1. Гадский Зануда2019/12/16 16:28
[ответить]
Два шатуна-вегана подписали пакт о ненападении и пошли озоровать...
Филин попытался отнять мышку у сплюшки. Попытался... Мышка отделалась лёгкой хромотой...
Огромная жирная белка развлекается, срывая пустые шишки...
Не пойму всё равно, как человеки умудрялись помирать в таком мире, населённом столь тактичной и деликатной фауной. Фантастично, да...
2. (panchenko2002@list.ru) 2019/12/16 22:13
[ответить]
Не в качестве предвестия отказа (наоборот: нужное число плюсов уже есть, просто ждем ВСЕ голоса, чтобы объявить итог), а именно потому, что лично на меня рассказ произвел, все-таки добавлю:
Один из друзей спросил: "Почему они там голодали? Пошёл в лес, поставил силки, поймал зайца..." - в ледниковую пору да в зимние месяцы зайцев на племя не наловишься, да и расход энергии на "пошёл в лес, поставил силки" посреди таких холодов окупится только при удачной охоте на крупную дичь... с чем возможны нюансы. А когда их не было, так и не голодали.
Биолог - да, был среди нас биолог - среди нас тоже есть :)
голод был углеводным, и самым ценным в питании был хлеб - да ну, "углеводный голод": не только в ледниковую пору, но и сейчас есть целые популяции, на одном мясе живущие - гренландские эскимосы, например... Да, жир там нужен, т. е. тюлень ценней оленя, но это не совсем то. И есть популяции, живущие на растительной пище типа бататов - на те же 99%, которые мясо составляет в рационе северных изолятов. А без хлеба вообще все люди как-то обходились вплоть до высокого неолита, т. е. бОльшую часть своей истории.
Человек вообще скотинка на редкость универсальная и чудовищно живучая: такие нарушения оптимального режима у него проявляются только в более высоком уровне заболеваемости и снижении срока жизни... ну, как если пить, курить, политические анекдоты рассказывать... в общем, вариант нормы.
Кстати, северный мясоед первым делом кинется содержимое оленьего желудка употреблять (какой олень ни изголодавшийся, там обычно не совсем пусто), но это не углеводный, а витаминный голод: ферментированная растительная пища. Ничего, без нее вредно, но это в масштабах жизни вообще, а просто до весны дотянуть не проблема. Кстати, весной ничего растительного толком еще нет, несколько месяцев ждать придется - на мясе, как и зимой. Кровь, строганина, жир - вот и прожил свой палеолитический век, и помер не от голода.
Так что это фантдоп. Какой-то параллельный путь эволюции. Читателя заставили думать, что это вампир - а налицо антивампир... но от человека отличается в той же мере, пусть и в противоположном направлении.
Еще фантдоп: "Запасы наполняли землянку. И другую землянку, запасную" - в специальных лабазах хранят припасы, на высоких столбах, голых стволах с приставной лестницей. И потому, что до металлического топора достаточно вместительных землянок не сделать (в таких случаях и лабаз - обычно выдолбленная колода; да и вместо землянки - чум какой-нибудь), и от медведей - и от мышей, что главное! А когда появляются качественные топоры, то лучше избушки делать, чем землянки;
"Такого не бывало никогда, но бродили, шатались они вместе. Два огромных матёрых зверя" - вот тут я и подумал об оборотнях, поскольку воистину "не бывает" аж до фантастики;
"Серый не был настороже, потому что не было опасности для человека и его женщины" - да ну, в том мире, где женщин отбивают у прежних хозяев, от человека всегда беречься надо;
"Серый вскочил, схватил копьё. Нет, схватил обломок деревяшки - тяжёлый зверь наступил на оружие, переломил, и наконечника в темноте было не найти. ... Серый кричал, пытался ударить суковатой палкой" - в том мире, даже если ягоды с орехами ценнее мяса, все-таки у человека не одно копье: если не прямо в жилище, то на досягаемом месте рядом со входом снаружи несколько закреплены, вкл. набор дротиков для быстрого применения в экстремальной обстановке. Против медведей не ахти, но всяко лучше палки;
"Филин ударил сплюшку, попытался отнять добычу. Но мышка вывернулась, воспользовалась птичьей ссорой" - для филина сплюшка как объект ссоры куда смешней, чем для сплюшки мышка, он бы не пытался забрать, а сцапал их обоих, как бутерброд.
3. Сесн2019/12/17 09:08
[ответить]
>>1.Гадский Зануда
>>2.Панченко Григорий Константинович
>Не в качестве предвестия отказа (наоборот: нужное число плюсов уже есть, просто ждем ВСЕ голоса, чтобы объявить итог), а именно потому, что лично на меня рассказ произвел, все-таки добавлю:
Спасибо, что уже прочитали и даже успели прокомментировать. Я понимаю, что рассказ - не описание реальной жизни наших предков, а упрощение, выпячивание одного единственного вопроса.
Утешу тебя тем, что я в тренде, древних людей принято романтизировать:) Реальный древний, наверное, не белку стал бы искать, а соплеменника. Помните анекдот про геолога?
>
>Один из друзей спросил: "Почему они там голодали? Пошёл в лес, поставил силки, поймал зайца..." - в ледниковую пору да в зимние месяцы зайцев на племя не наловишься, да и расход энергии на "пошёл в лес, поставил силки" посреди таких холодов окупится только при удачной охоте на крупную дичь... с чем возможны нюансы. А когда их не было, так и не голодали.
Про ледниковый период я не думал. Скажите, рассказ ассоциируется именно с тем временем?
Зайцев обижать не стал, а по неокупаемость энергетических затрат в тексте есть: 'Зря он гнался за оленухой, сил потерял больше, чем получил от её мяса.' Жаль, если не прозвучало.
>голод был углеводным, и самым ценным в питании был хлеб - да ну, "углеводный голод": не только в ледниковую пору, но и сейчас есть целые популяции, на одном мясе живущие - гренландские эскимосы, например... Да, жир там нужен, т. е. тюлень ценней оленя, но это не совсем то. И есть популяции, живущие на растительной пище типа бататов - на те же 99%, которые мясо составляет в рационе северных изолятов.
Я в курсе. Но я встречал информацию, что переход на непривычную диету, тем более на монодиету, 'на раз' может и не получиться. Многие арабы не могут есть свинину - расстройство желудка происходит моментально. Диета Аткинса перегружает почки и развивает подагру (тоже биологи сказали). Самого меня накормить мексиканской пищей (той, что для мексиканцев, а не для европейцев) или нерпой (той, которой питаются нивхи) - сдохну сразу. Но древний человек, конечно, должен быть более гибким.
Так что здесь тоже получилось некое упрощение, перенос наших желудков в древнюю жизнь:)) Ну - как написалось, так написалось, это уже не исправить.
>Кстати, северный мясоед первым делом кинется содержимое оленьего желудка употреблять (какой олень ни изголодавшийся, там обычно не совсем пусто), но это не углеводный, а витаминный голод:
Про желудок я не знал. Если удастся добавить словом-двумя, добавлю. Больше будет уже нарушением регламента конкурса.
>Кстати, весной ничего растительного толком еще нет
Я держал в уме не про плоды нового урожая, а про то, что можно откопать из оттаявшей земли. Надо было, наверное, написать. Но вряд ли получится добавить это сейчас - двух слов не хватит.
>"Такого не бывало никогда, но бродили, шатались они вместе. Два огромных матёрых зверя" - вот тут я и подумал об оборотнях, поскольку воистину "не бывает" аж до фантастики;
Знаю, что это не особо правдоподобно. Но при написании я испросил разрешения у высших сил. Они сказали, что не я первый, пишущий и снимающий фильмы про одиночных зверей, шатающихся вместе:))
>"Филин ударил сплюшку, попытался отнять добычу. Но мышка вывернулась, воспользовалась птичьей ссорой" - для филина сплюшка как объект ссоры куда смешней, чем для сплюшки мышка, он бы не пытался забрать, а сцапал их обоих, как бутерброд.
Понятно, с орнитологией у меня пробел. Но это подправить, легко. А вот слово 'ссора' убирать не буду, для мышки все огромные, а герой смотрит её глазами.
Да, ещё. Как-то другой биолог рассказывала, что в Австралии белый человек, потерявшийся в тамошнем лесу, умирает от голода за пять недель. Кенгуру ловит, других зверей, но умирает из-за неполноценности питания. Аборигены знают какие корни и прочие непонятные штуки надо есть, чтобы получить всё необходимое. Но Австралия от рассказа далеко.
>Утешу тебя тем, что я в тренде, древних людей принято романтизировать:) Реальный древний, наверное, не белку стал бы искать, а соплеменника.
Трудно сказать. В ряде современных популяций на это сильнейший поведенческий запрет, превосходящий угрозу голодной смерти. Причем у "дикарей" он порой абсолютней, чем у цивилизованных.
При этом ослабевшего они в голодную пору могут и бросить, "лишний рот" (старика или младенца) - даже убить: специальные обряды такой поступок ритуализируют, облегчая выбор. Но не съесть.
Впрочем, в пространстве-времени всякое бывало и даже бывает...
>>Один из друзей спросил: "Почему они там голодали? Пошёл в лес, поставил силки, поймал зайца..." - в ледниковую пору да в зимние месяцы зайцев на племя не наловишься, да и расход энергии на "пошёл в лес, поставил силки" посреди таких холодов окупится только при удачной охоте на крупную дичь... с чем возможны нюансы. А когда их не было, так и не голодали.
>
>Про ледниковый период я не думал. Скажите, рассказ ассоциируется именно с тем временем?
Во всяком случае, с верхним палеолитом. Ассоциация эта не абсолютна (я в своем ответе допускал и другое), но... она есть и явно преобладает.
>
>Зайцев обижать не стал, а по неокупаемость энергетических затрат в тексте есть: 'Зря он гнался за оленухой, сил потерял больше, чем получил от её мяса.' Жаль, если не прозвучало.
Прозвучало, но воспринимается как фантдоп: я на тот момент как раз допускал, что это вариант вампиризма, когда на звериной крови (и плоти) долго не протянешь, надо соплеменника искать. А тут, как оказалось, предложен вариант "то же, но для веганов".
Я как раз говорил об окупаемости для крупной дичи. Олень в ее число входит.
>
>
>>голод был углеводным, и самым ценным в питании был хлеб - да ну, "углеводный голод": не только в ледниковую пору, но и сейчас есть целые популяции, на одном мясе живущие - гренландские эскимосы, например... Да, жир там нужен, т. е. тюлень ценней оленя, но это не совсем то. И есть популяции, живущие на растительной пище типа бататов - на те же 99%, которые мясо составляет в рационе северных изолятов.
>
>Я в курсе. Но я встречал информацию, что переход на непривычную диету, тем более на монодиету, 'на раз' может и не получиться.
Такие и не живут в (не)соответствующих краях: папуас загнется от моржового мяса, эскимос - от батата. Но куда раньше они загнутся от чужой окружающей среды, ибо категорически не приспособлены. А к своей - категорически да, не просто всю жизнь, а во многих поколениях. Вот и Серый - явно да.
>Но древний человек, конечно, должен быть более гибким.
Да и мы гибки. Некий период адаптации, и - захиреем, но не загнемся. Серый же, повторюсь, явно в той среде с рождения, причем не своего, а предков. Те, кто захиревал от возможной перемены углеводов на мясо, там отсеялись сотни поколений назад, а нынешние готовы к экстремальной смене рациона.
>
>Так что здесь тоже получилось некое упрощение, перенос наших желудков в древнюю жизнь:)) Ну - как написалось, так написалось, это уже не исправить.
На то и фантдоп.
>
>>Кстати, северный мясоед первым делом кинется содержимое оленьего желудка употреблять (какой олень ни изголодавшийся, там обычно не совсем пусто), но это не углеводный, а витаминный голод:
>
>Про желудок я не знал. Если удастся добавить словом-двумя, добавлю.
ОК.
>Я держал в уме не про плоды нового урожая, а про то, что можно откопать из оттаявшей земли.
Я понял - но что там уж такое можно? Ограниченный набор корешков. Точно энергии больше потратишь.
>Знаю, что это не особо правдоподобно. Но при написании я испросил разрешения у высших сил. Они сказали, что не я первый, пишущий и снимающий фильмы про одиночных зверей, шатающихся вместе:))
На то и фантдоп. Они тоже вампиры-веганы.
>
>>"Филин ударил сплюшку, попытался отнять добычу. Но мышка вывернулась, воспользовалась птичьей ссорой" - для филина сплюшка как объект ссоры куда смешней, чем для сплюшки мышка, он бы не пытался забрать, а сцапал их обоих, как бутерброд.
>
>Понятно, с орнитологией у меня пробел. Но это подправить, легко. А вот слово 'ссора' убирать не буду, для мышки все огромные, а герой смотрит её глазами.
Замените, допустим, на сыча и сипуху, не так несоизмеримо будет.
>
>Да, ещё. Как-то другой биолог рассказывала, что в Австралии белый человек, потерявшийся в тамошнем лесу, умирает от голода за пять недель. Кенгуру ловит, других зверей, но умирает из-за неполноценности питания. Аборигены знают какие корни и прочие непонятные штуки надо есть, чтобы получить всё необходимое. Но Австралия от рассказа далеко.
Там ныне очень бедная фауна, даже в лесах (а уж тем паче в засушливой саванне). Охотой на среднюю дичь (а крупной нет) не проживешь: эти "непонятные штуки" в основном не корешки, а жучиные личинки, черви, слизни, лягушки... если удалось позвоночную мелочь найти - с потрохами ее, а не "по-цивилизованному"...
Я в одной экспедиции на себе проверял, может ли реликтовый гоминоид в летнее время прокормиться только за счет насекомых: 3 дня питался только кузнечиками. Нормально, даже не оголодал, причем время сбора нужного количества - пара часов в день. К тому же за это время спокойно мог бы поймать несколько ящериц и лягушек, но жалко было. А у него ведь метаболизм куда экономней нашего...
5. Сесн2019/12/17 17:52
[ответить]
>>4.Панченко Григорий Константинович
>>>3.Сесн
>Я как раз говорил об окупаемости для крупной дичи. Олень в ее число входит.
Так, со знанием оленей у меня, оказывается тоже не очень. Как-то все олени, которых встречал, были мелкими, типа косули. А северный - так вообще велосипед в толстой пуховой обёртке.
>Замените, допустим, на сыча и сипуху, не так несоизмеримо будет.
В принципе, я уже убрал ссору за мышь, теперь филин просто напал на сплюшку, а мышь этим воспользовалась.
Не знаю, достаточно ли этого? На случай недостаточности, поискал в Википедии - ни сыча, ни сипухи, подходящей по местам обитания не нашёл. Может просто написать "мелкий молодой филин"?
>Я в одной экспедиции на себе проверял, может ли реликтовый гоминоид в летнее время прокормиться только за счет насекомых: 3 дня питался только кузнечиками.
Безотносительно к рассказу стало интересно. А как быть с хитином? Вроде считается, что он не переваривается. Но что-то не ложится такое утверждение. Почему бы гоминиду не иметь в желудке ферменты, извлекающие пользу из хитина?
6. (panchenko2002@list.ru) 2019/12/17 18:08
[ответить]
>>5.Сесн
>>>4.Панченко Григорий Константинович
>>>>3.Сесн
>>Я как раз говорил об окупаемости для крупной дичи. Олень в ее число входит.
>
>Так, со знанием оленей у меня, оказывается тоже не очень. Как-то все олени, которых встречал, были мелкими, типа косули.
Судя по времени нашей переписки, вряд ли Вы в Америке сейчас, там сильно другой часовой пояс... но там же "олень" по умолчанию - чернохвостый олень, как раз типа косули. Остальное - вапити (он же мууз, т. е., собственно, лось, хотя они не родичи), карибу...
>А северный - так вообще велосипед в толстой пуховой обёртке.
Это в чукотской тундре. В тайге взрослый бык до четверти тонны. Важенка, конесно, полегче.
Но то, что у Вас показано - это скорее маралуха. Мяса на 8 косуль хватит...
>
>>Замените, допустим, на сыча и сипуху, не так несоизмеримо будет.
>
>В принципе, я уже убрал ссору за мышь, теперь филин просто напал на сплюшку, а мышь этим воспользовалась.
>Не знаю, достаточно ли этого? На случай недостаточности, поискал в Википедии - ни сыча, ни сипухи, подходящей по местам обитания не нашёл. Может просто написать "мелкий молодой филин"?
Да хватит, наверно.
>
>>Я в одной экспедиции на себе проверял, может ли реликтовый гоминоид в летнее время прокормиться только за счет насекомых: 3 дня питался только кузнечиками.
>
>Безотносительно к рассказу стало интересно. А как быть с хитином? Вроде считается, что он не переваривается.
Жесткие голени, крылышки и головки (вместе с пищеварительным трактом отделяется)- долой. Остальное - разжевать и будет нормально.
> Но что-то не ложится такое утверждение. Почему бы гоминиду не иметь в желудке ферменты, извлекающие пользу из хитина?
Он все же из высших приматов, т. е. у нас с ним в этом смысле базовый состав ферментов одинаковый, хотя нюансы, конечно, есть. А вообще там, где работает соляная кислота желудочного сока, ферменты - ну, вишенка на торте...
7. Сесн2019/12/17 18:17
[ответить]
>>6.Панченко Григорий Константинович
>>>5.Сесн
>>>>4.Панченко Григорий Константинович
>>Так, со знанием оленей у меня, оказывается тоже не очень. Как-то все олени, которых встречал, были мелкими, типа косули.
>Но то, что у Вас показано - это скорее маралуха. Мяса на 8 косуль хватит...
Точно со знаниями не очень, я даже слова такого никогда не слышал. Оказалось - самка марала.
Я вот что подумал. А может поступить проще. Заменить в рассказе оленя на косулю? Простой автозаменой. Но это больше десятка мест. Можно получить на это разрешение организаторов?
8. (panchenko2002@list.ru) 2019/12/17 18:36
[ответить]
>>7.Сесн
>>>6.Панченко Григорий Константинович
>>>>5.Сесн
> Можно получить на это разрешение организаторов?
Без проблем. Но вообще-то косули не очень водятся там, где столь мощный снег лежит...
9. Сесн2019/12/17 20:13
[ответить]
>>8.Панченко Григорий Константинович
>>>7.Сесн
>> Можно получить на это разрешение организаторов?
>Без проблем. Но вообще-то косули не очень водятся там, где столь мощный снег лежит...
Поменял, спасибо. Посмотрел про ареал косули. Вроде бы в Швеции она живёт и процветает.
Кстати, косуль я несколько раз встречал лично в лесу гораздо восточнее границы, нарисованной в Википедии. Именно зимой при метровом снеге и лыжах (на мне, а не на косулях). Где и когда сказать не могу - я и так почти деанонимизирован, ведь теперь все знают, что я живу в городе и никакого леса не знаю. Вычислить - раз плюнуть:))
10. Медвезаец2019/12/17 21:08
[ответить]
Извините, встряну.
Косуля, насколько мне известно, - животное Европы. В Сибири они не водятся, если только в Западной. В Восточной - точно нет. В Европе - водятся вплоть до Скандинавии, только их мало осталось. В Ленинградской области, например, занесена в областную Красную книгу.
Но снежный покров зимой тем мощнее, чем ближе к Атлантике. Год на год не приходится, но в целом снежные зимы характерны для климата ближе к морскому. В континентальном зимы холоднее, но снега меньше (вообще осадков меньше, и летом тоже).
В той же Ленинградской области снега зимой бывает нехило...
А может, вообще вставить где-нибудь в первый абзац, что действие происходит в Ленинградской области? Тогда и менять оленя на косулю можно, не опасаясь несоответствия.
(Шутю. В предыдущем абзаце.)
Upd Это все относится к европейской косуле, а есть, оказывается, еще и сибирская - та водится аж до Якутии.