9. *2018/01/20 14:05
[ответить]
> 22. Док 2018/01/19 11:32 удалитьответить
Рассказ сильный! Иллюзия присутствия полная, автор мастак - уши не торчат ни разу. Если захотите моих размышлизмов в теме - дайте знак
>21. *Папа Легба 2018/01/10 12:51 исправитьудалитьответить
>> 19.Богданов Борис Геннадьевич
>Мне не нравится безысходность. Неужели же в бесконечной череде сереньких продавцов не случилось человека, который пошёл в органы? В научное учреждение?
>Ведь это элементарно устроить.
Устроить, конечно, можно. Только рассказ совсем не о разгадывании тайны приборчика с кнопкой ) Был бы он таковым, главный герой немедленно побежал бы в исследовательские институты, к профессорам, экспертам, в полицию, в газеты. И там бы закрутилось: поля неизвестной природы, пространства, арестованные старички, молекулы, периодические таблицы ))) Это я, кстати, серьезно.
Но рассказ-то не о кнопках, не о приключениях, не о зубодробительных исследованиях, рассказ о цветах спектра, об их разложении и смешивании )
>Хотя, конечно. Описывать деграданс куда интереснее. Да и проще. Чем исследовать возможное решение.
Может, проще... а, может, сложнее. Придумайте какую-нибудь свою кнопку и напишите ))) Вам и карты в руки )))
Спасибо за отзыв )
>20. *Папа Легба 2018/01/07 07:16 исправитьудалитьответить
>> 18.ЧукчаНеЧитатель
>Не умею писать отзывы. Но рассказ классный.
>Соглашусь с Лолой: идея не нова, но как подано!
Спасибо.
Нового под Луной вообще маловато ))) В 99,9% случаев мы имеем дело с интерпретациями старых идей... даже мэтры. Вопрос, как правило не в новизне, а в ракурсе и подаче.
>Серый человек впечатлил. Почему-то он больше всего и запомнился:)
Так он - стержень сюжета ) Ему положено )))
>19. *Богданов Борис Геннадьевич ([email protected]) 2018/01/03 22:10 ответить
Мне не нравится безысходность. Неужели же в бесконечной череде сереньких продавцов не случилось человека, который пошёл в органы? В научное учреждение? Ведь феномен проверяется на раз. И избавиться от устройства тоже очень просто: продаёте своему напарнику, он потом продаёт вам же за символичную, заранее определённую плату. Ведь это элементарно устроить.
Хотя, конечно. Описывать деграданс куда интереснее. Да и проще. Чем исследовать возможное решение.
>18. ЧукчаНеЧитатель 2018/01/03 22:02 ответить
Не умею писать отзывы. Но рассказ классный.
Соглашусь с Лолой: идея не нова, но как подано!
Серый человек впечатлил. Почему-то он больше всего и запомнился:)
8. 2018/01/11 15:39
[ответить]
>>7.Бутов
>>>>6.Папа Легба
> Тут всё дело в том, какое "устройство" имел генератор. Если вызывал галюцинации, то в окончании должно быть то же время (ну, может чуток сдвинуто в будущее) и то же место (или где-то рядом, герой 6луждал, сам того не сознавая).
Прагматичный подход )))
>У вас больше подходит к первому варианту.
А я полагал, что ко второму )
> Что возникало по ходу чтения, то и выложил, полагая, что вы не очень рассердитесь. :)))
Не ))) как раз наоборот
7. Бутов2018/01/11 15:08
[ответить]
>>>6.Папа Легба
>>>5.Бутов
>Было бы глупо с моей стороны, не пожелать частностей. В этом половина прелести любого конкурса )))
Бритвы Оккаямы на вас нет. :)
В романе оно бы всё сгодилось, и даже мало было бы. А вот в рассказе... мне так и хотелось помещать при "сеансах" героя в замкнутое пространство: в биотуалет, в обычный туалет или в платяной шкаф, где обычно любовники и скелеты сидят. :)
> Погодите. Тут я чувствую, вы прочли невнимательно. В первом случае никакого перемещения по времени не было.
Нет, я внимательно читал. И вполне понял, что перемещение было только в простанстве. Тут всё дело в том, какое "устройство" имел генератор. Если вызывал галюцинации, то в окончании должно быть то же время (ну, может чуток сдвинуто в будущее) и то же место (или где-то рядом, герой 6луждал, сам того не сознавая). А если генератор- непостижимое волшебство, то мог оказаться где угодно и во времени, и в пространстве. У вас больше подходит к первому варианту.
> Только не "еще один сеанс, и ему кранты", а просто те самые кранты ) и не по аналогии с первым продавцом, а Геша и стал именно тем самым продавцом.
Ага, при чтении я и такой вариант не исключал. Вот думаю (перенесясь в начало истории) юноша встретился сам с собой.
> Спасибо за большой комментарий за интерес и попытки моделировать вещь ))))
Не стоит благодарностей. Что возникало по ходу чтения, то и выложил, полагая, что вы не очень рассердитесь. :)))
6. *2018/01/11 14:20
[ответить]
>>5.Бутов
> Прочитал от начала до конца с интересом. Не бросил, не отвлёкся. Это, конечно, Большой плюс. В послевкусии получил подтверждение известной истины, что сыр в мышеловке бесплатным не бывает.
Спасибо ) Рад, что понравилось.
> На этом можно было и закончить благодарный отзыв, но если желаете - некоторые частности.
Было бы глупо с моей стороны, не пожелать частностей. В этом половина прелести любого конкурса )))
>Ежели условности уж совсем грубые и неумелые, мы называем их роялями в кустах.
Нет-нет, тут вы немного путаете. Вы говорите о сюжетообразующих допущениях. Рояли в кустах - это сюжетные закладки, когда герою нужно позарез сыграть, а тут в кустах, совершенно случайно ))) оказывается рояль. У меня таких, конечно, нет.
> Вы толком не объяснили, не подсказали читателю, где может оказаться герой после сеанса. Где угодно?
А там, в тексте, вполне конкретно написано: в каких случаях герой выходит из генерации дома, а в каких не дома. И даже намякнуто на примерный ареал выхода.
>Но тогда он и во времени мог оказаться где угодно.
Не-а. Про время автор ничего не упоминает, значит, нет ничего такого ) Про время - это читатель сам придумал )))
>Да и оно вам, такое расширение, разве надо?
Абсолютно не надо
>Пожалуй, по сюжету - только в первом случае сыграло: чтобы дать возможность исчезнуть продавцу. Но ведь очень просто свести всё к однообразию.
Погодите. Тут я чувствую, вы прочли невнимательно. В первом случае никакого перемещения по времени не было. Герой испугался и вышел из генерации раньше срока, соответственно его выкинуло куда попало, совсем в другой район города, а старичок остался на остановке, у Плешки.
>Мне кажется, по вашему рассказу, у многих из читак возникнет и такой вопрос: а каким образом "выбираются" сеансы, что будет в следующий раз?
Пока возник только у вас )))
>У вас полная чехарда, и тем не менее вы можете обмануть читателя. Пусть этот вопрос возникнет у самого героя, и он постарается (опережая читателя) сам разобраться и дать ответ: "Да, видно, у генератора в запасе обширнейшая библиотека, а я не имея каталога, запускаю, что случайным образом подвернётся". (ну, уподобление компьютору, рандомный выбор).
Да нет никакой чехарды. Само развитие событий наглядно показывает, что каждая генерация происходит случайным образом. Это и не нужно объяснять дополнительно.
> А вас оно тоже есть: "он, пожилой, слегка обрюзгший претор... опытный, маститый, видавший виды... Как ни странно, но в последнее время Геша стал находить всё больше прелести в таких воплощениях". Я так понял, это вы уже закинули удочку, подсказывая процесс, что с ним станет. Но как-то нечетко в сравнении с упоминавшимися классиками.
И здесь вы все нормально прочли ))) Зачем еще что-то разжевывать? Оно ж и так нормально кушается )
> И последнее. В окончании генератор исчез. В последней главке ни слова о нём. Вы забыли или оставили это на додумку читателя? Дескать, Геша понял, что еще один сеанс, и ему кранты, и он по полной аналогии (с первым продавцом) стал генератор сам навяливать всем желающим, чтобы избавиться от него?
Именно. Только не "еще один сеанс, и ему кранты", а просто те самые кранты ) и не по аналогии с первым продавцом, а Геша и стал именно тем самым продавцом. И генератор в последней части упомянут, его Геша, который уже не Геша, кладет в карман, отправляясь на Плешку.
Спасибо за большой комментарий за интерес и попытки моделировать вещь ))))
5. Бутов2018/01/10 16:59
[ответить]
Прочитал от начала до конца с интересом. Не бросил, не отвлёкся. Это, конечно, Большой плюс. В послевкусии получил подтверждение известной истины, что сыр в мышеловке бесплатным не бывает.
На этом можно было и закончить благодарный отзыв, но если желаете - некоторые частности. Для воплощения замысла афторам часто приходится прибегать к неким заданным условностям, чтобы значит, срослись концы с концами, оказался завершенным сюжет и тому подобное. Ежели условности уж совсем грубые и неумелые, мы называем их роялями в кустах. Но, слава богу, таких явных роялей в вашем рассказе я не нашёл. Ну, может быть, меньшие по размеру, клавесины, всё же были. Вы толком не объяснили, не подсказали читателю, где может оказаться герой после сеанса. Где угодно? Но тогда он и во времени мог оказаться где угодно. Да и оно вам, такое расширение, разве надо? Пожалуй, по сюжету - только в первом случае сыграло: чтобы дать возможность исчезнуть продавцу. Но ведь очень просто свести всё к однообразию.
- "Постойте, не спешите нажимать на кнопку, - сказал старик. - Генератором следует пользоваться в замкнутом пространстве. Иначе - последствия непредсказуемы". - А Геше очень хотелось проверить немедленно. Не обманул ли его продавец. Он осмотрелся. Рядом стоял биотуалет... Ну и т. Д. Когда вышел из кабинки, старика уже не было. А далее - в своей комнате или в шкафу. Таким образом, условность, конечно, останется, но она будет вполне определена. Дело в том, что читатель натыкаясь, на такие необходимые для вас "условности" будет спрашивать: а почему так а не эдак? Мне кажется, по вашему рассказу, у многих из читак возникнет и такой вопрос: а каким образом "выбираются" сеансы, что будет в следующий раз? У вас полная чехарда, и тем не менее вы можете обмануть читателя. Пусть этот вопрос возникнет у самого героя, и он постарается (опережая читателя) сам разобраться и дать ответ: "Да, видно, у генератора в запасе обширнейшая библиотека, а я не имея каталога, запускаю, что случайным образом подвернётся". (ну, уподобление компьютору, рандомный выбор).
И еще. Читая ваш рассказ, вспомнились и "Шагреневая кожа", и "Портрет Дориана Грея". Там чётко: при получении каких-то благ происходили ПОСТЕПЕННые изменения с самим героем или с его проекцией на вещи. А вас оно тоже есть: "он, пожилой, слегка обрюзгший претор... опытный, маститый, видавший виды... Как ни странно, но в последнее время Геша стал находить всё больше прелести в таких воплощениях". Я так понял, это вы уже закинули удочку, подсказывая процесс, что с ним станет. Но как-то нечетко в сравнении с упоминавшимися классиками. Может, еще какие знаки, грядущей перемены добавить или достаточно, и я просмотрел?
И последнее. В окончании генератор исчез. В последней главке ни слова о нём. Вы забыли или оставили это на додумку читателя? Дескать, Геша понял, что еще один сеанс, и ему кранты, и он по полной аналогии (с первым продавцом) стал генератор сам навяливать всем желающим, чтобы избавиться от него?
4. *2018/01/10 12:55
[ответить]
>>3.Панченко Григорий Константинович
>Ну вот в конкурсном разделе сейчас виден именно этот.
А в разделе "принятые рассказы" отражается другой (
Что ж за чудеса и диковины? (((
3. (panchenko2002@list.ru) 2017/12/29 15:01
[ответить]
Ну вот в конкурсном разделе сейчас виден именно этот.
2. 2017/12/29 06:34
[ответить]
17. Папа Легба 2017/12/29 06:28 исправитьудалитьответить
>> 16.Панченко Григорий Константинович
>>> 12.Папа Легба
>Может, и нет. Его вообще, допускаю, стоило бы, наоборот, немножечко "разгрузить": он хорош, но чуть слишком перетягивает внимание на себя.
Так это и неплохо. Там вообще пришлось с этими глюками сильно балансировать. Был соблазн написать про них много и ярко, но тогда они реально начали бы стягивать одеяло. А первый и должен был внимание потянуть, он же призван убедить главгера в том, что генератор Клёвый )
>>> не судно, а корабль (ибо военный :)).
>>А я, как бы, на другую информацию всегда опирался. "Корабль" не потому, что четырехмачтовый.
>
>?! А при чем тут количество мачт? Если термин - то он от того "карабиона", который "краб" и "короб", т. е. некий замкнутый (в крабьем панцире, корабельном или коробочном корпусе) объем.
Да я уж и не помню, где прочел о четырех мачтах. Давно читал. Сейчас корабль определяют, как трех - и более мачтовое судно. Но, в сути, это только терминология. Хотя этиология интересная.
>Во второй ипостаси рассказ высветился именно на конкурсе. Т. е. можно перенести туда коммы (полагаю, будет жаль их терять), просто скопировать - и дальше уже с ним работать..
На всякий случай перенесу коммы и туда, но вроде как именно этот вариант рассказа лежит в общем списке принятых
>Возможно. Но в целом перегружать эпизод, и без того вполне отрабатывающий свои задачи, стоит ли?
Может, и нет. Его вообще, допускаю, стоило бы, наоборот, немножечко "разгрузить": он хорош, но чуть слишком перетягивает внимание на себя.
>> не судно, а корабль (ибо военный :)).
>А я, как бы, на другую информацию всегда опирался. "Корабль" не потому, что четырехмачтовый.
?! А при чем тут количество мачт? Если термин - то он от того "карабиона", который "краб" и "короб", т. е. некий замкнутый (в крабьем панцире, корабельном или коробочном корпусе) объем. Аналогично "скиф" (лодка) - не от того скифа, который кочевник, а от того, который "скафандр", "батискаф" или "шкаф".
Просто существует пускай не вполне формализованная, но довольно твердая привязка: корабль - военный, судно - торговое, пассажирское, какое угодно. Его, впрочем, иногда можно назвать кораблем, но вот корабль судном - для него (корабля) "западло".
>
>Да. И ещё вопрос к Григорию:
>Рассказ действительно в конкурсном разделе не отражается, хотя я делал через "добавить произведение". Все ли там в порядке? Может, еще раз повторить процедуру?
>Сейчас вообще не понял. Почему-то рассказ возник в двух ипостасях:
>
>и
>
>Наверное, нужно тот, что в разделе "рассказ" убрать?
Во второй ипостаси рассказ высветился именно на конкурсе. Т. е. можно перенести туда коммы (полагаю, будет жаль их терять), просто скопировать - и дальше уже с ним работать..
>>15. Папа Легба 2017/12/25 18:35 исправитьудалитьответить
>> 14.Лола
>Бригантина - самый яркий эпизод в рассказе, а генератор как бы уходит в тень, да и идея с кнопочкой не нова, зато как увлекательно написано - не оторвешься. Завидую вашему таланту брать читателя за рога, с первых строк. Взять и вести до конца, до самого финала. Редкое умение.
Спасибо ))) Рад, что понравилось
14. Лола 2017/12/25 15:02 ответить
Бригантина - самый яркий эпизод в рассказе, а генератор как бы уходит в тень, да и идея с кнопочкой не нова, зато как увлекательно написано - не оторвешься. Завидую вашему таланту брать читателя за рога, с первых строк. Взять и вести до конца, до самого финала. Редкое умение.
>>> 10.Панченко Григорий Константинович
>Потому что он залит не на конкурной странице, а в собственном разделе Папы Легбы.
М-да... Действительно. Хотя вроде, заливал.
Сейчас, спросим
>> 10.Панченко Григорий Константинович
>>> 6.Папа Легба
>вообще-то в принципе тоже может быть еще одна-другая, но хорошо бы хоть мимолетным штрихом это подчеркнуть.
Возможно. Но в целом перегружать эпизод, и без того вполне отрабатывающий свои задачи, стоит ли?
>сейчас охотника, так рискующего собаками, пустят на колбасу.
Уж это несомненно )))
>>> 8.Васильев Ярослав
>>>> 4.Панченко Григорий Константинович
>>>Кстати, только сейчас заметил: откуда там взялся галеон? Это точно не тот "торговец, удирающий от бригантины", равно как и не сама пиратская бригантина. Ну и вообще - галеоны от бригантин не бегают... примерно по тем же причинам, что волки от фокстерьеров.
> не судно, а корабль (ибо военный :)).
А я, как бы, на другую информацию всегда опирался. "Корабль" не потому, что четырехмачтовый.
Да. И ещё вопрос к Григорию:
Рассказ действительно в конкурсном разделе не отражается, хотя я делал через "добавить произведение". Все ли там в порядке? Может, еще раз повторить процедуру?
Сейчас вообще не понял. Почему-то рассказ возник в двух ипостасях:
и
Наверное, нужно тот, что в разделе "рассказ" убрать?
11. какой-то 2017/12/23 06:26 ответить
>> 10.Панченко Григорий Константинович
>
>А в общем форуме этот рассказ по-прежнему не высвечивается, коммы к нему - тоже...
Потому что он залит не на конкурной странице, а в собственном разделе Папы Легбы.
10. *Панченко Григорий Константинович ([email protected]) 2017/12/23 04:08 ответить
>> 6.Папа Легба
>>> 4.Панченко Григорий Константинович
>>>> 3.Голиков Александр Викторович
>> Ну и вообще - галеоны от бригантин не бегают... примерно по тем же причинам, что волки от фокстерьеров.
>Вы имеете в виду преимущество в размерах и вооружении? Но размер-то не всегда рулит.
>Бригантины были весьма популярны среди пиратской братии, благодаря высокой маневренности, быстроходности и небольшой осадке. А вот галеоны среди пиратов были отнюдь не популярны.
Ну да, но бригантин в таком случае должно быть несколько. Собственно, для пиратов такая тактика вполне характерна. Здесь же... вообще-то в принципе тоже может быть еще одна-другая, но хорошо бы хоть мимолетным штрихом это подчеркнуть.
>Кстати ) есть такая информация, что не с фоксами, но с эрдельтерьерами охотились и на львов.
Ну так "рабочий" эрдель, старотипный, охотничий - зверь серьезный. Да, их в колониальных охотах использовали сворой в т. ч. против крупных хищников. Псы очень сильные в схватке (особенно хорошо сыгранная свора) и очень маневренные, они могут заставить остановиться даже чрезвычайно опасного зверя (обычно все же леопард - или, в Канаде, от пумы до гризли), а потом не давать поймать себя (во всяком случае, половину, а то и две трети своры) достаточно долго, пока хозяин с огнестрелом не прицелится как следует. Леопарда или пуму такая свора вообще сама задавит практически без урона, а лев ее обычно не успевает всю убить раньше, чем получит пулю.
Это, понятно, уже дела давно минувших дней: сейчас охотника, так рискующего собаками, пустят на колбасу.
>> 8.Васильев Ярослав
>>> 4.Панченко Григорий Константинович
>>Кстати, только сейчас заметил: откуда там взялся галеон? Это точно не тот "торговец, удирающий от бригантины", равно как и не сама пиратская бригантина. Ну и вообще - галеоны от бригантин не бегают... примерно по тем же причинам, что волки от фокстерьеров.
>
>Тут вы не правы. Почитайте историю морского разбоя у того же Можейко. Галеон -очень широкий класс судна.
Все же существует значение "по умолчанию", которым не следует пренебрегать без крайней необходимости. И в этом значении галеон точно не судно, а корабль (ибо военный :)).
>Зачатую огромное, но слабо манёвренное судно. Оно становилось добычей пиратов на мелких юрких кораблях.
Это во многом "пиратский миф". Если уж корабль заслуживал названия "галеон", то даже целый пиратский флот мог его одолеть лишь считанные разы в истории - и обычно при помощи природы (вроде мели или шторма, за день до того обрушившего на нем мачты).
А в общем форуме этот рассказ по-прежнему не высвечивается, коммы к нему - тоже...
9. *Васильев Ярослав ([email protected]) 2017/12/22 16:09 ответить
Хороший, яркий рассказ. 8. *Васильев Ярослав ([email protected]) 2017/12/22 16:09 ответить
>> 4.Панченко Григорий Константинович
>Кстати, только сейчас заметил: откуда там взялся галеон? Это точно не тот "торговец, удирающий от бригантины", равно как и не сама пиратская бригантина. Ну и вообще - галеоны от бригантин не бегают... примерно по тем же причинам, что волки от фокстерьеров.
Тут вы не правы. Почитайте историю морского разбоя у того же Можейко. Галеон -очень широкий класс судна. Зачатую огромное, но слабо манёвренное судно. Оно становилось добычей пиратов на мелких юрких кораблях.
Тот же "Чёрный галеон"
7. *Папа Легба 2017/12/22 09:49 исправитьудалитьответить
>> 1.Голиков Александр Викторович
>Для драйва можно было засунуть героя на плаху под топор палача.
Были у меня куча разных вариантов ) но решил не злоупотреблять.
>Кстати, а что было бы, случись такое? В смысле, если бы он там умер? Не думали?
Когда у человека есть копка cancel, выход из сложных ситуаций здорово упрощается
А если бы он там умер, то это была бы несколько другая история. Тоже интересная )
6. Папа Легба 2017/12/21 10:42 исправитьудалитьответить
>> 4.Панченко Григорий Константинович
>>> 3.Голиков Александр Викторович
> Ну и вообще - галеоны от бригантин не бегают... примерно по тем же причинам, что волки от фокстерьеров.
Вы имеете в виду преимущество в размерах и вооружении? Но размер-то не всегда рулит.
Бригантины были весьма популярны среди пиратской братии, благодаря высокой маневренности, быстроходности и небольшой осадке. А вот галеоны среди пиратов были отнюдь не популярны. Маневренность бригантины зачастую компенсировала недостаток вооружения. Так что аналогия с фокстерьером, имхо, некорректна.
Кстати ) есть такая информация, что не с фоксами, но с эрдельтерьерами охотились и на львов.
Да, кстати
>На четверть лиги в таких обстоятельствах стрелять, имхо, хотя технически возможно, однако практически далековато и без толку...
Не забывайте, что пират гонится за жертвой и стреляет по корме, не чтобы немедленно потопить. Стреляет, скорее, демонстрируя решительность, пытаясь запугать и заставить сдаться. Естественно, что пока ядра до кормы не долетают, галеону есть смысл драпать, когда начнут долетать останется либо драться, либо сдаваться. 5. *Голиков Александр Викторович ([email protected]) 2017/12/20 18:12 ответить
>> 4.Панченко Григорий Константинович
>Да, еще: эти коммы, вижу, на конкурсе не видны, хотя сам рассказ уже перенесен в раздел принятых.
Я, собственно, удивился потому, что вроде коммент про галеоны шёл сразу за моим, который был совершенно о другом. Думал, это мне ответили, вот и озадачился. 4. *Панченко Григорий Константинович ([email protected]) 2017/12/20 18:06 ответить
>> 3.Голиков Александр Викторович
>>> 2.Панченко Григорий Константинович
>> На четверть лиги в таких обстоятельствах стрелять, имхо, хотя технически возможно, однако практически далековато и без толку... Но пусть.
>*озадачено" чиво?..
"А впереди, прямо по курсу, всего в четверти лиги, корма французского торговца, на всех парусах удирающего от погони.
Одна за другой рявкнули носовые пушки, выплёвывая клубы дыма, и смертоносные чугунные мячики подняли снопы брызг совсем рядом с галеоном".
Кстати, только сейчас заметил: откуда там взялся галеон? Это точно не тот "торговец, удирающий от бригантины", равно как и не сама пиратская бригантина. Ну и вообще - галеоны от бригантин не бегают... примерно по тем же причинам, что волки от фокстерьеров.
Да, еще: эти коммы, вижу, на конкурсе не видны, хотя сам рассказ уже перенесен в раздел принятых. 3. *Голиков Александр Викторович ([email protected]) 2017/12/20 17:41 ответить
>> 2.Панченко Григорий Константинович
> На четверть лиги в таких обстоятельствах стрелять, имхо, хотя технически возможно, однако практически далековато и без толку... Но пусть.
*озадачено" чиво?.. 2. *Панченко Григорий Константинович ([email protected]) 2017/12/20 16:01 ответить
На четверть лиги в таких обстоятельствах стрелять, имхо, хотя технически возможно, однако практически далековато и без толку... Но пусть. 1. *Голиков Александр Викторович ([email protected]) 2017/12/20 14:00 ответить
Для драйва можно было засунуть героя на плаху под топор палача. Кстати, а что было бы, случись такое? В смысле, если бы он там умер? Не думали?
1. * (panchenko2002@list.ru) 2017/12/29 02:26
[ответить]
А ну-ка, оставленный тут комментарий на конкурсе виден?