Симонов Сергей : другие произведения.

Комментарии: Орион. Возможности, проблемы и решения
 (Оценка:7.96*9,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru)
  • Размещен: 15/11/2014, изменен: 08/05/2015. 22k. Статистика.
  • Интервью: Фантастика
  • Аннотация:
    По просьбе тов. Киборга сделал отдельный раздел для срача по "Ориону" В теме опубликован фанфик ув. Киборга, выложенный в комментах.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    22:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (39/13)
    22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23)
    21:53 Николаев М.П. "Телохранители" (104/11)
    21:51 Сыромятникова И. "Специалист" (408/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    22:49 "Технические вопросы "Самиздата"" (229/3)
    22:49 "Форум: все за 12 часов" (334/101)
    21:57 "Форум: Трибуна люду" (975/7)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Симонов С.
    20:19 "Создание правильного образа " (558/1)
    25/11 "Автомобили, мотоциклы автомотохотелки," (93/1)
    25/11 "Гражданская авиация" (1004/1)
    24/11 "Сельское хозяйство" (623)
    24/11 "Электронная периферия, связь, " (183)
    24/11 "Общественный транспорт, градостроительство" (228)
    21/11 "Коммунизм, сталинизм, троцкизм, " (961)
    18/11 "Контейнеры и грузоперевозки, " (927)
    17/11 "Новые технологии в промышленности" (624)
    16/11 "Центральный флуд" (827)
    12/11 "Вооружённые силы и техника" (970)
    06/11 "Атомная промышленность, энергетика, " (851)
    03/11 "Флот. Морские системы вооружений" (788)
    02/11 "Проект советской космической " (960)
    30/10 "Огас и Плановая экономика" (393)
    30/10 "Медицина, биология" (1007)
    26/10 "Законодательство, правоприменительная " (584)
    19/10 "Вертолёты" (820)
    14/10 "Робототехника, сложная бытовая " (279)
    13/10 "Наука и образование как ключ " (266)
    10/10 "День хризантем" (33)
    10/10 "Военная авиация" (715)
    06/10 "Химия и материалы" (347)
    04/10 "Строительство и быстровозводимые " (739)
    22/09 "Цвет сверхдержавы - красный " (527)
    13/09 "Демография и сопутствующее" (849)
    29/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (500)
    18/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (551)
    16/07 "Кино" (108)
    12/07 "Пво, Про, Зрк, Урвв" (1006)
    07/06 "Жизнь бесценна" (41)
    07/06 "Орион. Возможности, проблемы " (986)
    28/05 "Музыка" (577)
    25/05 "Цвет сверхдержавы - красный " (446)
    09/05 "Телевидение, фототехника, " (466)
    20/04 "Цвет сверхдержавы - красный " (234)
    19/04 "Предложения по палубной авиации " (988)
    20/02 "Дружба миров" (48)
    13/02 "Культура" (990)
    31/01 "Программирование" (361)
    25/01 "Теории заговора" (130)
    09/01 "Геология и горная промышленность" (484)
    06/01 "Четвёртый Интернационал" (44)
    26/06 "Цвет сверхдержавы - красный " (21)
    05/05 "Low Orbital Ion Cannon" (46)
    05/05 "Спираль истории Книга 1" (44)
    23/04 "Система Енонла" (11)
    21/04 "Невоенное противостояние с " (480)
    21/03 "Председатель Галактики" (111)
    20/11 "Актуальная тема - Международное " (963)
    07/11 "Цвет сверхдержавы - красный " (78)
    04/09 "Металлургия" (236)
    14/05 "Время, континуум, и параллельные " (415)
    16/03 "Цвет сверхдержавы - красный " (983)
    23/02 "Разведка и контрразведка" (605)
    22/01 "Экранопланы" (200)
    13/07 "Нетехнические фанфики" (123)
    09/07 "О магии стихий, рыжем кошаке " (96)
    24/10 "Проект конституции Аи-Ссср" (116)
    29/05 "Выставки 1959 года" (438)
    16/10 "Спираль истории Книга 2" (30)
    20/12 "Цвет сверхдержавы - красный " (30)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5)
    22:49 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (229/3)
    22:47 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (221/79)
    22:45 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (85/11)
    22:44 Путеводитель "Помогите найти!" (253/2)
    22:44 Чваков Д. "В расход" (6/5)
    22:42 Цокало Я.А. "Обзор фильмов 2017 года" (2/1)
    22:42 Динас В. "Камера молчания" (4/3)
    22:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (39/13)
    22:39 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (39/29)
    22:19 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (382/19)
    22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23)
    22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2)
    21:57 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (15/7)
    21:57 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (26/7)
    21:53 Николаев М.П. "Телохранители" (104/11)
    21:51 Сыромятникова И. "Специалист" (408/1)
    21:51 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (13/1)
    21:50 Цодикова А. "Сквер Вашингтона" (13/1)
    21:48 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (55/3)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    816. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2017/04/04 20:47 [ответить]
      > > 815.LeRock
      
      Почитал не всё, но прочёл перевод и нашёл книгу младшего Дайсона, скачал.
      Вопрос следующий - а что, если пообещать Дайсону и Тейлору финансирование? В СССР? :)
      Как они к СССР относились?
    815. LeRock 2017/04/04 19:47 [ответить]
      Hkube, Симонов, если Вас интересует что-то конкретное по "Ориону" - лучше читайте "первоисточники".
      
      Например, книгу сына Дайсона "Смерть проекта".
      
      На английском.
      
      Куски перевода есть в этих темах, спасибо стоит сказать некоему Алексу Семенову. Он между делом консультировал "Розу и Червя".
      
      http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,142542.0.html
      
      http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=146301.140
      
      Вкратце: много неочевидных нюансов, особенно с плитой. Она действительно может быть из говенной стали.
      
      Физика процесса удара плазмы в плиту ОЧЕНЬ специфическая, неинтуитивная.
    814. котовск 2017/04/04 12:40 [ответить]
      > > 813.Симонов Сергей
      >Вот, нашёл старый коммент с параметрами "Ориона". Все вопросы - к автору коммента
      > По сути вопроса - плита пропитана водой или аммиаком. При лучевом ударе, объем воды, который держится на капилярном эффекте,
      равен нулю. в вакууме вода кипит при ноле градусов. чем вы собираетесь охлаждать плиту? то есть это бред.
      > Обычная сталь 10 мм выдерживала взрыв 200 кт в 200-300 метрах.
      толщина и форма.
      > 10 килотонн. Навскидку, масса плиты - порядка 100 тонн - 200 кг на м2. Но тут важна не масса плиты, а жесткость аммортизаторов.
      а вот как раз масса плиты и важна. если планируется получить ускорение корабля 50 метров в секунду, то плита получает 5000 метров в секунду. то есть чуть меньше первой космической. то есть полный и голимый бред сивой кобылы. хотите сделать меньше? ну обойдёмся режимом висения без набора скорости и высоты. тогда всего один километр в секунду. скорость бронебойного снаряда. хотел написать про амортизаторы, но тут анриал полнейший. просил же я от 10 процнтов танцевать, но дизайнерам на циферьки плевать.
      > Ну, рабочее тело подается непрерывно, по посчитанному оптимальному с точки зрения формирования завесы профилю. Перезарядка - рекомые 2 секунды.
      и за это надо попытаться охладить раскалённую многотонную сковородку?
      
    813. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2017/04/03 19:55 [ответить]
      
      Вот, нашёл старый коммент с параметрами "Ориона". Все вопросы - к автору коммента
      
      > 641. hcube ([email protected]) 2014/10/28 15:37
      
       По сути вопроса - плита пропитана водой или аммиаком. При лучевом ударе, объем воды, который держится на капилярном эффекте, испаряется, и экранирует саму плиту от излучения. Эффективная толщина слоя воды... ммм... так, 1 импульс - это где-то 50 м/с. С УИ в 50 км/c, для 10-килотонного Ориона (плита диаметром 30 метров, площадь 500 м2) нужно испарить примерно 1/1000 массы, или же 10 тонн воды. На 500 м2 - получаем слой в 2 см. То есть 3-5 см от поверхности. Вполне укладывается в радиационный нагрев. Далее, сколько туда надо вкачать энергии для этих самых 50 км/c. УИ пропорционален квадратному корню из вкачанной энергии. Для УИ в 4500 м/с надо вкачать примерно 13 МДж/кг (теплота сгорания 120, стехиометрическое отношение 1:8 по массе с кислородом, т.е. 120/9). Для 50000 - в 120 раз больше, 1500 МДж/кг. Вода, ясен пень, при это диссоциирует нахрен на водород и кислород, так что наверное лучше брать не воду, а аммиак - азот менее коррозионный материал. Или вообще чистый водород на плиту лить - но в этом случае больно велики тепловые напряжения получаются.
      
       Теперь смотрим, какой для этого нужен ядерный заряд. Импульс энергии у нас 10 тонн на 1500 МДж/кг - то есть 15 ТДж. Тера. 10 в 12. Смотрим на энергетику ядерного заряда (из которой плите перепадает что-то типа 3-5%) : 1 килотонна - это 4 ТДж. То есть наши 15 ТДж - это всего лишь 4 килотонны. Умножаем на 30 (3% излучения заряда, попадающего на плиту), получаем тяговый заряд порядка 120 килотонн для данного случая. Но вообще - это надо смотреть на форму (точнее на телесный угол) щита. Там может быть и 3, и 10, и может даже 20%. При 10% - 40 Кт т.э. Дальность до заряда - порядка размеров щита, то есть от 50 до 100 метров. Учитывая, что щит постоянно охлаждается притоком рабочего тела, и сделан из максимально тугоплавких материалов - думаю, выдержит. Обычная сталь 10 мм выдерживала взрыв 200 кт в 200-300 метрах.
      
       Основная проблема - это то, как обеспечить максимальный перехват излучения заряда превращенным в плазму рабочим телом. Чтобы на щит поменьше приходилось. Возможно, есть смысл делать 'ядерный лазер', добавляя к бомбе свое рабочее тело для профилирования первичного излучения (чтобы то затем поглощалось рабочим телом с высоким КПД).
      
       Теперь - вопросы.
      
       - сколько весит сам корабль? (без рабочего тела) Сколько весит плита в рабочем состоянии? (сразу после бабаха)
       - Какой прирост скорости он получил? Если при первом бабахе (10кт) - 50 м/с - это с демпфером 5g на одну секунду (25м демпфер) или 1g на 5 секунд (125м демпфер), то какие перегрузки и какие размеры демпфера будут при последнем бабахе, когда рабочего тела не останется, будет только вес корабля.
       - Сколько рабочего тела потеряно зря (утекло до и после бабаха)
       - Период на перезарядку перед следующим бабахом?
      
       >Итак, мы бабахнули 120кт. Испарили 10 тонн воды, правильно?
      
       Ага.
      
       > - сколько весит сам корабль? (без рабочего тела) Сколько весит плита в рабочем состоянии? (сразу после бабаха)
      
       10 килотонн. Навскидку, масса плиты - порядка 100 тонн - 200 кг на м2. Но тут важна не масса плиты, а жесткость аммортизаторов.
      
       > - Какой прирост скорости он получил? Если при первом бабахе (10кт) - 50 м/с - это с демпфером 5g на одну секунду (25м демпфер) или 1g на 5 секунд (125м демпфер),
      
       Что-то среднее. Период подрывов у 10-килотонного корабля - около 2 секунд, т.е. демпфер - 50 метров, 3G ускорения.
      
       За рабочий цикл срабатывается... ну, пусть 15 тонн. Набор дельта-V в 8 км/c - это на 3G (2G эффективных) у нас примерно 400 секунд. 200 зарядов (и сбрасываемого рабочего тела). 200х15 = 3 Кт. Из 10. Ну, даже 2.5, 5 тонн бомба не весит. Сам корабль - еще 2.5 килотонны, остальное - ПН.
      
       > - Период на перезарядку перед следующим бабахом?
      
       Ну, рабочее тело подается непрерывно, по посчитанному оптимальному с точки зрения формирования завесы профилю. Перезарядка - рекомые 2 секунды. Зряшные потери - вопрос хороший. С одной стороны, даже пар за 2 секунды далеко не улетит, с другой - если качать с одинаковой интенсивностью - то может разлететься хорошо так. Надо считать. Но навскидку - решаемо - закачиваем столько рабочего тела, чтобы на испарении-ионизации оно как раз плиту охладило ниже точки плавления :-). УИ правда будет по времени плавать. Плюс это еще на время высвечивания заряда завязано.
      
       от 10 до 20 тонн в тротиловом эквиваленте; желаемое значение устанавливалось вручную перед выстрелом. Боеголовка весит 23 кг, снаряд - 34,5 кг
      
       В общем, плохо все для вас... Очень плохо. Итак, испытания для исследования прочности тяговой плиты были проведены на атолле Эниветок. Во время ядерных испытаний на этом атолле покрытые графитом стальные сферы были размещены в 9 метрах от эпицентра взрыва. Сферы были после взрыва найдены неповрежденными, тонкий слой графита испарился (аблировал) с их поверхностей.
      
       Документ, куда вошел сей отчет:
      
       Nuclear Pulse Space Vehicle Study Vol III - Conceptual Vehicle Designs and Operational Systems. Shipps, P. R. NASA Center for AeroSpace Information (CASI) NASA-CR-60653; GA-5009-VOL-3 , 19640919; Sep 19, 1964 Accession ID: 77X70250
      
       Ищите - и да обрящите. Ибо на сайте НАСА в рамках очередного витка секретности его более нету.
    812. *Иван1 2017/04/03 12:56 [ответить]
      > > 810.котовск
      >добавить цену "облучателя".
      
      Ну, допустим, миллион сегодняшних рублей.
      http://каталог-нп.рф/pribor/31789
      
    811. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2017/04/03 08:50 [ответить]
      Я вчера просматривал старые комменты в текстовом файле и нашел параметры импульса, и прочие расчёты по Ориону. Сейчас под рукой нет, домой приду - разыщу и выложу
    810. котовск 2017/04/03 09:58 [ответить]
      ну что, параметров импульса я так и не дождался. "не дело дизайнеров циферьками мозг забивать". зайдём немного с другой стороны. уменьшение ядерного заряда ниже критической массы приводит к двум последствиям. 1) катастрофическому падению мощности. (смиримся. посчитаем что мощности будет достаточно)
      2) снижению надёжности. при взятых с потолка 500 взрывов будем рассчитывать на 50 "осечек". то есть около 50 ядерных бомб упадут на землю. хотя при заявленных 2 кг на устройство стоит рассчитывать на 100 бомб. правда в этом случае стоит к цене плутония (последняя доступная цена 4 000 за грамм) добавить цену "облучателя". а вот на них цен в свободном доступе нет и быть не может. увы. так что будем считать её минимальной.
    809. котовск 2017/03/31 21:03 [ответить]
      > > 808.Следж Хаммер
      >смотрим многосерийное кинцо "восход ориона"
       облом вам. завтра опять сутки. а это значит что потеряны у меня будут два дня. так что орионщики порезвятся без меня.
    808. Следж Хаммер 2017/03/31 20:23 [ответить]
      > > 802.Neroset
      >тов. Автор я принес
      >вот
      Молодец!
      смотрим многосерийное кинцо "восход ориона"
      
    807. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2017/03/31 18:24 [ответить]
      > > 802.Neroset
      
      О! Вот это наш размерчик :)
    805. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2017/03/31 18:13 [ответить]
      > > 804.котовск
      >> > 803.Иван1
      >где параметры импульса?
      Ну какие параметры в стимпанке?
    804. котовск 2017/03/31 18:01 [ответить]
      > > 803.Иван1
      где параметры импульса?
    803. *Иван1 2017/03/31 15:25 [ответить]
      > > 802.Neroset
      >тов. Автор я принес
      >вот
      >http://www.busywomensfitness.com/images/popcorn.jpg
      
      Хм... Ну и котище у вас, если ему нужно столько под задницу класть...
      
    802. Neroset 2017/03/31 14:56 [ответить]
      тов. Автор я принес
      вот
      http://www.busywomensfitness.com/images/popcorn.jpg
      
      и вот
      
      http://marketeers.com/wp-content/uploads/2016/06/LA9RyL_coca-cola-bottles.jpg
      
      :)))))))
    801. Neroset 2017/03/31 14:46 [ответить]
      > > 794.hcube
      >Не сравнимо. Потому что 500 зарядов вытаскивают _20 килотонн_ ПН при 50 килотоннах корабля. Это совсем не 'эквивалентные' 750 тонн Протоном. Взрыву пофиг, сколько ПН толкать - то есть диаметр щита надо делать сравнимым с дистанцией до взрыва. Оптимальный Орион - БОЛЬШОЙ Орион.
      
      Адмирал. Вам совсем Землю не жалко?
      Хотя че я спрашиваю это ж в космосе еб..т
      20000 тонн ПН + 50000 тонн корабля это 70000 тонн которые будут доставлятся туда обычными хим. ракетами
      Вопрос: нах оно нужно тогда с такими затратами?
      Это все еба..т в ближнем космосе, и засрет все вокруг планет ( кстати оно вниз не осядет?)
      500 зарядов какой мощности?
      Они работают разом?
      Если по очереди то как подаются в "активную зону"?
      
      
      > > 793.Иван1
      >Сравнимо, да.
      >Но - одним кусочком и есть возможность удешевления со временем.
      
      И при неудаче все это так же одним кусочком разлетится в хлам.
      Сколько в это вбухают пох главное игрушка есть и она летает :)
    800. котовск 2017/03/31 12:43 [ответить]
      > > 799.Иван1
      >Проявить в фотобачке полностью засвеченную пленку?
      >Там ведь не микрорентгены, там гигарентгены.
       ну вы же на меньшем расстоянии от живых людей собрались 500 взрывов проводить. а тут нетрудно плёнку взять заниженной чувствительности.
      и по прежнему жду параметры импульса полученные опорной плитой.
    799. Иван1 2017/03/31 12:21 [ответить]
      > > 798.котовск
      >> > 797.Иван1
      >>...и как собрались снимать показания с датчиков и записывать?
      >проявить в фотобачке. поколение еге, блин. ничего не знают.
      
      Проявить в фотобачке полностью засвеченную пленку?
      Там ведь не микрорентгены, там гигарентгены.
      
    798. котовск 2017/03/31 12:14 [ответить]
      > > 797.Иван1
      >...и как собрались снимать показания с датчиков и записывать?
      проявить в фотобачке. поколение еге, блин. ничего не знают.
      >Вроде бериллием. Хотя и карбид вольфрама годится вроде как.
      не пойдёт. является замедлителем. взрыв получится слишком слабым.
       по прежнему жду параметров полученного опорной плитой импульса.
    797. Иван1 2017/03/31 12:13 [ответить]
      > > 795.котовск
      >> > 793.Иван1
      >>...и что бы вы замерили без электроники?
      >радиацию, причём отдельно гамма, отдельно нейтронное излучение. силу удара. а больше вроде бы ничего и не надо?
      
      ...и как собрались снимать показания с датчиков и записывать?
      
      >>И критическая масса 11 килограмм - это без отражателя.
      > а чем вы осбрались отражать нейтроны?
      Вроде бериллием. Хотя и карбид вольфрама годится вроде как.
      
      
      >я бы расчитывал на 15 - 20 кг в зависимости от гениальности конструктора.
      
      Ну тогда в США гениальные конструктора.
      http://evan-gcrm.livejournal.com/251217.html
      "
      ...
      Интересно устройство ядерного заряда, созданного для 'Ориона'. Его устройство приведено на рисунке 5. Основой являлась ядерная бомба мощностью 0,1 кт тротилового эквивалента. В ней предполагалось использовать плутоний в качестве делящегося вещества. При взрыве осколки деления, а также плазма, образовавшаяся при испарении оболочки бомбы, разлетается во все стороны, поэтому для более полного использования энергии взрыва впереди заряда устанавливалась 'пробка' из вольфрама, поглощающего гамма-излучение и окиси бериллия, поглощающей нейтроны. В результате взрыва формировались два своеобразных джета, состоящие из ядер вольфрама, кислорода и бериллия, разогнанных до высоких скоростей. По закону сохранения импульса они летели в диаметрально противоположных направлениях. Ориентацию заряда подбирали так, чтобы один из этих джетов попал на тяговую плиту.
      
      5
      Рис. 5 Устройство заряда 'Ориона'. Взято из отчёта Дженерал Динамикс 'Nuclear pulse space vehicle study'
      
      Массы вольфрама и окиси бериллия соотносятся как 4:1, а масса такого заряда для модификации 'Ориона' с 10 метровой тяговой плитой была равна 141 кг. при Iуд=1850 сек. (в других источниках - 2500 сек.). Для 20м плиты модуль импульса весит 450кг при тех же 2кг плутония, Уи=3150сек. Цена 120 $/кг веса модуля. Также было возможно использование свинца вместо бериллия и полиэтилена вместо окиси вольфрама.
      ...
      "
      ----------------
      http://forum.atominfo.ru/index.php?mode=threaded&pid=50551&showtopic=74
      "
      ...
      Если некое развивающееся ядерное государство нарабатывает одновременно ВОУ и оружейный плутоний, то плутоний из-за в разы более высокой цены производства обычно применяется в боезарядах с высоким приоритетом, для которых важна меньшая масса в ущерб критерию "стоимость за килотонну". Например, в 1953 году стоимость производства оружейного плутония была около 4,2 млн. руб/кг, а обогащенного 90% оружейного урана менее 2,2 млн. руб/кг (даже при учете крайней неэфективности комбинации газодиффузионного и масс-спектрометрического обогащения). Через пару лет в 1955-1956 годах стоимость 90% оружейного урана снизилась до 0,8 млн. руб./кг.
      http://pn64.livejournal.com/16492.html
      Т.е. государство ядерное при развитии ядерных сил будет первоочередно применять дорогой оружейный плутоний в стратегических зарядах ЯБЧ ракет с максимальной имеющейся дальностью, в боевых блоках разрабатываемых БРМД/БРСД/МБР, в ядерных спецбоеприпасах для сил спецопераций, и позднее в ЯБЧ ракет системы ПРО. На все остальные варианты боеприпасов тактического уровня пойдет ВОУ, также как ВОУ пойдет на "дешевые" варианты термоядерных и квазитермоядерных (с тритиевым усилением) бомб и на облицовки термоядерных модулей зарядов с первичным плутониевым ядром.
      ...
      "
      
    796. котовск 2017/03/31 11:56 [ответить]
      > > 794.hcube
      > 500 зарядов вытаскивают _20 килотонн
      дайте пожалуйста параметры импульса полученные плитой. скорость отлёта, массу и дистанцию торможения.
    795. котовск 2017/03/31 12:02 [ответить]
      > > 793.Иван1
      >...и что бы вы замерили без электроники?
      радиацию, причём отдельно гамма, отдельно нейтронное излучение. силу удара. а больше вроде бы ничего и не надо?
      >У плутония 238 почему-то 1000 долларов...
      данные восьмидесятых годов. сейчас 4000. и цены на пуск протона я давал сегодняшнего дня.
      >И критическая масса 11 килограмм - это без отражателя.
       а чем вы осбрались отражать нейтроны? поколение еге бли. в реальности даже больше. я бы расчитывал на 15 - 20 кг в зависимости от гениальности конструктора.
      >Впрочем, когда тут некий Киборг ратовал за "Орион", он выдвигал политические мотивы: дескать страшный орбитальный линкор. Звезда смерти. а стоимость - второй момент.
      http://www.youtube.com/watch?v=Yhbpl5gL_Ak
      где то в середине
      >И? Какие проблемы?
      проблемы с правильное ориентацией.
      по прежнему жду параметров импульса плиты.
    794. *hcube (hcube@ihome.ru) 2017/03/31 11:22 [ответить]
      Не сравнимо. Потому что 500 зарядов вытаскивают _20 килотонн_ ПН при 50 килотоннах корабля. Это совсем не 'эквивалентные' 750 тонн Протоном. Взрыву пофиг, сколько ПН толкать - то есть диаметр щита надо делать сравнимым с дистанцией до взрыва. Оптимальный Орион - БОЛЬШОЙ Орион.
      
      Причем на Луну - садится практически столько же, ну не на 500 зарядах, а на 1000. 1500 тонн на низкой орбите - это где-то 300 тонн на Луне. Против 15 килотонн.
    793. Иван1 2017/03/31 10:41 [ответить]
      > > 791.котовск
      >> > 783.Иван1
      >>Вы сами привели пример, когда на практике вполне себе защитили аппаратуру.
      >а там была электроника? где это указано?
      
      ...и что бы вы замерили без электроники?
      
      > жду расчёт стоимости плутония.
      >могу даже подсказать немного. один грамм = 4 тысячи долларов. минимальное количество для бомбы - 11 килограмм.
      
      У плутония 238 почему-то 1000 долларов...
      Вероятно коньюктура рынка играет сильную роль...
      
      И критическая масса 11 килограмм - это без отражателя.
      В реальных зарядах Ориона хотели применить 2 кг плутония на заряд.
      
      Ну хорошо, считаем 2 кг плутония на заряд, 2000 долларов за 1 г, итого стоимость заряда 2000*2000=2 млн. долларов на заряд
      Стоимость изготовления заряда, литий-6, дейтерий, - 5 миллионов долларов на заряд.
      
      200 зарядов на вылет. 1000 миллионов долларов на вылет. Или 1000/65=15 вылетов "Протонов" - 300 тонн на орбите.
      
      Сравнимо, да.
      Но - одним кусочком и есть возможность удешевления со временем.
      
      >да, а стоимость пуска протона = 65 миллионов долларов.
      -----
      Впрочем, когда тут некий Киборг ратовал за "Орион", он выдвигал политические мотивы: дескать страшный орбитальный линкор. Звезда смерти. а стоимость - второй момент.
      
      > > 792.котовск
      >> > 784.Поляков Дмитрий Валериевич
      >>вах какой проблема отключить антенну на время взрыва
      >то есть практически на всё время активной части траектории. то есть оставить корабль слепым и глухим?
      
      И? Какие проблемы?
    792. котовск 2017/03/30 21:33 [ответить]
      > > 784.Поляков Дмитрий Валериевич
      >вах какой проблема отключить антенну на время взрыва
      то есть практически на всё время активной части траектории. то есть оставить корабль слепым и глухим?
    791. котовск 2017/03/31 10:20 [ответить]
      > > 783.Иван1
      >Вы сами привели пример, когда на практике вполне себе защитили аппаратуру.
      а там была электроника? где это указано?
       жду расчёт стоимости плутония.
      могу даже подсказать немного. один грамм = 4 тысячи долларов. минимальное количество для бомбы - 11 килограмм. считайте. правда это только сырьё. термоядерная ещё дороже. правда обычная тяжёлая вода стоит почти копейки - один евро один грамм.
      да, а стоимость пуска протона = 65 миллионов долларов. то есть одна простая ядерная бомба почти равна одному пуску протона.
       да, так же жду расчётов по импульсу, полученному опорной плитой. про мощность бомбы не будем, просто посчитаем что она "нужной кондиции", просто импульс. то есть плита какой массы отлетит с какой скоростью. ну и естественно какова будет масса самого корабля, какова дистанция торможения этой плиты. жду.
    790. Иван1 2017/03/30 19:43 [ответить]
      > > 788.Neroset
      >> > 787.Иван1
      >>> > 785.Neroset
      >>>> > 781.Иван1
      >>>А ДО этого как такую бандуру туда поднять?
      >>Химическими ракетами. Вертикально вверх без выхода на орбиту.
      >http://memesmix.net/media/created/5x5p61.jpg
      
      2000 м/с характеристической скорости - не так уж и много...
      Если скорость истечения 3000 м/с.
      
      
      
    789. hcube (hcube@ihome.ru) 2017/03/30 19:37 [ответить]
      Так то обычные неэкранированные спутники. А то Орион, который все-таки строится под расчет близкого взрыва. И у которого между взрывом и начинкой - плита и корпус.
    788. Neroset 2017/03/30 19:36 [ответить]
      > > 786.Поляков Дмитрий Валериевич
      
      Да ладно!
      
      Там же
      Взрыв повлиял и на космические аппараты. Три спутника были сразу выведены из строя электромагнитным импульсом.
      
      > > 787.Иван1
      >> > 785.Neroset
      >>> > 781.Иван1
      >>А ДО этого как такую бандуру туда поднять?
      >
      >Химическими ракетами. Вертикально вверх без выхода на орбиту.
      
      http://memesmix.net/media/created/5x5p61.jpg
    787. Иван1 2017/03/30 19:24 [ответить]
      > > 785.Neroset
      >> > 781.Иван1
      >А ДО этого как такую бандуру туда поднять?
      
      Химическими ракетами. Вертикально вверх без выхода на орбиту.
      Хотя да, это чересчур много.
      Вероятно 100 км высоты хватит.
      
      >И таки нет тов.hcube был отчасти прав
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/Starfish_Prime
      Угу. Не рассчитаны был радиоприемники на такое...
      
      >>Т.е. "рядом" - это уже 500 км.
      >Т.е от заряда до кораблика уже 500км? О_О
      
      Да нет, 500 км до атмосферы, чтобы было где получить большое пятно ионизированных атомов, чтобы получить ЭМИ....
      
    786. Поляков Дмитрий Валериевич 2017/03/30 19:23 [ответить]
      по взрыву на высоте 400 км от поверхности земли судить о ЭМИ взрывов в вакууме некорректно
      потому что эми в данном случае весьма вероятно был порожден в атмосфере под взрывом
    785. Neroset 2017/03/30 19:17 [ответить]
      > > 781.Иван1
      
      >
      >>Высокоэнергичные гамма-кванты от ядерного взрыва, проходя через окружающую среду, ионизуют её атомы,
      >Угу. Но если у вас движок запускается в 600 км от Земли, то атомов уже нет.
      
      А ДО этого как такую бандуру туда поднять?
      И таки нет тов.hcube был отчасти прав
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Starfish_Prime
      
      >Т.е. "рядом" - это уже 500 км.
      
      Т.е от заряда до кораблика уже 500км? О_О
      
      
    784. Поляков Дмитрий Валериевич 2017/03/30 19:01 [ответить]
      > > 782.котовск
      >приёмники защитить невозможно в принципе
      вах какой проблема отключить антенну на время взрыва
    783. Иван1 2017/03/30 19:00 [ответить]
      > > 782.котовск
      >> > 779.Иван1
      >а сколько весит ящик из 15 сантиметровой меди? а сколько стоит ящик из 15 сантиметровой меди? но это просто разговоры вслух. приёмники защитить невозможно в принципе. поспрашивайте радистов - почему.
      
      Вы сами привели пример, когда на практике вполне себе защитили аппаратуру.
      И не такой уж тяжелый там был контейнер. 130 кг вместе с аппаратурой.
      
    782. котовск 2017/03/30 18:54 [ответить]
      > > 779.Иван1
      >Стальные шары вряд ли кто ковал, надо думать?
      1) скорее всего "ковал". большинство шаров изготавливается выдавливанием. то есть практически той же ковкой.
      2) шар прочнее плоскости.
      >У нас энергию лучше не поглощать до определенного момента.
      >Чтобы амортизаторы не перегревать.
      правильно. лучше не погпЭМИ в exp(1)^(15*10/0,66)=5,05E98 раз.
      >Фактически - до нуля.
      а сколько весит ящик из 15 сантиметровой меди? а сколько стоит ящик из 15 сантиметровой меди? но это просто разговоры вслух. приёмники защитить невозможно в принципе. поспрашивайте радистов - почему.
      >Расчет?
      а тут никто наглость не потерял? это вы тут вылезли расхваливая этот дохлый проект, а я вам должен ещё и расчёты приводить? поколение еге вообще борзеет!
    781. Иван1 2017/03/30 18:55 [ответить]
      > > 775.котовск
      >> > 774.hcube
      >>> > 773.котовск
      >я же ссылку давал.
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9A%C2%BB
      
      По ссылке интересно:
      "
      ...
      При каждом пуске ракеты с ядерным зарядом на неё устанавливался контейнер формы двояковыпуклой линзы с измерительной аппаратурой внутри. Контейнер изготавливался из стали и имел термостойкое асботекстолитовое покрытие, масса контейнера в снаряжённом состоянии составляла около 130 кг. В операциях 'К-1' и 'К-2' контейнер в момент ядерного взрыва находился на расстоянии 400 м от центра взрыва.
      ...
      ? Дата Место Высота взрыва Мощность в килотоннах Примечания
      'К-1' 27 октября 1961 Сары-Шаган 150 км 1,2 кт
      'К-2' 27 октября 1961 Сары-Шаган 300 км 1,2 кт
      ...
      "
      
      Т.е. контейнер защитил измерительную и радио- аппаратуру в 400 метрах от места взрыва в 1,2 килотонны. Причем не шибко толстый контейнер, если всего 130 кг весил.
      =========
      > > 780.Neroset
      >> > 779.Иван1
      >>> > 773.котовск
      >Вопрос
      >При чем тут герцы? это частота
      
      Толщина защиты от ЭМИ зависит от частоты излучения.
      Чем частота излучения выше, тем от неё легче защититься (меньше толщина защиты нужна).
      Частота ЭМИ - 10 кГц, примерно. Хотя достигает 100 МГц
      
      >Высокоэнергичные гамма-кванты от ядерного взрыва, проходя через окружающую среду, ионизуют её атомы,
      Угу. Но если у вас движок запускается в 600 км от Земли, то атомов уже нет.
      
      Т.е. "рядом" - это уже 500 км.
      
      
    780. Neroset 2017/03/30 18:39 [ответить]
      > > 779.Иван1
      >> > 773.котовск
      
      >
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/Скин-эффект
      >"
      >...
      >Объёмная плотность тока максимальна у поверхности проводника. При удалении от поверхности она убывает экспоненциально и на глубине Δ {\displaystyle \Delta } \Delta становится меньше в е раз. Эта глубина называется толщиной скин-слоя и на основании полученного выше равна
      >...
      >10 кГц 0,66 мм
      >...
      >"
      >Т.е. 15 см меди ослабят ЭМИ в exp(1)^(15*10/0,66)=5,05E98 раз.
      >Фактически - до нуля.
      
      Вопрос
      При чем тут герцы? это частота
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Плотность_тока
      Размерность
      L−2I
      Единицы измерения
      СИ А/м2
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерный_взрыв
      
      Высокоэнергичные гамма-кванты от ядерного взрыва, проходя через окружающую среду, ионизуют её атомы, выбивая из них электроны и сообщая им достаточно большую энергию для каскадной ионизации других атомов, вплоть до 30000 ионизаций на один гамма-квант. В результате под эпицентром ядерного взрыва остаётся 'пятно' положительно заряженных ионов, которые окружены гигантским количеством электронного газа; такая переменная во времени конфигурация носителей электрических зарядов создаёт очень сильное электромагнитное поле, которое исчезает после взрыва вместе с рекомбинацией ионизированных атомов. В процессе рекомбинации порождаются сильные электрические токи, служащие дополнительным источником электромагнитного излучения. Весь этот комплекс явлений называется электромагнитным импульсом, и хотя в него уходит менее трети десятимиллиардной доли энергии взрыва, происходит он за очень короткое время и выделяющаяся при этом мощность может достигать 100 ГВт.
      
      И рядом кораблик с полезным грузом.
    779. Иван1 2017/03/30 18:19 [ответить]
      > > 773.котовск
      >>Единственно серьёзное возражение - охлаждение плиты.
      >1) а сама конструкция плиты выдерживающая ядерный взрыв? она должна быть целиковой поковкой. где вы её будете отливать и проковывать?
      
      Отливать? В земле. :) Как положено. :)
      Проковывать? А нужно ли?
      Стальные шары вряд ли кто ковал, надо думать?
      https://aftershock.news/?q=node/346390
      "
      ...
       Испытания были проведены на атолле Эниветок в 1957. Во время ядерных испытаний на этом атолле покрытые графитом стальные сферы размещены в 9 м от эпицентра взрыва. Сферы после взрыва найдены, тонкий слой графита испарился (аблировал) с их поверхностей, а сами сферы оказались неповрежденными.
      ...
      "
      
      >2) а амортизаторы? повторюсь в третий раз - похожие условия у пушечных откатников - накатников. стоят такие амортизаторы бешеные деньги, НО нужны гораздо более мощные и с гораздо большим ходом.
      Ход амортизаторов...
      Зависит от скорости плиты после взрыва и частоты взрывов.
      Чем чаще взрываем, тем меньше ход можно сделать.
      
      И ещё. У пушек нормальный режим - поглощение энергии отката.
      У нас энергию лучше не поглощать до определенного момента.
      Чтобы амортизаторы не перегревать.
      Так что обычный пневмоцилиндр получается. Большой.
      
      >3) проблема эми. сгорят ВСЕ приёмники и, скорее всего, передатчики.
      
      ...если их плохо сделать и защитить.
      
      >их защитить невозможно даже теоретически.
      
      Вот не надо так.
      http://vvpnews.ru/referat13.htm
      "
      ...
      ЭМИ наземного ядерного взрыва характеризуется амплитудой напряженности поля и формой импульса изменения поля с течением времени. Длительность его определяется длительностью мгновенного гамма-импульса и составляет несколько сотых долей микросекунды. Диапазон частот ЭМИ до 100Мгц, но в основном его энергия распределена около средней частоты (10-15 кгц).
      ...
      "
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Скин-эффект
      "
      ...
      Объёмная плотность тока максимальна у поверхности проводника. При удалении от поверхности она убывает экспоненциально и на глубине Δ {\displaystyle \Delta } \Delta становится меньше в е раз. Эта глубина называется толщиной скин-слоя и на основании полученного выше равна
      ...
      10 кГц 0,66 мм
      ...
      "
      Т.е. 15 см меди ослабят ЭМИ в exp(1)^(15*10/0,66)=5,05E98 раз.
      Фактически - до нуля.
      
      >4) стоимость плутония + стоимость дейтерия покроет затраты на несколько "химических" пусков.
      
      Расчет?
    778. Поляков Дмитрий Валериевич 2017/03/30 18:17 [ответить]
      > > 777.котовск
      ну предположим
      1 от ржавчины уберегут проводя работу в среде из инертных газов
      2 скорость работы таки зависит от того какова суммарная мощность лазеров в установке (а их может быть не одна сотня с суммарной мощностью в мегаватты)
      3 лазерное спекание не единственная аддитивная технология работающая с металлами та же непрерывная дуговая наплавка куда быстрее хоть и менее точна
      4 с чего вы вообще взяли что плита должна быть монолитом?
      с точки зрения прочности это далеко не лучший вариант
      
      зы хотелось бы увидеть реальные аргументы а не "патамучта гладиолус"
      
      
      
    777. котовск 2017/03/30 18:06 [ответить]
      > > 776.hcube
      >Да. Печататься будет год. И чо?
      не год, а несколько лет. точнее несколько десятков лет.
       и всё.
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"