Комментарии: До и после Победы. Книга 1. Начало. Часть 2

Суханов Сергей Владимирович : другие произведения.

Комментарии: До и после Победы. Книга 1. Начало. Часть 2
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 08/09/2017, изменен: 18/11/2017. 776k. Статистика.

Аннотация:
Основная часть экс-главы 17 - с/х, налоги, боевые действия РККА в июне-июле АИ-1941, местная промышленность.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
09:33 Безбашенный "Запорожье - 1" (63/20)
09:10 Nazgul "Магам земли не нужны" (903/15)
08:41 Коркханн "Угроза эволюции" (899/25)
07:50 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (451/23)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:25 "Форум: Трибуна люду" (20/19) 06:24 "Форум: все за 12 часов" (252/101) 03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/5) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Суханов С.В. 01:52 "Что нового" (3/2) 13/04 "До и после Победы. Книга 4. " (30) 13/02 "До и после Победы. Книга 4. " (101) 06/12 "До и после Победы. Книга 4. " (39) 16/07 "До и после Победы. Книга 4. " (8) 04/07 "До и после Победы. Книга 3. " (58) 16/10 "До и после Победы. Книга 4. " (145) 02/08 "До и после Победы. Книга 1. " (27) 18/07 "До и после Победы. Книга 1. " (618) 21/04 "До и после Победы. Книга 4. " (339) 07/01 "До и после Победы. Книга 3. " (222) 16/11 "До и после Победы. Книга 4. " (2) 15/11 "До и после Победы. Книга 4. " (322) 07/07 "До и после Победы. Книга 3. " (883) 24/01 "До и после Победы. Книга 3. " (87) 14/01 "До и после Победы. Книга 3. " (24) 20/04 "До и после Победы. Книга 3. " (2) 14/04 "До и после Победы. Книга 2. " (185) 12/04 "До и после Победы. Книга 1. " (21)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:40 Виноградов "Книга сексуальных откровений " (1) 09:33 Безбашенный "Запорожье - 1" (63/20) 09:30 Дурасов А.М. "Дилогия "По ту сторону измены" " (1) 09:12 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (24/2) 09:10 Тухватуллина Л. "Застывший миг" (87/1) 09:10 Nazgul "Магам земли не нужны" (903/15) 09:09 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (777/13) 08:59 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (6/1) 08:49 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (672/11) 08:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (399/16) 08:42 Калинин А.А. "Откровение от почемучки (Сонет " (1) 08:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (74/6) 08:41 Коркханн "Угроза эволюции" (899/25) 08:40 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (4/3) 08:29 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (600/14) 08:27 Уоллер Р.Д. "Мосты округа Мэдисон" (1) 08:26 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (3/2) 08:23 Логинов Н.Г. "Чем голова седее..." (18/1) 08:18 Цодикова А. "35 лет в Америке" (6/5) 08:11 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

11. Дмитрий 2019/04/07 21:23 [ответить]
  Еще можно добавить к армии Германии - армии Венгрии,Румынии, и других стран. А также хиви из числа советских солдат, записанных как потери СССР. Также приплюсуем призванных стариков и детей. Их примерно под 1 млн. То есть официальные потери в 5-6 мне кажутся заниженными раза в два как минимум. А следовательно нужно смотреть тщательнее и по 1941 году потери у Германии. И на мой взгляд когда пишите 30 тыс. за 10 дней, то это чисто для сравнения за другие 10 дней. Интенсивнее или слабее были бои за эти другие 10 дней. Абсолютным цифрам написанным немцами доверять нельзя. Они ложные исходя из общих потерь за 1941-1945.
  Если взять оценочно потери Германии и её союзников в 19 млн. (Добавив союзников и хиви и посчитав их как компенсирующих возможную ошибку) то ежесуточные потери Германии были 19000/1418=13,399 человек. За 10 дней это 130 тыс. Учитывая что 1941, а не 1944 то меньше. Оценочно это 60-70 тыс. Но это первые дни войны, когда еще не до конца разгромлены мехкорпуса и другие кадровые части.
  Трудовые армии Тодда надо считать конечно. Но они включаются в число пленных 6 млн.

12. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/04/07 23:29 [ответить]
  > > 10.Дмитрий
  >> > 9.Суханов Сергей Владимирович
  >>КМК, Гитлер брешет (вот новость-то да )))?). Население третьего рейха всего 90 миллионов (уже с присоединенными), и более 25% на эти возраста - многовато, причем слишком.
  >
  >Простая арифметика. Делим 90 на два - 45 млн всего мужчин. Мужчин в Германии в 1941 году было больше, чем женщин.

  Есть какие-то ссылки ? Что-то не нашел, а выглядит странно - все-таки ПМВ должна была создать перевес в сторону женщин.
  У того же Гиллербрандта - "Население Германии составляло в 1939 г. 38,9 млн. мужчин и 41,7 млн. женщин" - но это 1939 (хотя вряд ли в присоединенных землях будет сильный перевес в сторону мужчин ...)

  >Так что скорее всего 46-47 млн мужчин было. А затем вспоминаем, что 20 лет назад была первая мировая война. То есть мужчин старше 39 лет в Германии было очень мало из-за страшных потерь в первой мировой. Теперь смотрим на возраст 0-18 лет. Они оказывается должны были родится от тех кто старше 39 лет.

  То есть еще и за счет этой группы число 19-39 получается больше. ОК.

  >Мужчины от 19 до 39 лет как раз родились до первой мировой и не успели стать солдатами на ней.

  Только 39-28 (1902-1913 г.р.). Начиная с 27 и до 17 (1914-1924) - война, революции, кризисы, понесенные потери - то есть этот диапазон по идее должен быть меньше.

  >Структура населения Германии была в виде груши. Где наибольшее количество было как в возрасте 19-39. Ну и Гитлеру в своем публичном выступлении на пике могущества Германии просто не нужно было врать.

  Он считал не сам, и что и кто ему говорил - неизвестно. Могли и подтолкнуть - типа мобрезервы безграничны - давай дранг нах остен.

  >А вот Мюллеру-Гиллебрандту врать не привыкать. Количество мужчин 16,17,18 возрастов резко меньше, чем тех же 25летних.

  "16,17,18" - это года рождения (1916, 1917, 1918) или возраст ? (то есть года рождения получаются 1925-1923 - тоже не самое лучшее время для рождения, впрочем, и по 25-летним (1916 года рождения) - тоже должно быть не густо.

  > Из-за потерь первой мировой, и падении рождаемости в то время. Так что в количестве призывников в 1942,1943,1944 скорее всего он пишет правду.

  >Часто считают потери по демографии до 1941 и после 1945.
  >Но расчет по демографии резко ошибочен из-за переселения немцев из Франции,Польши,Чехии,Калининграда в 1945 году. Там как бы не десяток млн переселилось, а то и больше.

  Да, там "нормально" так посчитали.

  >Плюсом надо учесть завоз турок в ФРГ до переписи после войны.

  Вроде бы турок начали завозить в 60х годах, а первая перепись была сразу после войны.

  >На текущий момент 12,1 миллионов мигрантов и их потомков обладают немецким гражданством. Большинство из них турки завезенные сразу после войны.

  >>КМК, так считать нельзя. В Германии много шло на подводный флот, на строительство Атлантического вала, да и просто до последнего все пытались сохранить производство гражданской продукции. Разные политические установки - у нас - "Все для фронта, все для победы", у них - "Жизненный уровень простого немца не должен упасть"
  >
  >Ну так и у нас не все шло на танки.

  Не все, но пропорции больше.

  >Дополнительно были потеряны металлургические заводы Украины.

  Да, вроде бы просело до 8 миллионов тонн стали в год, в Германии и подконтрольных странах - раза в три больше. А по танкам они нас догнали только в 1944.

  >>> А станочный парк Европы был на порядок, а то и на два порядка больше в СССР.
  >>
  >>Что сыграло с ними злую шутку - разбаловались и не смогли производить много техники меньшими силами - просто не были способны сделать проще.
  >
  >С текущим станочным парком Европы даже неоптимизированных танков могли настрогать больше, чем СССР оптимизированных.

  Это если бы начали мобилизацию экономики не после Сталинграда, а раньше. А так - 1944 - пик, 1945 - кирдык. Не успели.

  >Население под Гитлером насчитывало под 400 млн. у СССР летом 1942 года было 120 млн. Причем в Европе пропорции грамотного городского населения были больше, чем крестьян. В СССР тогда крестьян было больше, чем горожан.

  Это да.

  >>И артиллерия - недаром немцы могли выстраивать эффективную ПТО, да и в атаке давить пулеметные гнезда. И стрелковка - за счет только чехов смогли вооружить несколько дивизий. Топливо тоже было нелишним.
  >
  >Насчет топлива, вплоть до весны 1945 года сухопутная армия и ВВС Германии потребляли топлива больше, чем советские войска где то в 1.5-2 раза(В точных цифрах могу ошибаться, но точно больше). Следовательно, техники было больше, ну или применяли намного интенсивнее. Что одно и тоже для результата.

  И еще она была прожорливее. Даже четверка была в два раза прожорливее Т-34. У Пантер и Тигров - еще больше. Автомобилей поначалу было больше. В общем - надо смотреть.

  >И вообще мне немецкая армия напоминает автомашину Мерседес: чистенький, вылизанный, все ошибки выявлены и исправлены, ездит не ломается.

  Ломается еще как )))

  > А советская армия это страшно выглядящий, постоянно ломающийся, недоработанный, но Звездолет. Разница была в разных системах. В Германии был капитализм в фашистском виде. А в СССР был уже социализм. Поэтому и видна разница эффективности систем. (с)
  >(Перефразировал цитату Прудниковой Е.А.)

13. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/04/07 23:48 [ответить]
  > > 11.Дмитрий
  >Еще можно добавить к армии Германии - армии Венгрии,Румынии, и других стран. А также хиви из числа советских солдат, записанных как потери СССР. Также приплюсуем призванных стариков и детей. Их примерно под 1 млн. То есть официальные потери в 5-6 мне кажутся заниженными раза в два как минимум.

  Тут я согласен.

  >А следовательно нужно смотреть тщательнее и по 1941 году потери у Германии. И на мой взгляд когда пишите 30 тыс. за 10 дней, то это чисто для сравнения за другие 10 дней.

  Более того - 30 тысяч - это в АИ. В РИ было якобы 15. Но и это - довольно круто - немцы застигли наши войска в неподготовленном виде, наши танковые колонны мотались по лесам туда-сюда, из глубины - из-под Минска и даже западнее - подходили разрозненные части, наши танки безо всякой поддержки пытались атаковать подготовленную ПТО, многочисленные прорывы из окружения (то есть немцы и тут стояли в обороне) - и то наши смогли нанести фрицам такие потери - это круто. И - это только ГА Центр, по другим данных не приводил.

  > Интенсивнее или слабее были бои за эти другие 10 дней. Абсолютным цифрам написанным немцами доверять нельзя. Они ложные исходя из общих потерь за 1941-1945.

  Для потерь важен период войны, в первые дни по другому никак бы и не получилось.

  >Если взять оценочно потери Германии и её союзников в 19 млн. (Добавив союзников и хиви и посчитав их как компенсирующих возможную ошибку) то ежесуточные потери Германии были 19000/1418=13,399 человек. За 10 дней это 130 тыс. Учитывая что 1941, а не 1944 то меньше. Оценочно это 60-70 тыс.

  Если только по всем фронтам.

  >Но это первые дни войны, когда еще не до конца разгромлены мехкорпуса и другие кадровые части.

  Мы ждали немцев прежде всего на Украине - там и были наиболее подготовленные, насыщенные техникой и боеспособные - они и наваляли немцам неплохо, так что пришлось им разворачивать танки Гота на юг (а они и сами месяц приходили в себя после боев в Белоруссии). В Белоруссии было пожиже, тогда как немцы основной удар нанесли именно там.

  >Трудовые армии Тодда надо считать конечно. Но они включаются в число пленных 6 млн.

  Ну да - там хватало полуармейских и неармейских - железнодорожников тоже гребли в качестве пленных

14. Дмитрий 2019/04/10 10:45 [ответить]
  > > 12.Суханов Сергей Владимирович

  >Да, вроде бы просело до 8 миллионов тонн стали в год, в Германии и подконтрольных странах - раза в три больше. А по танкам они нас догнали только в 1944.

  Статистики приводимой немцами по производству танков верить нельзя.
  Также играла роль разница в ремонтных идеологиях. Советские войска если танк сломался и быстро его починить нельзя, то каннибализировали полностью, оставляли коробку. Затем эту коробку отправляли на завод, и с завода выходил новый танк, который считался заново построенным. Таким образом в советских войскам не было больших ремонтных служб танков. Не приходилось выделять квалифицированные кадры на ремонтные службы. Все эти квалифицированные кадры были на заводах, без риска быть убитыми или захваченными в плен. Таким образом сталь потратилась на создание первый раз коробки танка, а потом могли 3-4 раза его посчитать как новый выпущенный с завода.
  В Германии танки чинили в войсках(это у вас написано хорошо и объяснено). И с заводов выходили действительно новые танки.

  >>>> А станочный парк Европы был на порядок, а то и на два порядка больше в СССР.
  >>>
  >>>Что сыграло с ними злую шутку - разбаловались и не смогли производить много техники меньшими силами - просто не были способны сделать проще.
  >>
  >>С текущим станочным парком Европы даже неоптимизированных танков могли настрогать больше, чем СССР оптимизированных.
  >
  >Это если бы начали мобилизацию экономики не после Сталинграда, а раньше. А так - 1944 - пик, 1945 - кирдык. Не успели.

  Там и до мобилизации экономики неплохо строили бронетехнику.

15. Дмитрий 2019/04/10 14:06 [ответить]
  Таки дочитал.
  1. Напрягает то, что у вас идет сквозная линия - всех сажали низачто. Дескать воевал человек успешно, а следователь НКВД думает: что то сегодня еще никого не расстреляли. Давайте ка вот этого арестуем и расстреляем. Там ведь не один следователь НКВД. А еще прокурор, суд. Без санкции вышестоящего командира нельзя было отдать под суд человека. Если командир вступался, то не могли осудить, что часто и происходило.

  2. Если помните по истории были дальневосточная республика, Донецко-криворожская республика и много других основой их были советы. Они без проблем вливались в СССР. Потому что СССР был создан советами, начиная с Ивано-Вознесенского совета, еще до всяких большевиков созданным. Большевики вовремя разглядели потенциал и возглавили советы. А советы по сути это организованное движение масс. Это я к тому что центральная власть не боится советов в том числе созданным героем, они автоматически влились бы в новую БССР. Отдельные люди не проигрывают при таком объединении, а выигрывают. Это при капитализме такого не произойдет, поскольку придется делить капиталы и кто то проиграет. Поэтому при капиталистическом строе я не помню объединения стран или областей.

16. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/04/10 16:25 [ответить]
  > > 14.Дмитрий
  >> > 12.Суханов Сергей Владимирович
  >
  >>Да, вроде бы просело до 8 миллионов тонн стали в год, в Германии и подконтрольных странах - раза в три больше. А по танкам они нас догнали только в 1944.
  >
  >Статистики приводимой немцами по производству танков верить нельзя.

  НЯП, в литературе а сейчас и в сети приводятся уже очищенные от возвратов и дублирований сведения (насколько это вообще возможно) - то есть цифры вполне нормальные, не немецкая отчетность для начальства.

  >Также играла роль разница в ремонтных идеологиях. Советские войска если танк сломался и быстро его починить нельзя, то каннибализировали полностью, оставляли коробку. Затем эту коробку отправляли на завод, и с завода выходил новый танк, который считался заново построенным. Таким образом в советских войскам не было больших ремонтных служб танков. Не приходилось выделять квалифицированные кадры на ремонтные службы. Все эти квалифицированные кадры были на заводах, без риска быть убитыми или захваченными в плен. Таким образом сталь потратилась на создание первый раз коробки танка, а потом могли 3-4 раза его посчитать как новый выпущенный с завода.

  Не-не - у нас наоборот очень много сил прикладывалось чтобы чинить танки как можно ближе к войскам - возили на автомобилях или по ж/д сотни станков и разворачивали цеха в палатках (sic!). На заводы отправлялось только то, что уже совсем на переплавку - выгорели примеси в броне или от перепадов температуры искорежены бронелисты так что домкратом не выправить и вырезать куски и приваривать новые смысла нет - вырезать придется почти все, или танк просто развален внутренним взрывом. Каннибализация как таковая была разве что на первом этапе - когда немцы вот-вот подойдут и танк не успеть оттащить - тогда да - по возможности снимали самое полезное. В дальнейшем - каннибализация тоже была, но чтобы как можно быстрее ввести в строй хоть сколько-то танков, но и остальные коробки ждали отремонтированных агрегатов. Другое дело, что все эти ремонтные мощности были не непосредственно в частях, как у немцев в основном, и они были в большем количестве - по сути, наши ремонтники завалили немцев танками )).
  Вот немного ссылок на положение дел с ремонтом танков в РККА:
  http://militera.lib.ru/memo/russian/galkin_fi/index.html - Танки возвращаются в бой
  https://topwar.ru/96220-zavody-na-kolesah-nou-hau-krasnoy-armii.html - Заводы на колёсах. Ноу-хау Красной Армии
  http://www.tankfront.ru/ussr/repair_service/repair_units.html - Ремонтные подразделения Красной Армии

  где-то еще была книга или статья "Вторая танковая промышленность" - как раз про ремонт танков - да не нашел.

  >В Германии танки чинили в войсках(это у вас написано хорошо и объяснено). И с заводов выходили действительно новые танки.

  На заводы тоже отвозили когда "уже все". Основное отличие - немцы не ремонтировали вышедшие из строя агрегаты - край - заменяли детали и узлы, а так - ждали из тыла новых (а наши ремонтировали их на ПТАРЗ - подвижных танко-агрегатных ремонтных заводах) - немного про немцев - тут - https://www.proza.ru/2017/12/24/2030

  >>>>> А станочный парк Европы был на порядок, а то и на два порядка больше в СССР.
  >>>>
  >>>>Что сыграло с ними злую шутку - разбаловались и не смогли производить много техники меньшими силами - просто не были способны сделать проще.
  >>>
  >>>С текущим станочным парком Европы даже неоптимизированных танков могли настрогать больше, чем СССР оптимизированных.
  >>
  >>Это если бы начали мобилизацию экономики не после Сталинграда, а раньше. А так - 1944 - пик, 1945 - кирдык. Не успели.
  >
  >Там и до мобилизации экономики неплохо строили бронетехнику.

  Неплохо, но мало. И возможности быстро и просто нарастить выпуск не было - техника сложная, технологии - сложные (взять хотя бы соединение бронелистов в шип и ручную сварку) - где-то мелькали цифры, что у нас по танкам работало 27 заводов, у немцев - 155 (вместе с европейскими - от Франции до Польши, а на захваченной территории СССР использовали местные заводы для ремонта когда умаялись возить танки туда-обратно по железной дороге). Поэтому неудивительно, что из призывных возрастов на фронте воюет только 8 миллионов, а 5 - работает на заводах (это еще без учета принудительных работников) - из-за сложности технологии женщинами и подростками не заменишь.

17. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/04/10 16:59 [ответить]

  > > 15.Дмитрий
  >Таки дочитал.
  >1. Напрягает то, что у вас идет сквозная линия - всех сажали низачто. Дескать воевал человек успешно, а следователь НКВД думает: что то сегодня еще никого не расстреляли. Давайте ка вот этого арестуем и расстреляем. Там ведь не один следователь НКВД. А еще прокурор, суд. Без санкции вышестоящего командира нельзя было отдать под суд человека. Если командир вступался, то не могли осудить, что часто и происходило.

  Сориентируйте плз - где такое. В этой книге НКВД упоминается в плане посадок только во фразе "В первой половине тридцатых Корж - руководитель партизанского направления в органах НКВД БССР, потом год воевал в Испании, где был командиром партизанского отряда, в 1938м месяц просидел в тюрьме НКВД, но признания в шпионаже в пользу Польши так и не подписал." Это было в реале - с прокурором или без - не в курсе да и неважно. ГГ конечно же опасается что его могут взять да и расстрелять (и можно найти за что), да и мне попадались документы, где судили сотрудников НКВД за самоуправство и выбивание показаний (еще до войны) - попадешь к такому и до суда можно просто не добраться. Да и насчет санкций вышестоящего - там была иерархия кто кого и как мог арестовать - так скажем какой-нибудь комиссар первого ранга не будет спрашивать у лейтенанта санкции если захочет арестовать его рядового - в лучшем случае поставит в известность.

  >2. Если помните по истории были дальневосточная республика, Донецко-криворожская республика и много других основой их были советы. Они без проблем вливались в СССР. Потому что СССР был создан советами, начиная с Ивано-Вознесенского совета, еще до всяких большевиков созданным. Большевики вовремя разглядели потенциал и возглавили советы. А советы по сути это организованное движение масс. Это я к тому что центральная власть не боится советов в том числе созданным героем, они автоматически влились бы в новую БССР. Отдельные люди не проигрывают при таком объединении, а выигрывают. Это при капитализме такого не произойдет, поскольку придется делить капиталы и кто то проиграет. Поэтому при капиталистическом строе я не помню объединения стран или областей.

  Тут следующие моменты. Все эти республики создавались и вливались когда центральной власти фактически не было (к тому же многие республики и не вливались по факту так как их территорию захватили немцы либо белогвардейцы). И руководство той же Донецко-Криворожской было позднее расстреляно чуть ли не на две трети, как и ДВР. То есть как минимум для руководств этих республик слияние не пошло на пользу. Да и по простым людям тоже надо смотреть - слишком много в центральных органах было "эффективных менеджеров", пытавшихся все решить нахрапом, "давай давай", и при этом не признававших своих ошибок (но так как дело провалено а наказать кого-то надо (вместо того чтобы просто разобраться и подкорректировать работу) - то таким же нахрапом назначают и виновных) - "акулы социализма" ))). Так что слияние выгодно либо если в других структурах адекватные люди либо если за тобой остается реальная сила (впрочем, это характерно и для капитализма )) ).
  И вот теперь - представим, что в советы созданные ГГ приходят такие эффективные менеджеры. А советы-то уже привыкли работать по деловому, а на них начинают орать. Да, может так случиться что придут и нормальные люди - а ну как нет ? Причем система-то уже работает, и зачем ее на что-то менять ? Причем на что именно - уже известно по довоенному времени. Чревато. То есть объединение - да, выгодно, но только чтобы "без того вот начальства" (почти что "советы без большевиков" )) точнее - только со своими большевиками и других нам не надо)

  А объединение стран при капитализме - США, Европейский союз, Индийский Союз, ВТО, НАФТА. То есть тут все, к сожалению, неоднозначно. Про тот же социализм говорят - раз Советский Союз развалился, значит, идея нежизнеспособна. Но эту мысль опровергает Китай, Вьетнам, КНДР, да и Лаос тоже вроде ничего так. А вот Венесуэла - снова "не очень" - деньги-то раздали, а хотя бы семеноводческие совхозы не создали - так и закупают семена у Монсант и прочих. Да, все это не чистые социализмы, ну так и в СССР был НЭП, да и при Сталине - "хозрасчет и окупаемость" цвели пышным цветом.

18. groks 2019/07/10 19:30 [ответить]
  Вообще действительно - постоянно ГГ про практически неизбежный его расстрел думает. Выбивателей показаний о работе на португальскую разведку уже вывел Лаврентий Павлович. Ну там был и ещё некоторый смысл, во вроде как бредовых обвинениях, но это надо отдельно писать.
  Вообще взаимодействия с руководством СССР нет напрочь, что нереально, при таком масштабе событий. Вот упоминаемое в 3 кажется части, отсутствие наград СССР, работает в ненужную сторону. Удобнее всего было бы подтвердить ГГ звание и наградить. Чтоб такой перспективный партизан не натворил, того что он в третьей и натворил. Даже более того, опираясь на легенду ГГ, втюхать ему звание не армейское, а НКВД. Просто присвоив ему внеочередное за успехи. Что уже в нескольких АИ и было сделано. Очень хороший ход. Всем всё становится понятно в окружении ГГ и сам он уже не "вольный стрелок".
  Ну и уж раз начал писать тут, то тут и допишу. Старорежимные "есть", "так точно", ... безусловно полезны, но вводить надо постепенно, объясняя смысл, а не просто по произволу. Это будет воспринято как противопоставление РККА и вообще СССР. Оно надо?
  P.S. Восхищён заклёпкометрией! В широком смысле. Сколько надо было материала перелопатить. Большую часть второй поэтому пролистывал. Это может быть интересно мемуаристам, историкам ВОВ, но обычному читателю не только не нужно, но и будет раздражать.

19. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/07/10 20:12 [ответить]
  > > 18.groks
  >Вообще действительно - постоянно ГГ про практически неизбежный его расстрел думает.

  А про что он еще может думать после всего что он сделал ))) ?

  >Выбивателей показаний о работе на португальскую разведку уже вывел Лаврентий Павлович.

  А после войны сколько всех выводили ? Ленинградское дело, Дело Авиаторов, Дело генералов, дело врачей и сколько там еще дел - под конец и самого Берию собирались вывести - так что блин "покой нам только снится" ))).

  >Ну там был и ещё некоторый смысл, во вроде как бредовых обвинениях, но это надо отдельно писать.

  В том-то и дело что обвинения будут не совсем и бредовые. Тут и заигрывания с националистами, и великорусский шовинизм, и потакание кулакам и частнособственническим элементам, и партийные игры, и выборы в советы по быстросляпанным общественным организациям - это если не учитывать еще и поддельную в/ч - наберется на десять лет расстрела ))

  >Вообще взаимодействия с руководством СССР нет напрочь, что нереально, при таком масштабе событий.

  Мельком проскакивает и про обмен данными, технологиями, и совместные научные разработки, и планирование военных операций - но да, до персоналий и конкретных разговоров пока руки не доходят - считаю что пока трогать не будут.

  > Вот упоминаемое в 3 кажется части, отсутствие наград СССР, работает в ненужную сторону. Удобнее всего было бы подтвердить ГГ звание и наградить.

  Про ГГ было где-то что его и наградили, и звание полковника подтвердили, он переживает за своих подчиненных - те ничего не получают ну или меньше чем должно. Поэтому приходится придумывать что-то свое, на уровне республики.

  > Чтоб такой перспективный партизан не натворил, того что он в третьей и натворил. Даже более того, опираясь на легенду ГГ, втюхать ему звание не армейское, а НКВД. Просто присвоив ему внеочередное за успехи. Что уже в нескольких АИ и было сделано. Очень хороший ход. Всем всё становится понятно в окружении ГГ и сам он уже не "вольный стрелок".

  Для своего окружения ГГ как раз запустил легенду что он не просто так тут бегает ))). На уровне слухов, без подтверждений конкретикой - но все-таки. Ну и при внешних контактах на среднем и не очень уровне некими бумажками можно потрясти - ну и что что поддельные - кто проверит-то "вот прям щас" )) ?

  >Ну и уж раз начал писать тут, то тут и допишу. Старорежимные "есть", "так точно", ... безусловно полезны, но вводить надо постепенно, объясняя смысл, а не просто по произволу. Это будет воспринято как противопоставление РККА и вообще СССР. Оно надо?

  Тут вопрос не в плоскости "надо - не надо" - просто ГГ привык именно к таким словам - вот и говорил именно так - ну не Штрилиц он ни разу ))

  >P.S. Восхищён заклёпкометрией! В широком смысле. Сколько надо было материала перелопатить. Большую часть второй поэтому пролистывал. Это может быть интересно мемуаристам, историкам ВОВ, но обычному читателю не только не нужно, но и будет раздражать.

  Сердцу не прикажешь )). Да и без таких подробностей нет полной картины (прежде всего у меня самого) - какие есть возможности и ограничения. Вот и копал в глубь и в ширь.

20. groks 2019/07/12 13:45 [ответить]
  > > 19.Суханов Сергей Владимирович
  >А про что он еще может думать после всего что он сделал ))) ?
  Так может стоило как-то поаккуратнее?
  >А после войны сколько всех выводили ? Ленинградское дело, Дело Авиаторов, Дело генералов, дело врачей и сколько там еще дел - под конец и самого Берию собирались вывести - так что блин "покой нам только снится" ))).
  Подковёрщины никто не отменял. А подковёрщина в спецслужбах решается привычным спецслужбам способом. Это понятно. Но вот по ленинградскому, читал где-то, что они там раскол готовили и чуть ли не отделение от СССР.
  >В том-то и дело что обвинения будут не совсем и бредовые.
  Я не о том. Просто могли прикрывать бредовыми обвинениями, очень неприглядные дела.
  >Мельком проскакивает и про обмен данными, технологиями, и совместные научные разработки, и планирование военных операций - но да, до персоналий и конкретных разговоров пока руки не доходят - считаю что пока трогать не будут.
  В тылу у немцев освобождена огромная территория, там действует уже чуть ли не армия и на них никто не обращает особо внимания? Не верю!(с)
  >Про ГГ было где-то что его и наградили, и звание полковника подтвердили, он переживает за своих подчиненных - те ничего не получают ну или меньше чем должно. Поэтому приходится придумывать что-то свое, на уровне республики.
  Я пока в третьей - ещё не наградили и не подтвердили. И уже это делать поздновато.
  >Для своего окружения ГГ как раз запустил легенду что он не просто так тут бегает ))). На уровне слухов, без подтверждений конкретикой - но все-таки. Ну и при внешних контактах на среднем и не очень уровне некими бумажками можно потрясти - ну и что что поддельные - кто проверит-то "вот прям щас" )) ?
  А на вызов в Москву он как отреагирует? Прилетит самолёт и вылезший из кабины представитель ГКО скажет при всём народе, что ГГ вызывают в Кремль, допустим для награждения(это мягкий вариант, а жёсткий-для получения инструкций), а он пока на замену прибыл. Да даже просто пусть передаст командование замам, штабистам. Как будет воспринят отказ окружающими? Да вот даже нежелание идти на заранее провальный штурм Минска, чтобы облегчить положение РККА, точно будет воспринято окружающими положительно? У бойцов нет знания будущего, они не знают, что и без их вмешательства СССР победит. Эйфория от пропагандистского "Малой кровью и на чужой территории" уже должна смениться на противоположное настроение. Может и слишком даже противоположное. Мысли о предательстве части верхушки РККА приходят просто автоматически. От сравнения предвоенной пропаганды с реальностью. "Или нам врали, что всё так хорошо. А если было хорошо, то отчего же такая задница?"
  На Востоке вообще их товарищей убивают сейчас. Родственников убивают, ведь не все бойцы из Белоруссии. На немецкий "орднунг" они уже насмотрелись, в плену побывали. Надо довести солдат до нервных срывов?
  >Тут вопрос не в плоскости "надо - не надо" - просто ГГ привык именно к таким словам - вот и говорил именно так - ну не Штрилиц он ни разу )
  Т.е. головой он думать отказывается. Просто по привычке молотит. Не серьёзно.
  >Сердцу не прикажешь )). Да и без таких подробностей нет полной картины (прежде всего у меня самого) - какие есть возможности и ограничения. Вот и копал в глубь и в ширь.
  Понятно что написать такое без представления о происходящем невозможно. Но читать то каково?!

21. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/07/12 17:08 [ответить]
  > > 20.groks
  >> > 19.Суханов Сергей Владимирович
  >>А про что он еще может думать после всего что он сделал ))) ?
  >Так может стоило как-то поаккуратнее?

  ГГ - ни разу не подготовленный к политике обычный человек, лепит как умеет ))

  >>А после войны сколько всех выводили ? Ленинградское дело, Дело Авиаторов, Дело генералов, дело врачей и сколько там еще дел - под конец и самого Берию собирались вывести - так что блин "покой нам только снится" ))).
  >Подковёрщины никто не отменял. А подковёрщина в спецслужбах решается привычным спецслужбам способом. Это понятно. Но вот по ленинградскому, читал где-то, что они там раскол готовили и чуть ли не отделение от СССР.

  Очень сомнительно. Страна только что победила фашистов - то есть народ видит что в сплоченности - его сила - кто будет поддерживать сепаратистов ? Они это и сами понимали - не дураки все-таки были. То есть написать-то - да, могут что угодно, а что там было на самом деле - имхо, скорее всего обычная война группировок - старых и новых. Старые победили - вытащили на свет набранный за предыдущие годы компромат, типа до того все было нормально, так как те не лезли в верха - и завалили молодых конкурентов.

  >>В том-то и дело что обвинения будут не совсем и бредовые.
  >Я не о том. Просто могли прикрывать бредовыми обвинениями, очень неприглядные дела.

  И в случае с ГГ бредовость и неприглядность во многом совпадают )))

  >>Мельком проскакивает и про обмен данными, технологиями, и совместные научные разработки, и планирование военных операций - но да, до персоналий и конкретных разговоров пока руки не доходят - считаю что пока трогать не будут.
  >В тылу у немцев освобождена огромная территория, там действует уже чуть ли не армия и на них никто не обращает особо внимания? Не верю!(с)

  Внимание обращать обращают, но менять пока ничего не будут - любой союзник лучше фашистов, тем более что пока его не достать. Аналогия - сотрудничество с ОУНовцами в середине войны. А ГГ гораздо приемлемее ОУНовцев.

  >>Для своего окружения ГГ как раз запустил легенду что он не просто так тут бегает ))). На уровне слухов, без подтверждений конкретикой - но все-таки. Ну и при внешних контактах на среднем и не очень уровне некими бумажками можно потрясти - ну и что что поддельные - кто проверит-то "вот прям щас" )) ?
  >А на вызов в Москву он как отреагирует? Прилетит самолёт и вылезший из кабины представитель ГКО скажет при всём народе, что ГГ вызывают в Кремль, допустим для награждения(это мягкий вариант, а жёсткий-для получения инструкций), а он пока на замену прибыл.

  Гыгыгы )))

  - Странно ... - скажет ГГ - только позавчера с товарищем Сталиным обсуждали совсем другое ... Вы, товарищ представитель ГКО, пока отдохните, а мы пока проясним ситуацию - где-то возникла недоработка, которую надо исправить. Как только товарищ Сталин освободится, он прояснит ситуацию.
  И своим:
  - Товарищей разместить в комнате для отдыха, обеспечить тишину и уют, наручники пока не надевать, первый предупредительный - в ногу, а не в голову.

  - собсно и все - окружающим дал понять что со Сталиным есть прямая связь и идет обсуждение планов (а есть или нет, идет или не идет - кто проверит )) ?), плюс - намеки на попытку перехвата управления диверсантами.

  >Да даже просто пусть передаст командование замам, штабистам. Как будет воспринят отказ окружающими?

  Так и будет воспринят - "что-то странное, но нас не касается".

  >Да вот даже нежелание идти на заранее провальный штурм Минска, чтобы облегчить положение РККА, точно будет воспринято окружающими положительно?

  Конечно отрицательно - я несколько раз отмечал что народ рвался в наступление и ворчал, ГГ поэтому раньше начал выходить на большую дорогу недосформированными мобильными группами с бронетехникой и вообще приходилось потакать таким настроениям, но - с оглядкой на текущие возможности.

  >У бойцов нет знания будущего, они не знают, что и без их вмешательства СССР победит. Эйфория от пропагандистского "Малой кровью и на чужой территории" уже должна смениться на противоположное настроение. Может и слишком даже противоположное. Мысли о предательстве части верхушки РККА приходят просто автоматически. От сравнения предвоенной пропаганды с реальностью. "Или нам врали, что всё так хорошо. А если было хорошо, то отчего же такая задница?"

  А ГГ и наводит тень на плетень фразочками наподобие "- А вот мы и будем выяснять у местных командиров - почему нападение для них было таким внезапным." - снова - работа на тему "он тут не просто так, а от самых верхов".

  >На Востоке вообще их товарищей убивают сейчас. Родственников убивают, ведь не все бойцы из Белоруссии. На немецкий "орднунг" они уже насмотрелись, в плену побывали. Надо довести солдат до нервных срывов?

  Потому ГГ и организует множество мелких операций, ввел показатели убитых фрицев - сколько убили с нарастающим итогом и ежедневным обновлением.

  >>Тут вопрос не в плоскости "надо - не надо" - просто ГГ привык именно к таким словам - вот и говорил именно так - ну не Штрилиц он ни разу )
  >Т.е. головой он думать отказывается. Просто по привычке молотит. Не серьёзно.

  У ГГ помимо этого куча других забот, причем гораздо более важных. Он не проходил спецподготовки чтобы контролировать еще и свою речь и мелкую моторику - уже по ходу дела осваивал актерское мастерство - тогда стало попроще, но до того - да, успел намолоть изрядно. Так что для выправления ситуации потом пришлось распространять разные слухи:

   - Семен Трофимович, а вот объясни все-таки - что это за люди ?
   - Кто именно ?
   - Ну вот под чьим началом мы сейчас служим.
   - Что именно тебе объяснить ?
   - Ну ... все как-то странно ...
   - Что именно ?
   - Ну те же ... белогвардейские словечки ...
   - Это какие-же ?
   - 'Виноват', например. Так же говорили в царской армии.
   - А, это ... Да работали в заграничной разведке, вот и привыкли, когда общались с недобитыми беляками. Ну, точно-то я не знаю, но мужики так говорят.
   - А вдруг и правда белогвардейцы ?
   - Да ну, брось ты. Будут белогвардейцы печатать боевые листки с призывами всемерно защитить достижения нашей социалистической родины ? Будут призывать стоять на страже коммунизма ? Ну .. ?
   - Ну не знаю ... может, это они так маскируются, а сами - белогвардейцы, ну или может троцкисты какие.
   - Знаешь, Вась, мне тут порассказывали, как они с немцами воевали, что тут было вначале. Так что я - с ними, у меня еще должок к немцам ох какой. А ты, если хочешь, можешь идти на восток - предлагали же, кто хочет - снабдят и пайком на пять суток, и патронов дадут. Что не пошел-то ?
   - Так говорили же, что идти более ста километров, да по местности, заполненной немцами ...

  >>Сердцу не прикажешь )). Да и без таких подробностей нет полной картины (прежде всего у меня самого) - какие есть возможности и ограничения. Вот и копал в глубь и в ширь.
  >Понятно что написать такое без представления о происходящем невозможно. Но читать то каково?!

  Да, сочувствую ))).

22. Jiko 2021/05/12 00:35 [ответить]
Скажите, кто читал, там дальше еще что-нибудь художественное будет? Или уже только "Колхозное строительство для чайников"?

24. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2021/05/12 10:03 [ответить]
  > > 22.Jiko
  >Скажите, кто читал, там дальше еще что-нибудь художественное будет? Или уже только "Колхозное строительство для чайников"?

  Я читал. Ничего художественного дальше не будет - сплошное строительство. Автор вообще начнет кусками цитировать постановления правительства. Жуть, да ?

25. BARBARA 2021/06/22 16:40 [ответить]
  > > 22.Jiko
  >Скажите, кто читал, там дальше еще что-нибудь художественное будет? Или уже только "Колхозное строительство для чайников"?

  Эту часть 2/3 пролистала...бывает ))

26. Один из них 2021/08/02 11:40 [ответить]
везёт тем, у кого сентябрь по количеству осадков уступает августу, а тем более, июлю!

27. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2021/08/02 18:38 [ответить]
  > > 26.Один из них
  >везёт тем, у кого сентябрь по количеству осадков уступает августу, а тем более, июлю!

  Да, белорусы хорошо устроились )). В Минске осадки 89 68 60 мм Июль Авг. Сен. соответственно. Впрочем, Москва почти то же самое - 85 82 68.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Суханов Сергей Владимирович : другие произведения.

Комментарии: До и после Победы. Книга 1. Начало. Часть 2 ()

Комментарии: До и после Победы. Книга 1. Начало. Часть 2
()