12. (ferdorych@rambler.ru) 2009/08/12 14:54 >>11.Будяк Иван Леонидович
>>>10.Сошенко Александр
>спасибо, Александр, за подробный ответ. я подумаю над Вашим словами. наиболее реалистичными мне кажутся пункты 2 и 3. что же касается пункта 1, то на вдохе, мне кажется, мало кто начинает произносить строку. обычно всё же на выдохе.
>
>с уважением,
>И.Б.
Да, пожалуй, Вы правы, 1-й пункт в части вдоха не подтвердился. Только что после официального окончания рабочего дня посмотрел на программе по обработке звука свои крайние записанные песни (при пении вдох перед фразой еще более выражен). Действительно идет вдох, потом пауза и лишь потом с.
С уважением,
Александр
11. * (ivan-budyak@yandex.ru) 2009/08/12 14:14 >>10.Сошенко Александр
спасибо, Александр, за подробный ответ. я подумаю над Вашим словами. наиболее реалистичными мне кажутся пункты 2 и 3. что же касается пункта 1, то на вдохе, мне кажется, мало кто начинает произносить строку. обычно всё же на выдохе.
конечно, стучитесь. можно и по e-mail, я обычно не держу комментарии открытыми долго. буду рад обсудить с Вами "тонкие материи", тем более что обсуждение "Попытки ревности" как в авторском разделе, так и в конкурсных обзорах вышло исключительно плодотворным.
с уважением,
И.Б.
10. (ferdorych@rambler.ru) 2009/08/12 10:08 >>8.Будяк Иван Леонидович
>буду признателен, если Вы прокомментируете пункт б). - возможно, я знаю не все случаи управления глагола расти в русском языке.
>
>ещё раз благодарю за критику! >
>с уважением,
>И.Б.
>б). о кипарисах, торчащих из руки Ван Гога уже писала Анисия Бурмистрова. это меня серьёзно настораживает: выходит, я что-то проглядел или основательно подзабыл родной язык. я, честно говоря, совершенно не понимаю, как кипарисы могут расти из руки, когда в стихотворении стоит очевидный фразеологизм с лёгкой руки (см. хотя бы словарь Ожегова), предшествующий перечислению знакомых всем мотивов позднего периода творчества живописца. неужели можно так легко перепутать предлоги из и с? у меня в данной ситуации глагол расти сочетается с предлогом на или из, на худой конец, но не с предлогом с.
Мне это тоже интересно, и я пытаюсь понять, почему возникло такое восприятие. Поверьте, не потому, что увидел у Анисии такую идею и обрадовался, что есть, за что зацепиться в произведении, оказавшемся выше моего в шорт-листе))) Я не буду аппелировать к возможному незнанию читателем творчества Ван Гога. В последнее время это имя на слуху, но я, например, не знаком настолько, чтобы однозначно среагировать на кипарисы. Дорга в поле, наверное, да. На подсолнухи или автопортрет я бы среагировал скорее))) Да и дело не в этом. Я предложу версию, а Вы решите, есть в ней, хотя бы, доля истины или нет.
Причиной такого восприятия могло послужить стечение следующих обстоятельств.
1. Предлог С стоит в начале фразы и предложения. Перед тем как начинать читать новую фразу мы обычно делаем вдох (даже при чтении "про себя" многие по привычке транспонируют и ритмику дыхания). Попробуйте сделать вдох переходящий в звук С. Вы получите нечто ыис. А предлог из перед глухой согласной произносится практически также.
2. Появление этой "лишней" гласной и соответственно слога не противоречит и ритмике стиха: размер второй строки становится абсолютно одинаковым с 3-й и 4-й строками, т. е. не возникает диссонанса.
3. Плюс уже упоминавшееся мной отсутствие обстоятельства места для кипарисов, при наличии такового у вьющейся дороги, при том, что конструкция предложения указывает на равенство обоих частей сложно-сочиненного предложения.
Кроме того, я заметил по реакции других читателей, что первый раз на этот нюанс не обращают внимания, лишь потом, на 3-4-й разы отмечают, но не все. Что не все, можно объяснить разным восприятием при чтении "про себя": кто-то скользит по диагонали, а кто-то проговаривает мысленно все слова. А вот то, что не с 1-го раза наталкивает на мысль, что первопричиной может быть все-таки 3-й пункт.
PS немного подправил стилистику своего поста: хочу, что бы в нем не было и тени иронии.
Извините, я не готов сейчас говорить о моем понимании смысла стиха, поэтому мои характеристики получились несколько однобокими. Когда я почувствую, что готов с Вами обсудить тонкие материи Вашего стиха, я обязательно "постучусь" к Вам в раздел.
С уважением,
Александр
9. (ferdorych@rambler.ru) 2009/08/12 05:59 >>7.Ким Зоя Владимировна
>Спасибо за обзор. Было немножко смешно, немножко грустно. Грустно, потому что мои стихи цепляют, но "профи" я вряд ли когда-нибудь стану.
Вы напрасно ставите себе такую установку. Впрочем, если Вы хотите стать кем-то еще, тогда я с Вами соглашусь. Я в свое время, когда передо мной стоял выбор: искусство или техника, выбрал технику и стал инженером. Говорят, неплохим.
>Смешно, потому что вы, кажется, слишком серьезно подошли к разбору моего довольно простого стихотворения. Как по мне, так для всего... хмм... творчества существует только 2 критерия: нравится и не нравится. Ну, и еще тактичное "не мое".
Не согласен. Категорически. Я противник деления только на черное, белое и серое. Кроме того, человек и его психика в частности - структуры изменчивые. Они подверженны сезонным, возрастным, геофизическим, геополитическим и прочим воздействиям с учетом принципа суперпозиций. Дабы не залезать в дебри наукообразия, простой пример. Стоит книга на полке: год стоит, десять, двадцать. Несколько десятков раз беру с полки, открываю, начинаю читать - не нравится (тактичное "не мое") - закрываю, ставлю назад. А потом, в один прекрасный день открываю и запоем проглатываю за ночь. И еще о слишком серьезности, я ведь тоже учусь, я не филолог, не критик, это первые шаги. Дабы потом не было искушения прикрыться этим самым "учусь, нефилолог, некритик", стараюсь относиться к этому серьезно.
>Еще раз спасибо за обзор. И, кстати, со всем указанным вами я абсолютно согласна. Но мои стихи пишутся спонтанно и, если их хоть немного переделать, теряют свое дыхание.
Зоя, я надеюсь, что понимаю, как Вам дороги строчки, которые Вы выносили и выстрадали, поэтому я старался быть максимально корректным в своем обзоре. Думаю, со временем Вы поймете, что в последней строчке проявляется защитная реакция. Каждый автор считает свое произведение единственным, неповторимым, просто уникальным. И я с этим соглашусь (в пику многочисленной армии "плакальщиц" от поэзии, причитающих над каждым стихотворением: "ах, это было 1 000 или 1 000 000 раз", "ах, почитайте поэта Y, лучше сказать невозможно" и т. п. Но это объект для отдельного разговора))). Однако, я не соглашусь с тем, что в подавляющем большинстве этих произведений улучшить ничего невозможно.
PS Хотите совершенствоваться, делайте выводы из критики, которую считаете справедливой.
Если критика Вам кажется несправедливой, или Вы считаете, что достигли совершенства, забейте на критику)))
8. * (ivan-budyak@yandex.ru) 2009/08/12 00:17 спасибо за разбор, Александр!
отвечу на Ваши замечания по порядку:
а). ритмический рисунок этого стихотворения рваный неслучайно, он должен передавать сбивчивость внутренней речи. там, где Вы увидели техническую недоработку - авторская задумка. удалась она или нет - решать не мне, но, уверяю Вас, я почти ничего не выкладываю в своём разделе, не будучи уверенным в законченности произведения (ранние работы не в счёт - они, скорее, иллюстрируют эволюцию). это, между прочим, согласуется с последней Вашей фразой о "Попытке ревности" (спасибо за комплимент!) - я действительно отдаю себе отчёт, решаясь вынести то или иное стихотворение на суд публики. повторяю: ритмика соответствует авторской задумке. этот факт отражён и в комментариях к стихотворению.
б). о кипарисах, торчащих из руки Ван Гога уже писала Анисия Бурмистрова. это меня серьёзно настораживает: выходит, я что-то проглядел или основательно подзабыл родной язык. я, честно говоря, совершенно не понимаю, как кипарисы могут расти из руки, когда в стихотворении стоит очевидный фразеологизм с лёгкой руки (см. хотя бы словарь Ожегова), предшествующий перечислению знакомых всем мотивов позднего периода творчества живописца. неужели можно так легко перепутать предлоги из и с? у меня в данной ситуации глагол расти сочетается с предлогом на или из, на худой конец, но не с предлогом с.
ещё раз благодарю за критику! буду признателен, если Вы прокомментируете пункт б). - возможно, я знаю не все случаи управления глагола расти в русском языке.
с уважением,
И.Б.
7. 2009/08/11 21:22 Спасибо за обзор. Было немножко смешно, немножко грустно. Грустно, потому что мои стихи цепляют, но "профи" я вряд ли когда-нибудь стану. Смешно, потому что вы, кажется, слишком серьезно подошли к разбору моего довольно простого стихотворения. Как по мне, так для всего... хмм... творчества существует только 2 критерия: нравится и не нравится. Ну, и еще тактичное "не мое".
Еще раз спасибо за обзор. И, кстати, со всем указанным вами я абсолютно согласна. Но мои стихи пишутся спонтанно и, если их хоть немного переделать, теряют свое дыхание.
6. (ferdorych@rambler.ru) 2009/08/08 16:57 >>5.Ёж Лиру
>в связи с отсутствием профильного образования могу и ошибаться. хотя вроде выверял.
>
а у кого оно профильное?))) у меня вон дочь средняя на филолога учится, так она мне "ввинчивает" по полной программе.
>вобчем мою медь обещаю парится и не совершенствоваться : )
лады)) спасибо за визит и отклик)))
5. * (hedgehog1926@mail.ru) 2009/08/08 16:07 ага, вот обещанный разбор. ну пасиба-пасиба хорошая попытка анализа и образного ряда и ритмическо-метрической составлящей, по фонетике и синтаксису еще можно было пройтись и оценить так называемую "необходимость" написания, авторский посыл.
"вода" является цементирующим образом всего текста, она связывает части, достаточно самостоятельные в плане прочтения, между собой, без воды текст бы посыпался.
я предпочитаю этот текст (его основную часть) относить к трёхдольному тактовику, не очень люблю силлабо-тонику.
пунктуацию расставляю уже после того как текст написан, и конечно в связи с отсутствием профильного образования могу и ошибаться. хотя вроде выверял.
вобчем мою медь обещаю парится и не совершенствоваться : )
4. (ferdorych@rambler.ru) 2009/08/03 20:32 >>3.К.Варб
...поэзия на самом деле слишком тонкая материя, чтобы её пытаться разлагать простой математикой.
>Уж если и разлагать, то на разные цвета-плоскости, как картины при светоделении. Успехов К.ВАРБ
Охо-хо, думал я об этом. Не скажу, что бессонными ночами, но...
Все в этом мире имеет дуальную природу: корпускулярно-волновую. Мы видим буквы, они складываются в слова, слова во фразы, фразы в предложения и т. д. Обратите внимание: абсолютно дискретный ряд. Однако наш организм, в т. ч. психическая составляющая превращает это в чувства, "переживания" - субстанцию скорее энергетического свойства. Как это происходит? Кто-то скажет: просто! И будет прав, но только в первом, грубом приближении. Это тоже самое, что описать шар, как куб с сильно скругленными гранями и вершинами. Так же и с чувствами. Кому-то нужен четкий и сильный раздражитель, а кому-то - нюансы и полутона. Кто-то отличает портвейн от вермута, а кто-то в каждой капле вина может рассмотреть букет. Я в поиске: откуда попадают ко мне в мозг рифмы, ритмы, мелодии, как их правильно воспринимать? Как избежать крайностей? Вот я и пробую. Подвернулся мне под руку размер, ну я им и померял. Но померял физические, дискретные параметры, а как я это стихотворение через себя пропустил, я не смогу объяснить словами (дискретными, материальными словами очень сложно объяснить чувства, имеющие волновой характер). Именно поэтому я зачастую пытаюсь призвать на помощ мелодию. Ведь она как раз по природе своей - волны в чистом виде)))
Надеюсь, что мне удалось своими кракозябрами передать, хотя бы толику своего восприятия маленького кусочка этого Мира.