Комментарии: Орион. Возможности, проблемы и решения

Симонов Сергей : другие произведения.

Комментарии: Орион. Возможности, проблемы и решения
(Оценка:**7.96*9**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 15/11/2014, изменен: 08/05/2015. 22k. Статистика.

Аннотация:
По просьбе тов. Киборга сделал отдельный раздел для срача по "Ориону" В теме опубликован фанфик ув. Киборга, выложенный в комментах.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/3)
01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/17)
00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8)
23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (26): 1 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 01:30 "Форум: все за 12 часов" (319/101) 23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8) 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Симонов С. 20:19 "Создание правильного образа " (558/1) 25/11 "Автомобили, мотоциклы автомотохотелки," (93/1) 25/11 "Гражданская авиация" (1004/1) 24/11 "Сельское хозяйство" (623) 24/11 "Электронная периферия, связь, " (183) 24/11 "Общественный транспорт, градостроительство" (228) 21/11 "Коммунизм, сталинизм, троцкизм, " (961) 18/11 "Контейнеры и грузоперевозки, " (927) 17/11 "Новые технологии в промышленности" (624) 16/11 "Центральный флуд" (827) 12/11 "Вооружённые силы и техника" (970) 06/11 "Атомная промышленность, энергетика, " (851) 03/11 "Флот. Морские системы вооружений" (788) 02/11 "Проект советской космической " (960) 30/10 "Огас и Плановая экономика" (393) 30/10 "Медицина, биология" (1007) 26/10 "Законодательство, правоприменительная " (584) 19/10 "Вертолёты" (820) 14/10 "Робототехника, сложная бытовая " (279) 13/10 "Наука и образование как ключ " (266) 10/10 "День хризантем" (33) 10/10 "Военная авиация" (715) 06/10 "Химия и материалы" (347) 04/10 "Строительство и быстровозводимые " (739) 22/09 "Цвет сверхдержавы - красный " (527) 13/09 "Демография и сопутствующее" (849) 29/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (500) 18/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (551) 16/07 "Кино" (108) 12/07 "Пво, Про, Зрк, Урвв" (1006) 07/06 "Жизнь бесценна" (41) 07/06 "Орион. Возможности, проблемы " (986) 28/05 "Музыка" (577) 25/05 "Цвет сверхдержавы - красный " (446) 09/05 "Телевидение, фототехника, " (466) 20/04 "Цвет сверхдержавы - красный " (234) 19/04 "Предложения по палубной авиации " (988) 20/02 "Дружба миров" (48) 13/02 "Культура" (990) 31/01 "Программирование" (361) 25/01 "Теории заговора" (130) 09/01 "Геология и горная промышленность" (484) 06/01 "Четвёртый Интернационал" (44) 26/06 "Цвет сверхдержавы - красный " (21) 05/05 "Low Orbital Ion Cannon" (46) 05/05 "Спираль истории Книга 1" (44) 23/04 "Система Енонла" (11) 21/04 "Невоенное противостояние с " (480) 21/03 "Председатель Галактики" (111) 20/11 "Актуальная тема - Международное " (963) 07/11 "Цвет сверхдержавы - красный " (78) 04/09 "Металлургия" (236) 14/05 "Время, континуум, и параллельные " (415) 16/03 "Цвет сверхдержавы - красный " (983) 23/02 "Разведка и контрразведка" (605) 22/01 "Экранопланы" (200) 13/07 "Нетехнические фанфики" (123) 09/07 "О магии стихий, рыжем кошаке " (96) 24/10 "Проект конституции Аи-Ссср" (116) 29/05 "Выставки 1959 года" (438) 16/10 "Спираль истории Книга 2" (30) 20/12 "Цвет сверхдержавы - красный " (30)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 02:43 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (89/15) 02:32 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (660/12) 02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/3) 01:57 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (41/31) 01:56 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (2/1) 01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/17) 01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3) 01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1) 01:37 Чваков Д. "В расход" (8/7) 01:33 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1) 01:32 Баталова Н.М. "Приключение пчёлки Дуси" (54/1) 01:31 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1) 00:55 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (934/8) 00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1) 00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8) 00:07 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/48) 00:06 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6) 00:05 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1) 00:00 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

56. hcube (hcube@ihome.ru) 2014/11/18 21:07 [ответить]
  10К много. Практически, сажать Орион на Землю неоправдано - проще сразу в нем смонтировать завод, посадить на Луну, снять с блока аммортизаторов и юзать как есть. А для перелета Земля-Луна 1000 взрывов за глаза будет достаточно. Как и Земля-Марс. 200 - для выхода на низкую орбиту.

  И какие еще 10К? 50-100 килотонн, 25-50 килотонн ПН. Если уж гадить в атмосфере - то надо с этого максимальный профит получить.

  Далее - основной источник материала у нас - Луна. Так что первые корабли несут металлообработку, и секции катапульты. И сажают это все на Луну. Дальше - из готового проката еще один Орион в L1 собирает завод. И дальше уже по накатанной - пульнули болванку, поймали, на заводе раскатали, и пустили на достройку завода либо выпуск секций зеркал и орбитальных станций. Основная цель - перейти на максимальное самообеспечение по массе продукции, так чтобы с Земли поднимать поменьше.

55. Макгваер Артур (ArturMakgvaer@km.ru) 2014/11/18 20:53 [ответить]
Как использовать Орион после его постройки? Во-первых, надо отработать толкающую плиту, чтобы выдерживала не менее 10.000 близких подрывов до ремонта.
Старты десятитысячетонного Ориона - раз в год, больше - нежелательные проблемы с радиацией. Значит, нужно сразу закладывать космические заводы, со сборкой основной массы внеземных построек из местного сырья.

54. hcube (hcube@ihome.ru) 2014/11/18 19:14 [ответить]
  > > 52.Шамиль
  >>А вот управление климатом в масштабах планеты - штука очень вкусная. Под такое и Луну не жалко на зеркала пустить ;-)
  >Может подскажете, на основе каких-таких волшебных технологий? А то наши синоптики пока даже с прогнозами не всегда справляются.

  Все очень просто. Механика работы циклона + местный подогрев. Создав зону подогрева с наветра от ядра, мы тем самым ядро привязываем к месту. Подогрев 'транспортный коридор' до 100С - получаем 'паропровод', которым можно перебросить поднятую в другом месте воду. Нам всего-то надо, что удержать ее в воздухе лишнюю тысячу км - от побережья до предгорьев ТяньШаня.

  А в размен на этот подогрев - частично затеняем экваториальную область. Но реально - подогреть русский Север - получится проще всего. Дохрена площади, никого не надо переселять, рядом океан.

  > Если боисфера не размером с планету, причем, цивилизация в этой биосфере занимает ничтожно малую долю, то такая биосфера не выживает, потому что нет запаса прочности.

  Хрень полная. Жизнь настолько адаптивна, что какие-то биосферы возникают даже в работающем реакторе и на космической станции. Задача - научиться формировать УСТОЙЧИВЫЕ и продуктивные биосферы. Что абы какие возникнут при смене климата - вообще никаких сомнений нет. И да - человечество сейчас потребляет заметно больше ПОЛОВИНЫ поступающих на планету калорий. 8 миллиардов тушек - не шутка ;-)

  > всё-таки шельф поближе да и попроще.

  К ближнему космосу по энергетике ближе всего Луна ;-)

53. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2014/11/18 18:59 [ответить]
  > > 52.Шамиль
  >> > 49.hcube
  >>Любой из таких проектов дает по жрачке такой профит, что ВПК с его бюджетом отдыхает.
  >Назгул со своим хлебом из опилок хотя бы рассказывает как он это предлагает делать. Несет бред, но зато наукообразно.
  Хлеб из древесины это не бред. В СССР во время войны 10 процентов муки в хлебе это древесная мука.
  >
  >>Понимаешь, я тут стараюсь построить непротиворечивую схему захвата лидерства.
  > Построение коммунизма =мировая пролетарская революция и никак иначе.
  Полностью согласен! Для построения коммунизма СССР должен быть не самым мощным государством на Земле, а единственным.
  >
  >>- то у СССР есть практически неограниченный трудовой ресурс. А имея трудовой ресурс - можно перевернуть мир :-)
  >Да вот разбежались китайцы становиться трудовым ресурсом, ага. Они останутся вещью в себе, не растворяются китайцы среди длинноносых варваров, скорее это они растворят в себе народы СССР. Тупо по количеству.
  Вы в корне не правы всё с точностью до наоборот. Китайцев не принимало общество стран прибывания и вынуждало их селиться отдельно(Чайна-тауны), капиталист не заботился о обучении китайского рабочего языку страны пребывания, что заставляло китайцев вариться в собственном котле. Так что вы путаете причины и следствие. Как пример полной асимиляции китайцев приведу Окинаву две трети населения которой выходцы из Китая и жители ведут родовые книги и прекрасно знают о своих корнях, но сейчас никому и в голову не придет считать окинавцев китайцами. Правильная политика асимиляции и интеграции в общество страны прибывания рулят всегда и везде.

52. Шамиль (lit-agent@yandex.ru) 2014/11/18 18:23 [ответить]
  > > 49.hcube
  >Освоение - это включение в хозяйственный план использования (то есть получения пользы). Польза от космоса - это энергия и полезные ископаемые.
  ОК, в такой концепции согласен. Энергия 100%, полезные ископаемые под вопросом, всё-таки шельф поближе да и попроще.

  > Ну, и еще связь, наблюдение - но под это большие массы не нужны.
  Большие массы в основном нужны из-за человеков. Дорого оказывается мешки с мясом в космос отправлять -из-за необходимого обвеса в виде СЖО.

  >А вот управление климатом в масштабах планеты - штука очень вкусная. Под такое и Луну не жалко на зеркала пустить ;-)
  Может подскажете, на основе каких-таких волшебных технологий? А то наши синоптики пока даже с прогнозами не всегда справляются.

  >> Хлореллу проще и дешевле выращивать на плавучих фермах у экватора.
  > Если же возить жрачку из Якутии и прочей околополярной области в Китай - то там плечо получается не шибко большое.
  Охрененное там плечо, причем сухопутное. Морской транспорт от экватора в разы дешевле.

  >Еще очень интересно было бы управлять циклонами. Превращая их в пришпиленную к конкретному месту ветродуйку, которая поставляет воздух с нужными свойствами по температуре и влажности. Грубо если - можно попробовать обводнить китайскую пустыню.
  А что, у вас метеогенераторные станции навроде тех, что в "Диктаторе" Снегова завалялись? Вы сами-то понимаете, что скатились в дичайший утопизм?

  >Любой из таких проектов дает по жрачке такой профит, что ВПК с его бюджетом отдыхает.
  Назгул со своим хлебом из опилок хотя бы рассказывает как он это предлагает делать. Несет бред, но зато наукообразно. А у вас просто поток сознания.

  >> а будет топкое болото с тучами гнуса, как было в период между оледенениями,
  >Хмм... это вопрос степени подогрева, плюс терраформинг. На худой конец можно просто тупо ВСКИПЯТИТЬ болото по секторам концентрированным светом - расхождение пучка с ГСО - примерно 1:200, то есть минимальное пятно возможно примерно в 200-500 км. И на полученный субстрат уже что-то культурное высаживать.
  Маниловщина, чистейшая маниловщина.

  >> Бесприродные жизненные среды, хоть это и звучит тавтологией, без регулярного обеспечения с земли -нежизнеспособны.
  >Или создания своей замкнутой биосферы. По любому, СССР это направление надо развивать, чтобы обустраивать север.
  Так вот эксперименты по созданию этой самой биосферы показывают, что такие среды не имеют запаса прочности и крайне хрупки. Любое малейшее изменение внешних факторов, малейшая авария -и кирдык. Если боисфера не размером с планету, причем, цивилизация в этой биосфере занимает ничтожно малую долю, то такая биосфера не выживает, потому что нет запаса прочности.

  >Понимаешь, я тут стараюсь построить непротиворечивую схему захвата лидерства.
  Проблема построения коммунизма -это не вопрос лидерства СССР. Эти две задачи вообще противоречат друг другу. Построение коммунизма =мировая пролетарская революция и никак иначе. Потому что иначе -это империализм, пусть и под вывеской коммунистической идеологии.

  >(кстати, на болоте отлично растет рис :-))
  А белорусы-то не в курсе. Да и в Ленобласти я как-то рисовых полей не видал.

  >- то у СССР есть практически неограниченный трудовой ресурс. А имея трудовой ресурс - можно перевернуть мир :-)
  Да вот разбежались китайцы становиться трудовым ресурсом, ага. Они останутся вещью в себе, не растворяются китайцы среди длинноносых варваров, скорее это они растворят в себе народы СССР. Тупо по количеству.

51. hcube 2014/11/18 17:26 [ответить]
  Не. Тут Луна - это чисто производственный комплекс для металла. А профит идет с выкинутого на орбиту металла в форме орбитальных зеркал.

  Проблема же строительства - решается ПИ-подходом. Роботы, которые строят роботов, которые...

50. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2014/11/18 17:22 [ответить]
  > > 46.Шамиль
  >> > 42.hcube
  >>Увеличение сельзозпроизводства СССР раз в 5 (читай - экспорт в Китай и Индию ЛЮБОГО необходимого количества продовольствия) - достаточный повод для освоения Луны?
  >Не вижу связи? При чем тут Луна вообще?!
  Вероятно имелся ввиду "Лунный пояс" шимицу. "Орион" за счет дикой грузоподъёмности позволит поднять этот проект, но я думаю что возможностей "Ориона" здесь недостаточно. http://www.membrana.ru/particle/3385

49. hcube 2014/11/18 17:50 [ответить]
  Освоение - это включение в хозяйственный план использования (то есть получения пользы). Польза от космоса - это энергия и полезные ископаемые. Последние постольку поскольку нужны для первого пункта. Ну, и еще связь, наблюдение - но под это большие массы не нужны. А вот управление климатом в масштабах планеты - штука очень вкусная. Под такое и Луну не жалко на зеркала пустить ;-)

  > Хлореллу проще и дешевле выращивать на плавучих фермах у экватора.

  Хлореллу да. Но ее организм плохо усваивает. Нужна более традиционная еда - пшеница, рис, мясное животноводство... Если же возить жрачку из Якутии и прочей околополярной области в Китай - то там плечо получается не шибко большое. Но там ничего не растет из-за малой инсоляции. А в той же Сахаре - наоборот, жуткий климат из-за избыточной инсоляции.

  Еще очень интересно было бы управлять циклонами. Превращая их в пришпиленную к конкретному месту ветродуйку, которая поставляет воздух с нужными свойствами по температуре и влажности. Грубо если - можно попробовать обводнить китайскую пустыню.

  Любой из таких проектов дает по жрачке такой профит, что ВПК с его бюджетом отдыхает.

  > а будет топкое болото с тучами гнуса, как было в период между оледенениями,

  Хмм... это вопрос степени подогрева, плюс терраформинг. На худой конец можно просто тупо ВСКИПЯТИТЬ болото по секторам концентрированным светом - расхождение пучка с ГСО - примерно 1:200, то есть минимальное пятно возможно примерно в 200-500 км. И на полученный субстрат уже что-то культурное высаживать.

  > А это, если что, падение надежности.

  Наоборот. ДОСТАТОЧНО одной ветки, три используется для дублирования. Так же со всеми элементами. Запас по массе вполне это позволяет.

  > Бесприродные жизненные среды, хоть это и звучит тавтологией, без регулярного обеспечения с земли -нежизнеспособны.

  Или создания своей замкнутой биосферы. По любому, СССР это направление надо развивать, чтобы обустраивать север.

  Понимаешь, я тут стараюсь построить непротиворечивую схему захвата лидерства. А для этого нужно уметь решать глобальные проблемы, и делать это быстро. Фиг с ними, с издержками при этом. Накормить полтора миллиарда китайцев - одна из таких проблем. Если удастся сделать продуктивное приложение их рук для выращивания жрачки (кстати, на болоте отлично растет рис :-)) - то у СССР есть практически неограниченный трудовой ресурс. А имея трудовой ресурс - можно перевернуть мир :-)

48. Шамиль (lit-agent@yandex.ru) 2014/11/18 17:18 [ответить]
  > > 45.hcube
  >Эээ... дарагой! Нэ нравыца - нэ чытай, да? ;-)
  >
  >Тирьямпампатор вообще-то нифига не доведен до ума - раз. Два - его использование возможно только ПОСЛЕ построения коммунизма на всем шарике - причем лет через 50-100, когда все реваншисты вымрут. Чтобы не было соблазна смотаться в прошлое и устроить хроноклазм.

  Я лично -за коммунизм во всем мире, слюшай, кушать нэ могу, как в коммунизм хочется.
  Более того -я за космос, его всемерное изучение и освоение.
  Я против пропаганды уродцев типа Ориона. Отношу этих прожектеров к той же категории, что и дирижаблестроителей, любителей стим-панка и прочих мечтателей. Пока их мечты остаются на бумаге -ТНБ с ними. Но вот Орион -он реально опасен для планеты.
  Я против шапкозакидательства, дескать ща мы США одной левой. Опыт Альмы свидетельствует.
  Я против употребления термина "освоение космоса" без понимания, что же за этим должно стоять. Ибо в конечном итоге мысли у народа все равно возвращаются к флаговтыкам, в лучшем случае(!) к непродолжительным экспедициям, навроде того, как сейчас изучают Антарктиду.

47. *Семаргл 2014/11/18 17:11 [ответить]
  > > 42.hcube
  >У нас большой недостаток инсоляции на севере.
  >Увеличение сельзозпроизводства СССР раз в 5 (читай - экспорт в Китай и Индию ЛЮБОГО необходимого количества продовольствия) - достаточный повод для освоения Луны?
  Возить еду с севера в субтропики - это идиотизм. Хлореллу проще и дешевле выращивать на плавучих фермах у экватора. А поднапрячься - и гидропоникой что угодно.

46. Шамиль (lit-agent@yandex.ru) 2014/11/18 17:05 [ответить]
  > > 42.hcube
  >> > 37.Шамиль
  >>На этого более чем хватит обычных ракет. Мы же не орбитальный город строить затеваем? Уровень нынешней МКС для СССР 60-80 годов более чем достаточен.
  >
  >У нас большой недостаток инсоляции на севере. Если туда хотя бы треть солнечной инсоляции сбросить в режиме 24/7 - будет вторая средняя полоса или даже субтропики.
  Не будет тропиков, потому что рядом СЛО, а будет топкое болото с тучами гнуса, как было в период между оледенениями, будет непредсказуемая туева хуча атмосферных аномалий, с ураганами и прочими прелестями, неизвестно что будет с климатом средней полосы России, поскольку она может лишиться дождей, а может наоборот получить переизбыток... А это голод. В реальности не решились даже на много более простой и менее рисковый план разворота сибирских рек -просчитать последствия просто нереально.

  >И вместо редких олешек с ягелем, можно бананы выращивать. Ну, предварительно надо только нарастить биомассу на хлорелле, потом ее чем-то переработать, и потом - на этом гумусе культурные растения можно высаживать.
  Да просто же, чё там. Делов-то! Шапкозакидатель вы, батенька.

  >Увеличение сельзозпроизводства СССР раз в 5 (читай - экспорт в Китай и Индию ЛЮБОГО необходимого количества продовольствия) - достаточный повод для освоения Луны?
  Не вижу связи? При чем тут Луна вообще?!

  >Пушек для заряда - ТРИ, пучком. Подрыв дистанционным радиодетонатором, плюс дальномер в бомбе. Каждая пушка имеет возможность к наклону в двух плоскостях для управления точкой подрыва.
  А как легко в головах концепция строилась! А тут смотри-ка, сложность устройств УЖЕ вплотную подобралась к ЖРД. И это только на бумаге, в железе всё будет еще хуже. А это, если что, падение надежности. Вот вам и 1-2% минимальных аварий. А дряни от этих аварий в атмосферу вылетит на пару порядков больше чем от ракет. И опасность, и долгоживучесть этой дряни тоже, чутка повыше. В Чернобыль таких мечтателей, на пмж.

  >КСТАТИ. Церера. 100 км ледяной панцирь. Астероид впятеро меньше Луны, с которого можно взлететь с тягой в 20 раз ниже массы. Т.е. с рабочим телом ВООБЩЕ проблем нет.
  Ну Церера и Церера, на нее давно смотрят с интересом. Нам с Земли взлететь важно, дальше вроде как попроще.


  >> Проблема в СЖО собственно во время полета.
  >Закручиваем Орион вдоль продольной оси, получаем искусственную силу тяжести без потери возможности быстро дать тягу. СЖО в целом аналогична СЖО на АПЛ.
  СЖО корабля -ну ладно, ОК, хотя там всё на порядок труднее чем в АПЛ. Пару десятков энтузиастов пожить в вони и потерять здоровье от облучения и невесомости мы найдем. Но это для корабля-флаговтыкивателя. А на месте, в колонии? Бесприродные жизненные среды, хоть это и звучит тавтологией, без регулярного обеспечения с земли -нежизнеспособны. Засрем стартами и авариями Орионов планету, чтобы 100-200 человек на Церере могли пожить с годик?


  >если что и упадет, то куда-то в Северный Ледовитый или на северные территории СССР.
  А нам не жалко, хрен с ней, с северной территорией. И хрен с ним, что ядерное топливо из разрушенных бомб -оно не на землю упадет а в атмосфере по планете разлетится. Нам не жалко, у нас еще много.

  >> На химических ракетах добрались до Луны и обратно, без риска безвозвратно засрать планету.
  >На химии можно сделать флаговтык. А освоить - нельзя. Один пуск Ориона равен ТЫСЯЧЕ пусков Сатурн-5. Каждый из которых делает дырку в озоновом слое.
  Вы тут чуть выше собирались угробить изрядную часть планеты путем "обогрева вечной мерзлоты". И тут вдруг такая трогательная забота об озоновом слое)))
  Орион -тот же флаговтык, только более бестолковый и много более опасный для планеты.

  >УВТ, кстати, можно сделать дозировкой подачи рабочего тела. Больше льем - больше импульс. Положение бомбы отслеживается, ориентация тоже - наливаем рабочее тело по нужному профилю и получаем строго центрированный импульс. Ну, или нецентрированный, если надо. Разнотяг, как на Н-1.
  Напомню, Н-1 взлетела невысоко. Трудная это технология, с разнотягом. А в вашей системе число критически важных элементов слишком высоко, риск отказа -безумно высок.

  >> Терроформирование Марса или Луны не предлагать, здесь АИ а не фантастика типа Звездных войн.
  >Луну и не надо. Луна - это производственный комплекс. А вот Марс и Венеру - надо. И, кстати, Землю тоже - затенить экваториальные области, подсветить полярные. НАШИ полярные, ессно :-)
  Обожемой! Так бы и сказали, что у вас есть волшебная палочка. Раз -и Венера лишается ее сверплотной атмосферы, кислоты в ней нейтрализуются, появляется лишняя вода и благорастворение в воздусях. Раз, и легкий Марс, не способный удерживать атмосферу, тяжелеет как на стероидах, к нему подлетает кислородно-азотно-водоносный астероид. И тут же зацветают яблони. А всё это обеспечивает СССР, который даже жилищную программу выполнить не потянул.


  >> и то что мог выставить СССР и СЭВ.
  >В АИ - не СЭВ, а БРИКС. Причем США изначально хуже приходится, а СССР - лучше.
  На совести автора исключительно. Потому что Бразилия, Индия и Китай -это петы американского капитала. Без США, его денег, технологий и чё уж греха таить, менеджеров, эти страны -просто сборище нищих полуголодных оборванцев.

45. hcube 2014/11/18 16:33 [ответить]
  Эээ... дарагой! Нэ нравыца - нэ чытай, да? ;-)

  Тирьямпампатор вообще-то нифига не доведен до ума - раз. Два - его использование возможно только ПОСЛЕ построения коммунизма на всем шарике - причем лет через 50-100, когда все реваншисты вымрут. Чтобы не было соблазна смотаться в прошлое и устроить хроноклазм.

44. Шамиль (lit-agent@yandex.ru) 2014/11/18 16:28 [ответить]
  > > 43.Иван
  >> > 38.Руслан Семенов
  >>> > 37.Шамиль
  >>руководство альтСССР 50-70 годов не будет ждать появления технологии "трямпапации", которую непонятно когда изобретут
  >Строго говоря один из режимов трямпапации - машина времени.
  >Так что в романе как бы уже есть :)
  >Но пока как бы не освоено промышленностью :)

  АИ без роялей тем и отличается от АИ с роялями, что в ней есть только 1 (одно) фантастическое допущение. Как апофеоз -попаданческое АИ, дающее послезнание. А если вводятся еще дополнительные "атомолеты" и прочие рояли, работоспособность которых в нашей реальности под большим вопросом -это уже не АИ а Звездные войны Лукаса. Тогда и обсуждать нечего, ну okay, физика с логикой курят в сторонке, пафос и авторский произвол решают всё.

43. Иван 2014/11/18 14:23 [ответить]
  > > 38.Руслан Семенов
  >> > 37.Шамиль
  >>> > 35.Руслан Семенов
  >руководство альтСССР 50-70 годов не будет ждать появления технологии "трямпапации", которую непонятно когда изобретут

  Строго говоря один из режимов трямпапации - машина времени.
  Так что в романе как бы уже есть :)
  Но пока как бы не освоено промышленностью :)

42. hcube 2014/11/18 13:39 [ответить]
  > > 37.Шамиль
  >На этого более чем хватит обычных ракет. Мы же не орбитальный город строить затеваем? Уровень нынешней МКС для СССР 60-80 годов более чем достаточен.

  У нас большой недостаток инсоляции на севере. Если туда хотя бы треть солнечной инсоляции сбросить в режиме 24/7 - будет вторая средняя полоса или даже субтропики. И вместо редких олешек с ягелем, можно бананы выращивать. Ну, предварительно надо только нарастить биомассу на хлорелле, потом ее чем-то переработать, и потом - на этом гумусе культурные растения можно высаживать. Часть территории, правда, потеряем при уничтожении полосы вечной мерзлоты.

  Увеличение сельзозпроизводства СССР раз в 5 (читай - экспорт в Китай и Индию ЛЮБОГО необходимого количества продовольствия) - достаточный повод для освоения Луны? Причем конкретное сельхозпроизводство будут преотлично тянуть те же китайцы. СССР только даст площадь и солнечный свет.

  Пушек для заряда - ТРИ, пучком. Подрыв дистанционным радиодетонатором, плюс дальномер в бомбе. Каждая пушка имеет возможность к наклону в двух плоскостях для управления точкой подрыва. Плюс ЖРД на водород-кислороде для тонкого маневрирования и посадки на астероидах (ЯР и электролизная фабрика на борту самого Ориона, для наработки топлива из рабочего тела).

  КСТАТИ. Церера. 100 км ледяной панцирь. Астероид впятеро меньше Луны, с которого можно взлететь с тягой в 20 раз ниже массы. Т.е. с рабочим телом ВООБЩЕ проблем нет.

  > Проблема в СЖО собственно во время полета.

  Закручиваем Орион вдоль продольной оси, получаем искусственную силу тяжести без потери возможности быстро дать тягу. СЖО в целом аналогична СЖО на АПЛ.

  > Если не разорвет центробежными силами при вращении (а оно будет), не поотрывает фсякое при торможении в плотных слоях, то просто прожжёт местами и всё равно развалит.

  Может, да. Ну так для этого старт с Новой Земли, и сразу на межпланетную траекторию - то есть если что и упадет, то куда-то в Северный Ледовитый или на северные территории СССР.

  > На химических ракетах добрались до Луны и обратно, без риска безвозвратно засрать планету.

  На химии можно сделать флаговтык. А освоить - нельзя. Один пуск Ориона равен ТЫСЯЧЕ пусков Сатурн-5. Каждый из которых делает дырку в озоновом слое.

  > Но тягой взрыва управлять умеют со времен Дэйви Крокета и даже раньше. Причем разница - до двух раз...

  Надо не тягой взрыва рулить, а удалением точки подрыва. Ну, и рабочего тела сбрасывать на плиту больше или меньше, чтобы УИ не терять. Но для Ориона оптимум - это режим постоянной тяги (скажем, 3G), потом невесомость и раскрутка. Либо держать несколько видов зарядов - высокой и низкой мощности.

  УВТ, кстати, можно сделать дозировкой подачи рабочего тела. Больше льем - больше импульс. Положение бомбы отслеживается, ориентация тоже - наливаем рабочее тело по нужному профилю и получаем строго центрированный импульс. Ну, или нецентрированный, если надо. Разнотяг, как на Н-1.

  Плиту, кстати, надо делать как можно шире. IMHO оптимум - это примерно +-30 градусов от оси. Получим максимальный перехват энергии заряда, и максимальный теоретический УИ при увеличении рабочей температуры. Т.е. Орионы второго поколения будут некисло напоминать Тахмасиб :-).

  > Терроформирование Марса или Луны не предлагать, здесь АИ а не фантастика типа Звездных войн.

  Луну и не надо. Луна - это производственный комплекс. А вот Марс и Венеру - надо. И, кстати, Землю тоже - затенить экваториальные области, подсветить полярные. НАШИ полярные, ессно :-)

  > и то что мог выставить СССР и СЭВ.

  В АИ - не СЭВ, а БРИКС. Причем США изначально хуже приходится, а СССР - лучше.

41. Макгваер Артур (ArturMakgvaer@km.ru) 2014/11/18 12:30 [ответить]
Перекос толкающего заряда элементарно решается при помощи его закрутки вокруг длинной оси аки снаряда в пушке, но только более гуманными способами - например, предварительная раскрутка перед метанием.
Преждевременное срабатывание предотвращается жёстким резервированием по времени - как в гранате, есть несколько секунд, прежде чем радиоинициатор будет воспринимать команду на подрыв.

40. Киборг 2014/11/18 12:05 [ответить]
  Уважаемые, то, что вы накреативили ниже - тонны ереси с редкими вкраплениями здравых идей. Подробно разгребу все это вечером.

  А сейчас самое ценное. Похоже, и от вас есть польза. Итак:

  несрабатывание заряда с его последующим падением. Втыкаем маячок, чтобы проследить, куда упадет и быстро провести "обработку" места падения.

  перекос заряда. Снабдить бомбочки маленьким гироскопом и газовыми рулями, благо, точность всего этого не должна быть ультрапрецезионной. Кстати, на единичный перекос заряду Ориону плевать - несопоставимы импульсы систем.

  раннее срабатывание. Здесь придется делать очень надежной систему "взвода" для зарядов, но главное - амортизаторы плиты должны обеспечивать ход больший, чем при штатной работе.

  Собственно, "зерна" отделены, на "плевелы" сейчас времени нету.

  P.S. Не стоит мне приписывать измышления других, я никогда не был противником "химии". Более того, не раз в коментах утверждал, что Луну можно "взять" без Ориона, но времени в АИ на это нет. Похоже, мои оппоненты не только с умным видом вломились в дискуссию, не удосужившись прочитать первую страницу, но и не рассматривают тамошнюю геополитическую ситуевину вцелом...

39. Шамиль (lit-agent@yandex.ru) 2014/11/18 04:17 [ответить]
  > > 38.Руслан Семенов
  >> > 37.Шамиль
  >>> > 35.Руслан Семенов
  >>>>А теперь главный вопрос: а оно нам надо?
  >>>Задача для альтСССР это закрепиться на орбите.
  >>
  >>На этого более чем хватит обычных ракет.
  >Полностью с вами согласен, но автор считает(и это логично) что руководство альтСССР 50-70 годов не будет ждать появления технологии "трямпапации",

  Главный вопрос, на который имеет смысл автору ответить -а что такое "освоение"?
  Не кажется ли уважаемому автору, что это самое освоение должно будет потянуть за собой ворох технологий, потребностей в ресурсах и производственных мощностях, который СССР не потянет ну никак. Если обойтись без трямпампамции в экономике и социальном устройстве СССР.
  И такой же трямпампамции в части бесприродных жизненных сред -тоже пока нет. На 2014 нет и даже путей решения этой проблемы нет.

  >которую непонятно когда изобретут(и изобретут ли вообще) и попытается начать освоение солнечной системы на той технике которую можно создать уже тогда.

  >Прошерстив инфу из посылки они придут к выводу что "Орион" это самая доступная на тот момент времени технология полетов к другим планетам не на химии. Вот "Орион" они и будут разрабатывать, тем более что инфа(в посылке из будущего) по нему достаточно полная.

  Орион как шарообразный взрыволет в вакууме меня вполне устраивает. Ну да, не самая экономичная конструкция, мягко говоря, но раз уж так хочется именно Орион... Но проблема не в полетах вне геостационарной орбиты. Проблема в СЖО собственно во время полета. Которая к Ориону не имеет касательства, даже скорее без Ориона проще, при постоянной тяге. А главное -в выводе грузов из гравитационного колодца планеты -вот тут Орион при кажущейся экономичности -лютый адЪ и Израиль для биосферы планеты. А она, планета, у нас пока одна.

38. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2014/11/18 03:48 [ответить]
  > > 37.Шамиль
  >> > 35.Руслан Семенов
  >>> > 34.Шамиль
  >>>А теперь главный вопрос: а оно нам надо?
  >>Задача для альтСССР это закрепиться на орбите.
  >
  >На этого более чем хватит обычных ракет.
  Полностью с вами согласен, но автор считает(и это логично) что руководство альтСССР 50-70 годов не будет ждать появления технологии "трямпапации", которую непонятно когда изобретут(и изобретут ли вообще) и попытается начать освоение солнечной системы на той технике которую можно создать уже тогда. Прошерстив инфу из посылки они придут к выводу что "Орион" это самая доступная на тот момент времени технология полетов к другим планетам не на химии. Вот "Орион" они и будут разрабатывать, тем более что инфа(в посылке из будущего) по нему достаточно полная. Весь затык был в зарядах малой мощности, в АИ их уже создали и по мнению ценителей проекта "Орион" других нерешаемых задач там больше нет.

37. Шамиль (lit-agent@yandex.ru) 2014/11/18 03:30 [ответить]
  > > 35.Руслан Семенов
  >> > 34.Шамиль
  >>А теперь главный вопрос: а оно нам надо?
  >Задача для альтСССР это закрепиться на орбите. главное что есть в космосе это вакуум и невесомость и это есть уже на орбите вот её и осваивать.

  На этого более чем хватит обычных ракет. Мы же не орбитальный город строить затеваем? Уровень нынешней МКС для СССР 60-80 годов более чем достаточен.

36. Шамиль (lit-agent@yandex.ru) 2014/11/18 03:28 [ответить]
  > > 32.Киборг
  >>Ну уж сильные шторма и тем более ураганы авианосцы обходят.
  >
  >Это очень... Оригинальное заявление. Боюсь, природа-матушка его, впрочем, не слышит...
  Зато слышат американские моряки. АУГ это не только авианосец, это еще и всякие Тикондероги и толпа эсминцев, которым крупный шторм ну совсем не в радость. Не лезут АУГ в шторма, обходят их, ибо у них нет задачи доказывать свою крутость борьбой со стихией, у них другие цели.

  >>Рука-лицо. Зато есть бомбы, ТЯ в большом количестве. А это устройства, собранные не богами, а людьми. И эти устройства внезапно могут срабатывать нештатно.
  >Да, это действительно "рука-лицо". Нештатно. Сработать. Бомба. Ага... Нет, впринципе, если брать девайсы, созданные до конца 50-х - то да. Но вот потом... При крушениях носителей и потерях бомб на взвод они чего-то не становились...
  А не надо чтобы они взводились. Нештатное срабатывание: подрыв на пару секунд позже или раньше расчетного, неподрыв вообще, уход устройства от оси полета вследствие каких-либо внешних воздействий. Этого атомолету уже хватит.

  >>А мысль, что если авария произойдет в 40-50 км от поверхности, то ориончик разорвет в неконтролируемом падении в голову не приходила?
  >>Или он у вас по конструкции будет напоминать бронебойный снаряд?
  >Ну да. Спуск с такой высоты он выдержит целеньким и упадет одним куском. Я ж говорю, это не тонкая подкрепленная оболочка баков - это стальная конструкция поверх стального же каркаса. Высококачественная легированная сталюка. Так что рухнет все это одним "кецыком".

  С высоты 50 км ваша сталюка НЕ будет падать одним большим куском, начнет разваливаться. Всё-таки это будет не цельнолитая стальная болванка, размер у нее тоже будь здоров, она несимметричная. Если не разорвет центробежными силами при вращении (а оно будет), не поотрывает фсякое при торможении в плотных слоях, то просто прожжёт местами и всё равно развалит.

  >>Нету никакого баш на баш. В купе вся система Ориона -надежной не будет, потому что состоит из нескольких критически важных элементов. Теория устойчивости говорит что это плохо.
  >Каждое из этих устройств конструктивно (не говоря уж про концепцию) проще не то, что ЖРД - проще, чем ТНА этого ЖРД.
  "Концепция" то может и проще. Так и ракета по концепции -проще некуда. Я знаю, сам китайские петарды в небо запускал. А в реальности всё будет гораздо печальнее.

  >>Да нет, это вы, батенька, выдали в себе идеалиста. Я не утверждал, что полет Ориона -это болтанка. Я утверждаю что полет (даже на воздушном шаре) -неустойчивая штука. Потому что факторов влияющих много, а точки опоры нет совсем.

  >Еще раз... Реальные испытания модели Ориона на химической взрывчатке показали, что при соотношении высоты к диаметру до 1,2-1,4 система летает устойчиво. Такой вот парадокс. Испытания. Реальной. МОдели. Гуглятся на ютубе. Ох...
  Ну прекрасно, я с этим не спорю, что ШТАТНО оно летает стабильно. Так что ваше кривляние -мимо кассы. Я о том, что ЛЮБОЙ полет это большой риск, потому что полет на любой тяге -неустойчивое состояние системы.


  >Не ракеты, а самолеты. А ракеты... Ракета - это напряженная система с мизерными запасами прочности, собранная на пределе современных технологий.
  Да пофиг на самолеты, не тот к ним уровень требований.


  >>Хорош попил луны выйдет, ага. Нет, ну добраться туда разок и Орион сгодится.
  >Ура! Прогресс! О Омниссия, взываю к тебе бинарным кодом, не дай сему всплеску разума угаснуть!!!
  Ваш разум явно угас, вследствие жесткого облучения от долгого любования полетом Ориона, очевидно. На химических ракетах добрались до Луны и обратно, без риска безвозвратно засрать планету. Вот о чем я пытаюсь Вам сказать. А Орион -либо тот же результат с бОльшими рисками, либо загаженная вусмерть атмосфера. Другой планеты у нас пока нет, в Солнечной системе ее нет тоже! Ну уникальна Земля, никуда от этого пока не деться.

  >>А так -понадобится регулярное сообщение. Иначе это не "освоение" а туризм.
  >Ну да. Прошу любить и жаловать: относительно дешевый девайс для регулярного сообщения
  >http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up038799.jpg
  Вы смеетесь? На вашей картинке -так нелюбимые вами химические ракеты. С крайне хреновым КПД, тут я согласен. А возить на Луну надо будет на космонавтов с мизерным запасом жизнеобеспечения, а дохрелион тонн грузов. Посмотрите как осваивается Антарктида и сколько тонн грузов приходится туда возить. А условия там не в пример Луне -курортные.

  >>Или у вас мегананотехнология по терраформированию Луны завалялась?
  >А зачем? Харвестеры и без атмосферы неплохо работают. На луне будут карьеры+системы начального обогащения+катапульта/лифт.
  Оно есть в железе, работоспособное и надежное как кувалда? Отвечу за вас -нет. Даже в проектах нет. И даже не хотят думать в эту сторону. И системы "начального обогащения" чего, простите?

  >>Тогда нафиг нам Луна, проще океанический шельф освоить. Лет на 300 точно хватит.
  >Там ништяков меньше... И кстати, освоим - раскормившись на космических ресах...
  А что, на Луну завезли какие-то ништяки, кроме понтов? А вот на шлейф -да, завезли. Биомассу, воду, газ, нефть, геотермальную энергию, залежи металлов и прочие радости. И лететь туда с риском подрыва не надо, все ближе и доступнее.

  >>Чего-сь? Какая тяга у этих маневровых?
  >Пара сотен тонн. На горшок. А самих двигателей - штук 16 воткнем, оптимум, как показывает Аполлон...
  Немножко разные по конструкции Сатурн-5 и Орион, не так ли? Не хватит тех маневровых. Но чтобы спорить предметно надо считать. И конструкцию Ориона с развесовкой видеть. Иначе это у нас с вами будет детское "взлетит-не-взлетит".

  >>чтобы ракета ушла с траектории практически безвозвратно. Тягой взрывов так как управляется тяга в ЖРД -ну никак не получится.
  >Вы не поверите... Но тягой взрыва управлять умеют со времен Дэйви Крокета и даже раньше. Причем разница - до двух раз...
  >
  >>Штатовцы и в реале похерили эту завиральную идею.
  >В реале не было отставания. Глобального. Не было "Азиатского Союза". Не было "умного Хруща".
  Отставание США в АИ -это на совести автора. Реально "догнать" США в экономике нет _никакой_ возможности без стирания этой страны. ТЯ ластиком. Достаточно вспомнить ВВП США с сателитами и экономически зависимыми странами и то что мог выставить СССР и СЭВ.
  И да, при отставании США всё равно не будут делать ставку на взрыволеты -ибо реально опасная хрень. Да и в космос не полезут, а начнут идеологическое наступление в чем-нибудь другом. Дальний космос хоть как-то развивался ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому что был полем идеологического противостояния. Не стало противника -не стало дальнего космоса.

  >>А прожектерам сказали -это злой СССР виноват, он нам запретил, хнык.
  >Договор от 63 года был выгоден обеим сторонам. В тактическом плане.
  Кто ж спорит, вовремя остановились. До армагедеца там немного оставалось.

  >>И нет, не регионального. Заражение там будет -мама не горюй.
  >Ничего подобного.
  Съездите в Припять, попейте оттуда водички. Годик. Делов-то. Только в очередь на пересадку костного мозга запишитесь заранее, лет за десять. Вам понравится. А я ни себе ни остальному человечеству такой судьбы не хочу.

35. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2014/11/18 03:03 [ответить]
  > > 34.Шамиль
  >А теперь главный вопрос: а оно нам надо?
  Я то, как раз уверен что до начала 21 века АИ СССР нечего соваться(в пилотируемом варианте) на Марс и Луну, потому как дорого и нет там ничего путного. Задача для альтСССР это закрепиться на орбите. главное что есть в космосе это вакуум и невесомость и это есть уже на орбите вот её и осваивать.

34. Шамиль (lit-agent@yandex.ru) 2014/11/18 02:53 [ответить]
  > > 33.Руслан Семенов

  >Как раз самое опасное с "Орионом" Что заряд может вообще не сработать и тогда вся эта махина просядет в низ и изменит свою центровку, так что следующий заряд подорвавшись будет грать "Орион" в непредсказуемом направлении. Но так как ничего другого в плане подъёма больших грузов на высокую орбиту нет, то как говорится "никуда не денешся".

  А теперь главный вопрос: а оно нам надо? С такими рисками бороться хрен знает за что? Для начала, бесприродные среды обладают крайне малым запасом устойчивости. В переводе -малейшая авария и амба. Для существования им нужен постоянный и очень массовый "завоз". Иначе это туризм, а не освоение. Что в пилотируемом корабле в ближайшем космосе мы можем добыть такого интересного? Терроформирование Марса или Луны не предлагать, здесь АИ а не фантастика типа Звездных войн. В РеИ с разворотом сибирских рек не сильно решили вопрос.

33. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2014/11/18 02:48 [ответить]
  > > 31.Шамиль
  >> > 30.Киборг
  >>Они попадают в шторма. И да, у Ориона нету силовой установки в привычном понимании, он куда надежнее
  >
  >Ну уж сильные шторма и тем более ураганы авианосцы обходят.
  >
  >Рука-лицо. Зато есть бомбы, ТЯ в большом количестве. А это устройства, собранные не богами, а людьми. И эти устройства внезапно могут срабатывать нештатно.
  Как раз самое опасное с "Орионом" Что заряд может вообще не сработать и тогда вся эта махина просядет в низ и изменит свою центровку, так что следующий заряд подорвавшись будет гнать "Орион" в непредсказуемом направлении. Но так как ничего другого в плане подъёма больших грузов на высокую орбиту нет, то как говорится "Используй то что под рукою и не ищи себе другого"(ц).

32. Киборг 2014/11/18 02:34 [ответить]
  >Ну уж сильные шторма и тем более ураганы авианосцы обходят.

  Это очень... Оригинальное заявление. Боюсь, природа-матушка его, впрочем, не слышит...

  >Рука-лицо. Зато есть бомбы, ТЯ в большом количестве. А это устройства, собранные не богами, а людьми. И эти устройства внезапно могут срабатывать нештатно.

  Да, это действительно "рука-лицо". Нештатно. Сработать. Бомба. Ага... Нет, впринципе, если брать девайсы, созданные до конца 50-х - то да. Но вот потом... При крушениях носителей и потерях бомб на взвод они чего-то не становились...

  >А мысль, что если авария произойдет в 40-50 км от поверхности, то ориончик разорвет в неконтролируемом падении в голову не приходила?
  >Или он у вас по конструкции будет напоминать бронебойный снаряд?

  Ну да. Спуск с такой высоты он выдержит целеньким и упадет одним куском. Я ж говорю, это не тонкая подкрепленная оболочка баков - это стальная конструкция поверх стального же каркаса. Высококачественная легированная сталюка. Так что рухнет все это одним "кецыком".

  >Нету никакого баш на баш. В купе вся система Ориона -надежной не будет, потому что состоит из нескольких критически важных элементов. Теория устойчивости говорит что это плохо.

  Каждое из этих устройств конструктивно (не говоря уж про концепцию) проще не то, что ЖРД - проще, чем ТНА этого ЖРД.

  >Да нет, это вы, батенька, выдали в себе идеалиста. Я не утверждал, что полет Ориона -это болтанка. Я утверждаю что полет (даже на воздушном шаре) -неустойчивая штука. Потому что факторов влияющих много, а точки опоры нет совсем.

  Еще раз... Реальные испытания модели Ориона на химической взрывчатке показали, что при соотношении высоты к диаметру до 1,2-1,4 система летает устойчиво. Такой вот парадокс. Испытания. Реальной. МОдели. Гуглятся на ютубе. Ох...

  >Чаще, много чаще чем 1-2%
  >http://newsland.com/news/detail/id/1207153/
  >Что ни год, так что-нибудь опнется.

  Не ракеты, а самолеты. А ракеты... Ракета - это напряженная система с мизерными запасами прочности, собранная на пределе современных технологий. Вы думаете, почему Маск ворвался сперва в сварку трением, а потом в трехмерную печать (для ребер жесткости внутри бака)? А иначе многоразовая "сарделька" золотой была бы...

  >Хорош попил луны выйдет, ага. Нет, ну добраться туда разок и Орион сгодится.

  Ура! Прогресс! О Омниссия, взываю к тебе бинарным кодом, не дай сему всплеску разума угаснуть!!!

  >А так -понадобится регулярное сообщение. Иначе это не "освоение" а туризм.

  Ну да. Прошу любить и жаловать: относительно дешевый девайс для регулярного сообщения

  http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up038799.jpg

  Falcon XX Heavy он же MCT. "Кузнечик", разожравшийся до 10 метров на базе 300 тонных СПГ-керосинового движков.

  >Или у вас мегананотехнология по терраформированию Луны завалялась?

  А зачем? Харвестеры и без атмосферы неплохо работают. На луне будут карьеры+системы начального обогащения+катапульта/лифт.

  >Тогда нафиг нам Луна, проще океанический шельф освоить. Лет на 300 точно хватит.

  Там ништяков меньше... И кстати, освоим - раскормившись на космических ресах...

  >Чего-сь? Какая тяга у этих маневровых?

  Пара сотен тонн. На горшок. А самих двигателей - штук 16 воткнем, оптимум, как показывает Аполлон...

  >И скорость срабатывания? Чтобы выровнять такую тушу, с учетом того, что хватит и 1(одного) смещения на 5-6 градусов,

  Не хватит. Потребуется минимум на 20-25... Что до скорости срабатывания - если на высококипящихсамовоспламеняющихся компонентах, то задержка будет 0,05-0,1 сек. Даже меньше...

  >чтобы ракета ушла с траектории практически безвозвратно. Тягой взрывов так как управляется тяга в ЖРД -ну никак не получится.

  Вы не поверите... Но тягой взрыва управлять умеют со времен Дэйви Крокета и даже раньше. Причем разница - до двух раз...

  >Штатовцы и в реале похерили эту завиральную идею.

  В реале не было отставания. Глобального. Не было "Азиатского Союза". Не было "умного Хруща".

  >А прожектерам сказали -это злой СССР виноват, он нам запретил, хнык.

  Договор от 63 года был выгоден обеим сторонам. В тактическом плане.

  >И нет, не регионального. Заражение там будет -мама не горюй.

  Ничего подобного. Пара десятков кило делящегося материала - если пускать, безопасности ради, только с пачкой зарядов для выхода на орбиту...

31. Шамиль (lit-agent@yandex.ru) 2014/11/18 02:14 [ответить]
  > > 30.Киборг
  >Они попадают в шторма. И да, у Ориона нету силовой установки в привычном понимании, он куда надежнее

  Ну уж сильные шторма и тем более ураганы авианосцы обходят.

  Рука-лицо. Зато есть бомбы, ТЯ в большом количестве. А это устройства, собранные не богами, а людьми. И эти устройства внезапно могут срабатывать нештатно.

  >И Орион не распылит. При ударе - о землю - да, но в относительно небольшом радиусе.

  А мысль, что если авария произойдет в 40-50 км от поверхности, то ориончик разорвет в неконтролируемом падении в голову не приходила?
  Или он у вас по конструкции будет напоминать бронебойный снаряд?

  >>И вот атомные субмарины -случаются и аварии, и гибель.
  >Атомный реактор куда сложнее тягового заряда. Именно поэтому я сравнивал с авианосцем - "баш на баш".
  Нету никакого баш на баш. В купе вся система Ориона -надежной не будет, потому что состоит из нескольких критически важных элементов. Теория устойчивости говорит что это плохо.

  >>И если бы ваша "дубовая система" не должна была летать -проблем нет. А оно летать должно. Очень неустойчивая штука -полет.
  >Понятно. Вы себя выдали. Тоже не вникали в тему серьезно...
  >Видео испытаний малой модели. Внезапно, полет устойчив. Сюрприз, правда?
  Да нет, это вы, батенька, выдали в себе идеалиста. Я не утверждал, что полет Ориона -это болтанка. Я утверждаю что полет (даже на воздушном шаре) -неустойчивая штука. Потому что факторов влияющих много, а точки опоры нет совсем.

  >>И нештатная ситуация в нем слишком часто случается.
  >Несомненно. Но у современных "леталок" это происходит куда реже, чем в 1-2 процентах.
  Чаще, много чаще чем 1-2%
  http://newsland.com/news/detail/id/1207153/
  Что ни год, так что-нибудь опнется.

  >А для попила Луны потребуется от 5 до 10 запусков, потом все на атомно-импульсном приводе будут собирать в космосе, в точках Лагранжа системы "Земля-Луна", а отправка людей - на многоразовых химических "кузнечиках".
  Хорош попил луны выйдет, ага. Нет, ну добраться туда разок и Орион сгодится. А так -понадобится регулярное сообщение. Иначе это не "освоение" а туризм. Или у вас мегананотехнология по терраформированию Луны завалялась? Тогда нафиг нам Луна, проще океанический шельф освоить. Лет на 300 точно хватит.

  >>Чутка от центральной оси сместилась тяга от ударной волны, контролировать которую нет НИКАКОЙ возможности -и привет.
  >Не-а. Даже, если смещение нарушит устойчивость - на корабле есть маневровые двигатели.

  Чего-сь? Какая тяга у этих маневровых? И скорость срабатывания? Чтобы выровнять такую тушу, с учетом того, что хватит и 1(одного) смещения на 5-6 градусов, чтобы ракета ушла с траектории практически безвозвратно. Тягой взрывов так как управляется тяга в ЖРД -ну никак не получится.

  >>В случае с атомолетом каждая нештатная ситуация -ЧП всепланетного масштаба, без скидок.
  >Максимум, регионального. Ради распила Луны быстрей амеров - придется рискнуть. А то штатовцы церемониться не будут, обскачут...
  Штатовцы и в реале похерили эту завиральную идею. А прожектерам сказали -это злой СССР виноват, он нам запретил, хнык.
  И нет, не регионального. Заражение там будет -мама не горюй.

30. Киборг 2014/11/18 01:55 [ответить]
  >Вы меня извините, но давайте не будем передергивать. Авианосцы -нет не гибнут, так они и не летают и их силовые установки эксплуатируются в весьма щадящем режиме.

  Они попадают в шторма. И да, у Ориона нету силовой установки в привычном понимании, он куда надежнее

  >И от остановки реактора и даже аварии на нем -корапь этот не утонет. Но даже если авианосец утонет -он свое радиоактивное нутро врядли распылит по атмосфере тонким слоем, чтобы всем досталось. А "Орион"?

  И Орион не распылит. При ударе - о землю - да, но в относительно небольшом радиусе.

  >И вот атомные субмарины -случаются и аварии, и гибель.

  Атомный реактор куда сложнее тягового заряда. Именно поэтому я сравнивал с авианосцем - "баш на баш".

  >И если бы ваша "дубовая система" не должна была летать -проблем нет. А оно летать должно. Очень неустойчивая штука -полет.

  Понятно. Вы себя выдали. Тоже не вникали в тему серьезно...
  Видео испытаний малой модели. Внезапно, полет устойчив. Сюрприз, правда?

  >И нештатная ситуация в нем слишком часто случается.

  Несомненно. Но у современных "леталок" это происходит куда реже, чем в 1-2 процентах. А для попила Луны потребуется от 5 до 10 запусков, потом все на атомно-импульсном приводе будут собирать в космосе, в точках Лагранжа системы "Земля-Луна", а отправка людей - на многоразовых химических "кузнечиках".

  >Чутка от центральной оси сместилась тяга от ударной волны, контролировать которую нет НИКАКОЙ возможности -и привет.

  Не-а. Даже, если смещение нарушит устойчивость - на корабле есть маневровые двигатели.

  >В случае с атомолетом каждая нештатная ситуация -ЧП всепланетного масштаба, без скидок.

  Максимум, регионального. Ради распила Луны быстрей амеров - придется рискнуть. А то штатовцы церемониться не будут, обскачут...

29. Шамиль (lit-agent@yandex.ru) 2014/11/18 01:57 [ответить]
  > > 28.Киборг
  >Шамиль, вы не видите разницы между технологиями и материалами, применяемыми в ракетах и Орионе. Намекну: скажите, атомные авианосцы тоже гибнут в 1-2 процентах походов?
  >
  >Вы никак не можете вкурить одну простую истину: Орион - не хрупенькая бочка с топливом. Это невероятно дубовая система, созданная по куда более простым технологиям и с куда большими запасами прочности.

  Вы меня извините, но давайте не будем передергивать. Авианосцы -нет не гибнут, так они и не летают и их силовые установки эксплуатируются в весьма щадящем режиме. И от остановки реактора и даже аварии на нем -корапь этот не утонет. Но даже если авианосец утонет -он свое радиоактивное нутро врядли распылит по атмосфере тонким слоем, чтобы всем досталось. А "Орион"? И вот атомные субмарины -случаются и аварии, и гибель. И если бы ваша "дубовая система" не должна была летать -проблем нет. А оно летать должно. Очень неустойчивая штука -полет. И нештатная ситуация в нем слишком часто случается. Чутка от центральной оси сместилась тяга от ударной волны, контролировать которую нет НИКАКОЙ возможности -и привет. В случае с атомолетом каждая нештатная ситуация -ЧП всепланетного масштаба, без скидок.

  И это... Десятки миниатюрных ТЯ зарядов, взрывающихся с точностью до миллисекунды, система амортизаторов для компенсации перегрузок, катапульта для зарядов, защищенная от поражения собственными же зарядами, абляционное покрытие (обновляемое в полете?!) на плите, и прочая и прочая -это проще чем твердотопливный разгонный блок?! Имхо, они по сложности как минимум сопоставимы. А значит и по надежности тоже.

  И того... Ракеты, конечно хрупкие. Но проблема не в том, что стенки ракет хрупкие, аварии происходят чаще всего совсем по другим причинам. И если при подрыве ракеты пролитый гидразин -это очень неприятно, то при разрушении Ориона -как, приятнее будет?

28. Киборг 2014/11/18 01:40 [ответить]
  Шамиль, вы не видите разницы между технологиями и материалами, применяемыми в ракетах и Орионе. Намекну: скажите, атомные авианосцы тоже гибнут в 1-2 процентах походов?

  Вы никак не можете вкурить одну простую истину: Орион - не хрупенькая бочка с топливом. Это невероятно дубовая система, созданная по куда более простым технологиям и с куда большими запасами прочности.

27. Шамиль (lit-agent@yandex.ru) 2014/11/18 01:17 [ответить]
  > > 24.Киборг

  >Если критики запихнут гонор куда поглубже и соблаговолят прочесть информацию в отчете, то найдут и вполне реализуемые схемы стендов.

  Если апологеты этой пукающей термоядерной бочки со смертниками немножко включат мозг, то они вспомнят статистику удачных/неудачных пусков. Даже при самых-самых отработанных ракетах статистика говорит, что 1-2% пусков даже в лучшие(sic!) для ракетчиков годы -аварийные. С падениями, пожарами и прочими прелестями. А реально -поболе, особенно на новых, не отработанных ракетах. А теперь представьте, сколько новых зон отчуждения, навроде Чернобыльской, появится при освоении космоса такими вот "Орионами".
  Мое мнение -это неумная форма самоубийства для человечества, таким вот способом осваивать космос. Да, схема м.б. работоспособна (не факт, но допустим). Но реальные устройства имеют нехорошее свойство ломаться. И что мы будем с этим делать?
  На Орионах можно только сваливать с планеты в один конец, без оглядки на гибнущую планету.

26. Следж Хаммер 2014/11/18 01:02 [ответить]
  > > 25.hcube
  >> > 23.Следж Хаммер
  >>Лучше, конечно, помучиться(с)
  >Привязать критика к тяговому заряду, и пульнуть - пущай полетает (с)
  есть в этом нечто нечто сходное с казнью сипаев... но привязывать нужно несомненно автора, для проверки гипотезы..

25. hcube (hcube@ihome.ru) 2014/11/17 23:47 [ответить]
  > > 23.Следж Хаммер
  >Лучше, конечно, помучиться(с)

  Привязать критика к тяговому заряду, и пульнуть - пущай полетает (с) ;-)

24. Киборг 2014/11/17 22:11 [ответить]
  Пардон за самоцитату:

  1. В отчете по Ориону приведены схемы стендов для отработки двигательной системы. Их создание не требует решения фундаментальных задач, хотя и не является совсем легким.

   2. Системы ЖВО и иная периферия для Ориона отлично отрабатываются на микро-ОС массой 10 тонн.

  Если критики запихнут гонор куда поглубже и соблаговолят прочесть информацию в отчете, то найдут и вполне реализуемые схемы стендов. Орион отрабатывается на земле без малейших проблем. Все ключевые узлы. ЖВО - отрабатываем на малых станциях. Все. Проблем нету.

  Да, ребята, да. Именно так выглядит освоение космоса, а не то кропание дисеров, статей и активная ИБД, что имело место в РеИ. Спутники связи и метеорологии - это лишь начало. Маленький такой фрагментик начала.

23. Следж Хаммер 2014/11/17 21:42 [ответить]
  > > 22.Относящийся
  >Ибо чудес не бывает.
  Лучше, конечно, помучиться(с)

22. Относящийся (anatolivostok.ru@riall.ru) 2014/11/17 21:36 [ответить]
  Вспоминаем как часто падает первая ракета.
  Вспоминаем что в атомолете таки есть чему ломаться ибо плита она конечно чугуний а вот амортизаторы и податчик зарядов нет плюс человеческий фактор.
  Вспоминаем до кучи что надежность систем нарабатывается в том числе настрелами и что все равно порой бахает.
  Прикидываем что будет если атомолет упнется со всеми бомбочками.
  Расстреливаем предлагающих орионы как вредителей типа Курчевского и работаем не выделываясь с якобы легкими и простыми путями.
  Ждем ГФАРДы или ТЯРДы а лучше антиграв и вот тогда...
  А до тех пор осваиваем орбиты.
  Ибо чудес не бывает.

21. Макгваер Артур (ArturMakgvaer@km.ru) 2014/11/16 19:25 [ответить]
  > > 20.Иван
  >> > 19.Макгваер Артур
  >>> > 18.Иван
  >>Вообще для чистых безнейтронных термоядерных реакций идеально подошла бы реакция лития-7 с водородом.
  >
  >А водород с бором 11?

  Более сложная в осуществлении из-за большего заряда ядра атома бора.

20. Иван 2014/11/16 19:19 [ответить]
  > > 19.Макгваер Артур
  >> > 18.Иван
  >>> > 17.Макгваер Артур
  >Вообще для чистых безнейтронных термоядерных реакций идеально подошла бы реакция лития-7 с водородом.

  А водород с бором 11?

19. Макгваер Артур (ArturMakgvaer@km.ru) 2014/11/16 15:32 [ответить]
  > > 18.Иван
  >> > 17.Макгваер Артур
  >>Реакция на дейтериде лития-6 идёт так:
  >>n + Li6 = He4 + T, T + D = He4 + n. Видно что для инициации реакции нужны помимо высокой температуры источник нейтронов.
  >
  >А если убрать инициирующие нейтроны, а только нагревать дейтерид лития?

  Такая реакция "тугая" в реализации, и как из статьи ясно, идёт на Солнце, где помимо дейтерия и лития много "разбавителей", вроде водорода и гелия.
  В плотном и горячем куске плазмы дейтерия и лития-6 всё равно пойдёт реакция с образованием нейтронов и горение вещества не будет существенно отличаться от такового в термоядерной бомбе.
  Сначала прореагируют ядра дейтерия, дав первичные нейтроны, ибо вероятность их взаимодействия наивысшая. Это даст поток нейтронов, который запустит ранее упоминавшуюся реакцию.
  Вообще для чистых безнейтронных термоядерных реакций идеально подошла бы реакция лития-7 с водородом. Тут нет возможностей для возникновения "паразитных" реакций.

18. Иван 2014/11/16 12:47 [ответить]
  > > 17.Макгваер Артур
  >Реакция на дейтериде лития-6 идёт так:
  >n + Li6 = He4 + T, T + D = He4 + n. Видно что для инициации реакции нужны помимо высокой температуры источник нейтронов.

  А если убрать инициирующие нейтроны, а только нагревать дейтерид лития?
  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%EF%F0%E0%E2%EB%FF%E5%EC%FB%E9_%F2%E5%F0%EC%EE%FF%E4%E5%F0%ED%FB%E9_%F1%E8%ED%F2%E5%E7#.C2.AB.D0.91.D0.B5.D0.B7.D0.BD.D0.B5.D0.B9.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5.C2.BB_.D1.80.D0.B5.D0.B0.D0.BA.D1.86.D0.B8.D0.B8

17. Макгваер Артур (ArturMakgvaer@km.ru) 2014/11/16 12:30 [ответить]
  Вполне себе нейтронная и ещё какая! Вылетающие нейтроны имеют энергию 17Мэв, и спокойно делят ядра тория-232 и урана-238.
  Реакция на дейтериде лития-6 идёт так:
  n + Li6 = He4 + T, T + D = He4 + n. Видно что для инициации реакции нужны помимо высокой температуры источник нейтронов.

Страниц (26): 1 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Симонов Сергей : другие произведения.

Комментарии: Орион. Возможности, проблемы и решения (Оценка:7.96*9,)

Комментарии: Орион. Возможности, проблемы и решения
(Оценка:**7.96*9**,)