в 1967-68-м годах, - то АИ СССР уже вполне "конкурентоспособен": достаточно реализовать упомянутую Вами "программу создания тяжёлых/сверхтяжёлых РН" (на ЖРД и, даже, не обязательно "сразу" многоразовых!) и "лунного корабля/лунной ДОС" попутно!..
      
      Не успеет. Эти заделы должны быть "основаны" в 56-57м годах. Хотя бы в виде техзаданий. Иначе получим очередную спешку, как с Н-1.
      
      > Теоретически ЭТОГО "задела" (плюс советские "наработки" по ТФЯРД...) - хватит и "для Марса",
      
      Хватит. В виде ублюдочного корабля из кучи 50титонных кусочков, пилоты которого сдохнут через пару лет после полета, ибо никакой разумной защиты в туда не впихнете.
      
      >- равно как и американцам (с их "полиблоком" с ПН ~ 450-500 тонн на НОО, "NERVA" и "обычными" (для доставки экипажей) "Сатурнами"): вот только лететь на Марс в 1974-75-м "при таком раскладе" АИ СССР и США могут "ВМЕСТЕ, но каждый на своём корабле"!!!
      
      Худшей пропаганды для Союза трудно представить. У амеров летит полуторакилотонный Орион, собранный трехпуском, у русских - ублюдочное нечто, где экипаж сидит на головах друг у друга.
      
      > Хотя, "говоря про Леонова и Армстронга в 1975-м", наш уважаемый Автор не уточнил - как ИМЕННО они "оказались на Марсе"!..
      
      А оказаться они могли только одним способом: После посадки на Луну в начале 65го и Советского Ориона в конце 65го амеры таки изобразили капитуляцию в геополитическом противостоянии.
      
      > Теперь "по поводу "обозлённой Америки" и ТМВ" (хотя это "не совсем по теме"!)...
      > Варианты "жОсткой Холодной Войны с "балансированием на грани"!" в АИ-фантастике описывались и раньше: например, у Фёдора Березина в его цикле "Параллельный/Встречный катаклизм"!
      > Но если рассуждать, отталкиваясь от "нарисованного Вами сценария" (в последних комментариях) - то даже "тянуть до середины-конца 60-х годов XX-го века" становится опасно: начинать "Третью Мировую Ядерную" - "превентивно-обезоруживающими ударами" - НАДО раньше (не позднее "пресловутого" 1962-го)!.. Если Вам "охота есть")))) - можем даже "пообсуждать этот вопрос" в теме про "пространственно-временной континуум" (чтобы не "флудить" здесь!)...
      
      Нечем начинать. У Союза, по крайне мере. "Обезоруживающий" удар подразумевает много подлодок с ракетами достаточно высокой точности.
      
      > Проблема ЛИШЬ в том, что Автор (как уже говорилось!) - "категорически ПРОТИВ масштабных боевых действий" (и против "дополнительных роялей" тоже!..): а произведение таки пишет Сергей Симонов, - а не мы с вами!!!
      > Я бы даже, может быть, согласился бы "на блицкриг против США&НАТО" (при определённых условиях)))), - НО это будет только "поговорить" тут на форуме...
      
      Ваши фантазии не стоит приписывать другим.
    297. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2015/04/10 02:07 [ответить]
      > > 296.Киборг
      
       Попробую ответить, - но "не по пунктам" (это уже пусть Вам "readerN3022" отвечает - как сочтёт нужным...), - а "как бы в общем"))))!
      
       По поводу Ваших "тезисов" по "лунной гонке": если всё-таки в США действительно смогли бы в АИ "первый пуск "Сатурн-5" совершить в 1964-м году" и на "оч-чень сыром корабле" рискнули бы "лететь на Луну" в начале 1965-го года, - ТО "парировать" ЭТО для АИ СССР будет "крайне сложно"!..
       И бесполезно здесь повторять "НАДО и "пушки", и "масло"!" - у СССР 50-х годов XX-го века (даже в АИ..!) и США, - ПОКА разные "весовые категории" (по вполне объективным причинам - и их МНОГО!)...
       Даже принимая во внимание некие "теоретические преимущества частичного послезнания" (оч-чень "недолгие" в большинстве "областей", кроме микроэлектроники/компьютеров, - кстати!..), - как-то "догнать США по ВВП" АИ СССР сможет, хорошо если - к середине 70-х годов XX-го века! И ЭТО надо учитывать...
      
       Если же всё-таки "американцы будут готовы летать к Луне" где-нибудь в 1967-68-м годах, - то АИ СССР уже вполне "конкурентоспособен": достаточно реализовать упомянутую Вами "программу создания тяжёлых/сверхтяжёлых РН" (на ЖРД и, даже, не обязательно "сразу" многоразовых!) и "лунного корабля/лунной ДОС" попутно!..
       Теоретически ЭТОГО "задела" (плюс советские "наработки" по ТФЯРД...) - хватит и "для Марса", - равно как и американцам (с их "полиблоком" с ПН ~ 450-500 тонн на НОО, "NERVA" и "обычными" (для доставки экипажей) "Сатурнами"): вот только лететь на Марс в 1974-75-м "при таком раскладе" АИ СССР и США могут "ВМЕСТЕ, но каждый на своём корабле"!!!
      
       Хотя, "говоря про Леонова и Армстронга в 1975-м", наш уважаемый Автор не уточнил - как ИМЕННО они "оказались на Марсе"!..
      
       Теперь "по поводу "обозлённой Америки" и ТМВ" (хотя это "не совсем по теме"!)...
       Варианты "жОсткой Холодной Войны с "балансированием на грани"!" в АИ-фантастике описывались и раньше: например, у Фёдора Березина в его цикле "Параллельный/Встречный катаклизм"!
       Но если рассуждать, отталкиваясь от "нарисованного Вами сценария" (в последних комментариях) - то даже "тянуть до середины-конца 60-х годов XX-го века" становится опасно: начинать "Третью Мировую Ядерную" - "превентивно-обезоруживающими ударами" - НАДО раньше (не позднее "пресловутого" 1962-го)!.. Если Вам "охота есть")))) - можем даже "пообсуждать этот вопрос" в теме про "пространственно-временной континуум" (чтобы не "флудить" здесь!)...
      
       Проблема ЛИШЬ в том, что Автор (как уже говорилось!) - "категорически ПРОТИВ масштабных боевых действий" (и против "дополнительных роялей" тоже!..): а произведение таки пишет Сергей Симонов, - а не мы с вами!!!
       Я бы даже, может быть, согласился бы "на блицкриг против США&НАТО" (при определённых условиях)))), - НО это будет только "поговорить" тут на форуме...
      
      
    Страниц (26): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"