11. ЙаЧитатель2018/05/27 14:24
[ответить]
Зачем отдавать Киев Сталину....
"Это политика" - именно поэтому и нельзя отдавать Киев Сталину, да и вообще УССР нельзя отдавть.
Есть как бы твердая "договоренность" между ГГ и Сталиным, что в состав ЗРССР включается всё, что отвоюют её войска. Если ГГ поведется на попытки втянуть его в поторговаться(а можно ведь проторговаться и продешевить) и хотя бы обозначит потенциальную возможность что то отдать, то Сталин и Ко почувствуют его неуверенность и сочтут его слабаком, будут давить, согнут его в бараний рог и в конце концов сожрут.
Автор обозначил что ГГ уже подготовил себе запасную тропинку для возможного бегства, так чего теперь стесняться.
Чем больше ГГ "разломает" старых довоенных республик, чем больше создаст новых структур и органов власти со своими людьми, тем ему же и будет легче потом.
И УССР тут одна из ключевых, её то надо ликвидировать-распускать-дробить-обрезать чуть ли не в первую очередь, это вопрос выживания лично ГГ, его соратников и множества простых людей которые идут за ГГ.
ЗРССР это ведь не только ликвидированная-переформатированная-переучрежденная БССР, это ведь в книге более емкое и обширное идейно-менталитетно-территориальное понятие.
БССР ликвидировали-переформатировали, Кенигсберг с территорией хапнули и успешно интегрировали в себя, "откусили" кусок от РСФСР, и автор ведь уже обозначил намерение отвоевать и включить в состав ЗРССР Прибалтику, так чем УССР красивше, чего стесняться то.
"Украинцы обидятся" - в этот период, в эту эпоху, по настоящему "обидятся" западенцы-бандеровцы и некоторая часть партноменклатуры, причем эта обиженная часть партноменклатуры в большинстве своем окажется не русской и даже не украинской национальности.
"Киев Мать городов Русских" - под этим лозунгом провести референдум и перенести столицу ЗРССР в Киев, т.е. вывести это действие на законодательный уровень и провести это через конституцию ЗРССР.
Вот это будет правильная политика.
Причем делать это надо как можно быстрее после отвоевания и освобождения Киева, это как с отдельным прокурорством, пока на фронтах СССР и в самой стране тяжелая обстановка будет легче вынудить Сталина провести решения через верховные органы власти СССР. Дополнительная выгода для ГГ - недовольным "Профессиональным украинцам" в Москве, Сталин сам башку открутит.
В конце концов, если вопрос станет слишком остро то за территорию бывшей УССР отдать потом под контроль Сталину Кавказ, ну и УССР может сохранить в размере Галиции.
Причем лично сам Сталин к ликвидации УССР может относиться вполне доброжелательно, провести аналогию с "Брестским миром" и выдать ему на гора аргумент что образование УССР произошло только из-за слабости центральной власти после революции. Напомнить Сталину что большинство русских территорий в состав УССР включено незаконно, без референдума, решением Ленина и что Сталин сам был против такого волюнтаризма. Ну и дополнительный аргумент - что разборки с "Профессиональным украинским национализмом" и бандеровцами это будет головная боль не Сталина, а ЗРССР.
После этой наглости с Киевом, формирование предварительно обозначенных автором Южно-Русской АО, Донецко-Луганской АО, Криворожской Республики и других, да вплоть до Новороссии, пройдет намноооого легче, а может новые АО и Республики и вообще не понадобятся.
Это даст уже совсем другой расклад населения и соответственно делегатов во ВСЕ! общесоюзные органы, в том числе партийные(ЦК, Политбюро).
Т.е. ликвидация-роспуск-переформатирование старых довоенных республик, делает не легитимными всех старых довоенных делегатов-депутатов от них.
Дальше возникает продолжение политики(я так понимаю после отвоевания и присоединения к ЗРССР Прибалтики, территорий бывшей УССР, может еще каких которые отвоюются) - не откладывая на после войны требовать переизбрания Верховного Совета, ЦК партии и Политбюро и требовать вводить в эти органы делегатов от новых Республик и Автономий, т.е. своих людей. А уж самому ГГ кровь из носу надо организовывать правильный "Глас народа" и протискиваться со своими людьми и в ЦК, и в Политбюро.
Тогда единоличная власть Сталина сииильно ослабнет, политическая ситуация внутри СССР откатится примерно на период конца 20 начала 30х годов. Сожрать ГГ с соратниками Сталин быстро не сможет, а там после войны и самому Сталину по естественным причинам жить остается не долго.
Причем Сталин понимает что он сам не очень опытный государственный управленец, и действовал так как действовал, потому что не умеет по другому, сам учился по мере становления СССР, и получалось так как получалось.
А тут у него перед глазами немного другая система управления социалистическим государством и обществом, при этом вполне успешная и эффективная. Как известно Сталин терпеть не мог болтунов и вполне доброжелательно относился к людям которые выдают качественный и успешный практический результат.
Сталин прагматик и если в начале деятельности ГГ он отдавал приказ арестовать его как подозрительного и мутного типа, то глядя на успехи ЗРССР, с течением времени он вполне может поменять мнение по отношению к личности ГГ, и, на мой взгляд, лично сам Сталин вполне может стать союзником ГГ.
Кстати потенциальная вероятность войны между войсками ЗРССР и РККА на мой взгляд достаточно низкая, и чем больше территорий отвоюет и включит в свой состав ЗРССР, тем она меньше. И наверняка уже "сейчас" есть некоторый ручеек людей которые дезертируют из рядов РККА и перетекают в войска ЗРССР.
12. Сергей_Т (237295324@qip.ru) 2018/05/27 14:41
[ответить]
>>6.Суханов Сергей Владимирович
>>>4.Сергей_Т
>>Очепятки, однако.
>>>немцам потребуется до семи пехотных дивизий и десятки тонн артиллерийских снарядов и авиабомб
>>Может быть "десятки тысяч тонн"?
>
>Наверное, сотни тонн ...
>
>...вот ГГ и считает по самому минимуму - в какой самый ближайший срок немцы смогут начать наступление (хотя они могут начать и вообще без артиллерии, но так однозначно отобьемся).
>
>С авиабомбами проще - их может "подвезти" и сам бомбардировщик на сотню-другую километров, да и авиабомбы бывают разные - и 50, и 100, и какие там еще у немцев калибры, но - да, скорее всего немцам потребуется несколько сотен тонн снарядов и бомб.
>
Вряд ли начнут без артиллерии. 28 тонн - это минимум и только одного калибра. А пушек то много и пушек разных. Да и написано "снарядов и авиабомб", так что счёт пойдёт на тысячи тонн даже по минимуму. Правда, 2000 тонн можно считать как "20 сотен тонн", тогда и "сотни тонн" будет правильно.
>> А снабжению через Турцию-Баку препятствует такая мелочь, как огромный крюк и никакое ж/д сообщение (в РИ ж/д от Баку до Астрахани вдоль Каспия была построена только в середине войны).
>
>Как ?!? По этой ж/д еще в Гражданскую - в 1920 - наши брали Баку ... Но - да, в любом случае немцы крюк давать не будут - "не барское это дело".
Не совсем - тамошнее ж/д сообщение бОльшей частью через Ставрополь и окрестности, а дорогу вдоль Каспия построили именно во время войны:
Эта ссылка попалась сегодня. Раньше были другие, отличающиеся (но не принципиально) по содержанию.
Если РнД, Ставрополь и прочие крупные ж/д узлы или перехвачены войском ГГ или находятся в зоне боевых действий, то ж/д Баку-Сталинград у немцев нет.
>
>Это касательно фразы "Идти к северу вдоль Кавказа" ? Тут имелось в виду с северной стороны относительно Кавказа. Далее идет фраза "это более семисот километров на юго-восток до Махачкалы", но - перефразирую и эту.
Да. Фраза просто неудачная. Правильно было бы "Идти вдоль Кавказа с севера от него".
Кроме того, Кавказ так расположен, что идти к северу вдоль него просто невозможно. Как не иди к северу, там получится "поперёк Кавказа". Даже если по берегу Черного или Каспийского моря.
13. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/05/27 14:48
[ответить]
>>10.Буквоед
>В дополнение к "съезду расстрелянных" будет "Верховный Совет расстрелянных"... И все дружно и горячо одобрят.
Да, насчет прикрытия своих депутатов ГГ еще предстоит поломать голову - как минимум своя охрана под видом помощников. К тому же арестовать депутата ВС не могли без санкции самого ВС (требует проверки) - то есть в теории если у ГГ будет хоть где-то большинство - никого из его депутатов арестовать не имеют права, а факт ареста будет нарушением закона, ну а с преступниками можно будет как-то бороться вплоть до мини-войсковых операций - вплоть до "брать Лубянку" )). Утрирую, надо будет еще смотреть по тонкостям, но по-любому "все" уже не смогут горячо одобрить, потому что часть - это люди ГГ.
>С главой государства (хоть со Сталиным, хоть с Гитлером, хоть с Рузвельтом) можно говорить только с позиции силы. А с Гитлером или Сталиным - только с позиции силы, которую победить вообще нет шансов.
Да, сила должна быть однозначно, причем пусть даже ее и можно победить, но если "победа достанется такой ценой, что лучше договариваться" - это тоже вариант. А если сила подперта еще и законом - это большой плюс для силы - вот ГГ и считает - а на сколько мест в ВС он вообще может рассчитывать - получится ли еще и по закону, а не только силой. В конце концов, даже КНДР - это двухпартийная страна - значит, и силе нужна хоть какая-то видимость демократии и законности. Да и ГДР была двухпартийной страной.
14. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/05/27 15:54
[ответить]
>>11.ЙаЧитатель
>Зачем отдавать Киев Сталину....
>"Это политика" - именно поэтому и нельзя отдавать Киев Сталину, да и вообще УССР нельзя отдавть.
>Есть как бы твердая "договоренность" между ГГ и Сталиным, что в состав ЗРССР включается всё, что отвоюют её войска. Если ГГ поведется на попытки втянуть его в поторговаться(а можно ведь проторговаться и продешевить) и хотя бы обозначит потенциальную возможность что то отдать, то Сталин и Ко почувствуют его неуверенность и сочтут его слабаком, будут давить, согнут его в бараний рог и в конце концов сожрут.
А тут в торг вступает как раз ГГ. Он вынесет вопрос о создании новых республик - и Киев тут - его козырь. Понятное дело - "нет республик - нет Киева", но уже если на республики будет согласие - почему бы и не отдать. Сам по себе Киев ГГ не так сильно нужен, как Сталину - последний с потерей Киева потеряет всякое лицо - по сути, две из трех основных столиц СССР будут вне его власти.
>Автор обозначил что ГГ уже подготовил себе запасную тропинку для возможного бегства, так чего теперь стесняться.
Так еще много других людей, завязанных в его структуры - и всех он вытащить не сможет - именно этот момент его и беспокоит.
>Чем больше ГГ "разломает" старых довоенных республик, чем больше создаст новых структур и органов власти со своими людьми, тем ему же и будет легче потом.
Это да.
>И УССР тут одна из ключевых, её то надо ликвидировать-распускать-дробить-обрезать чуть ли не в первую очередь, это вопрос выживания лично ГГ, его соратников и множества простых людей которые идут за ГГ.
А ГГ это и планирует. Ну, останется у Сталина центр УССР - так и у ГГ появятся несколько своих республик - вроде бы неплохой расклад.
>ЗРССР это ведь не только ликвидированная-переформатированная-переучрежденная БССР, это ведь в книге более емкое и обширное идейно-менталитетно-территориальное понятие.
Да, СССР-2 )))
>БССР ликвидировали-переформатировали, Кенигсберг с территорией хапнули и успешно интегрировали в себя, "откусили" кусок от РСФСР, и автор ведь уже обозначил намерение отвоевать и включить в состав ЗРССР Прибалтику, так чем УССР красивше, чего стесняться то.
Только предмет для торга, не более того. "Чтобы продать что-то ненужное - надо сначала купить что-то ненужное" ))
>"Украинцы обидятся" - в этот период, в эту эпоху, по настоящему "обидятся" западенцы-бандеровцы и некоторая часть партноменклатуры, причем эта обиженная часть партноменклатуры в большинстве своем окажется не русской и даже не украинской национальности.
А не - тут важно не то что кто-то обидится, а то, что этой "обидой" воспользуются другие - типа вон они украинцев лишили своей государственности, а ведь мы провозгласили право народов на самоопределение - вот это уже опасно - лишает поддержки потенциальных союзников и сторонников, увеличивает количество колеблющихся в своих же рядах.
>"Киев Мать городов Русских" - под этим лозунгом провести референдум и перенести столицу ЗРССР в Киев, т.е. вывести это действие на законодательный уровень и провести это через конституцию ЗРССР.
Да жарко там ... ))) А в Белоруссии - снег, лыжи ... ))))). К тому же мотать столицу туда-сюда - как-то несолидно.
>Вот это будет правильная политика.
>Причем делать это надо как можно быстрее после отвоевания и освобождения Киева, это как с отдельным прокурорством, пока на фронтах СССР и в самой стране тяжелая обстановка будет легче вынудить Сталина провести решения через верховные органы власти СССР. Дополнительная выгода для ГГ - недовольным "Профессиональным украинцам" в Москве, Сталин сам башку открутит.
А вот это вряд ли. Он их наоборот будет использовать как таран - они ведь разорутся на всех углах "обездоленных обижают !!! фашисты !!!". Тяжелая обстановка - да, один раз прокатила, но надо что-то новое - а то привыкнут и в следующий раз просто не пойдут навстречу - одни и те же аргументы повтроенные раз за разом - просто перестают действовать. Вон, сейчас американцы предложили КНДР ливийский вариант - это же ничего кроме смеха не вызывает и работает против репутации США - в другой раз и более серьезные предложения с их стороны будут иметь уже меньший вес, американцам придется либо предлагать что-то большее, чем могли бы, либо прилагать больше усилий чтобы продавить силой - а это лишние потери времени и средств.
Тем более что обстановка к осени-1943-АИ уже не такая уж и тяжелая - в том числе усилиями ГГ - напор немцев сбили, Кавказ освободили, вышли за границы СССР, немцев фактически окружили - "Победа - за нами !". Поэтому надо кинуть что-то еще.
>В конце концов, если вопрос станет слишком остро то за территорию бывшей УССР отдать потом под контроль Сталину Кавказ, ну и УССР может сохранить в размере Галиции.
Кавказ привлекателен для ГГ своей этнической пестротой - на такой базе можно создать много всяких республик, краев, автономий - а это все - места в Верховном Совете. В этом плане УССР выглядит гораздо бледнее.
>Причем лично сам Сталин к ликвидации УССР может относиться вполне доброжелательно, провести аналогию с "Брестским миром" и выдать ему на гора аргумент что образование УССР произошло только из-за слабости центральной власти после революции.
Да не, образование республик произошло из-за тезиса о самоопределении наций - думаю, этот момент Сталин знает четко - он ведь как раз занимался делами национальностей.
>Напомнить Сталину что большинство русских территорий в состав УССР включено незаконно, без референдума, решением Ленина и что Сталин сам был против такого волюнтаризма.
Вот это - да, это будет одним из аргументов ГГ о выделении из УССР новых республик.
>Ну и дополнительный аргумент - что разборки с "Профессиональным украинским национализмом" и бандеровцами это будет головная боль не Сталина, а ЗРССР.
А те территории мы еще не освободили ((. Да и - зная наши внутренние порядки, Сталин скорее предположит, что мы им выдадим максимальную степень свободы.
>После этой наглости с Киевом, формирование предварительно обозначенных автором Южно-Русской АО, Донецко-Луганской АО, Криворожской Республики и других, да вплоть до Новороссии, пройдет намноооого легче, а может новые АО и Республики и вообще не понадобятся.
В принципе - да, вот только сам Киев может стать таким камнем, о который разобьются все другие действия - Сталин может просто упереться, если мы будем давить за Киев. Так что ГГ предпочитает синицу. Ну - это пока.
>Это даст уже совсем другой расклад населения и соответственно делегатов во ВСЕ! общесоюзные органы, в том числе партийные(ЦК, Политбюро).
В общем-то если у Сталина остается УССР без Донбасса - все так и будет - ведь никто не мешает людям переезжать в наши республики - а это изменение расклада по численности населения.
>Т.е. ликвидация-роспуск-переформатирование старых довоенных республик, делает не легитимными всех старых довоенных делегатов-депутатов от них.
С этой стороны - да, ликвидация УССР была бы полезна. С другой стороны - а что взамен нее ? Ведь без УССР не обойтись - иначе "украинцы как нация будут обделены в своем праве на самоопределение".
>Дальше возникает продолжение политики(я так понимаю после отвоевания и присоединения к ЗРССР Прибалтики, территорий бывшей УССР, может еще каких которые отвоюются) - не откладывая на после войны требовать переизбрания Верховного Совета, ЦК партии и Политбюро и требовать вводить в эти органы делегатов от новых Республик и Автономий, т.е. своих людей. А уж самому ГГ кровь из носу надо организовывать правильный "Глас народа" и протискиваться со своими людьми и в ЦК, и в Политбюро.
Да, с партией будет отдельная тема.
>Тогда единоличная власть Сталина сииильно ослабнет, политическая ситуация внутри СССР откатится примерно на период конца 20 начала 30х годов.
Но только без чисток. Да и - внутрипартийная демократия зажималась чуть ли не с начала 20х годов. Надо будет еще разбираться.
> Сожрать ГГ с соратниками Сталин быстро не сможет, а там после войны и самому Сталину по естественным причинам жить остается не долго.
>Причем Сталин понимает что он сам не очень опытный государственный управленец, и действовал так как действовал, потому что не умеет по другому, сам учился по мере становления СССР, и получалось так как получалось.
Понимать может и понимает, но в части интриг - он спец, каких еще поискать. Собственно, ГГ пытается применить часть его опыта )).
>А тут у него перед глазами немного другая система управления социалистическим государством и обществом, при этом вполне успешная и эффективная.
Что можно поставить в упрек Сталину - а это тоже минус для ГГ.
>Как известно Сталин терпеть не мог болтунов и вполне доброжелательно относился к людям которые выдают качественный и успешный практический результат.
Да черт его знает ... Очень уж все неоднозначно.
>Сталин прагматик и если в начале деятельности ГГ он отдавал приказ арестовать его как подозрительного и мутного типа, то глядя на успехи ЗРССР, с течением времени он вполне может поменять мнение по отношению к личности ГГ, и, на мой взгляд, лично сам Сталин вполне может стать союзником ГГ.
Да, вполне. Но там еще и окружение ... Надо будет еще перечитать-освежить биографии.
>Кстати потенциальная вероятность войны между войсками ЗРССР и РККА на мой взгляд достаточно низкая, и чем больше территорий отвоюет и включит в свой состав ЗРССР, тем она меньше.
Да, набранная масса начинает жить своей жизнью.
>И наверняка уже "сейчас" есть некоторый ручеек людей которые дезертируют из рядов РККА и перетекают в войска ЗРССР.
Вот тоже не исключено - как-то не рассматривал такую возможность, надо будет обдумать.
15. ЙаЧитатель2018/05/28 01:58
[ответить]
>>14.Суханов Сергей Владимирович
>>>11.ЙаЧитатель
Чтобы не перебирать каждую цитату с подцитатой попробую еще раз. :))
С точки зрения ортодоксального довоенного Сталина и ортодоксов из его окружения ГГ УЖЕ!!! "вчера" заработал на 25 лет расстрелов, и если он останется в своем малом масштабе и слишком рано пойдет на уступки Сталину, то над ним так и будет висеть угроза ликвидации и его в конце концов сожрут, закопают или придется бежать.
А поэтому ГГ любыми способами, хоть искусственно, но надо раздувать свою политическую значимость. А для этого нужно увеличивать до предела количество и масштабы своих "расстрельных" деяний.
Т.е. ГГ надо самому формировать новую политическую реальность и вынуждать оппонентов действовать в условиях уже свершившихся фактов.
ГГ надо идти проторенным путем самих рэволюционеров - "До основания мы разрушим, а затем...", т.е. довоенные республики и территории которые попали в ловкие руки ГГ, в части политического устройства надо сносить и переформатировать по максимуму.
Нужно с наглой мордой присоединять к ЗССР любые отвоеванные у немцев территории в том числе и куски РСФСР, даже если это будут куски Московской области(немного утрирую, но тем не менее).
Условно первый шаг - уже после освобождения Минска ГГ нужно было озаботиться о создании собственного культа личности, но и "сейчас" ишшо не поздно, самопиар наше все :))).
Условно второй шаг - насчет создания новых Республик торговаться со Сталиным не нужно, их нужно создавать явочным порядком в полном соответствии с законом о праве наций на самоопределение, и ставить Сталина перед фактом.
Вообще, для ГГ стратегически выгодно к окончанию войны без всяких согласий Сталина и Ко наплодить как можно больше новых Республик, т.е. организовать как можно более масштабный структурно административный бардак на уровне взаимоотношений Республик и Центра. Создать ситуацию при которой старый Верховный совет и старый Совет национальностей становятся не легитимны, а поэтому не легитимны любые их решения, и любые их согласие или не согласие ничтожны. Т.е. подвести СССР к состоянию административного переформатирования ВСЕГО СССР, к состоянию при котором без переучреждения самого СССР и без перезаключения новых союзных договоров всеми республиками СССР дальше существовать не может, не может принять ни одного закона, не может сформировать правительство, не может принять ни одного решения. Эта ситуация автоматически легитимизирует существование новых Республик, а уж от ЗРССР что либо отторгнуть тогда вообще будет фантастика.
Ооо, в период перезаключения новых союзных договоров...можно оччень вкусно о мноооогом поторговаться с Центорм.
Так вот....даже если за Киев что то выторговать, даже можно как бы успеть получить желаемое(новые республики например), но как только Сталин получит Киев под свой контроль, украинци моментально обретают вес и из кучки обиженных болтунов(сколько бы их при этом не было как таран они имхо не котируются) становятся реальной политической силой и начинают требовать-требовать-требовать. И СРАЗУ ЖЕ возникает новый торг, тут же возникнет вопрос что как максимум надо вернуть все территории назад Киеву, а как минимум надо отрезать от земель которые как бы уже под ЗРССР и прирезать Киеву. Задача расформирования и ликвидации УССР в прежних границах становится архисложнейшей. Это на будущее создаст почву для многолетних интриг(со ссылками на Ленина) по прирезанию территорий к сохранившейся УССР, а ГГ долгие годы будет выслушивать причитания и упреки обиженных украинцив, а к ним добавятся причитания обиженных белорусов. Нафига ГГ такой многолетний геморрой.
Киев "на торги выставлять" противопоказано, он не козырь для торговли, он для ГГ и для ЗРССР стратегическая ценность сам по себе, ценность для поднятия собственного политического веса.
Через референдум быстренько присвоить себе освобожденный Киев и перенести в него столицу ЗРССР, это одно из масштабных "расстрельных"(хе-хе) деяний. Столицу! потом отбирать у успешно и славно воевавшего ГГ Победителя как то не красиво, это как Литва получила на халяву Вильно и бытленько-бытленько переделала его в свою столицу Вильнюс, хе-хе. А тут честно и славно отвоеванное у смертного врага.
Так что за Киев со Сталиным надо спорить "насмерть", не отдавать ни в коем случае и твердо стоять на том что за Киев торга не будет, он в составе ЗРССР и точка. И тогда и за другие земли бывшей УССР торга не будет, они почти автоматически попадают в состав ЗРССР.
Вы правы, тяжелым положением на фронтах и в стране, Сталина в 43г. и позже шантажировать не получится, но есть более мощное орудие шантажа - закон о праве наций о самоопределении. Намекнуть Сталину что ЗРССР так же как и другие республики имеет право на выход из СССР, тогда Сталин и Ко станут изрядно сговорчивее. Кроме того информация о более мягких законах и порядках на территориях ЗРССР к середине 43г. наверняка уже достаточно широко распространилась в массах населения СССР и в рядах РККА. А Сталин и его система власти своими деяниями после революции и провалом начала войны несколько дискредитировали себя, поэтому при отдаче приказа РККА атаковать, еще баааальшой вопрос будут ли в подавляющей массе своей бойцы РККА драться против войск ЗРССР.
ГГ надо осознать что новая Гражданская война более опасна для Сталина и Ко чем для ЗРССР, и не стесняться использовать это и как элемент некоего шантажа и как блеф.
То что две крупных столицы СССР будут в составе ЗРССР, так это для ГГ замечательно, это автоматически увеличивает политический вес ГГ и соответственно уменьшает вес Сталина, ему это конечно не понравится. Вы говорите это потеря лица для Сталина, а какое до этого дело ГГ, перед ним не стоит задача сохранить лицо Сталина, у него задача выжить, создать условия выживания соратников и многих других людей которые поверили в ГГ и пошли за ним.
Сталин упрется за Киев, и что, и ГГ так же упрется и будет тупо давить на то что есть договоренности о том "Что кто чего отвоевал тот тем и владеет", фишка в том что согласие Сталина и не требуется, тут тока кто кого переупрямит и кто кому сам передаст реальный контроль над городом, а для ГГ помним это вопрос выживания, при этом реальная власть и контроль над Киевом в руках ГГ. Если диалог дойдет до угроз, то всплывут намеки на новую Гражданскую войну, и при трезвом анализе Сталин и сам без дополнительных подсказок поймет, что в новой Гражданской войне он проиграет.
Так что, ИМХО, для того чтобы не потерять лицо, Сталину выгодно на каждом углу кричать что отдать Киев ЗРССР так и было задумано.
Я вот думаю что чем больше плюшек, территорий и городов ГГ вырвет-вымутит-переупрямит-переспорит у Сталина, тем больше Сталин будет ГГ уважать. Сталин в деловых отношениях убедится что ГГ не болтун типа Троцкого-Бухарина и других, а реальный практик управленец, который не профукает полученные плюшки.
И в конце концов, ИМХО, стратегически Сталину выгоднее не гнобить ГГ, а возглавить процесс реформирования СССР с внедрением законов которые эффективно работают у ГГ в ЗРССР.
Условно третий шаг - у ГГ в руках эффективный аппарат пропаганды и пиара. Поднять из архивов историю событий на этой территории в период революции и позже. И вот через пропаганду и историю революции доказать что на Киев то украинци и не имеют права, потому что украинство и украинци зародились и приперлись как оккупанты в Киев и вообще в Малороссию из Австро-Венгерской Галиции.
Через свои СМИ широко осветить историю массовой принудительной украинизации, завести уголовные дела на деятелей которые проводили принудительную украинизацию и это тоже широко освещать в печати. Ну и безусловно не замалчивать, а так же широко освещать в СМИ злодеяния бандеровцев.
Так вот чтобы обратить вспять украинизацию и не позволить расти и развиваться "Профессиональным политическим украинцам" Киев и УССР ни в коем случае нельзя отдавать Сталину.
А чтобы украинци могли реализовать свой принцип права наций на самоопределение.....нуууу Белорусскую ССР ГГ ликвидировал и переформатировал в ЗРССР, Сталин и Ко поморщились, но проглотили же. Существование ЗРССР это уже новая политическая реальность, "обиженных" белорусов уже не учитывают, не пойму чем УССР и "обиженные" украинци краше то, если ЗРССР самостоятельно отвоюет территории УССР то авторским произволом Сталин и Ко скрошат зубы, но тоже проглотят. Так что ИМХО, подмять Киев под ЗРССР и ликвидировать УССР это в том числе метод сгладить недовольство белорусов,....а позже и литовцев-латышей-эстонцев :)))).
В крайнем случае отдать им Львов и ридну Галицию, а лючче не отдавать
А для сурьезного торга со Сталиным у ГГ будет Баку, ИМХО, за много-много нефти прямо сейчас Сталин простит ГГ многое, после ликвидации БССР, хапок Киева и ликвидацию УССР уж точно простит.
16. Буквоед2018/05/28 04:14
[ответить]
>>13.Суханов Сергей Владимирович
>>>10.Буквоед
>>В дополнение к "съезду расстрелянных" будет "Верховный Совет расстрелянных"... И все дружно и горячо одобрят.
>
>Да, насчет прикрытия своих депутатов ГГ еще предстоит поломать голову - как минимум своя охрана под видом помощников. К тому же арестовать депутата ВС не могли без санкции самого ВС (требует проверки) - то есть в теории если у ГГ будет хоть где-то большинство - никого из его депутатов арестовать не имеют права, а факт ареста будет нарушением закона, ну а с преступниками можно будет как-то бороться вплоть до мини-войсковых операций - вплоть до "брать Лубянку" )).
У меньшевиков в начале 20 в. было явное большинство и по числу членов, и в ЦК - Ленин просто расколол партию.
У меньшевиков и эсеров было подавляющее большинство в Учредительном собрании по сравнению с большевиками - большевики его разогнали и расстреляли рабочую демонстрацию в его поддержку.
В СССР в начале 30-х было подавляющее большинство крестьян - Сталин вместо "Земля - крестьянам" отобрал у них землю и скот и довел самые плодородные регионы до людоедства и нескольких миллионов смертей от голода.
О "съезде расстрелянных" (то ли 70%, то ли 75%) и аналогичном проценте репрессированных членов ЦК только самый ленивый не писал. А там, между прочим, многие - профессиональные революционеры (на нынешнем языке "terrorist masterminds") и в середине-конце 30-х еще далеко не старые. Уж если они не пикнули...
Так что я бы на большинство не рассчитывал - спасти от репрессий может только такое военно-промышленное превосходство, чтобы даже Сталин и даже после разгрома Гитлера (который советская верхушка стопроцентно числила бы за собой) не рискнул нападать или провоцировать. А потому - Киев как промышленный, образовательный и логистический центр нельзя отдавать. И Желтые Воды с окрестными промышленными и добывающими районами тоже - ясно почему. И предгорья Кавказа с хорошими дорогами, долинами и полиметаллическими рудами, без которых танковую броню только из секретного металла чугуния делать, плюс порты и на кавказском побережье, и на юге Украины :) Да и просто - чтобы была такая территория, которую можно разменять на время даже при скоростях побольше тех, что в 41-м.
> Утрирую, надо будет еще смотреть по тонкостям, но по-любому "все" уже не смогут горячо одобрить, потому что часть - это люди ГГ.
Я хорошо помню СССР - настоящий (доперестроечный). Все горячо одобряли, поддерживали, докладывали, что снабжение улучшается, и детей учили говорить только так и никак иначе, и обязательно с бодростью и гордостью (при том, что в гастрономы все ходили). А ведь "хлебные фургоны" уже каждую ночь не ездили и на расстрел или на Колыму без суда не увозили.
>А если сила подперта еще и законом - это большой плюс для силы - вот ГГ и считает - а на сколько мест в ВС он вообще может рассчитывать - получится ли еще и по закону, а не только силой.
Might makes right (a.k.a. сила права - право силы a.k.a. ты лев - ты прав).
>В конце концов, даже КНДР - это двухпартийная страна - значит, и силе нужна хоть какая-то видимость демократии и законности.
Угу, есть видимость - не как у товарища Пол Пота, но почти :) Напоминаю - его обозвали американским ставленником, когда детали его "программы перевоспитания" попали в свободную прессу. А до того Лаос и Камбоджу в списке стран всегда ставили вплотную к соцстранам, т.е. социализм уже вот-вот. В каком-то смысле не ошиблись :(
17. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/05/28 12:30
[ответить]
>>12.Сергей_Т
>>>6.Суханов Сергей Владимирович
>>>>4.Сергей_Т
>>>Очепятки, однако.
>>>>немцам потребуется до семи пехотных дивизий и десятки тонн артиллерийских снарядов и авиабомб
>>>Может быть "десятки тысяч тонн"?
>>
>>Наверное, сотни тонн ...
>>
>>...вот ГГ и считает по самому минимуму - в какой самый ближайший срок немцы смогут начать наступление (хотя они могут начать и вообще без артиллерии, но так однозначно отобьемся).
>>
>>С авиабомбами проще - их может "подвезти" и сам бомбардировщик на сотню-другую километров, да и авиабомбы бывают разные - и 50, и 100, и какие там еще у немцев калибры, но - да, скорее всего немцам потребуется несколько сотен тонн снарядов и бомб.
>>
>Вряд ли начнут без артиллерии.
Хотя и могут - у них тоже не железные нервы, а каждый день промедления - это потери складов в Ростове.
>28 тонн - это минимум и только одного калибра. А пушек то много и пушек разных.
Думаю, им надо прежде всего для подавления обороны, а ПТО против наших контратак можно обеспечить меньшим количеством боеприпасов.
>Да и написано "снарядов и авиабомб", так что счёт пойдёт на тысячи тонн даже по минимуму. Правда, 2000 тонн можно считать как "20 сотен тонн", тогда и "сотни тонн" будет правильно.
В идеале - да.
>>> А снабжению через Турцию-Баку препятствует такая мелочь, как огромный крюк и никакое ж/д сообщение (в РИ ж/д от Баку до Астрахани вдоль Каспия была построена только в середине войны).
>>
>>Как ?!? По этой ж/д еще в Гражданскую - в 1920 - наши брали Баку ... Но - да, в любом случае немцы крюк давать не будут - "не барское это дело".
>Не совсем - тамошнее ж/д сообщение бОльшей частью через Ставрополь и окрестности, а дорогу вдоль Каспия построили именно во время войны:
>
>Эта ссылка попалась сегодня. Раньше были другие, отличающиеся (но не принципиально) по содержанию.
Как я понял, это прямой участок Кизляр-астрахань. А Баку - Кизляр был и ранее.
>Если РнД, Ставрополь и прочие крупные ж/д узлы или перехвачены войском ГГ или находятся в зоне боевых действий, то ж/д Баку-Сталинград у немцев нет.
Да, ГГ все это перерезал.
>>Это касательно фразы "Идти к северу вдоль Кавказа" ? Тут имелось в виду с северной стороны относительно Кавказа. Далее идет фраза "это более семисот километров на юго-восток до Махачкалы", но - перефразирую и эту.
>
>Да. Фраза просто неудачная. Правильно было бы "Идти вдоль Кавказа с севера от него".
>Кроме того, Кавказ так расположен, что идти к северу вдоль него просто невозможно. Как не иди к северу, там получится "поперёк Кавказа". Даже если по берегу Черного или Каспийского моря.
ОК, поменяю.
18. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/05/28 13:58
[ответить]
>>15.ЙаЧитатель
>>>14.Суханов Сергей Владимирович
>>>>11.ЙаЧитатель
>Чтобы не перебирать каждую цитату с подцитатой попробую еще раз. :))
>
>С точки зрения ортодоксального довоенного Сталина и ортодоксов из его окружения ГГ УЖЕ!!! "вчера" заработал на 25 лет расстрелов,
Что есть то есть )).
>и если он останется в своем малом масштабе и слишком рано пойдет на уступки Сталину, то над ним так и будет висеть угроза ликвидации и его в конце концов сожрут, закопают или придется бежать.
У него уже масштаб немаленький, поэтому ему надо демонстрировать и договороспособность - без нее угроза ликвидации или силового воздействия на республику тупо увеличивается. А даже "Господин Нет" говорил - "Лучше 10 лет переговоров, чем один день войны", и если со стороны ГГ будут только выдвижение собственных интересов без возможности предложить что-то взамен - это не прокатит - Сталин тоже не пальцем деланый.
>А поэтому ГГ любыми способами, хоть искусственно, но надо раздувать свою политическую значимость. А для этого нужно увеличивать до предела количество и масштабы своих "расстрельных" деяний.
Он этим и занимается. Киев - всего-лишь разменная карта. То есть он может обменять "расстрельный" Киев на "расстрельные" республики.
>Т.е. ГГ надо самому формировать новую политическую реальность и вынуждать оппонентов действовать в условиях уже свершившихся фактов.
>ГГ надо идти проторенным путем самих рэволюционеров - "До основания мы разрушим, а затем...", т.е. довоенные республики и территории которые попали в ловкие руки ГГ, в части политического устройства надо сносить и переформатировать по максимуму.
>Нужно с наглой мордой присоединять к ЗССР любые отвоеванные у немцев территории в том числе и куски РСФСР, даже если это будут куски Московской области(немного утрирую, но тем не менее).
В округе он это и делает. Но Кавказ - слишком далеко - смысла присоединять нет. Донбасс - тут уже в рамках новой идеи о создании своего блока в ВС (впрочем, как и Кавказ).
>Условно первый шаг - уже после освобождения Минска ГГ нужно было озаботиться о создании собственного культа личности, но и "сейчас" ишшо не поздно, самопиар наше все :))).
Да, ГГ этим занимается - упоминал несколько раз вскользь.
>Условно второй шаг - насчет создания новых Республик торговаться со Сталиным не нужно, их нужно создавать явочным порядком в полном соответствии с законом о праве наций на самоопределение, и ставить Сталина перед фактом.
Так тут факт будет неполноценным. Да, можно создать республики - но если они не будут приняты в состав СССР - у ГГ не будет подушки безопасности в рамках ВС СССР. А пока ВС находится в руках Сталина, то есть без разрешения Сталина эти республики просто не будут включены в состав СССР, а если речь о тех, что создаются на землях СССР - то это будет просто охарактеризовано как попытка развала - и привет. Именно и только поэтому для ГГ и важно договариваться со Сталиным - чтобы он разрешил включить новые/переформатированные республики в СССР - а для этого Сталину надо будет что-то предлагать помимо надутых бровей и сжатых губ. И Киев тут - очень вкусный момент.
>Вообще, для ГГ стратегически выгодно к окончанию войны без всяких согласий Сталина и Ко наплодить как можно больше новых Республик, т.е. организовать как можно более масштабный структурно административный бардак на уровне взаимоотношений Республик и Центра. Создать ситуацию при которой старый Верховный совет и старый Совет национальностей становятся не легитимны, а поэтому не легитимны любые их решения, и любые их согласие или не согласие ничтожны. Т.е. подвести СССР к состоянию административного переформатирования ВСЕГО СССР, к состоянию при котором без переучреждения самого СССР и без перезаключения новых союзных договоров всеми республиками СССР дальше существовать не может, не может принять ни одного закона, не может сформировать правительство, не может принять ни одного решения. Эта ситуация автоматически легитимизирует существование новых Республик, а уж от ЗРССР что либо отторгнуть тогда вообще будет фантастика.
Да, идея понятна - "раз ваших республик не существует, то вы уже не депутаты, а вместо вас - вот новые депутаты". Тут проблема в том, что у ГГ не хватает народа, чтобы такое провести - в остальном СССР людей все-равно больше в полтора раза, у Сталина по-любому остается блокирующий пакет в Совете Союза (который выбирается по числу жителей - 1 депутат от 300 тысяч) на создание новых республик - то есть уже Сталин заблокирует любые республики, которые создаст ГГ. И даже если Сталин не двинет войска чтобы "восстановить конституционный порядок", то по факту СССР распадется на две части. ГГ такого не хотелось бы - это крайний случай.
>Ооо, в период перезаключения новых союзных договоров...можно оччень вкусно о мноооогом поторговаться с Центорм.
Было бы неплохо, вот только вряд ли Сталин вообще пойдет на перезаключение союзного договора.
>Так вот....даже если за Киев что то выторговать, даже можно как бы успеть получить желаемое(новые республики например), но как только Сталин получит Киев под свой контроль, украинци моментально обретают вес и из кучки обиженных болтунов(сколько бы их при этом не было как таран они имхо не котируются) становятся реальной политической силой и начинают требовать-требовать-требовать. И СРАЗУ ЖЕ возникает новый торг, тут же возникнет вопрос что как максимум надо вернуть все территории назад Киеву, а как минимум надо отрезать от земель которые как бы уже под ЗРССР и прирезать Киеву.
"Съесть-то он съест, только кто ему даст". По конституции изменение границ республик возможно только с согласия самих республик. Да, Сталин может и будет пытаться расколоть ВС новых республик, чтобы те выдали такие согласия - ну так это в любом случае будет - оставим мы Киев у себя или отдадим. Если не отдадим - будет то же самое, причем сталинские украинцы - они ведь никуда не денутся - ни полноправные жители республики.
>Задача расформирования и ликвидации УССР в прежних границах становится архисложнейшей. Это на будущее создаст почву для многолетних интриг(со ссылками на Ленина) по прирезанию территорий к сохранившейся УССР, а ГГ долгие годы будет выслушивать причитания и упреки обиженных украинцив, а к ним добавятся причитания обиженных белорусов. Нафига ГГ такой многолетний геморрой.
Он будет по любому. Как бы ГГ ни поступил ))).
>Киев "на торги выставлять" противопоказано, он не козырь для торговли, он для ГГ и для ЗРССР стратегическая ценность сам по себе, ценность для поднятия собственного политического веса.
Этот вес становится слишком большим.
>Через референдум быстренько присвоить себе освобожденный Киев и перенести в него столицу ЗРССР, это одно из масштабных "расстрельных"(хе-хе) деяний. Столицу! потом отбирать у успешно и славно воевавшего ГГ Победителя как то не красиво, это как Литва получила на халяву Вильно и бытленько-бытленько переделала его в свою столицу Вильнюс, хе-хе. А тут честно и славно отвоеванное у смертного врага.
И потом в посмертной речи над могилой Победителя Сталин скажет "... Но несмотря на несомненные успехи в деле борьбы с нашим общим кровным врагом, товарищ Калашников допустил ряд ошибок внутриполитического характера, которые мы постараемся исправить. Светлая память Героям !". Сталину просто ничего не останется, как ликвидировать ГГ.
>Так что за Киев со Сталиным надо спорить "насмерть", не отдавать ни в коем случае и твердо стоять на том что за Киев торга не будет, он в составе ЗРССР и точка. И тогда и за другие земли бывшей УССР торга не будет, они почти автоматически попадают в состав ЗРССР.
Не, тогда Сталин тоже упрется. Та же Донецко-криворожская республика сначала создавалась как автономия в рамках РСФСР. И народное волеизъявление он также запросто сможет организовать - не будет же ГГ не пускать обратно эвакуированных жителей - а кто будет в их числе - это Сталин сможет проконтролировать.
>Вы правы, тяжелым положением на фронтах и в стране, Сталина в 43г. и позже шантажировать не получится, но есть более мощное орудие шантажа - закон о праве наций о самоопределении. Намекнуть Сталину что ЗРССР так же как и другие республики имеет право на выход из СССР, тогда Сталин и Ко станут изрядно сговорчивее.
Не станут. "Прокравшиеся в правительство республики меньшевики и монархисты пытаются разорвать братский союз русского и белорусского народа" - и пошла играть белорусская карта. Которую пока Сталин не выкладывает.
>Кроме того информация о более мягких законах и порядках на территориях ЗРССР к середине 43г. наверняка уже достаточно широко распространилась в массах населения СССР и в рядах РККА. А Сталин и его система власти своими деяниями после революции и провалом начала войны несколько дискредитировали себя, поэтому при отдаче приказа РККА атаковать, еще баааальшой вопрос будут ли в подавляющей массе своей бойцы РККА драться против войск ЗРССР.
Да, большой. Но большой вопрос - будут ли и войска ЗРССР драться против РККА. Не исключено, что обе силы встанут в стороне (ну или будут имитировать бурную деятельность - типа 'завтра будем обстреливать квадрат 20' - 'принято'), и дело решится спецподразделениями. В конце концов, Сталину ничего не стоит пригнать на запад несколько десятков эшелонов китайцев. С ними, конечно, армия ЗРССР будет воевать, но пока разберется, пока что - время пройдет.
>ГГ надо осознать что новая Гражданская война более опасна для Сталина и Ко чем для ЗРССР, и не стесняться использовать это и как элемент некоего шантажа и как блеф.
Практика взятия заложников чтобы военспецы воевали - она у всех в памяти свежа, так что не так уж и опасна новая война для Сталина. Тем более что НКВД будет на его стороне - ГГ запустил процесс пересмотра многих дел - и ГБшники явно будут нервничать, а потому стоять за Сталина горой. А также обиженные белорусы, украинцы - народа наберется немало. Полякам Сталин может пообещать автономию, а то и восстановление Польской Республики в границах 1939 года кавказцам - амнистию - в общем, сможет набрать народа.
>То что две крупных столицы СССР будут в составе ЗРССР, так это для ГГ замечательно, это автоматически увеличивает политический вес ГГ и соответственно уменьшает вес Сталина, ему это конечно не понравится. Вы говорите это потеря лица для Сталина, а какое до этого дело ГГ, перед ним не стоит задача сохранить лицо Сталина, у него задача выжить, создать условия выживания соратников и многих других людей которые поверили в ГГ и пошли за ним.
Выжить можно и без Киева, а загонять Сталина в угол - это как раз риск, что тот сорвется с цепи и пойдет крушить все направо и налево. А для ГГ важна не только его республика, но и остальной СССР - и в плане смягчения нравов, и в плане научного сотрудничества. В конце концов - там такие же русские люди.
>Сталин упрется за Киев, и что, и ГГ так же упрется и будет тупо давить на то что есть договоренности о том "Что кто чего отвоевал тот тем и владеет", фишка в том что согласие Сталина и не требуется, тут тока кто кого переупрямит и кто кому сам передаст реальный контроль над городом, а для ГГ помним это вопрос выживания, при этом реальная власть и контроль над Киевом в руках ГГ.
Для ГГ нужны новые республики. Так-то - да, можно упереться, но если удастся получить легитимный рычаг воздействия на ситуацию со всем СССР - почему бы не попытаться.
>Если диалог дойдет до угроз, то всплывут намеки на новую Гражданскую войну, и при трезвом анализе Сталин и сам без дополнительных подсказок поймет, что в новой Гражданской войне он проиграет.
Может, и проиграет, но дел наделает - всем мало не покажется. А ГГ этого не надо.
>Так что, ИМХО, для того чтобы не потерять лицо, Сталину выгодно на каждом углу кричать что отдать Киев ЗРССР так и было задумано.
Вот черт его знает. Конечно, он сдал скажем греческих коммунистов, или АДР, может тут и будет кричать. А может и не будет - надо будет еще смотреть. Пока все - только прикидки.
>Я вот думаю что чем больше плюшек, территорий и городов ГГ вырвет-вымутит-переупрямит-переспорит у Сталина, тем больше Сталин будет ГГ уважать. Сталин в деловых отношениях убедится что ГГ не болтун типа Троцкого-Бухарина и других, а реальный практик управленец, который не профукает полученные плюшки.
КМК, хороший торг "ты мне - я тебе" - добавит ГГ не меньше авторитета. Сталин при этом поймет, что ГГ - прагматик и договороспособный чел, а не упертый типа того же Троцкого.
>И в конце концов, ИМХО, стратегически Сталину выгоднее не гнобить ГГ, а возглавить процесс реформирования СССР с внедрением законов которые эффективно работают у ГГ в ЗРССР.
Это не исключено, но не сразу. Пока прошло всего два года. причем в условиях войны - выводы делать рано. Хотя вроде бы ходили слухи, что в РИ Сталин под конец жизни собирался ограничить роль партии в государстве, но до этого сколько еще прошло времени. То есть сейчас для ГГ каждый день спокойствия - это бонус. Как для Сталина перед войной.
>Условно третий шаг - у ГГ в руках эффективный аппарат пропаганды и пиара. Поднять из архивов историю событий на этой территории в период революции и позже. И вот через пропаганду и историю революции доказать что на Киев то украинци и не имеют права, потому что украинство и украинци зародились и приперлись как оккупанты в Киев и вообще в Малороссию из Австро-Венгерской Галиции.
>Через свои СМИ широко осветить историю массовой принудительной украинизации, завести уголовные дела на деятелей которые проводили принудительную украинизацию и это тоже широко освещать в печати. Ну и безусловно не замалчивать, а так же широко освещать в СМИ злодеяния бандеровцев.
Да, это все будет в любом случае.
>Так вот чтобы обратить вспять украинизацию и не позволить расти и развиваться "Профессиональным политическим украинцам" Киев и УССР ни в коем случае нельзя отдавать Сталину.
А эти будут в любом случае )). С той стороны тоже хватает пропагандистов. Причем не только у Сталина, но и на Западе.
>А чтобы украинци могли реализовать свой принцип права наций на самоопределение.....нуууу Белорусскую ССР ГГ ликвидировал и переформатировал в ЗРССР, Сталин и Ко поморщились, но проглотили же.
Там все это проходило под соусом западно-русизма - то есть белорусы - это западно-русы. Украинцы - в общем-то, тоже, но расклад уже другой.
>Существование ЗРССР это уже новая политическая реальность, "обиженных" белорусов уже не учитывают,
Еще придется, но ГГ их не учитывал, потому что была другая обстановка - у него тогда вообще ничего не было. Сейчас - есть, и ГГ хочет это сохранить.
>не пойму чем УССР и "обиженные" украинци краше то, если ЗРССР самостоятельно отвоюет территории УССР то авторским произволом Сталин и Ко скрошат зубы, но тоже проглотят.
Исторический аспект - а значит политика. "Мать городов русских" и все такое. По отношению к БССР такого нет.
>Так что ИМХО, подмять Киев под ЗРССР и ликвидировать УССР это в том числе метод сгладить недовольство белорусов,....а позже и литовцев-латышей-эстонцев :)))).
Все эти недовольства еще проявятся. Просто на начало 1942г была другая обстановка - вплоть до того, что действия ГГ еще не рассматривались как что-то серьезное - "ну ладно, дадим что хочет благо что все-равно пока не отнять - потом и отнимем". А за прошедшие полтора года ГГ - это уже сила, у которой что-то отнимать будет сложно - поэтому проще не дать.
>В крайнем случае отдать им Львов и ридну Галицию, а лючче не отдавать
Вот как раз их отдавать нельзя - иначе там и русинов переформатируют в бандеровцев, да и сами бандеровцы выживут, в т.ч. и как организованная сила, как это и произошло в РИ - такое ощущение, что там было в 50х что-то типа Хасавюрта.
>А для сурьезного торга со Сталиным у ГГ будет Баку, ИМХО, за много-много нефти прямо сейчас Сталин простит ГГ многое, после ликвидации БССР, хапок Киева и ликвидацию УССР уж точно простит.
"ГГ уже не торт" )). Позволять что-то слабому (у которого легко отобрать) - это не то же, что позволять что-то сильному (которого еще есть возможность победить, но большой ценой). А Баку - будет приятным дополнением для кой-чего-еще )).
19. Буквоед2018/05/29 00:43
[ответить]
>>18.Суханов Сергей Владимирович
>
>Практика взятия заложников чтобы военспецы воевали - она у всех в памяти свежа, так что не так уж и опасна новая война для Сталина.
Вот после многих месяцев (или уже лет?) вдумчивого анализа и дошли до сути. Которую любой малолетний хулиган понимает до того, как научится читать :) Победит самый отмороженный - если только у другой стороны нет оружия, способного гарантированно уничтожить врага, и готовности пустить его в ход. А потому - даешь Киев и Желтые Воды. И любой ценой хоть 2-3 заряда до конца войны с Гитлером. Хоть слишком тяжелые, хоть маломощные, хоть грязные. И испытание на реальных объектах типа фашистских аэроузлов, где много горючих вещей без брони. Иначе жертв будет на порядки больше (включая семьи), а смерть в сталинских концлагерях вряд ли намного приятнее, чем от лучевой болезни. Технику в темпе компьютерной игры развивать - это в данном случае только придает шарма, но с психологией такое не пройдет, так что принцип "сильного отморозка может остановить только еще больший отморозок или сверхоружие" никуда не денется. А ГГ - недостаточно большой отморозок :)
20. Буквоед2018/05/29 05:45
[ответить]
>>18.Суханов Сергей Владимирович
>
>И потом в посмертной речи над могилой Победителя Сталин... Сталину просто ничего не останется, как ликвидировать ГГ.
>
Как показал 37-й год (в т.ч. в этой реальности), хорошее поведение от этого не спасет. Нужно сделать так, чтобы для Сталина это было не просто невыгодно, а означало гарантированную катастрофу, от которой не будет никаких шансов оправиться. Например, когда Буш-старший сделал Дэна Куэйла вице-президентом, была шутка, что это страховка от импичмента. Вот что-то вроде этого :) И, разумеется, уже по факту это будет означать - никакого объединения, только прочный союз ("старшего брата" с "матерью городов русских"). Еще одна причина для удержания Киева. И черта с два Сталин распропагандирует украинцев. Голодомор 1933 г. - не выдумка.
21. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/05/29 10:19
[ответить]
>>16.Буквоед
>>>13.Суханов Сергей Владимирович
>>>>10.Буквоед
>>>В дополнение к "съезду расстрелянных" будет "Верховный Совет расстрелянных"... И все дружно и горячо одобрят.
>>
>>Да, насчет прикрытия своих депутатов ГГ еще предстоит поломать голову - как минимум своя охрана под видом помощников. К тому же арестовать депутата ВС не могли без санкции самого ВС (требует проверки) - то есть в теории если у ГГ будет хоть где-то большинство - никого из его депутатов арестовать не имеют права, а факт ареста будет нарушением закона, ну а с преступниками можно будет как-то бороться вплоть до мини-войсковых операций - вплоть до "брать Лубянку" )).
>
>У меньшевиков в начале 20 в. было явное большинство и по числу членов, и в ЦК - Ленин просто расколол партию.
Они могли колоться до посинения - все-равно никому были неинтересны и ничего у них не было. Как только появилась реальная власть - пошел другой расклад. Если сейчас Сталин объявит 'Ну раз вы не хотите принимать законы, тогда мы отделяемся' - именно он будет выглядеть инициатором развала СССР. То есть бякой.
>У меньшевиков и эсеров было подавляющее большинство в Учредительном собрании по сравнению с большевиками - большевики его разогнали и расстреляли рабочую демонстрацию в его поддержку.
Ну да - 'кто же на перестрелку приходит с ножами ?'. Учредилка не имела своих вооруженных отрядов под рукой - итог закономерен. ГГ же такие отряды имеет. Имеет и возможности защитить своих людей в ВС. Ну или по крайней мере попытается такие возможности создать.
>В СССР в начале 30-х было подавляющее большинство крестьян - Сталин вместо "Земля - крестьянам" отобрал у них землю и скот и довел самые плодородные регионы до людоедства и нескольких миллионов смертей от голода.
Его роль в голоде спорна, но даже если вспомнить само раскулачивание или крестьянские восстания двадцатых - снова та же проблема - у крестьян нет ни стабильны структур для сопротивления, ни базы - прежде всего для производства оружия. ГГ все это создал.
>О "съезде расстрелянных" (то ли 70%, то ли 75%) и аналогичном проценте репрессированных членов ЦК только самый ленивый не писал. А там, между прочим, многие - профессиональные революционеры (на нынешнем языке "terrorist masterminds") и в середине-конце 30-х еще далеко не старые. Уж если они не пикнули...
А не пикнули, потому что сами принадлежали этой же системе. То есть свои резали своих. В АИ же ГГ внедряет в ВС людей, чуждых системе, имеющих внешнее прикрытие.
>Так что я бы на большинство не рассчитывал - спасти от репрессий может только такое военно-промышленное превосходство, чтобы даже Сталин и даже после разгрома Гитлера (который советская верхушка стопроцентно числила бы за собой) не рискнул нападать или провоцировать.
Это однозначно. Я вел речь о том, чтобы защитить непосредственно депутатов, когда они будут в Москве - там против них могут совершать силовые акции независимо от нашей силы - мы ведь тоже не всесильны.
>А потому - Киев как промышленный, образовательный и логистический центр нельзя отдавать.
В АИ оттуда все ужа эвакуировано - Киев немцы захватили не в 41, а позднее.
> И Желтые Воды с окрестными промышленными и добывающими районами тоже - ясно почему.
Этого добра найдем в других местах.
>И предгорья Кавказа с хорошими дорогами, долинами и полиметаллическими рудами, без которых танковую броню только из секретного металла чугуния делать, плюс порты и на кавказском побережье, и на юге Украины :) Да и просто - чтобы была такая территория, которую можно разменять на время даже при скоростях побольше тех, что в 41-м.
Вот это все - да. Хотя полиметаллы тоже будут и в других местах, но не помешает. И - Кавказ ГГ не собирается отдавать, ибо это места в Верховном Совете - его совете Национальностей, да и в Совете союза тоже сколько-то мест даст.
>> Утрирую, надо будет еще смотреть по тонкостям, но по-любому "все" уже не смогут горячо одобрить, потому что часть - это люди ГГ.
>
>Я хорошо помню СССР - настоящий (доперестроечный). Все горячо одобряли, поддерживали, докладывали, что снабжение улучшается, и детей учили говорить только так и никак иначе, и обязательно с бодростью и гордостью (при том, что в гастрономы все ходили). А ведь "хлебные фургоны" уже каждую ночь не ездили и на расстрел или на Колыму без суда не увозили.
Это да - но тоже - все эти люди - люди самой системы. А не внешней силы, как в случае с депутатами ГГ.
>>А если сила подперта еще и законом - это большой плюс для силы - вот ГГ и считает - а на сколько мест в ВС он вообще может рассчитывать - получится ли еще и по закону, а не только силой.
>Might makes right (a.k.a. сила права - право силы a.k.a. ты лев - ты прав).
А в случае двух львов надо уже либо договариваться либо биться насмерть.
>>В конце концов, даже КНДР - это двухпартийная страна - значит, и силе нужна хоть какая-то видимость демократии и законности.
>Угу, есть видимость - не как у товарища Пол Пота, но почти :) Напоминаю - его обозвали американским ставленником, когда детали его "программы перевоспитания" попали в свободную прессу. А до того Лаос и Камбоджу в списке стран всегда ставили вплотную к соцстранам, т.е. социализм уже вот-вот. В каком-то смысле не ошиблись :(
22. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/05/29 16:23
[ответить]
>>19.Буквоед
>>>18.Суханов Сергей Владимирович
>>
>>Практика взятия заложников чтобы военспецы воевали - она у всех в памяти свежа, так что не так уж и опасна новая война для Сталина.
>
>Вот после многих месяцев (или уже лет?) вдумчивого анализа и дошли до сути. Которую любой малолетний хулиган понимает до того, как научится читать :) Победит самый отмороженный - если только у другой стороны нет оружия, способного гарантированно уничтожить врага, и готовности пустить его в ход. А потому - даешь Киев и Желтые Воды. И любой ценой хоть 2-3 заряда до конца войны с Гитлером. Хоть слишком тяжелые, хоть маломощные, хоть грязные. И испытание на реальных объектах типа фашистских аэроузлов, где много горючих вещей без брони. Иначе жертв будет на порядки больше (включая семьи), а смерть в сталинских концлагерях вряд ли намного приятнее, чем от лучевой болезни.
Не, это уже перебор ... ))). Спецоперации, точечные удары управляемым оружием - еще куда ни шло (и для ГГ - это один из вариантов действий), а кидать ядренбатоны на Москву - не наш метод. Начиная с того, что после такого (а скорее всего еще до этого) свои же замочат. Сразу и без разговоров.
>Технику в темпе компьютерной игры развивать - это в данном случае только придает шарма, но с психологией такое не пройдет, так что принцип "сильного отморозка может остановить только еще больший отморозок или сверхоружие" никуда не денется. А ГГ - недостаточно большой отморозок :)
ГГ вообще не отморозок. Он может включать отморозка только когда требуется, да и то - против чужих, ну в крайнем случае - против своих, которые стали или еще чужие.
>>20.Буквоед
>>>18.Суханов Сергей Владимирович
>>
>>И потом в посмертной речи над могилой Победителя Сталин... Сталину просто ничего не останется, как ликвидировать ГГ.
>>
>Как показал 37-й год (в т.ч. в этой реальности), хорошее поведение от этого не спасет.
Еще вопрос - кто хорошо себя вел. Скажем - расстреляные члены ЦК со Съезда Победителей:
Алексеев, Пётр Алексеевич (1893-1937) - ленинградец, то есть возможно Зиновьевец
Антипов, Николай Кириллович (1894-1938) - вроде бы на съезде критиковал Бухарина - - но откровенно докапывался на пустом месте. И кто знает - до кого он так еще докапывался - это могло кому-то и не понравиться
Балицкий, Всеволод Аполлонович (1892-1937) - ГПУ, ягодовец, к тому же "В ноябре 1932 направлен особоуполномоченным ОГПУ на Украину, где в это время был голод, с задачей 'безусловно выполнить план хлебозаготовок'." - то есть участвовал в изъятии хлеба несмотря ни на что - можно подвести под то, что Сталин "исправлял" ошибки других.
Бауман, Карл Янович (1892-1937) - "Один из самых ревностных сторонников коллективизации любыми средствами. " - а мы помним про "головокружение от успехов" и "перегибы на местах" - снова "исправил".
Ну и т.д.
А вот например - Бадаев, Алексей Егорович (1883-1951) - не расстрелян, а вел себя неважно - "Бадаев, склонный к алкоголизму, в 1943 году дискредитировал себя недостойным поведением в ходе государственного визита в Монголию и Туву." (позднее, но все-таки) - кстати - Сталин приколист - Бадаев "После отстранения от должности был назначен руководителем треста Главпиво (1943-1951). "
Также есть байка, что Буденый, когда за ним "пришли", встретил то ли с пулеметом, то ли с шашкой, на что Сталин потом сказал что-то типа "Да и черт с ним". Ну и Хрущев тоже "проскочил".
>Нужно сделать так, чтобы для Сталина это было не просто невыгодно, а означало гарантированную катастрофу, от которой не будет никаких шансов оправиться.
Нужно, да вариантов пока нет.
>Например, когда Буш-старший сделал Дэна Куэйла вице-президентом, была шутка, что это страховка от импичмента. Вот что-то вроде этого :)
Типа если Буша отстранят, то его место займет Куэйл ? Да, смешно ))
Из википедии про Куэйла:
"Известен в Америке прежде всего непродуманными публичными высказываниями, имеющими неожиданный для оратора комический эффект (аналогично Виктору Черномырдину или Джорджу Бушу-младшему). Ряд его высказываний был противоречив ('Мы не хотим вернуться к завтрашнему дню. Мы хотим идти вперёд'), тавтологичен ('Когда меня спрашивали во время последних недель, кто же начал бунт и убийства в Лос-Анджелесе, мой ответ был прям и прост. На ком лежит вина за бунт? Вина лежит на бунтовщиках. На ком лежит вина за убийства? Вина лежит на убийцах') или ложен ('Настало время человечеству войти в солнечную систему')."
(поржал)
Но тут ситуация наоборот - если ГГ не будет - Сталину хуже не будет точно.
>И, разумеется, уже по факту это будет означать - никакого объединения, только прочный союз ("старшего брата" с "матерью городов русских"). Еще одна причина для удержания Киева.
Союз и был объединением ...
>И черта с два Сталин распропагандирует украинцев. Голодомор 1933 г. - не выдумка.
Видел статьи с картами наибольшего голода - и якобы он был именно на русских территориях.
Ну и - распропагандировать все-таки может. Следите за руками )) :
Раз:
(специально взял перестройщика, на котором пробы ставить негде - чтобы уж наверняка )) ) - "Многие местные руководители не только безоговорочно выполняли распоряжения И.В. Сталина и ЦК ВКП(б), но и сами инициировали репрессии против крестьян, замалчивали перед Центром реальные масштабы наступившего голода, скрывали собственные просчеты и ошибки 'победными реляциями'. "
Два:
братья Косиоры
Косиор, Казимир Викентьевич (1896-1938) - народный комиссар лесной промышленности Украинской ССР.
Косиор, Станислав Викентьевич (1889-1939) - советский политик.
Косиор, Иосиф Викентьевич (1893-1937) - советский нарком.
Косиор, Михаил Викентьевич (1893-1937) - советский рабочий.
Косиор, Владислав Викентьевич (1891-1938) - советский партийный деятель.
Три:
И тут Сталин заявляет - "Это мы расстреляли тех, кто морил вас голодом !"
Добавлю, что мне встречались и докладные с критикой местных властей, и действия центра по переброске на Украину хлеба (и в другие регионы, охваченные голодом - СевКавказ, Поволжье) - то есть как только узнали что там происходит на самом деле - меры начали приниматься - и это Сталин сможет поднять себе в плюс.
23. Буквоед2018/05/29 22:27
[ответить]
>>22.Суханов Сергей Владимирович
>>>19.Буквоед
>>>>18.Суханов Сергей Владимирович
>>>
>>>Практика взятия заложников чтобы военспецы воевали - она у всех в памяти свежа, так что не так уж и опасна новая война для Сталина.
>>
>>Вот после многих месяцев (или уже лет?) вдумчивого анализа и дошли до сути. Которую любой малолетний хулиган понимает до того, как научится читать :) Победит самый отмороженный - если только у другой стороны нет оружия, способного гарантированно уничтожить врага, и готовности пустить его в ход. А потому - даешь Киев и Желтые Воды. И любой ценой хоть 2-3 заряда до конца войны с Гитлером. Хоть слишком тяжелые, хоть маломощные, хоть грязные. И испытание на реальных объектах типа фашистских аэроузлов, где много горючих вещей без брони. Иначе жертв будет на порядки больше (включая семьи), а смерть в сталинских концлагерях вряд ли намного приятнее, чем от лучевой болезни.
>
>Не, это уже перебор ... ))). Спецоперации, точечные удары управляемым оружием - еще куда ни шло (и для ГГ - это один из вариантов действий), а кидать ядренбатоны на Москву - не наш метод. Начиная с того, что после такого (а скорее всего еще до этого) свои же замочат. Сразу и без разговоров.
Где Вы у меня Москву видели? Речь шла исключительно о фашистских военных объектах. Лучше всего аэроузлах, т.к. там много легковоспламеняющихся целей без брони. И нет, что бы ни говорили (и что бы я сам ни думал) о Сталине, Тушино с точки зрения планирования таких испытаний не является фашистским аэроузлом :) А выводы - да, все соседи и все ближайшие соратники для себя сделают. Разумеется, ГГ не станет нацеливать туда ракеты. Но и первые атомные бомбы не на Москву были сброшены, а Сталина и его коллег тормознули надолго. А о радиобиологии тогда имели представление 3 человека в мире - Макс Дельбрюк, Н.В.Тимофеев-Ресовский и ГГ :) Для замов - это просто очень большая бомба. А что не все сразу умерли - так и РККА не чуралась химоружия (хотя бы танки ХБТ). Воздействие на следующие поколения без генетики не предскажешь, а она попала под репрессии не с 1946 г. (как сейчас внушают), а еще в конце 30-х.
Точечное оружие против диктатора на достаточно большой территории с рассредоточенным производством не очень эффективно, тем более - ранние образцы. Это не НАТО 90-х против Ирака. Ну а насчет "свои замочат" - так я уже дал рекомендацию на этот счет: выбрать таких заместителей, чтобы это никак не пришло в голову :)
>
>ГГ вообще не отморозок. Он может включать отморозка только когда требуется, да и то - против чужих, ну в крайнем случае - против своих, которые стали или еще чужие.
Да, любой урка (не говоря уж об одном из виднейших бандитских главарей начала века с дополнительным 25-летним опытом работы с почти такими же кадрами) его насквозь будет видеть и сразу поймет, что отмороженность до нужного градуса не дотягивает...
>
>>>20.Буквоед
>>>>18.Суханов Сергей Владимирович
>>>
>>>И потом в посмертной речи над могилой Победителя Сталин... Сталину просто ничего не останется, как ликвидировать ГГ.
>>>
>>Как показал 37-й год (в т.ч. в этой реальности), хорошее поведение от этого не спасет.
>
>Еще вопрос - кто хорошо себя вел. Скажем - расстреляные члены ЦК со Съезда Победителей:
Ну так Сталин бил по площадям... По своим площадям оно проще.
>А вот например - Бадаев, Алексей Егорович (1883-1951) - не расстрелян, а вел себя неважно - "Бадаев, склонный к алкоголизму, в 1943 году дискредитировал себя недостойным поведением в ходе государственного визита в Монголию и Туву."
"Мол, кроме водки, ничего -
Проверенный товарищ!" (с)
>
>Также есть байка, что Буденый, когда за ним "пришли", встретил то ли с пулеметом, то ли с шашкой, на что Сталин потом сказал что-то типа "Да и черт с ним". Ну и Хрущев тоже "проскочил".
Вот и я примерно о том же. Подобрать замов, которые уже знают, как оно на Колыме, и будут драться насмерть.
>
>>Нужно сделать так, чтобы для Сталина это было не просто невыгодно, а означало гарантированную катастрофу, от которой не будет никаких шансов оправиться.
>
>Нужно, да вариантов пока нет.
Что, ни одного отморозка уровня ГГ и с опытом лагерей не найдется?
>
>>Например, когда Буш-старший сделал Дэна Куэйла вице-президентом, была шутка, что это страховка от импичмента. Вот что-то вроде этого :)
>
>Типа если Буша отстранят, то его место займет Куэйл ? Да, смешно ))
>
>Но тут ситуация наоборот - если ГГ не будет - Сталину хуже не будет точно.
Он же не может знать, что ГГ - попаданец. Вряд ли даже понимает, в какую систему складываются идеи ГГ. Но видит, что эта система (хотя и заведомо неустойчивая, на мой взгляд) и без ГГ еще много чего может выдать для защиты своих и на страх любому, кто сунется.
>Союз и был объединением ...
До конца 20-х - да. Но с той поры много воды утекло. И крови тех, кто так считал.
>
>>И черта с два Сталин распропагандирует украинцев. Голодомор 1933 г. - не выдумка.
>
>Видел статьи с картами наибольшего голода - и якобы он был именно на русских территориях.
>
>Ну и - распропагандировать все-таки может. Следите за руками )) :
Если статьи российские и последних 10-15 лет - извините, не верится. Краем глаза слежу за руками :) А в конце 80-х еще были живы многие свидетели, которые в 1932-33 были уже не совсем малышами.
>
>Раз:
> (специально взял перестройщика, на котором пробы ставить негде - чтобы уж наверняка )) ) - "Многие местные руководители не только безоговорочно выполняли распоряжения И.В. Сталина и ЦК ВКП(б), но и сами инициировали репрессии против крестьян, замалчивали перед Центром реальные масштабы наступившего голода, скрывали собственные просчеты и ошибки 'победными реляциями'. "
Да кто бы сомневался. Но, во-первых, глава правящей партии (по совместительству единоличный диктатор) в любом случае в ответе за всё.
Во-вторых - а мог ли он об этом не знать? Это же азы диктатуры - иметь несколько независимых сетей сбора информации. А тут еще четверть партийцев (по некоторым заметкам) доносы писала. Да и у гэбистов скорость стука больше скорости звука.
>
>Два:
>
>братья Косиоры
>
> Косиор, Казимир Викентьевич (1896-1938) - народный комиссар лесной промышленности Украинской ССР.
> Косиор, Станислав Викентьевич (1889-1939) - советский политик.
> Косиор, Иосиф Викентьевич (1893-1937) - советский нарком.
> Косиор, Михаил Викентьевич (1893-1937) - советский рабочий.
> Косиор, Владислав Викентьевич (1891-1938) - советский партийный деятель.
Да, мои бабушка и дедушка в Киеве жили рядом с парком им. Косиора. Неплохой парк, кстати. И с евойным памятником (кажется, С.В.Косиору). :)
>
>Три:
>И тут Сталин заявляет - "Это мы расстреляли тех, кто морил вас голодом !"
Уже поздно - раз в 37-м не заявил и Хрущева не расстрелял. На Украине умерло от голода от 2 до 6 млн. человек (по разным оценкам - опять же, оценкам путинских времен я не верю хотя бы потому, что при нем опять фактически закрыли многие архивы, а это не признак правдивости). Одним запоздалым заявлением это не перекроешь.
>
>Добавлю, что мне встречались и докладные с критикой местных властей, и действия центра по переброске на Украину хлеба (и в другие регионы, охваченные голодом - СевКавказ, Поволжье) - то есть как только узнали что там происходит на самом деле - меры начали приниматься - и это Сталин сможет поднять себе в плюс.
Опять же - уже не сможет. После того как каждый десятый (если не больше) в селах умер от голода или отправился в Сибирь со всей семьей и практически голым, а "партейные" и особисты жировали - ну никак. Тем более что землю не вернули и запреты на личное хозяйство, насколько я знаю, не ослабили. А ГГ реально позаботился.
>>21.Суханов Сергей Владимирович
>>>16.Буквоед
>>А потому - Киев как промышленный, образовательный и логистический центр нельзя отдавать.
>
>В АИ оттуда все ужа эвакуировано - Киев немцы захватили не в 41, а позднее.
Всё, но наверняка не все. Хоть какая-то питательная среда для прогресса плюс инфраструктура столицы - это громадный плюс.
>
>> И Желтые Воды с окрестными промышленными и добывающими районами тоже - ясно почему.
>
>Этого добра найдем в других местах.
Да хоть в морской воде - по граммульке на миллион тонн :) Но в других местах - ни концентрации в руде, ни соответствующей промышленности вокруг, ни добычи другого нужного сырья буквально по соседству. В общем, минус 1000 к эффективности, а значит, и к темпам роста (это ведь, по сути, из показателя экспоненты вычитается).
24. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/05/29 22:40
[ответить]
>>23.Буквоед
>>>22.Суханов Сергей Владимирович
>>>>19.Буквоед
>>>>
>>>>Практика взятия заложников чтобы военспецы воевали - она у всех в памяти свежа, так что не так уж и опасна новая война для Сталина.
>>>
>>>Вот после многих месяцев (или уже лет?) вдумчивого анализа и дошли до сути. Которую любой малолетний хулиган понимает до того, как научится читать :) Победит самый отмороженный - если только у другой стороны нет оружия, способного гарантированно уничтожить врага, и готовности пустить его в ход. А потому - даешь Киев и Желтые Воды. И любой ценой хоть 2-3 заряда до конца войны с Гитлером. Хоть слишком тяжелые, хоть маломощные, хоть грязные. И испытание на реальных объектах типа фашистских аэроузлов, где много горючих вещей без брони. Иначе жертв будет на порядки больше (включая семьи), а смерть в сталинских концлагерях вряд ли намного приятнее, чем от лучевой болезни.
>>
>>Не, это уже перебор ... ))). Спецоперации, точечные удары управляемым оружием - еще куда ни шло (и для ГГ - это один из вариантов действий), а кидать ядренбатоны на Москву - не наш метод. Начиная с того, что после такого (а скорее всего еще до этого) свои же замочат. Сразу и без разговоров.
>
>Где Вы у меня Москву видели?
Я так понял Ваши слова что лучше лучевая болезнь, чем лагеря.
>Речь шла исключительно о фашистских военных объектах. Лучше всего аэроузлах, т.к. там много легковоспламеняющихся целей без брони. И нет, что бы ни говорили (и что бы я сам ни думал) о Сталине, Тушино с точки зрения планирования таких испытаний не является фашистским аэроузлом :) А выводы - да, все соседи и все ближайшие соратники для себя сделают. Разумеется, ГГ не станет нацеливать туда ракеты.
А - типа 'бей чужих чтобы свои боялись' ? Не будет Сталин этого бояться - знает, что против своих это оружие не применят.
>Но и первые атомные бомбы не на Москву были сброшены, а Сталина и его коллег тормознули надолго.
А где тормознули ? Корею вроде поддерживали. Ну, Азербайджанскую Демократическую Республику сдали - ну так и за 20 лет до этого Гилянскую - то же самое. Мао - поддерживали несмотря ни на что. Греков - сдали, так там была договоренность. В Восточной Европе играли в демократию - то же самое - договор дороже денег - то есть Сталин показывал себя вполне договороспособным человеком, не более того.
>Точечное оружие против диктатора на достаточно большой территории с рассредоточенным производством не очень эффективно, тем более - ранние образцы.
Так именно против диктатора, а не против инфраструктуры. Запулить ракету в 'окно, в котором горит свет всю ночь' - и привет. С подручными - то же самое.
> Это не НАТО 90-х против Ирака.
> Ну а насчет "свои замочат" - так я уже дал рекомендацию на этот счет: выбрать таких заместителей, чтобы это никак не пришло в голову :)
ГГ таких и старается подбирать, но не все отмороженные могут быть еще и нормально деловыми людьми - а для ГГ это важнее. То же самое и на других уровнях - отмороженность и деловитость далеко не всегда идут рука об руку.
>>ГГ вообще не отморозок. Он может включать отморозка только когда требуется, да и то - против чужих, ну в крайнем случае - против своих, которые стали или еще чужие.
>
>Да любой урка (не говоря уж об одном из виднейших бандитских главарей начала века с дополнительным 25-летним опытом работы с почти такими же кадрами) его насквозь будет видеть и сразу поймет, что отмороженность до нужного градуса не дотягивает...
Гы-гы. Пара таких 'урок' обломилась. У меня вид довольно интеллигентный - без очков, но все-таки - и вот нарвались до потери лица - люблю сначала предупреждать намеками пару раз, а потом резко лезть в бутылку так что нормального выхода для оппонента уже нет - люди теряются. Их способности прочитать человека сильно преувеличиваются. Ну, как минимум исходя из моего небольшого опыта. То же с цыганами - скажешь 'А давайте лучше я Вам погадаю' - шарахаются.
>>>>20.Буквоед
>>>>>18.Суханов Сергей Владимирович
>>>>
>>>>И потом в посмертной речи над могилой Победителя Сталин... Сталину просто ничего не останется, как ликвидировать ГГ.
>>>>
>>>Как показал 37-й год (в т.ч. в этой реальности), хорошее поведение от этого не спасет.
>>
>>Еще вопрос - кто хорошо себя вел. Скажем - расстреляные члены ЦК со Съезда Победителей:
>
>Ну так Сталин бил по площадям... По своим площадям оно проще.
Получается, что это были не его площади - он как раз зачищал поляну от противников.
>>А вот например - Бадаев, Алексей Егорович (1883-1951) - не расстрелян, а вел себя неважно - "Бадаев, склонный к алкоголизму, в 1943 году дискредитировал себя недостойным поведением в ходе государственного визита в Монголию и Туву."
>
>"Мол, кроме водки, ничего -
>Проверенный товарищ!" (с)
Эт-да ))
>>Также есть байка, что Буденый, когда за ним "пришли", встретил то ли с пулеметом, то ли с шашкой, на что Сталин потом сказал что-то типа "Да и черт с ним". Ну и Хрущев тоже "проскочил".
>
>Вот и я примерно о том же. Подобрать замов, которые уже знают, как оно на Колыме, и будут драться насмерть.
Такие люди есть, но на всех не хватит ((
>А о радиобиологии тогда имели представление 3 человека в мире - Макс Дельбрюк, Н.В.Тимофеев-Ресовский и ГГ :) Для замов - это просто очень большая бомба.
Не, ну если мы даже ее сделаем - то последствия хотя бы от ударной волны они будут представлять.
>А что не все сразу умерли - так и РККА не чуралась химоружия (хотя бы танки ХБТ). Воздействие на следующие поколения без генетики не предскажешь, а она попала под репрессии не с 1946 г. (как сейчас внушают), а еще в конце 30-х.
И даже с середины. Что самое удивительное - Лысенко был директором института генетики до 1965 года.
>>>Нужно сделать так, чтобы для Сталина это было не просто невыгодно, а означало гарантированную катастрофу, от которой не будет никаких шансов оправиться.
>>
>>Нужно, да вариантов пока нет.
>
>Что, ни одного отморозка уровня ГГ и с опытом лагерей не найдется?
А как их использовать-то ? Что-то типа 'Мертвой руки' ? Если ГГ убивают - то за него отомстят ? Так Сталин про такую систему не должен знать, соответственно, она не влияет на его решения.
>>>Например, когда Буш-старший сделал Дэна Куэйла вице-президентом, была шутка, что это страховка от импичмента. Вот что-то вроде этого :)
>>
>>Типа если Буша отстранят, то его место займет Куэйл ? Да, смешно ))
>>
>>Но тут ситуация наоборот - если ГГ не будет - Сталину хуже не будет точно.
>
>Он же не может знать, что ГГ - попаданец. Вряд ли даже понимает, в какую систему складываются идеи ГГ. Но видит, что эта система (хотя и заведомо неустойчивая, на мой взгляд) и без ГГ еще много чего может выдать для защиты своих и на страх любому, кто сунется.
Это да. ГГ как раз и вооружает народ чтобы иметь такую защиту. Вот только гарантирует ли она от нападения - вопрос. С бандеровцами боролись, с лесными братьями боролись, с басмачами - боролись - и тут могут бороться много лет. То есть ситуация для Сталина не новая, он ее уже проходил и еще будет проходить.
>>Союз и был объединением ...
>
>До конца 20-х - да. Но с той поры много воды утекло. И крови тех, кто так считал.
>>
>>>И черта с два Сталин распропагандирует украинцев. Голодомор 1933 г. - не выдумка.
>>
>>Видел статьи с картами наибольшего голода - и якобы он был именно на русских территориях.
>>
>>Ну и - распропагандировать все-таки может. Следите за руками )) :
>
>Если статьи российские и последних 10-15 лет - извините, не верится.
ОК, возможно что и так. Хотя картины немного разные даже на украинских сайтах:
- тут вообще версия, что потом области заселялись русскими (все - отсюда - )
тут - - якобы смертность обратно пропорциональна коллективизации. Не проверял.
>Краем глаза слежу за руками :) А в конце 80-х еще были живы многие свидетели, которые в 1932-33 были уже не совсем малышами.
>>
>>Раз:
>> (специально взял перестройщика, на котором пробы ставить негде - чтобы уж наверняка )) ) - "Многие местные руководители не только безоговорочно выполняли распоряжения И.В. Сталина и ЦК ВКП(б), но и сами инициировали репрессии против крестьян, замалчивали перед Центром реальные масштабы наступившего голода, скрывали собственные просчеты и ошибки 'победными реляциями'. "
>
>Да кто бы сомневался. Но, во-первых, глава правящей партии (по совместительству единоличный диктатор) в любом случае в ответе за всё.
Это да.
>Во-вторых - а мог ли он об этом не знать? Это же азы диктатуры - иметь несколько независимых сетей сбора информации. А тут еще четверть партийцев (по некоторым заметкам) доносы писала, да не в райком, а в НКВД. Да и у гэбистов скорость стука всегда больше скорости звука.
Эти сети могут быть независимы друг от друга, но исходить из общего понимания ситуации. Скажем - если каждой из этих сетей (советы, партия, НКВД) поручили выполнить план заготовок, ну - следить чтобы был выполнен - а план не выполняется - каждая сеть знает, что получит по шапке - и начинает гнать туфту. И сеть знает, что если будет стучать на соседей - те тоже будут стучать, поэтому не стучат. Такая спонтанная круговая порука. В тех условиях - очень даже запросто. А все из-за системы, по которой принесшему плохие вести отрубают голову.
>>Три:
>>И тут Сталин заявляет - "Это мы расстреляли тех, кто морил вас голодом !"
>
>Уже поздно - раз в 37-м не заявил и Хрущева не расстрелял.
А Хрущев вроде тогда еще не рулил особо. 'Это все Косиор ! И мы его расстреляли !!!'
>На Украине умерло от голода от 2 до 6 млн. человек (по разным оценкам - опять же, оценкам путинских времен я не верю хотя бы потому, что при нем опять фактически закрыли многие архивы, а это не признак правдивости). Одним запоздалым заявлением это не перекроешь.
Церковь вернули, разрешили носить царские награды - и напоминание про расстрел виновников голодомора пойдет в эту же струю. Конечно, далеко не все вот так уж поверят в 'ну теперь заживем', но для них будет 'если проголосуем неправильно - быть новой войне и голоду' - а уж такие слухи распустить Сталин сможет. Да и 'Царь добрый - бояре плохие' никуда не делось.
>>Добавлю, что мне встречались и докладные с критикой местных властей, и действия центра по переброске на Украину хлеба (и в другие регионы, охваченные голодом - СевКавказ, Поволжье) - то есть как только узнали что там происходит на самом деле - меры начали приниматься - и это Сталин сможет поднять себе в плюс.
>
>Опять же - уже не сможет. После того как каждый десятый (если не больше) в селах умер от голода или отправился в Сибирь со всей семьей и практически голым, а "партейные" и особисты жировали - ну никак. Тем более что землю не вернули и запреты на личное хозяйство, насколько я знаю, не ослабили. А ГГ реально позаботился.
Да, ГГ это и делает, чтобы создать реальный противовес подобной пропаганде.
>>>21.Суханов Сергей Владимирович
>>>>16.Буквоед
>>>А потому - Киев как промышленный, образовательный и логистический центр нельзя отдавать.
>>
>>В АИ оттуда все ужа эвакуировано - Киев немцы захватили не в 41, а позднее.
>
>Всё, но наверняка не все. Хоть какая-то питательная среда для прогресса плюс инфраструктура столицы - это громадный плюс.
Не, ну пороемся в ящиках столов конечно - может что полезного и найдем. Но - за более чем год можно вывезти все. В зданиях могли конечно остаться какие-то фундаменты от станков и приборов - так польза с них невелика. Ну и сами здания - так и мы их строим -все-равно наверняка их не хватало.
>>> И Желтые Воды с окрестными промышленными и добывающими районами тоже - ясно почему.
>>
>>Этого добра найдем в других местах.
>
>Да хоть в морской воде - по граммульке на миллион тонн :) Но в других местах - ни концентрации в руде, ни соответствующей промышленности вокруг, ни добычи другого нужного сырья буквально по соседству. В общем, минус 1000 к эффективности, а значит, и к темпам роста (это ведь, по сути, из показателя экспоненты вычитается).
Вот не провоцируйте меня на раскрытие дальнейшего сюжета )))
25. Буквоед2018/05/30 01:30
[ответить]
>>24.Суханов Сергей Владимирович
>>>23.Буквоед
>>Где Вы у меня Москву видели?
>
>Я так понял Ваши слова что лучше лучевая болезнь, чем лагеря.
Это так, но это не значит, что бомбы будут сразу сброшены или ракеты заранее нацелены. Просто обе стороны будут понимать, что если дойдет до захвата ЗРССР (или какое там будет новое название) и ГГ будет выведен из игры, то будут люди, которые пустят это оружие в ход. Тем более что знания ГГ о лучевой болезни поверхностные и бездоказательные, а остальные два (уже настоящих) специалиста в данное время в Германии.
>
>А - типа 'бей чужих чтобы свои боялись' ? Не будет Сталин этого бояться - знает, что против своих это оружие не применят.
Не знает. Просто потому, что никто еще не знает о последствиях этого оружия. Да хоть бы и знал - люди, которым нечего терять, могут и не такое пустить в ход. Соседняя социалистическая рабочая партия (с приставкой "национал") тому пример :(
>
>>Но и первые атомные бомбы не на Москву были сброшены, а Сталина и его коллег тормознули надолго.
>
>А где тормознули ? Корею вроде поддерживали.
Пока Б-36 не начали приземляться на соседние аэродромы...
> В Восточной Европе играли в демократию - то же самое - договор дороже денег - то есть Сталин показывал себя вполне договороспособным человеком, не более того.
В истощенной до предела стране и после Хиросимы и Нагасаки - хочешь не хочешь, а станешь договороспособным. США наклепали порядка 33-35 тыс. тяжелых бомбардировщиков, плюс 12-13 тыс. английских ("ланкастеры" последней модели на Европейском ТВД почти не уступали бы даже Б-29) - против сотни Пе-8 (и то если считать с ТБ-7). Причем в США их с удовольствием могли клепать (и таки клепали тысячами) даже заводы Форда. И неизвестно было, сколько у США бомб.
>
>>Точечное оружие против диктатора на достаточно большой территории с рассредоточенным производством не очень эффективно, тем более - ранние образцы.
>
>Так именно против диктатора, а не против инфраструктуры. Запулить ракету в 'окно, в котором горит свет всю ночь' - и привет. С подручными - то же самое.
В окно - это с лазерным или ТВ наведением и при отсутствии ложных целей. Наведения по GPS еще не было, да и его можно сбить с толку на ограниченной площади.
>
>> Ну а насчет "свои замочат" - так я уже дал рекомендацию на этот счет: выбрать таких заместителей, чтобы это никак не пришло в голову :)
>ГГ таких и старается подбирать, но не все отмороженные могут быть еще и нормально деловыми людьми - а для ГГ это важнее. То же самое и на других уровнях - отмороженность и деловитость далеко не всегда идут рука об руку.
Ну так надо иметь тех и других в ближнем кругу. Деловых - которые знают, что косинус не бывает больше 1, и отморозков - у которых он в военное время и до 2 дойдет :)
>
>Гы-гы. Пара таких 'урок' обломилась.
Так ведь эти урки до встречи с Вами республиканское отделение Госбанка не брали :)
>>>>>20.Буквоед
>>Ну так Сталин бил по площадям... По своим площадям оно проще.
>
>Получается, что это были не его площади - он как раз зачищал поляну от противников.
"Все 250 миллионов дел на себя беру" (с) ?
>
>>А о радиобиологии тогда имели представление 3 человека в мире - Макс Дельбрюк, Н.В.Тимофеев-Ресовский и ГГ :) Для замов - это просто очень большая бомба.
>
>Не, ну если мы даже ее сделаем - то последствия хотя бы от ударной волны они будут представлять.
От ударной волны, теплового удара, вспышки и острой лучевой болезни - да. Но это только делает ядрен-батон более сильным оружием хоть для поля боя, хоть для тыловых военных и промышленных объектов. Главное препятствие к применению - это эффект, растянутый на много поколений. А об этом эффекте еще не знают.
>
>И даже с середины. Что самое удивительное - Лысенко был директором института генетики до 1965 года.
Ну если КПСС правила страной аж до 1991 г., то Лысенко до 1965 г. - право, такая мелочь...
>
>А как их использовать-то ? Что-то типа 'Мертвой руки' ? Если ГГ убивают - то за него отомстят ?
Не за него отомстят. А нанесут последний удар, зная, что им и их семьям совершенно нечего терять и лучше погибнуть быстро и утащить с собой на тот свет тех, кто над ними уже измывался по-фашистски и намерен продолжить.
>>Если статьи российские и последних 10-15 лет - извините, не верится.
>
>ОК, возможно что и так. Хотя картины немного разные даже на украинских сайтах:
Я вроде нигде не утверждал, что верю украинским сайтам больше, чем российским :) А вот свидетельствам очевидцев и подсчетам, не привязанным к национальным идеям (публикации конца 80-х) - верю.
>И сеть знает, что если будет стучать на соседей - те тоже будут стучать, поэтому не стучат.
На практике - наоборот, постараются настучать первыми. Такой превентивный стук (хотя и на более "бытовом" уровне) не раз упоминался. Исходят не из того, что "если я хороший, то и другие хорошие", а из того, что другие не будут хорошими. И, как правило, не ошибаются. Никаких "Pay it forward" - хотя и там концовка реалистичная :(
>
>>>В АИ оттуда все ужа эвакуировано - Киев немцы захватили не в 41, а позднее.
>>
>>Всё, но наверняка не все. Хоть какая-то питательная среда для прогресса плюс инфраструктура столицы - это громадный плюс.
>
>Не, ну пороемся в ящиках столов конечно - может что полезного и найдем. Но - за более чем год можно вывезти все. В зданиях могли конечно остаться какие-то фундаменты от станков и приборов - так польза с них невелика. Ну и сами здания - так и мы их строим -все-равно наверняка их не хватало.
Я имел в виду не так здания, как людей - не все были эвакуированы (наверняка только малая часть и то не факт, что все успели уехать за пределы ЗРССР). И дело не только в образовании по конкретным предметам, но и в столичном (в каком-то смысле даже имперском) мировоззрении. В ощущении того, что важнее знать физику и математику, чем содержимое сарая дядьки Пахома. И умении видеть место для себя и для своих знаний не только в своем переулке. Это даже у столичных детей в какой-то степени есть.
26. DonDerevo2018/05/30 10:41
[ответить]
Приветствую:)))
Благозвучнее было бы оставить исторический Азербайджан под тем же наименованием, а бывший советский переименовать в Ширван, коим он ранее и являлся :)) Ну хотя, как я понял он останется у Сталина.
Кстати, есть еще ассирийцы - еще таки распространенный народ в тех краях. Республику - не республику, но автономии им можно организовать, так же как грекам, которые проживали в том числе на побережье Черного моря западнее лазов.
27. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/05/30 14:51
[ответить]
>>25.Буквоед
>>>24.Суханов Сергей Владимирович
>>>>23.Буквоед
>>>Где Вы у меня Москву видели?
>>
>>Я так понял Ваши слова что лучше лучевая болезнь, чем лагеря.
>
>Это так, но это не значит, что бомбы будут сразу сброшены или ракеты заранее нацелены. Просто обе стороны будут понимать, что если дойдет до захвата ЗРССР (или какое там будет новое название) и ГГ будет выведен из игры, то будут люди, которые пустят это оружие в ход.
Не, на такое ГГ точно не пойдет. В конце концов - возможность сопротивления он предоставил. И уж если даже с такими возможностями ЗРССР будет захвачена - что ж - это ее решение. Всех, кто не согласен или в зоне повышенного риска - ГГ постарается вывезти - не более того. Но бомбить СССР - это поставить крест вообще на всем.
>Тем более что знания ГГ о лучевой болезни поверхностные и бездоказательные, а остальные два (уже настоящих) специалиста в данное время в Германии.
А потому им и не поверят.
>>А - типа 'бей чужих чтобы свои боялись' ? Не будет Сталин этого бояться - знает, что против своих это оружие не применят.
>
>Не знает. Просто потому, что никто еще не знает о последствиях этого оружия.
КМК, тут либо знает - и тогда опасается, либо не знает - и тогда пофиг - есть оружие ил инет - ее ведь еще долгое время воспринимали как "просто еще одна мощная бомба".
>Да хоть бы и знал - люди, которым нечего терять, могут и не такое пустить в ход. Соседняя социалистическая рабочая партия (с приставкой "национал") тому пример :(
Не, нацисты так и не применили ОВ - несмотря на всех отморозков, что у них было. Если только в концлагерях, но не против наступающих войск. Применили бы - и не стало бы Германии. Так и с ЗРССР - применение атомной бомбы настроит против нее весь народ СССР, и даже весь мир. Кстати - в ответ на ядренбатон Сталин также вполне может применить ОВ - и уж тогда его все поддержат.
>>>Но и первые атомные бомбы не на Москву были сброшены, а Сталина и его коллег тормознули надолго.
>>
>>А где тормознули ? Корею вроде поддерживали.
>
>Пока Б-36 не начали приземляться на соседние аэродромы...
Да вроде бы нет. Янки хотели бомбить еще в 1950, но удержались - и так до конца войны мы и воевали с ними в воздухе - а там уж война закончилась.
>> В Восточной Европе играли в демократию - то же самое - договор дороже денег - то есть Сталин показывал себя вполне договороспособным человеком, не более того.
>
>В истощенной до предела стране и после Хиросимы и Нагасаки - хочешь не хочешь, а станешь договороспособным.
Русурсы Европы позволяли продержаться сколько угодно долго. Более того - это мы помогали Европе несмотря на голод у нас. США с союзниками ведь тоже не железные.
>США наклепали порядка 33-35 тыс. тяжелых бомбардировщиков, плюс 12-13 тыс. английских ("ланкастеры" последней модели на Европейском ТВД почти не уступали бы даже Б-29) - против сотни Пе-8 (и то если считать с ТБ-7).
А мы клепали истребители. Мы ведь не были поклонниками Дуэ - нам отбиться - и все.
>Причем в США их с удовольствием могли клепать (и таки клепали тысячами) даже заводы Форда. И неизвестно было, сколько у США бомб.
Надолго бы их не хватило. Где-то встречалось, что 1944й год был годом самых массовых забастовок в США (требует проверки).
>>>Точечное оружие против диктатора на достаточно большой территории с рассредоточенным производством не очень эффективно, тем более - ранние образцы.
>>
>>Так именно против диктатора, а не против инфраструктуры. Запулить ракету в 'окно, в котором горит свет всю ночь' - и привет. С подручными - то же самое.
>
>В окно - это с лазерным или ТВ наведением и при отсутствии ложных целей. Наведения по GPS еще не было, да и его можно сбить с толку на ограниченной площади.
Ну да - по ТВ, ну или 200-300 кг взрывчатки - и можно уже и нашими оптическими системами - плюс-минус пять метров роли уже не сыграют.
>>> Ну а насчет "свои замочат" - так я уже дал рекомендацию на этот счет: выбрать таких заместителей, чтобы это никак не пришло в голову :)
>>ГГ таких и старается подбирать, но не все отмороженные могут быть еще и нормально деловыми людьми - а для ГГ это важнее. То же самое и на других уровнях - отмороженность и деловитость далеко не всегда идут рука об руку.
>
>Ну так надо иметь тех и других в ближнем кругу. Деловых - которые знают, что косинус не бывает больше 1, и отморозков - у которых он в военное время и до 2 дойдет :)
И деловые за такими будут приглядывать. Просто из чувства самосохранения. И тут уже вопрос - успеют ли отморозки или их прибьют деловые. Более того - наличие отморозков рядом с ГГ уже будет настораживать деловых - а это лишние проблемы для ГГ. Да, у ГГ есть такие люди в СБ, но они не на виду и не у научных разработок.
>>Гы-гы. Пара таких 'урок' обломилась.
>
>Так ведь эти урки до встречи с Вами республиканское отделение Госбанка не брали :)
Скорее всего нет ))
>>>>>>20.Буквоед
>>>Ну так Сталин бил по площадям... По своим площадям оно проще.
>>
>>Получается, что это были не его площади - он как раз зачищал поляну от противников.
>
>"Все 250 миллионов дел на себя беру" (с) ?
Это откуда (с) ? Что-то не нагуглилось.
Это - "Хочешь, возьму на себя дела ста восьмидесяти миллионов по обвинению в измене Родине?" (Алешковский 1)." ? Ну так этот доморощенный диссидент-стебальщик тот еще крендель - "В 1947 году был призван на службу в военно-морском флоте, служил в Сибири, где за угон машины секретаря Приморского крайкома ВКП(б) в 1949 году был приговорён к четырём годам заключения". Судя по песне "Товарищ Сталин" - взошел на волне отходняка от смерти Сталина, причем когда пинать мертвого льва было уже модно. Герой, чо. Хотя конечно тексты грамотные - не отнять. Только против чего он выступал - непонятно.
>>>А о радиобиологии тогда имели представление 3 человека в мире - Макс Дельбрюк, Н.В.Тимофеев-Ресовский и ГГ :) Для замов - это просто очень большая бомба.
>>
>>Не, ну если мы даже ее сделаем - то последствия хотя бы от ударной волны они будут представлять.
>
>От ударной волны, теплового удара, вспышки и острой лучевой болезни - да. Но это только делает ядрен-батон более сильным оружием хоть для поля боя, хоть для тыловых военных и промышленных объектов. Главное препятствие к применению - это эффект, растянутый на много поколений. А об этом эффекте еще не знают.
ГГ знает и поэтому применять по своим не будет.
>>И даже с середины. Что самое удивительное - Лысенко был директором института генетики до 1965 года.
>
>Ну если КПСС правила страной аж до 1991 г., то Лысенко до 1965 г. - право, такая мелочь...
КПСС и сейчас правит ))) А Лысенко и 1965 удивительно с той точки зрения, что "антисталинист" Хрущев его не выкинул, а выкинул уже "сталинист" Брежнев.
>>А как их использовать-то ? Что-то типа 'Мертвой руки' ? Если ГГ убивают - то за него отомстят ?
>
>Не за него отомстят. А нанесут последний удар, зная, что им и их семьям совершенно нечего терять и лучше погибнуть быстро и утащить с собой на тот свет тех, кто над ними уже измывался по-фашистски и намерен продолжить.
Проблема в том, что выборочно не получится. Ведь наступать будет РККА - куча парней, которые вообще не при делах. С тылом - то же самое - ну, снесем Лубянку и Кремль - так еще пострадает много народа. Не выход. А вот подготовить запасную площадку - вполне.
>>>Если статьи российские и последних 10-15 лет - извините, не верится.
>>
>>ОК, возможно что и так. Хотя картины немного разные даже на украинских сайтах:
>
>Я вроде нигде не утверждал, что верю украинским сайтам больше, чем российским :)
Не-не, я их привел только потому, чтобы если уж и ошибиться, то не в свою сторону.
> А вот свидетельствам очевидцев и подсчетам, не привязанным к национальным идеям (публикации конца 80-х) - верю.
В конце 80х как раз нацидеи и шли в полный рост. "Хватит кормить Союз !" )). А очевидцы что вообще говорили ? Именно против Сталина ? Не наложились ли оттепель и перестройка. Мне-то мама рассказывала, что когда Сталин умер, народ реально плакал.
>>И сеть знает, что если будет стучать на соседей - те тоже будут стучать, поэтому не стучат.
>
>На практике - наоборот, постараются настучать первыми. Такой превентивный стук (хотя и на более "бытовом" уровне) не раз упоминался. Исходят не из того, что "если я хороший, то и другие хорошие", а из того, что другие не будут хорошими. И, как правило, не ошибаются.
Не, тут расчет не на хорошесть других, а на их благоразумие. Ведь стук любого однозначно зацепит и самого стучащего. Конечно, тут надо подробнее смотреть - кто за что отвечал. Бывало так, что отвечают все за все, то есть никто ни за что, зато потенциальных виновников можно выбрать с комфортом и по усмотрению начальства.
>Никаких "Pay it forward" - хотя и там концовка реалистичная :(
И гореть сценаристу в аду за такую концовку. Хотя, с другой стороны, навязывание американцам идеи, что "Хорошими делами прославиться нельзя", точнее - за них убивают - это конечно неплохо.
>>>>В АИ оттуда все ужа эвакуировано - Киев немцы захватили не в 41, а позднее.
>>>
>>>Всё, но наверняка не все. Хоть какая-то питательная среда для прогресса плюс инфраструктура столицы - это громадный плюс.
>>
>>Не, ну пороемся в ящиках столов конечно - может что полезного и найдем. Но - за более чем год можно вывезти все. В зданиях могли конечно остаться какие-то фундаменты от станков и приборов - так польза с них невелика. Ну и сами здания - так и мы их строим -все-равно наверняка их не хватало.
>
>Я имел в виду не так здания, как людей - не все были эвакуированы (наверняка только малая часть и то не факт, что все успели уехать за пределы ЗРССР).
Людей и вывезли. Немцы взяли Киев осенью 1942го, так что успели вывезти всех и все, что было ценного и нужного - вплоть до тараканов из квартир профессоров.
>И дело не только в образовании по конкретным предметам, но и в столичном (в каком-то смысле даже имперском) мировоззрении.
К моменту нашего прихода в городе было полно бандеровцев.
>В ощущении того, что важнее знать физику и математику, чем содержимое сарая дядьки Пахома. И умении видеть место для себя и для своих знаний не только в своем переулке. Это даже у столичных детей в какой-то степени есть.
"Все украдено до нас".
28. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/05/30 15:11
[ответить]
>>26.DonDerevo
>Приветствую:)))
>Благозвучнее было бы оставить исторический Азербайджан под тем же наименованием, а бывший советский переименовать в Ширван, коим он ранее и являлся :)) Ну хотя, как я понял он останется у Сталина.
Да, у Сталина. Да и народ уже к этому названию наверняка привык - нечего его будоражить по лишнему и несущественному поводу.
>Кстати, есть еще ассирийцы - еще таки распространенный народ в тех краях. Республику - не республику, но автономии им можно организовать,
Да, про них еще напишу -там еще с курдами все неоднозначно.
> так же как грекам, которые проживали в том числе на побережье Черного моря западнее лазов.
Эти территории мы отдаем армянам, чтобы у них был выход к морю. А греков там по сути уже и нет - после Первой Мировой был обмен населением - и почти все греки-христиане вывезены в Грецию.
29. Буквоед2018/05/30 19:41
[ответить]
>>27.Суханов Сергей Владимирович
>Не, на такое ГГ точно не пойдет. В конце концов - возможность сопротивления он предоставил. И уж если даже с такими возможностями ЗРССР будет захвачена - что ж - это ее решение. Всех, кто не согласен или в зоне повышенного риска - ГГ постарается вывезти - не более того. Но бомбить СССР - это поставить крест вообще на всем.
Тогда пора устраивать рейды за золотом рейха и закупать землю в Аргентине, Бразилии и Мексике с сопутствующими переговорами :( А что, польза тоже будет - нацикам, которые после войны туда полезут, достанется по заслугам. В зоне повышенного риска будут абсолютно все. Правда, далеко не все поймут, но железной рукой загонять к счастью не стоит - ГГ ведь не Сталин и не Троцкий :)
>Русурсы Европы позволяли продержаться сколько угодно долго. Более того - это мы помогали Европе несмотря на голод у нас. США с союзниками ведь тоже не железные.
Никак не позволили бы. Во-первых, их бы достаточно быстро выбомбили в ноль. Во-вторых, помощь была в дополнение к тому, что было на месте, а не взамен. Ну и потом - война-то в РИ уже кончилась и пошла демобилизация, так что было чем помогать. Это ведь сразу минус несколько миллионов едоков (у которых были не иждивенческие нормы) и плюс столько же миллионов молодых работяг. Хотя, насколько я знаю, на Украине в 1946-47 гг. был голод - не как в 1933, но до голодных смертей. Возможно, не только на Украине. Так что это была помощь за счет (в прямом биологическом смысле) последних внутренних резервов.
>
>А мы клепали истребители. Мы ведь не были поклонниками Дуэ - нам отбиться - и все.
Вряд ли. Самый массовый истребитель на антигитлеровской стороне - "спитфайр", а самых массовых советских истребителей было выпущено меньше, чем Б-24.
Не штурмовики же против тяжелых бомберов посылать. Плюс у англичан уже была налажена радионавигация для ночных бомбежек вроде примитивной LORAN. Могли и американцев вести к целям за "москитом" с приемной аппаратурой. Да и прикрыть, судя по списку, было чем.
>
>Надолго бы их не хватило. Где-то встречалось, что 1944й год был годом самых массовых забастовок в США (требует проверки).
Даже если так - производство-то конвейерное. Набрали бы еще сколько-то тысяч "клепальщиц Рози" и очень быстро научили бы. А перекрыть вход на завод, работающий по военным заказам, забастовщики во время войны не посмели бы - все-таки не самоубийцы. Да и вряд ли это были самые большие забастовки - не то настроение. Тогда действительно был подъем - с плакатами "женщины - на заводы" прямо в советском стиле. И таки шли. А почему бы и нет - платили-то им столько, что не только на хлеб хватало. Кстати, не знаю насчет самолетов, но помню, что легких авианосцев типа "Касабланка" было выпущено 50, а изготовитель предлагал 100 за практически то же время (плюс несколько месяцев). Так что резервы производительности были немалые - всё упиралось в сырье, а не в производственные мощности.
>
>Это - "Хочешь, возьму на себя дела ста восьмидесяти миллионов по обвинению в измене Родине?" (Алешковский 1)." ? Ну так этот доморощенный диссидент-стебальщик тот еще крендель
Ну так у кренделя среди мата удачные фразы попадались... Я эту фразу и имел в виду, только точно не вспомнил - не ленинская же работа :) Кстати, если помните такой детский фильм "Кыш и Двапортфеля" - это, кажется, его сценарий :)
>КПСС и сейчас правит )))
Не КПСС, а золото партии в руках верхушки КПГБ (с)
>А Лысенко и 1965 удивительно с той точки зрения, что "антисталинист" Хрущев его не выкинул, а выкинул уже "сталинист" Брежнев.
Да мало ли причин. Может, нужно было своего человека пристроить. Или Лысенко стал очень уж неудобной фигурой - кто знает.
>
>В конце 80х как раз нацидеи и шли в полный рост. "Хватит кормить Союз !" )). А очевидцы что вообще говорили ? Именно против Сталина ? Не наложились ли оттепель и перестройка.
Те публикации, которым я верю, были не "за Сталина/Бандеру/СССР/УНР", а о конкретных людях (чисто человеческие воспоминания вроде известных блокадных дневников, только в мирное время) или о судьбе крестьянства, у которого ни политических, ни в общем даже национальных идей, считайте, не было. Не было там "против Сталина" - было, как люди умирали от голода, как из хаты всё выгребали буквально до последней картофелины, как сажали за те самые колоски. Или подсчеты, которые не делали выводов типа "москали плохие" - я-то не сторонник национализма.
> Мне-то мама рассказывала, что когда Сталин умер, народ реально плакал.
Мне отец то же самое говорил. Но это не такой уж веский аргумент в пользу Сталина. Народ не всегда прав.
>
>И гореть сценаристу в аду за такую концовку. Хотя, с другой стороны, навязывание американцам идеи, что "Хорошими делами прославиться нельзя", точнее - за них убивают - это конечно неплохо.
Не угодишь советским критикам - то "обязательный голливудский хэппи-энд, отучающий американский народ от жизненной правды", то "гореть им в аду за реалистичную концовку"... Кстати, у тех, кого я тут знаю, этот фильм вызвал совсем другие мысли - о "хорошими делами прославиться нельзя" никто не говорил.
>
>Людей и вывезли. Немцы взяли Киев осенью 1942го, так что успели вывезти всех и все, что было ценного и нужного - вплоть до тараканов из квартир профессоров.
>
>К моменту нашего прихода в городе было полно бандеровцев.
>
Все равно, "взял, так не отдавать же" (с) - раз уж ГГ как Иван Васильевич сменил профессию :)
30. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/05/30 21:55
[ответить]
>>29.Буквоед
>>>27.Суханов Сергей Владимирович
>
>>Не, на такое ГГ точно не пойдет. В конце концов - возможность сопротивления он предоставил. И уж если даже с такими возможностями ЗРССР будет захвачена - что ж - это ее решение. Всех, кто не согласен или в зоне повышенного риска - ГГ постарается вывезти - не более того. Но бомбить СССР - это поставить крест вообще на всем.
>
>Тогда пора устраивать рейды за золотом рейха и закупать землю в Аргентине, Бразилии и Мексике с сопутствующими переговорами :(
Да, Карпаты да Армянское Нагорье в общем являются такой запасной площадкой.
>А что, польза тоже будет - нацикам, которые после войны туда полезут, достанется по заслугам.
Да, за нациками придется побегать. В РИ их вроде бы ловили только евреи, нашим было по барабану. Это неправильно - русских погибло куда больше.
>В зоне повышенного риска будут абсолютно все. Правда, далеко не все поймут, но железной рукой загонять к счастью не стоит - ГГ ведь не Сталин и не Троцкий :)
Да ((.
>>Русурсы Европы позволяли продержаться сколько угодно долго. Более того - это мы помогали Европе несмотря на голод у нас. США с союзниками ведь тоже не железные.
>
>Никак не позволили бы. Во-первых, их бы достаточно быстро выбомбили в ноль.
Если только по топливу. Да и то - 25% потерь - и часть отказывается вылетать. А такие потери мы им обеспечим - заметно ранее.
> Во-вторых, помощь была в дополнение к тому, что было на месте, а не взамен.
Да. Но и этого немало.
> Ну и потом - война-то в РИ уже кончилась и пошла демобилизация, так что было чем помогать. Это ведь сразу минус несколько миллионов едоков (у которых были не иждивенческие нормы) и плюс столько же миллионов молодых работяг. Хотя, насколько я знаю, на Украине в 1946-47 гг. был голод - не как в 1933, но до голодных смертей. Возможно, не только на Украине. Так что это была помощь за счет (в прямом биологическом смысле) последних внутренних резервов.
Да, не только на Украине - по всему СССР. И "едоки" еще не успели добраться до работы. Да и то - "Демобилизация в СССР началась 5 июля 1945 года и завершилась в 1948 году, Вооружённые силы СССР были сокращены с более 11 000 000 до менее 3 000 000 человек личного состава"
>>А мы клепали истребители. Мы ведь не были поклонниками Дуэ - нам отбиться - и все.
>
>Вряд ли. Самый массовый истребитель на антигитлеровской стороне - "спитфайр", а самых массовых советских истребителей было выпущено меньше, чем Б-24.
>
Даже если сравнивать Ла-5 со спитфайром - Ла-5 на тонну тяжелее, а скорость - одинаковая - 650 - или даже чуть выше - у нас меньше крыло, а мощность двигателя - практически та же (смотрел спитфайры с Мерлином). С Грифоном быстрее - 717, ну так и у нас есть Ла-9. А построено спитфайров с грифоном - 1500 из 20000, Ла-9 - 1800, Ла-5 + Ла-7 - 9900 + 5900 - то есть цифры сравнимые (по другим истребителям не смотрел).
>Не штурмовики же против тяжелых бомберов посылать.
А вот как раз отличный вариант. Пулеметы бомбардировщиков - побоку, РС + пушки - и бомбер разносит только так. По высоте разве что не достанут.
>Плюс у англичан уже была налажена радионавигация для ночных бомбежек вроде примитивной LORAN. Могли и американцев вести к целям за "москитом" с приемной аппаратурой. Да и прикрыть, судя по списку, было чем.
Ночью - фиг бы прикрыли. У нас тоже были самолетные радиолокаторы - СОН или как там их.
>>Надолго бы их не хватило. Где-то встречалось, что 1944й год был годом самых массовых забастовок в США (требует проверки).
>
>Даже если так - производство-то конвейерное. Набрали бы еще сколько-то тысяч "клепальщиц Рози" и очень быстро научили бы.
А это снова - потеря времени, отсутствие компенсации потерь на фронте, то есть снижение интенсивности налетов, передышка для нас. Ну а потом и Рози бы забастовали - либо сами, либо им бы "объяснили" - им же надо будет выходить за ворота.
>А перекрыть вход на завод, работающий по военным заказам, забастовщики во время войны не посмели бы - все-таки не самоубийцы.
Вроде бы так и бывало (требует проверки). А начнут кто стрелять - так в США вторая поправка - начнут отвечать.
> Да и вряд ли это были самые большие забастовки - не то настроение.
По памяти - сотни забастовок и сотни тысяч участников. Требует проверки.
> Тогда действительно был подъем - с плакатами "женщины - на заводы" прямо в советском стиле. И таки шли. А почему бы и нет - платили-то им столько, что не только на хлеб хватало. Кстати, не знаю насчет самолетов, но помню, что легких авианосцев типа "Касабланка" было выпущено 50, а изготовитель предлагал 100 за практически то же время (плюс несколько месяцев).
Да, авианосцы пекли как пирожки. Но - опять же - им все это надо будет еще все это везти. Да, Либертей тоже наклепали кучу - но это все-равно расходы. Просто пока они собираются - РККА их выносит до Ла-манша - пусть потом выбамбливают до чего дотянутся.
>Так что резервы производительности были немалые - всё упиралось в сырье, а не в производственные мощности.
С сырьем вроде тоже было норм. Проблема - с людьми - "чо все война да война ? пожить хотим !" Им ведь не объяснишь - почему это надо так срочно воевать со вчерашним союзником - многие просто не поймут.
>>Это - "Хочешь, возьму на себя дела ста восьмидесяти миллионов по обвинению в измене Родине?" (Алешковский 1)." ? Ну так этот доморощенный диссидент-стебальщик тот еще крендель
>
>Ну так у кренделя среди мата удачные фразы попадались...
Да, талантлив, гаденыш.
>Я эту фразу и имел в виду, только точно не вспомнил - не ленинская же работа :) Кстати, если помните такой детский фильм "Кыш и Двапортфеля" - это, кажется, его сценарий :)
Ваабще не помню )) ! Более того - посмотрел немного на ютубе - наверное раньше даже и не смотрел - я бы запомнил того урода, что клички раздавал. Пахан нашелся ... В общем - неудивительно что его широко не показывали. Как еще худсовет пропустил ...
>>КПСС и сейчас правит )))
>
>Не КПСС, а золото партии в руках верхушки КПГБ (с)
Да ГБ же та же партия - собственно, срослись ))) А золото - наверняка все уже на западе - прикупили на него виз. На все )).
>>А Лысенко и 1965 удивительно с той точки зрения, что "антисталинист" Хрущев его не выкинул, а выкинул уже "сталинист" Брежнев.
>
>Да мало ли причин. Может, нужно было своего человека пристроить. Или Лысенко стал очень уж неудобной фигурой - кто знает.
А тут и интересно - почему именно для Брежнева он стал неудобной фигурой, а для Хрущева - нет. Впрочем, тут гадай-не-гадай - а может быть что угодно.
>>В конце 80х как раз нацидеи и шли в полный рост. "Хватит кормить Союз !" )). А очевидцы что вообще говорили ? Именно против Сталина ? Не наложились ли оттепель и перестройка.
>
>Те публикации, которым я верю, были не "за Сталина/Бандеру/СССР/УНР", а о конкретных людях (чисто человеческие воспоминания вроде известных блокадных дневников, только в мирное время) или о судьбе крестьянства, у которого ни политических, ни в общем даже национальных идей, считайте, не было. Не было там "против Сталина" - было, как люди умирали от голода, как из хаты всё выгребали буквально до последней картофелины, как сажали за те самые колоски. Или подсчеты, которые не делали выводов типа "москали плохие" - я-то не сторонник национализма.
А так все это и вытаскивали чтобы развалить СССР - сам читал и переживал. И ладно если реальные истории (что, конечно же, плохо) - так могли что-то и допридумать - дело Геббельса живет. Недаром сейчас уже ходит мем про стопятьсот миллионов репрессированных - довели до абсурда.
>> Мне-то мама рассказывала, что когда Сталин умер, народ реально плакал.
>Мне отец то же самое говорил. Но это не такой уж веский аргумент в пользу Сталина. Народ не всегда прав.
Не, ну а если народ сожалеет о потере - к кому еще прислушиваться ? К диссидентам из элиты ? Так страшно далеки они от народа.
>>И гореть сценаристу в аду за такую концовку. Хотя, с другой стороны, навязывание американцам идеи, что "Хорошими делами прославиться нельзя", точнее - за них убивают - это конечно неплохо.
>
>Не угодишь советским критикам - то "обязательный голливудский хэппи-энд, отучающий американский народ от жизненной правды", то "гореть им в аду за реалистичную концовку"...
Лично я всегда за хэппи-энд. Кино должно вдохновлять, а не ввергать в тоску и уныние - этого добра и без кино хватает. Вот Брюса Уиллиса умертвили в Армагеддоне - с тех пор все больше и пошла эта тоска из СССР 70х. Правда, в отличие от нас пока все никак не развалятся - видимо, элите и в своих США хорошо.
>Кстати, у тех, кого я тут знаю, этот фильм вызвал совсем другие мысли - о "хорошими делами прославиться нельзя" никто не говорил.
А какой там еще может быть вывод ? Делал хорошие дела - и его убили ... Ну да - помянули в конце добрым словом - "оградка нашла героя".
>>Людей и вывезли. Немцы взяли Киев осенью 1942го, так что успели вывезти всех и все, что было ценного и нужного - вплоть до тараканов из квартир профессоров.
>>
>>К моменту нашего прихода в городе было полно бандеровцев.
>>
>Все равно, "взял, так не отдавать же" (с) - раз уж ГГ как Иван Васильевич сменил профессию :)
Да чемодан без ручки. Важны не территории - важны люди, и раз можно обменять на нужные ништяки - почему бы и нет. Реальный-то Иван Грозный отдал Прибалтику - и хоть бы хны.
31. Буквоед2018/05/31 03:42
[ответить]
>>30.Суханов Сергей Владимирович
>>>29.Буквоед
>>
>>Тогда пора устраивать рейды за золотом рейха и закупать землю в Аргентине, Бразилии и Мексике с сопутствующими переговорами :(
>
>Да, Карпаты да Армянское Нагорье в общем являются такой запасной площадкой.
Их же могут блокировать, а сами они - не питательная среда. Это для маленького партизанского отряда (или большого, но с полной поддержкой населения) Карпаты могут подойти. И то - Ковпак оттуда еле ноги унес с большими потерями. А на Армянском нагорье и это вряд ли прошло бы. В общем, получится "как забрался и чем питается - неизвестно", а максимум через пару месяцев - "и дикий же народ - дети гор". Вот Аргентина и Бразилия - место есть, ресурсы есть, специалистов (тем более по военной и технической части), представьте себе, ценили.
>
>Если только по топливу. Да и то - 25% потерь - и часть отказывается вылетать. А такие потери мы им обеспечим - заметно ранее.
Не думаю, но тут не докажешь...
>
>>Вряд ли. Самый массовый истребитель на антигитлеровской стороне - "спитфайр", а самых массовых советских истребителей было выпущено меньше, чем Б-24.
>>
>
>Даже если сравнивать Ла-5 со спитфайром - Ла-5 на тонну тяжелее, а скорость - одинаковая - 650 - или даже чуть выше - у нас меньше крыло, а мощность двигателя - практически та же (смотрел спитфайры с Мерлином). С Грифоном быстрее - 717, ну так и у нас есть Ла-9. А построено спитфайров с грифоном - 1500 из 20000, Ла-9 - 1800, Ла-5 + Ла-7 - 9900 + 5900 - то есть цифры сравнимые (по другим истребителям не смотрел).
Ла-7 - 1944-46, т.е. не все были выпущены до конца войны. Но допустим. Нужно еще добавить американские P-47 и P-51 (у них и максимальная скорость 697 и 708) - их в сумме выпущено больше 31 тыс. В общем, не вижу вариантов с превосходством СССР в воздухе.
>
>>Не штурмовики же против тяжелых бомберов посылать.
>
>А вот как раз отличный вариант. Пулеметы бомбардировщиков - побоку, РС + пушки - и бомбер разносит только так. По высоте разве что не достанут.
Да, разве что :)
>
>>Плюс у англичан уже была налажена радионавигация для ночных бомбежек вроде примитивной LORAN. Могли и американцев вести к целям за "москитом" с приемной аппаратурой. Да и прикрыть, судя по списку, было чем.
>
>Ночью - фиг бы прикрыли. У нас тоже были самолетные радиолокаторы - СОН или как там их.
Читал мемуары Л.Л.Кербера - там есть раздел о копировании Б-29 и сказано "Нас поражало совершенство их оборудования". Никакого низкопоклонства, никакого злопыхательства, просто рассказ профессионала.
>>Даже если так - производство-то конвейерное. Набрали бы еще сколько-то тысяч "клепальщиц Рози" и очень быстро научили бы.
>
>А это снова - потеря времени, отсутствие компенсации потерь на фронте, то есть снижение интенсивности налетов, передышка для нас. Ну а потом и Рози бы забастовали - либо сами, либо им бы "объяснили" - им же надо будет выходить за ворота.
Почитайте у Джека Лондона, как забастовщиков прижимали за четверть века до этого. А поднимать бучу во время войны? Это уже нереально. Тех, кто "объяснял", стерли бы в порошок. "Они помогают джапам/джерри/русским убивать ваших детей, к которым не придет подкрепление" - и соседи разберутся и без полиции. А полиция и национальная гвардия еще и помогут разобраться - бунт в военное время, однако.
>
>>А перекрыть вход на завод, работающий по военным заказам, забастовщики во время войны не посмели бы - все-таки не самоубийцы.
>
>Вроде бы так и бывало (требует проверки). А начнут кто стрелять - так в США вторая поправка - начнут отвечать.
Стрелять по полиции и национальной гвардии во время войны? Не смотрите на нынешний либерализм - до конца 60-х и полиция, и национальная гвардия реагировали на малейшее сопротивление очень жестко. А тут просто перестреляют всех без разговоров и сделают это стандартной процедурой.
>
>> Да и вряд ли это были самые большие забастовки - не то настроение.
>
>По памяти - сотни забастовок и сотни тысяч участников. Требует проверки.
Сотни тысяч в среднем или сумма всех, кто хоть раз бросил работу? В смысле, 200 забастовок по 3 дня и 1 тыс. участников в каждой (против вконец оборзевших мелких бугров) за 4 года войны - это тоже сотни забастовок и сотни тысяч :) Другое дело, если каждый рабочий день в среднем сотни тысяч бросали работу. Подозреваю, что было гораздо ближе к 1-му варианту.
>> Тогда действительно был подъем - с плакатами "женщины - на заводы" прямо в советском стиле. И таки шли. А почему бы и нет - платили-то им столько, что не только на хлеб хватало. Кстати, не знаю насчет самолетов, но помню, что легких авианосцев типа "Касабланка" было выпущено 50, а изготовитель предлагал 100 за практически то же время (плюс несколько месяцев).
>
>Да, авианосцы пекли как пирожки. Но - опять же - им все это надо будет еще все это везти. Да, Либертей тоже наклепали кучу - но это все-равно расходы. Просто пока они собираются - РККА их выносит до Ла-манша - пусть потом выбамбливают до чего дотянутся.
Довезут или перегонят, никуда не денутся. Морские перевозки вообще очень выгодны. И насчет вынести до Ла-Манша - вот не верится. До Праги, насколько я знаю, дотянулись на пределе и с отрывом от тылов.
>
>>Так что резервы производительности были немалые - всё упиралось в сырье, а не в производственные мощности.
>
>С сырьем вроде тоже было норм. Проблема - с людьми - "чо все война да война ? пожить хотим !" Им ведь не объяснишь - почему это надо так срочно воевать со вчерашним союзником - многие просто не поймут.
Насколько я знаю, проблема была именно с сырьем. А насчет вчерашнего союзника - нашли бы способ подать. С Германией же воевали без возражений. Хотя поклонников Гитлера было немало - в т.ч. национальный герой предвоенных лет Линдберг. Это же как Шварценеггер и Тайсон в одном флаконе :)
>
>>Те публикации, которым я верю, были не "за Сталина/Бандеру/СССР/УНР", а о конкретных людях (чисто человеческие воспоминания вроде известных блокадных дневников, только в мирное время) или о судьбе крестьянства, у которого ни политических, ни в общем даже национальных идей, считайте, не было. Не было там "против Сталина" - было, как люди умирали от голода, как из хаты всё выгребали буквально до последней картофелины, как сажали за те самые колоски. Или подсчеты, которые не делали выводов типа "москали плохие" - я-то не сторонник национализма.
>
>А так все это и вытаскивали чтобы развалить СССР - сам читал и переживал. И ладно если реальные истории (что, конечно же, плохо) - так могли что-то и допридумать - дело Геббельса живет. Недаром сейчас уже ходит мем про стопятьсот миллионов репрессированных - довели до абсурда.
Насчет голода было вполне реально. Просто люди 70 лет держали язык за зубами под страхом потери оного вместе с головой, а тут многим дали возможность хоть перед смертью рассказать, что с ними делали. Это не назовешь делом Геббельса. Если власть (хоть советская, хоть какая-то другая) могла существовать только при условии "рот навечно на замке" - так аминь. А если нет, то нужно заводить дело не на тех, кто выжил и рассказал (типа "клеветники и враги народа"), а на тех, кто всё это с людьми сделал (они в данном случае гораздо ближе к фашистам).
>
>>Мне отец то же самое говорил. Но это не такой уж веский аргумент в пользу Сталина. Народ не всегда прав.
>
>Не, ну а если народ сожалеет о потере - к кому еще прислушиваться ? К диссидентам из элиты ? Так страшно далеки они от народа.
К здравому смыслу. Он, например, мог бы подсказать, что "всё просто взять и поделить" - не лучший выход. И изничтожить 80-90% морских офицеров в порядке красного террора, ликвидации как класс и просто для сугреву - тоже. А ведь было и то, и другое, и еще многое. К тому же диссидент, элита и "далеки от народа" - это далеко не синонимы. Вы хоть "гнилую интеллигенцию" не пускаете в ход :) Кстати, партия и правительство в угоду "гегемонам" превратили образованных людей фактически в угнетенный класс - ну очень мудрое решение. Если этот угнетенный класс в конце концов сделал то, что завещали великие Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин, так его нужно ругать или хвалить? :)
>
>>Не угодишь советским критикам - то "обязательный голливудский хэппи-энд, отучающий американский народ от жизненной правды", то "гореть им в аду за реалистичную концовку"...
>
>Лично я всегда за хэппи-энд. Кино должно вдохновлять, а не ввергать в тоску и уныние - этого добра и без кино хватает.
Ну, у некоторых спектр эмоций пошире и их достаточно много, чтобы и хороший фильм без хэппи-энда окупился. А если есть спрос - почему бы не удовлетворить :)
>Вот Брюса Уиллиса умертвили в Армагеддоне - с тех пор все больше и пошла эта тоска из СССР 70х. Правда, в отличие от нас пока все никак не развалятся - видимо, элите и в своих США хорошо.
А я и не знал, что этот однозвездочный ролик такую эпохальную роль сыграл... Мне оттуда больше запомнился космический телескоп, делающий снимки с фотовспышкой :) Хотя была шутка, что фильм "Горбатая гора" привел к величайшему социальному сдвигу - теперь настоящие американцы не хотят, чтобы их дети играли в ковбоев :)
>
>Да чемодан без ручки. Важны не территории - важны люди, и раз можно обменять на нужные ништяки - почему бы и нет. Реальный-то Иван Грозный отдал Прибалтику - и хоть бы хны.
Мне казалось, что его заставили отдать Прибалтику. Это далеко не чемодан без ручки. А уж Киев - центр одного из самых плодородных регионов и транспортный узел, да еще на крупной реке - тем более :) Вообще территорию на ништяки менять - последнее дело. Взять хотя бы Манхэттен и Аляску :)
32. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/05/31 10:46
[ответить]
>>31.Буквоед
>>>30.Суханов Сергей Владимирович
>>>>29.Буквоед
>>>
>>>Тогда пора устраивать рейды за золотом рейха и закупать землю в Аргентине, Бразилии и Мексике с сопутствующими переговорами :(
>>
>>Да, Карпаты да Армянское Нагорье в общем являются такой запасной площадкой.
>Их же могут блокировать, а сами они - не питательная среда. Это для маленького партизанского отряда (или большого, но с полной поддержкой населения) Карпаты могут подойти. И то - Ковпак оттуда еле ноги унес с большими потерями. А на Армянском нагорье и это вряд ли прошло бы. В общем, получится "как забрался и чем питается - неизвестно", а максимум через пару месяцев - "и дикий же народ - дети гор".
Вроде бы там не так все уныло, но - да, эти области могут рассматривтаься как место, где можно отдышаться после спурта от Сталина. Ну а там уж - либо соганизовать снабжение с местных территорий, либо найти внешнюю подпитку. либо двигаться куда-то еще ...
>Вот Аргентина и Бразилия - место есть, ресурсы есть, специалистов (тем более по военной и технической части), представьте себе, ценили.
... в том числе и в туда, да ))
>>Если только по топливу. Да и то - 25% потерь - и часть отказывается вылетать. А такие потери мы им обеспечим - заметно ранее.
>
>Не думаю, но тут не докажешь...
Вики вслед за другими источниками утверждает "В июле-августе 1943 г. массированной бомбардировке был подвергнут Гамбург. Первым массированным налётом на объекты в глубине Германии стал двойной рейд на Швайнфурт и Регенсбург 17 августа 1943. Подразделения неохраняемых бомбардировщиков оказались неспособны защитить себя от атак немецких истребителей и потери оказались значительными: около 20 %. Такие потери были признаны неприемлемыми и 8-я воздушная армияen остановила воздушные операции над Германией вплоть до прибытия истребителей P-51 Mustang, имевших достаточную дальность полёта, чтобы долететь до Берлина и обратно. "
>>>Вряд ли. Самый массовый истребитель на антигитлеровской стороне - "спитфайр", а самых массовых советских истребителей было выпущено меньше, чем Б-24.
>>>
>>
>>Даже если сравнивать Ла-5 со спитфайром - Ла-5 на тонну тяжелее, а скорость - одинаковая - 650 - или даже чуть выше - у нас меньше крыло, а мощность двигателя - практически та же (смотрел спитфайры с Мерлином). С Грифоном быстрее - 717, ну так и у нас есть Ла-9. А построено спитфайров с грифоном - 1500 из 20000, Ла-9 - 1800, Ла-5 + Ла-7 - 9900 + 5900 - то есть цифры сравнимые (по другим истребителям не смотрел).
>
>Ла-7 - 1944-46, т.е. не все были выпущены до конца войны. Но допустим. Нужно еще добавить американские P-47 и P-51 (у них и максимальная скорость 697 и 708) - их в сумме выпущено больше 31 тыс. В общем, не вижу вариантов с превосходством СССР в воздухе.
Не, превосходство будет у американцев - тут без вопросов. Но нам нужно только нанести им неприемлемые потери. Амеры не смогут непрерывно гнать на убой все новых и новых парней.
>>>Не штурмовики же против тяжелых бомберов посылать.
>>
>>А вот как раз отличный вариант. Пулеметы бомбардировщиков - побоку, РС + пушки - и бомбер разносит только так. По высоте разве что не достанут.
>
>Да, разве что :)
Больше высота - ниже точность - "Бомбы были сброшены с высоты около 10 километров и, по оценкам, только около 10 % из них поразило намеченные цели." То есть если штурмовики не дают бомберам опуститься ниже, то для достижения того же эффекта амерам потребуется летать более плотными массами - а это уменьшение количества поражаемых целей, увеличение потерь - тут уже можно пулять РСами вверх по плотным порядкам - не попадет так напугает, собьет прицел.
>>>Плюс у англичан уже была налажена радионавигация для ночных бомбежек вроде примитивной LORAN. Могли и американцев вести к целям за "москитом" с приемной аппаратурой. Да и прикрыть, судя по списку, было чем.
>>
>>Ночью - фиг бы прикрыли. У нас тоже были самолетные радиолокаторы - СОН или как там их.
>
>Читал мемуары Л.Л.Кербера - там есть раздел о копировании Б-29 и сказано "Нас поражало совершенство их оборудования". Никакого низкопоклонства, никакого злопыхательства, просто рассказ профессионала.
Совершенство - наверняка было, но - этим радаром даже если и можно обнаружить наш истребитель - типа "где-то в том секторе" - то его же еще надо будет подбить, а для этого найти визуально - чтобы прицелиться - тут только включать прожектор да выискивать где он там. А наш истребитель обнаружит бомберы с большего расстояния, да и попасть в бомбер проще - он не маневрирует, поэтому можно зайти снизу и выискивать на фоне ночного неба. Ну или самими включать прожекторы при подходе - где там американские истребители - пока обнаружат, пока доберутся. Тут амерам только и останется, что вывешивать на парашютах осветительные ракеты, чтобы обнаруживать наших визуально - ну в этом случае их преимущество в приборах сводится к нулю.
>>>Даже если так - производство-то конвейерное. Набрали бы еще сколько-то тысяч "клепальщиц Рози" и очень быстро научили бы.
>>
>>А это снова - потеря времени, отсутствие компенсации потерь на фронте, то есть снижение интенсивности налетов, передышка для нас. Ну а потом и Рози бы забастовали - либо сами, либо им бы "объяснили" - им же надо будет выходить за ворота.
>
>Почитайте у Джека Лондона, как забастовщиков прижимали за четверть века до этого.
Это было за 50 лет до ВМВ - ситуация конечно же была другая - после случилась ВОСР, так что капиталисты малость подприсели.
>А поднимать бучу во время войны? Это уже нереально.
"Сам в шоке" ))). Вот например -
"Согласно статистическим обзорам Бюро переписей, опубликованным в 1948 г., в 1942 г. имело место 2968 случаев остановки работ с участием почти 840 тыс. работников. В 1943 г. число остановок работы выросло до 3752, а число бастующих - до 1980 тыс. В 1944 г. число забастовок подскочило уже до 4956, с участием 210 тыс. человек. В целом, в 1943-1944 гг. в любое данное время бастовало около 7% рабочей силы. Это было самое большое число забастовок за всю предшествующую историю США. Количество рабочих дней, потерянных в результате стачек, составило в 1943 г. 13500529 человеко-дней, в 1944 г. оно сократилось до 8721079."
>Тех, кто "объяснял", стерли бы в порошок. "Они помогают джапам/джерри/русским убивать ваших детей, к которым не придет подкрепление" - и соседи разберутся и без полиции. А полиция и национальная гвардия еще и помогут разобраться - бунт в военное время, однако.
Там более того - как следует из той статьи - профсоюзы были против забастовок. Особенно советской ориентации - "ленд-лиз же".
>>>А перекрыть вход на завод, работающий по военным заказам, забастовщики во время войны не посмели бы - все-таки не самоубийцы.
>>
>>Вроде бы так и бывало (требует проверки). А начнут кто стрелять - так в США вторая поправка - начнут отвечать.
>
>Стрелять по полиции и национальной гвардии во время войны? Не смотрите на нынешний либерализм - до конца 60-х и полиция, и национальная гвардия реагировали на малейшее сопротивление очень жестко. А тут просто перестреляют всех без разговоров и сделают это стандартной процедурой.
Вот тут-то Рузвельту и настанет пипец.
>>> Да и вряд ли это были самые большие забастовки - не то настроение.
>>
>>По памяти - сотни забастовок и сотни тысяч участников. Требует проверки.
>
>Сотни тысяч в среднем или сумма всех, кто хоть раз бросил работу? В смысле, 200 забастовок по 3 дня и 1 тыс. участников в каждой (против вконец оборзевших мелких бугров) за 4 года войны - это тоже сотни забастовок и сотни тысяч :) Другое дело, если каждый рабочий день в среднем сотни тысяч бросали работу. Подозреваю, что было гораздо ближе к 1-му варианту.
Выше привел цифры (достоверность не проверял) - наверное, самый правильный показатель - по потерянным человеко-дням.
Еще продолжу.
>>> Тогда действительно был подъем - с плакатами "женщины - на заводы" прямо в советском стиле. И таки шли. А почему бы и нет - платили-то им столько, что не только на хлеб хватало. Кстати, не знаю насчет самолетов, но помню, что легких авианосцев типа "Касабланка" было выпущено 50, а изготовитель предлагал 100 за практически то же время (плюс несколько месяцев).
>>
>>Да, авианосцы пекли как пирожки. Но - опять же - им все это надо будет еще все это везти. Да, Либертей тоже наклепали кучу - но это все-равно расходы. Просто пока они собираются - РККА их выносит до Ла-манша - пусть потом выбамбливают до чего дотянутся.
>
>Довезут или перегонят, никуда не денутся. Морские перевозки вообще очень выгодны. И насчет вынести до Ла-Манша - вот не верится. До Праги, насколько я знаю, дотянулись на пределе и с отрывом от тылов.
>>
>>>Так что резервы производительности были немалые - всё упиралось в сырье, а не в производственные мощности.
>>
>>С сырьем вроде тоже было норм. Проблема - с людьми - "чо все война да война ? пожить хотим !" Им ведь не объяснишь - почему это надо так срочно воевать со вчерашним союзником - многие просто не поймут.
>
>Насколько я знаю, проблема была именно с сырьем. А насчет вчерашнего союзника - нашли бы способ подать. С Германией же воевали без возражений. Хотя поклонников Гитлера было немало - в т.ч. национальный герой предвоенных лет Линдберг. Это же как Шварценеггер и Тайсон в одном флаконе :)
>>
>>>Те публикации, которым я верю, были не "за Сталина/Бандеру/СССР/УНР", а о конкретных людях (чисто человеческие воспоминания вроде известных блокадных дневников, только в мирное время) или о судьбе крестьянства, у которого ни политических, ни в общем даже национальных идей, считайте, не было. Не было там "против Сталина" - было, как люди умирали от голода, как из хаты всё выгребали буквально до последней картофелины, как сажали за те самые колоски. Или подсчеты, которые не делали выводов типа "москали плохие" - я-то не сторонник национализма.
>>
>>А так все это и вытаскивали чтобы развалить СССР - сам читал и переживал. И ладно если реальные истории (что, конечно же, плохо) - так могли что-то и допридумать - дело Геббельса живет. Недаром сейчас уже ходит мем про стопятьсот миллионов репрессированных - довели до абсурда.
>
>Насчет голода было вполне реально. Просто люди 70 лет держали язык за зубами под страхом потери оного вместе с головой, а тут многим дали возможность хоть перед смертью рассказать, что с ними делали. Это не назовешь делом Геббельса. Если власть (хоть советская, хоть какая-то другая) могла существовать только при условии "рот навечно на замке" - так аминь. А если нет, то нужно заводить дело не на тех, кто выжил и рассказал (типа "клеветники и враги народа"), а на тех, кто всё это с людьми сделал (они в данном случае гораздо ближе к фашистам).
>>
>>>Мне отец то же самое говорил. Но это не такой уж веский аргумент в пользу Сталина. Народ не всегда прав.
>>
>>Не, ну а если народ сожалеет о потере - к кому еще прислушиваться ? К диссидентам из элиты ? Так страшно далеки они от народа.
>
>К здравому смыслу. Он, например, мог бы подсказать, что "всё просто взять и поделить" - не лучший выход. И изничтожить 80-90% морских офицеров в порядке красного террора, ликвидации как класс и просто для сугреву - тоже. А ведь было и то, и другое, и еще многое. К тому же диссидент, элита и "далеки от народа" - это далеко не синонимы. Вы хоть "гнилую интеллигенцию" не пускаете в ход :) Кстати, партия и правительство в угоду "гегемонам" превратили образованных людей фактически в угнетенный класс - ну очень мудрое решение. Если этот угнетенный класс в конце концов сделал то, что завещали великие Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин, так его нужно ругать или хвалить? :)
>>
>>>Не угодишь советским критикам - то "обязательный голливудский хэппи-энд, отучающий американский народ от жизненной правды", то "гореть им в аду за реалистичную концовку"...
>>
>>Лично я всегда за хэппи-энд. Кино должно вдохновлять, а не ввергать в тоску и уныние - этого добра и без кино хватает.
>
>Ну, у некоторых спектр эмоций пошире и их достаточно много, чтобы и хороший фильм без хэппи-энда окупился. А если есть спрос - почему бы не удовлетворить :)
>
>>Вот Брюса Уиллиса умертвили в Армагеддоне - с тех пор все больше и пошла эта тоска из СССР 70х. Правда, в отличие от нас пока все никак не развалятся - видимо, элите и в своих США хорошо.
>
>А я и не знал, что этот однозвездочный ролик такую эпохальную роль сыграл... Мне оттуда больше запомнился космический телескоп, делающий снимки с фотовспышкой :) Хотя была шутка, что фильм "Горбатая гора" привел к величайшему социальному сдвигу - теперь настоящие американцы не хотят, чтобы их дети играли в ковбоев :)
>>
>>Да чемодан без ручки. Важны не территории - важны люди, и раз можно обменять на нужные ништяки - почему бы и нет. Реальный-то Иван Грозный отдал Прибалтику - и хоть бы хны.
>
>Мне казалось, что его заставили отдать Прибалтику. Это далеко не чемодан без ручки. А уж Киев - центр одного из самых плодородных регионов и транспортный узел, да еще на крупной реке - тем более :) Вообще территорию на ништяки менять - последнее дело. Взять хотя бы Манхэттен и Аляску :)
33. Буквоед2018/05/31 12:06
[ответить]
>>32.Суханов Сергей Владимирович
>>>31. Буквоед
>
>Вроде бы там не так все уныло, но - да, эти области могут рассматривтаься как место, где можно отдышаться после спурта от Сталина. Ну а там уж - либо соганизовать снабжение с местных территорий, либо найти внешнюю подпитку. либо двигаться куда-то еще ...
В том-то и дело, что нет там достаточной плотности населения, чтобы снабжать такую орду. И подвоз будет перекрыт. А с собой много не наберешь и быстро не будешь двигаться - это же не горные туристы, которые могут за полчаса позавтракать, собрать шмотки и рвануть на маршрут с рюкзаками по 40 кг. В общем, если сматываться, то сразу к порту и с четкой договоренностью о транспортах. Взаимовыгодной, естественно, и такого типа, чтобы Сталин не мог сделать принимающей стороне более заманчивое предложение :) Или договариваться сразу с несколькими сторонами, без эксклюзива :) Кстати, может сработать. Но в любом случае в СССР они все без исключения "dead men walking" уже потому, что знают, что можно хорошо жить по-другому. Кто бы мог в начале 1-й книги подумать, что логика так неумолимо к этому приведет даже от techno-tale :)
>
>Подразделения неохраняемых бомбардировщиков оказались неспособны защитить себя от атак немецких истребителей и потери оказались значительными: около 20 %. Такие потери были признаны неприемлемыми и 8-я воздушная армияen остановила воздушные операции над Германией вплоть до прибытия истребителей P-51 Mustang, имевших достаточную дальность полёта, чтобы долететь до Берлина и обратно. "
Кто ж им доктор - имели же перед глазами печальный опыт советских вылетов без прикрытия в 41-м. Да еще американское бомбардировочное командование предпочитало бомбить днем. Англичане летали ночью с меньшими потерями, а на цель по своей радиосистеме выходили. Но прикрытие американцы организовали и при норме "25 боевых вылетов и домой" потери стали приемлемыми.
>
>Не, превосходство будет у американцев - тут без вопросов. Но нам нужно только нанести им неприемлемые потери. Амеры не смогут непрерывно гнать на убой все новых и новых парней.
>
В Японию же гнали. И не будет это на убой при таком численном перевесе.
>
> Тут амерам только и останется, что вывешивать на парашютах осветительные ракеты, чтобы обнаруживать наших визуально - ну в этом случае их преимущество в приборах сводится к нулю.
>
По-моему, уже было какое-то подобие прицела для бортового оружия. К тому же у истребителей при наборе высоты из патрубков будет огонь бить.
>>
>>Почитайте у Джека Лондона, как забастовщиков прижимали за четверть века до этого.
>
>Это было за 50 лет до ВМВ - ситуация конечно же была другая - после случилась ВОСР, так что капиталисты малость подприсели.
ВОСР - может быть, но часть его повестей уже к 20в. относилась и даже не к первым годам.
>>
>>Стрелять по полиции и национальной гвардии во время войны? Не смотрите на нынешний либерализм - до конца 60-х и полиция, и национальная гвардия реагировали на малейшее сопротивление очень жестко. А тут просто перестреляют всех без разговоров и сделают это стандартной процедурой.
>
>Вот тут-то Рузвельту и настанет пипец.
>
Знаете, это непредсказуемо. Могут, наоборот, оставить, т.к. альтернатива еще хуже. Может, он раньше, чем в РИ, помрет от нервного перенапряжения и откроет дорогу Трумэну. А может, большинство заявит "так и надо с этими врагами-комми-саботажниками обращаться" и изберет конченого ястреба.
>
>Выше привел цифры (достоверность не проверял) - наверное, самый правильный показатель - по потерянным человеко-дням.
>
Да, кто бы мог подумать - потеря 7% человеко-дней во время войны. Тем не менее в 1944г. пошло на убыль, хотя казалось бы, и положение уже не критическое, и "Форд" новые модели легковушек не выставил - какие-то бомберы куда-то за океан шлет :) Ан нет, втянулись. И все равно, если судить по тем же "касабланкам", запас производительности был чуть ли не полуторакратный.
34. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/05/31 14:32
[ответить]
>>31.Буквоед
>>>30.Суханов Сергей Владимирович
>>>>29.Буквоед
> ...
>>Да, авианосцы пекли как пирожки. Но - опять же - им все это надо будет еще все это везти. Да, Либертей тоже наклепали кучу - но это все-равно расходы. Просто пока они собираются - РККА их выносит до Ла-манша - пусть потом выбамбливают до чего дотянутся.
>
>Довезут или перегонят, никуда не денутся. Морские перевозки вообще очень выгодны.
Для них нужна инфраструктура - порты. Если порты разрушить или занять - будет просто негде разгружаться. Точнее - будет где, но уже гораздо сложнее. Получается им будет нужен День-Д 2.0
>И насчет вынести до Ла-Манша - вот не верится. До Праги, насколько я знаю, дотянулись на пределе и с отрывом от тылов.
А да - под конец войны (и даже в 1943, но еще не всегда удачно) наши так и воевали - пробьют оборону и вперед по максимуму - на заправке и б/к, что возьмут с собой. Висло-Одерская - 600 километров за 20 дней - также пробили немецкую оборону и погнали вперед, даже не утруждались закрытием котлов - немцы отступали по нашим же тылам, а их по возможности жучили уже следующие эшелоны. Более того - в расчеты наши брали трофеи, прежде всего топлива - 20-30 процентов от потребностей - совсем обнаглели ))) А от Берлина до Амстердама - те же 600 километров, до Парижа - 900, до Кале - 750. Такой же рывок, только в качестве противника - не немцы ))
Впрочем, амеры могут бомбить с территории Финляндии - скажем, до Москвы 800 километров, до Челябинска - 2000. Из Ирана до Челябинска - тоже 2000. Б-24 на такой дальности может взять 1200 кг бомб. Но - чтобы бомбить из этих районов - в них надо много всего сосредоточить.
>>>Так что резервы производительности были немалые - всё упиралось в сырье, а не в производственные мощности.
>>
>>С сырьем вроде тоже было норм. Проблема - с людьми - "чо все война да война ? пожить хотим !" Им ведь не объяснишь - почему это надо так срочно воевать со вчерашним союзником - многие просто не поймут.
>
>Насколько я знаю, проблема была именно с сырьем.
По топливу, алюминию, стали - вроде должно быть нормально. Может - какой-нибудь каучук ?
>А насчет вчерашнего союзника - нашли бы способ подать. С Германией же воевали без возражений. Хотя поклонников Гитлера было немало - в т.ч. национальный герой предвоенных лет Линдберг. Это же как Шварценеггер и Тайсон в одном флаконе :)
Германия сама объявила войну США - тут - нападение, без разговоров надо воевать. А СССР на США не нападет - наоборот - США станет агрессором. Конечно, кто-то и поддастся пропаганде, но кто-то - нет. Среди тех же физиков-ядерщиков хватало коммунистов и сочувствующих - подсунут винтик - бомба сломается при погрузке в самолет - и привет - операция сорвана (взрывать-то вряд ли будут - все-таки кругом - свои американцы, но саботаж - запросто).
>>>Те публикации, которым я верю, были не "за Сталина/Бандеру/СССР/УНР", а о конкретных людях (чисто человеческие воспоминания вроде известных блокадных дневников, только в мирное время) или о судьбе крестьянства, у которого ни политических, ни в общем даже национальных идей, считайте, не было. Не было там "против Сталина" - было, как люди умирали от голода, как из хаты всё выгребали буквально до последней картофелины, как сажали за те самые колоски. Или подсчеты, которые не делали выводов типа "москали плохие" - я-то не сторонник национализма.
>>
>>А так все это и вытаскивали чтобы развалить СССР - сам читал и переживал. И ладно если реальные истории (что, конечно же, плохо) - так могли что-то и допридумать - дело Геббельса живет. Недаром сейчас уже ходит мем про стопятьсот миллионов репрессированных - довели до абсурда.
>
>Насчет голода было вполне реально. Просто люди 70 лет держали язык за зубами под страхом потери оного вместе с головой, а тут многим дали возможность хоть перед смертью рассказать, что с ними делали.
Не-не, что было - это несомненно. Вопрос в том - кого они в нем винили и на каких этапах.
>Это не назовешь делом Геббельса. Если власть (хоть советская, хоть какая-то другая) могла существовать только при условии "рот навечно на замке" - так аминь. А если нет, то нужно заводить дело не на тех, кто выжил и рассказал (типа "клеветники и враги народа"), а на тех, кто всё это с людьми сделал (они в данном случае гораздо ближе к фашистам).
Верно. Но - возвращаясь к Сталину - сможет ли он перепропагандирвоать украинцев - вполне сможет, если объявит виновными бывшие республиканские власти.
Как пример:
"Как заявил на пресс-конференции директор архива СБУ Владимир Вятрович, специалисты, работавшие с документами архива, установили 136 человек, виновных в организации голодомора на территории Украины в 1932-1933 годах: 'Это высшее руководство Коммунистической партии Украины и карательный орган партии - Главное политическое управление, а также непосредственно люди, которые подписывали документы, свидетельствующие, что голодомор был организован, а также те, кто подписывал многочисленные приговоры'67. "
- о чем и объявит Сталин. Благо что большинство из виновных наверняка уже расстреляно.
Вот еще -
"85 лет тому назад произошло одно из самых крупных восстаний украинских крестьян против коллективизации. Большинство его участников расстреляли, сослали, лишили крова. Спустя семь лет в организации восстания обвинили бывшего генсека КП(б)У Станислава Косиора, хотя он же и подавил это и другие подобные восстания"
- ну то есть как обвинили в организации восстания (по другим источникам не проверял, да и неважно), так обвинят и в перегибах на местах. Кто проверит-то ? А "Сталин перед нами покаялся и наказал виновных" - большого стоит - Стокгольмский синдром существовал задолго до Стокгольма.
>>>Мне отец то же самое говорил. Но это не такой уж веский аргумент в пользу Сталина. Народ не всегда прав.
>>
>>Не, ну а если народ сожалеет о потере - к кому еще прислушиваться ? К диссидентам из элиты ? Так страшно далеки они от народа.
>
>К здравому смыслу. Он, например, мог бы подсказать, что "всё просто взять и поделить" - не лучший выход.
Почему же ? Черный предел 1917 года - лучший выход, когда власти вообще никак не собираются решать земельный вопрос. Переселение рабочих из сырых подвалов и бараков в господские дома - тоже лучший выход, когда эти господа десятилетиями никак не решали жилищный вопрос. Тут все дело - а что именно и кем предлагалось взять и поделить. Да, начиная с перестройки этот лозунг был высмеян - типа собирались делить все. Только не уточняли - что именно. Передерг.
>И изничтожить 80-90% морских офицеров в порядке красного террора, ликвидации как класс и просто для сугреву - тоже.
Морские офицеры начали уничтожаться сразу после начала Февральской Революции. И - надо смотреть - а как они относились к матросам. Были воспоминания что давали по зубам и прочее - так что тоже неудивительно.
>А ведь было и то, и другое, и еще многое. К тому же диссидент, элита и "далеки от народа" - это далеко не синонимы.
Но зачастую идет рука об руку.
>Вы хоть "гнилую интеллигенцию" не пускаете в ход :)
А и надо бы было ))) РИ - развалили, СССР - развалили.
>Кстати, партия и правительство в угоду "гегемонам" превратили образованных людей фактически в угнетенный класс - ну очень мудрое решение.
Тут тоже надо смотреть периоды и конретику. При Сталине профессора жили неплохо. Когда закончились гонения на них. Да и потом - тоже. Инженегры - те - да - ну так они и рассматривались как обслуга сложных механизмов - те же рабочие, только с высшим образованием.
>Если этот угнетенный класс в конце концов сделал то, что завещали великие Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин, так его нужно ругать или хвалить? :)
Классный ход, поржал ))) И кстати - этот класс так же пострадал, как и российская буржуазия и князья, устроившие Февральскую революцию. Да и на Украине "все пошло не так". Нифига история не учит ... ))
>>>Не угодишь советским критикам - то "обязательный голливудский хэппи-энд, отучающий американский народ от жизненной правды", то "гореть им в аду за реалистичную концовку"...
>>
>>Лично я всегда за хэппи-энд. Кино должно вдохновлять, а не ввергать в тоску и уныние - этого добра и без кино хватает.
>
>Ну, у некоторых спектр эмоций пошире и их достаточно много, чтобы и хороший фильм без хэппи-энда окупился. А если есть спрос - почему бы не удовлетворить :)
С одной стороны - да, с другой - напоминает разговоры о легализации наркотиков )))
>>Вот Брюса Уиллиса умертвили в Армагеддоне - с тех пор все больше и пошла эта тоска из СССР 70х. Правда, в отличие от нас пока все никак не развалятся - видимо, элите и в своих США хорошо.
>
>А я и не знал, что этот однозвездочный ролик такую эпохальную роль сыграл... Мне оттуда больше запомнился космический телескоп, делающий снимки с фотовспышкой :)
Это им наверное космонавт Андропов подсказал )))
>Хотя была шутка, что фильм "Горбатая гора" привел к величайшему социальному сдвигу - теперь настоящие американцы не хотят, чтобы их дети играли в ковбоев :)
)))). Вот она - грамотная идеологическая диверсия и подрыв основ народного самосознания. И авторы - все как один васпы и ковбойцы - Режиссёр Энг Ли - китаец
Продюсер Дайана Оссана - родилась в семье итальянского иммигранта
Автор сценария Энни Пру (рассказ) - из семьи эмигрировавших в Канаду французов
>>Да чемодан без ручки. Важны не территории - важны люди, и раз можно обменять на нужные ништяки - почему бы и нет. Реальный-то Иван Грозный отдал Прибалтику - и хоть бы хны.
>
>Мне казалось, что его заставили отдать Прибалтику. Это далеко не чемодан без ручки.
Ну да - это я привел пример, что киношный ИГ отличается от реального.
>А уж Киев - центр одного из самых плодородных регионов и транспортный узел, да еще на крупной реке - тем более :) Вообще территорию на ништяки менять - последнее дело. Взять хотя бы Манхэттен и Аляску :)
Эти ништяки позволяют нам сохранить другие территории - так что все неоднозначно )).
35. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/05/31 16:31
[ответить]
>>33.Буквоед
>>>32.Суханов Сергей Владимирович
>>>>31. Буквоед
>>
>>Вроде бы там не так все уныло, но - да, эти области могут рассматривтаься как место, где можно отдышаться после спурта от Сталина. Ну а там уж - либо соганизовать снабжение с местных территорий, либо найти внешнюю подпитку. либо двигаться куда-то еще ...
>
>В том-то и дело, что нет там достаточной плотности населения, чтобы снабжать такую орду.
Ну да - надо будет еще смотреть-считать. Так-то орда - тысяч сто, не больше.
>И подвоз будет перекрыт.
Тут все зависит от периода, в который надо будет делать ноги.
>А с собой много не наберешь и быстро не будешь двигаться - это же не горные туристы, которые могут за полчаса позавтракать, собрать шмотки и рвануть на маршрут с рюкзаками по 40 кг.
Предполагается (по книге не отмечал), что там уже будут и закладки, и с собой - на грузовиках-вездеходах-самолетах - что-то прихватим на первое время - два-три месяца.
>В общем, если сматываться, то сразу к порту и с четкой договоренностью о транспортах.
Да, в этом направлении ГГ тоже будет работать (в общем - уже работает, но по книге я этого пока не отмечал). И для такого дела третья сторона в мире капитализма необязательна - были бы деньги )))
>Взаимовыгодной, естественно, и такого типа, чтобы Сталин не мог сделать принимающей стороне более заманчивое предложение :) Или договариваться сразу с несколькими сторонами, без эксклюзива :) Кстати, может сработать.
Да, нескокько крыш не помешает.
> Но в любом случае в СССР они все без исключения "dead men walking" уже потому, что знают, что можно хорошо жить по-другому. Кто бы мог в начале 1-й книги подумать, что логика так неумолимо к этому приведет даже от techno-tale :)
Так улучшение жизни, успехи - как без сложностей )) ? "Хорошо жить не запретишь, но помешать можно".
>>Подразделения неохраняемых бомбардировщиков оказались неспособны защитить себя от атак немецких истребителей и потери оказались значительными: около 20 %. Такие потери были признаны неприемлемыми и 8-я воздушная армияen остановила воздушные операции над Германией вплоть до прибытия истребителей P-51 Mustang, имевших достаточную дальность полёта, чтобы долететь до Берлина и обратно. "
>
>Кто ж им доктор - имели же перед глазами печальный опыт советских вылетов без прикрытия в 41-м. Да еще американское бомбардировочное командование предпочитало бомбить днем. Англичане летали ночью с меньшими потерями, а на цель по своей радиосистеме выходили.
И при всем при этом проседание немецкой промышленности было не более десяти процентов. Транспортную инфраструктуру вроде бы разнесли штурмовыми налетами, ну - заводы искусственного топлива - может, ночными бомбардировками.
Кстати - "в 1944 лишь 2-3% бомб при дневном бомбометании с использованием "Норденов" попадали в границы заводов"
>Но прикрытие американцы организовали и при норме "25 боевых вылетов и домой" потери стали приемлемыми.
О! А это еще нам плюс - достаточно сорвать 25 вылетов - и амерам надо менять весь летный состав )))
>>Не, превосходство будет у американцев - тут без вопросов. Но нам нужно только нанести им неприемлемые потери. Амеры не смогут непрерывно гнать на убой все новых и новых парней.
>>
>В Японию же гнали.
Япония - агрессор. СССР - жертва.
>И не будет это на убой при таком численном перевесе.
Надо считать - откуда он возьмется. Примем, что амерам надо лететь 2000 километров чтобы добраться до нашей промки - это считаю из Финляндии до Урала (понятное дело, что территория Финляндии будет нами тут же оккупирована, а из Швеции путь увеличивается на 500 километров и все становится еще грустнее). Без истребительного сопровождения их бомберы - наша законная добыча. Сопровождать могут скажем P-38 Лайткоминги (да и то - только по перегоночной дальности в 4000 километров - надо ведь еще вернуться) - их выпустили 10 тысяч штук. С 20 тысячами бомберов это как раз будет равно нашим 30 тысячам истребителей - с нашей же стороны могут участвовать все.
А остальные:
Аэрокобра - менее 1000 километров
Киттихоук - Практическая дальность: 1 100 км
P-47 Thunderbolt - Боевой радиус: 1900 км - ну вот еще может быть этот - выпущено 15 660
P-51 Mustang - Практическая дальность: 1520 км (на 550 м)
- то есть в глубине СССР у амеров не так уж много преимуществ. Да, Баку может быть под большим ударом, да и Северный Кавказ - но это значит надо создавать в Иране или Турции базы, а чтобы их обезопасить от наземного захвата - они должны быть не ближе, скажем, тысячи километров от границ СССР - что снова снижает количество техники, которую амеры могут двинуть в наше небо.
Плюс - лететь - как минимум в два раза дальше чем на Германию - что к цели, что, особенно важно, от нее - некоторых сбивают на отходе или на обратном пути - потери повышаются, некоторые самолеты могут иметь повреждения и просто не дотягивают - снова потери, да и те, кто выпрыгнул - они ведь попадают не на поля Франции или Фландрии, а где-то рядом с Верхней Матюковкой, где мало трюфелей, но много крестьян с вилами и ближе к Сибири с Гулагом - снова потери. В общем - "Тут вам не Англия, тут глубже копать надо"
>> Тут амерам только и останется, что вывешивать на парашютах осветительные ракеты, чтобы обнаруживать наших визуально - ну в этом случае их преимущество в приборах сводится к нулю.
>>
>По-моему, уже было какое-то подобие прицела для бортового оружия.
Не уверен, что оно настолько точное. Ну, если Корейская война - там может и да, но мы сейчас рассматриваем период сразу после войны, когда Сталин пытался быть хорошим.
> К тому же у истребителей при наборе высоты из патрубков будет огонь бить.
Там огня будет немеряно ))) От пушек и пулеметов. Патрубки можно и нарастить - потеря мощности будет, но некритичная.
>>>Почитайте у Джека Лондона, как забастовщиков прижимали за четверть века до этого.
>>
>>Это было за 50 лет до ВМВ - ситуация конечно же была другая - после случилась ВОСР, так что капиталисты малость подприсели.
>ВОСР - может быть, но часть его повестей уже к 20в. относилась и даже не к первым годам.
Да один фиг он умер еще до ВОСР, а основные послабления пошли уже после.
>>>Стрелять по полиции и национальной гвардии во время войны? Не смотрите на нынешний либерализм - до конца 60-х и полиция, и национальная гвардия реагировали на малейшее сопротивление очень жестко. А тут просто перестреляют всех без разговоров и сделают это стандартной процедурой.
>>
>>Вот тут-то Рузвельту и настанет пипец.
>>
>Знаете, это непредсказуемо. Могут, наоборот, оставить, т.к. альтернатива еще хуже. Может, он раньше, чем в РИ, помрет от нервного перенапряжения и откроет дорогу Трумэну. А может, большинство заявит "так и надо с этими врагами-комми-саботажниками обращаться" и изберет конченого ястреба.
Да, охота на ведьм - маккартизм - как раз и шла после войны - точнее, с 1950 года, да и то из-за китайцев. Но - каждый коммунист, подвергшийся репрессиям - это минус для американской науки и промышленности. А если еще и Сталин даст команду на саботаж - будет еще хуже.
>>Выше привел цифры (достоверность не проверял) - наверное, самый правильный показатель - по потерянным человеко-дням.
>>
>Да, кто бы мог подумать - потеря 7% человеко-дней во время войны. Тем не менее в 1944г. пошло на убыль, хотя казалось бы, и положение уже не критическое, и "Форд" новые модели легковушек не выставил - какие-то бомберы куда-то за океан шлет :) Ан нет, втянулись.
Тут главное то, что даже несмотря на войну с явным врагом, напавшим на США (япы и немцы), несмотря на то, что Сталин давал своим команду не бузить - буза все-равно шла. Что уж говорить, когда война будет против СССР (США - агрессор !), когда Сталин даст команду "бузить по максимуму" - Трумэн и Эйзенхауэр так просто не отделаются, а скорее всего слетят со своих мест. А вместо них будет Генри Уоллес - и война закончится.
>И все равно, если судить по тем же "касабланкам", запас производительности был чуть ли не полуторакратный.
Да, может даже и двух-кратный. Но внутренние проблемы не дадут США выйти победителем из войны. Нам месяц продержаться - и все - у американцев закончатся летчики - погибнут либо пойдут в отказ из-за потерь, либо из-за увольнения отлетавшим 25 боевых. А тем временем в дело идут "ледорубы" - тысяча эксов - и американская элита становится малочисленнее, но миролюбивее.
36. ЙаЧитатель2018/05/31 20:37
[ответить]
>>18.Суханов Сергей Владимирович
>>>15.ЙаЧитатель
>>>>14.Суханов Сергей Владимирович
.....
Я понимаю что отдать Киев Сталину это Авторский замысел, но тем не менее.:))))
>
>>и если он останется в своем малом масштабе и слишком рано пойдет на уступки Сталину, то над ним так и будет висеть угроза ликвидации и его в конце концов сожрут, закопают или придется бежать.
>У него уже масштаб немаленький, поэтому ему надо демонстрировать и договороспособность - без нее угроза ликвидации или силового воздействия на республику тупо увеличивается. А даже "Господин Нет" говорил - "Лучше 10 лет переговоров, чем один день войны", и если со стороны ГГ будут только выдвижение собственных интересов без возможности предложить что-то взамен - это не прокатит - Сталин тоже не пальцем деланый.
Угроза ликвидации уже есть и уже никуда никогда не денется, самозащита единственная - нагло наращивать свой масштаб еще больше, как ни странно но территории наверное даже в первую очередь.
Вот и пусть будут "10 лет переговоров" о том что - "Может все же вернем Киев обиженным, ну а если не Киев, то хотя бы Львов", гы.
>
....
>
>>Т.е. ГГ надо самому формировать новую политическую реальность и вынуждать оппонентов действовать в условиях уже свершившихся фактов.
>>ГГ надо идти проторенным путем самих рэволюционеров - "До основания мы разрушим, а затем...", т.е. довоенные республики и территории которые попали в ловкие руки ГГ, в части политического устройства надо сносить и переформатировать по максимуму.
>>Нужно с наглой мордой присоединять к ЗССР любые отвоеванные у немцев территории в том числе и куски РСФСР, даже если это будут куски Московской области(немного утрирую, но тем не менее).
>В округе он это и делает. Но Кавказ - слишком далеко - смысла присоединять нет. Донбасс - тут уже в рамках новой идеи о создании своего блока в ВС (впрочем, как и Кавказ).
Ээээ, не знаю авторских замыслов, но судя по тому что получив разгром авиации и полностью потеряв Африку союзники скукужились и отскочили(не помню из текста точно, но кажись и лендлиза тут нет), Турция и Япония тоже воюют против СССР, и судя по тем масштабам территорий которые в этой АИ завоевала Германия, можно предположить что война окончится минимум в 46г. а может и позже. Значит кризисного периода времени на реализацию своих планов у ГГ больше.
Поэтому я считаю неправильно что типа ГГ "Не хочет развала СССР", увы, но ГГ стал реальным лидером и политиком, и в первую очередь несет ответственность за тех людей которые идут за ним. А поэтому ГГ не имеет права однозначно отбрасывать вариант действий на отделение от СССР.
Да это безусловно крайний случай, но отбрасывать его нельзя.
Присоединять Кавказ к ЗРССР не надо, но при крайней неуступчивости Сталина рассматривать вариант создания отдельного от СССР государства ГГ обязан. Например ЗССФ(Западная Советская Социалистическая Федерация) или вообще обнаглеть ВЕССФ(Восточно Европейская Советская Социалистическая Федерация) включить туда новые Кавказские, Южнорусские и прочие новые республики, ГГ ведь не связан международными договорами, поэтому отвоевать, присоединить к себе(не к ЗРССР, а к новой федерации) куски Германиии, Венгрии, Румынии(у проигравших войну не зазорно так же как у Турции отобрать часть территорий), может еще куски Польши и Чехословакии, а может их всех и целиком(ага, губа не дура).
Вот и получается - не соглашается Сталин на создание новых республик, перезаключение новых союзных договоров, переформатирование ВС, ЦК и Политбюро, уже не шантажируем, а тупо создаем новую федерацию. При этом на все обвинения в попытке развала СССР ответ - "Да, мы действительно хотим конфедерацию в составе СССР, честно это признаем, но мы же не хотим уходить из СССР, это нас туда не пускают, отталкивают, это т.Сталин не договороспособен, это он не соглашается перезаключать союзные договора".
А поскольку после более длительной войны жить Сталину остается сравнительно недолго, ждем,....и после естественной смерти Сталина новую федерацию и СССР переформатировать и воссоединить.
Так что, реальная угроза ухода новой федерации, вот это будет суперпотеря лица - от Отца и Учителя сбежали полстраны и в том числе родной Кавказ, гы-гы.
Что то мне кажется что создание отдельной федерации это самый оптимальный вариант с точки зрения максимальной вероятности выживания и самозащиты ГГ и его соратников, ведь эта новая федерация с остальным СССР может сосуществовать и примерно так как сейчас Беларусь и РФ, останется единое культурное пространства, максимально возможная взаимная хозяйственная интеграция, а армия и ГБ свои. Сталину это возможно будет непонятно как это чисто технически будет работать, ну так просвещать, просвещать и просвещать, хотя есть опыт взаимодействия с Тувой.
Да, у Сталина останется вроде как один выход, отдать приказ армии на наведение типа конституционного порядка, но он на это не пойдет...об этом ниже.
Так что Сталин перезаключит новые союзные договора на ЛЮБЫХ условиях, даже в форме Конфедерации, пойдет на ЛЮБЫЕ уступки и будет надеяться на то, что потом интригами отыграет, а со временем и до Сталина дойдет что и отыгрывать ничего не надо.
>
.....
>
>>Через референдум быстренько присвоить себе освобожденный Киев и перенести в него столицу ЗРССР, это одно из масштабных "расстрельных"(хе-хе) деяний. Столицу! потом отбирать у успешно и славно воевавшего ГГ Победителя как то не красиво.....
>И потом в посмертной речи над могилой Победителя Сталин скажет "... Но несмотря на несомненные успехи в деле борьбы с нашим общим кровным врагом, товарищ Калашников допустил ряд ошибок внутриполитического характера, которые мы постараемся исправить. Светлая память Героям !". Сталину просто ничего не останется, как ликвидировать ГГ.
В тексте, кажись на середину 42г. было, что покушений на ГГ предотвращено уже емнип более 20ти штук, явно покушения будут продолжаться и надо полагать кто то из киллеров уже был и еще будет от Сталина, от НКВД. И следовательно система охраны ГГ и противодействия киллерам будет развиваться и совершенствоваться, и если ГГ не подставится то, в том числе авторским произволом :), ликвидировать его будет невозможно.
О чем бы ГГ не договаривался, на какие бы не пошел ГГ уступки Сталину, отдаст ГГ Киев или не отдаст, докажет свою договороспособность или не докажет, не имеет значения, у ортодоксального Сталина ГГ УЖЕ СЕЙЧАС в рассстрельном списке. И чем больше он отдает Сталину, тем вероятность расстрела увеличивается, а расстрельная стенка приближается. И соскочить можно тока как можно больше откусив у Сталина.
>
>>Так что за Киев со Сталиным надо спорить "насмерть", не отдавать ни в коем случае и твердо стоять на том что за Киев торга не будет, он в составе ЗРССР и точка. И тогда и за другие земли бывшей УССР торга не будет, они почти автоматически попадают в состав ЗРССР.
>Не, тогда Сталин тоже упрется. Та же Донецко-Криворожская республика сначала создавалась как автономия в рамках РСФСР. И народное волеизъявление он также запросто сможет организовать - не будет же ГГ не пускать обратно эвакуированных жителей - а кто будет в их числе - это Сталин сможет проконтролировать.
Да и пусть Сталин упирается, реальный контроль над территориями у людей ГГ, а тезис "На выборах побеждает тот кто правильно считает" ГГ известен.
Т.е. это типа Сталин будет задерживать, на каком основании кстати, и не пускать на родину из эвакуации неправильных граждан, и куда их, в ГУЛАГ что ли. А по какому критерию фильтровать полноправных граждан на правильных и неправильных, у них чего на лбах расписано.... да это же готовый политический скандал в пользу ГГ.
Не, не верю, это анриал, не будет Сталин так подставляться, это слишком мелко для него.
"Сейчас" середина 43г. эту ситуацию вы как Автор можете уже обкатать в тексте по событиям и процессам которые происходят на границе ЗРССР с СССР там где уже есть смычка их территорий за Смоленском. Это ведь для ГГ тоже скажем так индикатор бифукации и отношения Сталина к ГГ.
И еще любопытно как на фронте взаимодействуют части РККА и ЗРССР там где они уже соприкасаются как соседи.
>
>>Вы правы, тяжелым положением на фронтах и в стране, Сталина в 43г. и позже шантажировать не получится, но есть более мощное орудие шантажа - закон о праве наций о самоопределении. Намекнуть Сталину что ЗРССР так же как и другие республики имеет право на выход из СССР, тогда Сталин и Ко станут изрядно сговорчивее.
>Не станут. "Прокравшиеся в правительство республики меньшевики и монархисты пытаются разорвать братский союз русского и белорусского народа" - и пошла играть белорусская карта. Которую пока Сталин не выкладывает.
Хмм, в ЗРССР у ГГ активно заводятся уголовные дела против довоенных советских работников, я полагаю не только против НКВДшников, но и партийных деятелей, и против госслужащих. Есесственно дела не липовые, а настоящие за все прегрешения которые накопают - и необоснованные репресси, и принудительная украинизация, и голод, и прочие злоупотребления. Процесс идет, в тексте же есть упоминания что из тюрем и лагерей, с территории СССР, удается вытащить и переправить в ЗРССР многих необоснованно репрессированных.
А ведь вывернуть это можно и персонально против Сталина - если преступления совершались по приказу Сталина то он людоед, а если исполнители на местах творили беззаконие по собственной инициативе, то Сталин полный лох как руководитель и управленец, поскольку не видел что у него под носом творят нехорошие совсем не товарищи. Если раскрутить громкий черный пиар в подобном контексте, это будет не то скромное письмо Ленина в 20х, то сам Сталин политический труп. Но вот тогда Сталин и ГГ становятся непримиримыми врагами.
Ведь наверняка до Сталина довели что многие удачные пиар выверты СМИ ЗРССР во время войны, и которые с удовольствием перепечатывала пресса СССР, были идеями ГГ. Так что до чего еще может додуматься изощренный ум ГГ Сталин может только гадать, но опасаться будет однозначно.
Ну и если Сталин все же запустит против ГГ любую компанию пропаганды, то это для ГГ отчетливый индикатор того, что Сталин его списал и взял курс на конфронтацию, это для ГГ точка бифукации - бежать сразу, побарахтаться, или вести политику на развал СССР и отделение от него. И сам Сталин прекрасно осознает что для ГГ это точка бифукации, а вот что ГГ предпримет Сталин точно предсказать не сможет.
Вобщем Сталин прекрасно понимает что ГГ собирает компромат для будущей политической борьбы.
Поэтому однозначно Сталин пристально наблюдает как прямо сейчас ГГ использует уже собранный компромат, и будет видно что ГГ по большей части нацелен на дискредитацию профессиональных политических украинцив-белорусив, а компромат по репрессиям и злоупотреблениям в массовый пиар в прессу пока не идет.
И я предполагаю что у ГГ в обоснование идеи западного-русизма должна идти серия опережающих компаний контрпропаганды, что то типа - "Нет никаких братских народов, мы один народ, еще Бисмарк желал разодрать на части единый русский народ, украинцев и белорусов придумали в Австрийском генштабе и начали искусственно создавать в Австрийской Галиции, а несогласных переменить веру славных предков, несогласных отказаться от того что они русские бесчеловечными методами в концлагерях Талергоф и Терезин истребляли сами предатели новоявленные украинци. Грушевский, его банда, и банда профессиональных белорусив вообще не русские, не украинцы, не белорусы(емнип это даже тексте книги есть) и родились то за пределами России, они безродные интеллигенты которых еще Ленин называл говном нации, а буржуазные банкиры-империалисты еще со времен Российской Империи финасировали их подрывную и вредительскую деятельность направленную на расчленение и уничтожение русского народа. Марионетки правительства УНР в 18г. активно сотрудничали с немцами и за бесценок продавали богатства народа, бандеровцы обещают вырезать любое количество населения до тех пор пока оставшиеся живые любых национальностей не признают себя украинцимя, в партию и органы госвласти прокрались агенты буржуазных банкиров-империалистов и иностранных разведок, именно они проводили принудительную украинизацию, а многие советские и партийные деятели из числа украинцив активно сотрудничают с бандеровцами."
"И вообще марксизм не догма а руководство к действию, поэтому разделение страны на национальные республики это была политика по развалу РИ и приближению революции, а сейчас это разделение ослабляет страну что и показало провальное для СССР начало войны, а поэтому в рамках политики построения социализма в отдельно взятой стране и развития Могучего Советского Союза надо ликвидировать все национальные республики и взять курс на создание и воспитание Могучего Монолитного Советского Народа(этот последний тезис на после войны или даже на после смерти Сталина)."
Вобщем, пиар, пиар, и еще раз пиар на опережение, с параллельным тихим отстрелом упоротых националистов, в том числе некоторых советских.
Думаю т.Сталин не захочет быть пособником империалистов и возможно первым открестится от профессиональных политических украинцив-белорусив и прочих, и вообще повыгоняет их из партии.
При этом пропаганда ГГ не кричит и не будет кричать "Долой "Советскую власть", "Долой коммунистов", "Долой Сталина", "Долой СССР", в кулуарах и обычной повседневности ГГ к Сталину относится уважительно(и тому это наверняка доносят), на верховную власть в СССР ГГ не претендует.
Поэтому не будет от Сталина против ГГ никаких пропагандистских компаний, как минимум до конца войны не будет, и слишком полезен ГГ для СССР во время войны, и Сталин безусловно понимает что война компроматов нанесет непоправимый ущерб всем, а не только ГГ. А поэтому до конца войны ГГ может творить все что хочет, в том числе захватывать и присваивать почти любые города и территории.
Ну и все же обстановка на фронтах для Сталина не слишком пока легкая, крупнейшие авиазаводы немцы разбомбили в пыль, и Япония еще напала.
>
>>Кроме того информация о более мягких законах и порядках на территориях ЗРССР к середине 43г. наверняка уже достаточно широко распространилась в массах населения СССР и в рядах РККА. А Сталин и его система власти своими деяниями после революции и провалом начала войны несколько дискредитировали себя, поэтому при отдаче приказа РККА атаковать, еще баааальшой вопрос будут ли в подавляющей массе своей бойцы РККА драться против войск ЗРССР.
>Да, большой. Но большой вопрос - будут ли и войска ЗРССР драться против РККА. Не исключено, что обе силы встанут в стороне (ну или будут имитировать бурную деятельность - типа 'завтра будем обстреливать квадрат 20' - 'принято'), и дело решится спецподразделениями. В конце концов, Сталину ничего не стоит пригнать на запад несколько десятков эшелонов китайцев. С ними, конечно, армия ЗРССР будет воевать, но пока разберется, пока что - время пройдет.
Согласен что войскам ЗРССР тоже тяжело начать воевать против РККА, но тут кто первый начал тот и недоговороспособный агрессор, так что на агрессию РККА думаю в ответ воевать будут, ну и вообще, то что людей недовольных политикой и системой власти Сталина весьма много и в самом СССР это объективная реальность, так что людей готовых воевать с РККА думаю наберется достаточно. На крайний случай у ГГ есть казачий корпус переметнувшийся из вермахта.
Не, я не утверждаю что ГГ должен вести сознательную политику на формирование из РККА образа врага и направленную на безусловное столкновение с РККА, боже упаси ни в коем случае, но ответные действия на агрессию отбрасывать нельзя. Думаю если до этого дойдет, а в войсках и на территории ЗРССР при этом собралось огромное количество людей которые не хотят под Сталина, даже если ГГ самоустранится и сбежит, тогда и вместо ГГ найдутся лидеры, причем более отмороженные, поэтому независимо от желания ГГ мясорубка сама по себе завертится, а вот под чутким руководством ГГ это все может быть сглажено и спущено на тормозах.
А насчет спецподразделений, нууууу, через весь текст книги красной линией идет тезис что у ЗРССР практически вся армия состоит из спецподразделений и круче них спецов на планете нет(утрирую).
Пригнав китайцев Сталин тем самым распишется в собственном бессилии, это уж точно наглядная и выпуклая потеря лица, а тогда и РККА будет с ними воевать, потому что отмороженных красных китайцев не забыли еще со времен Гражданской.
Не, китайцев самих по себе конечно много, но не все они в этот период коммунисты, даже не так - в этот период подавляющее большинство их еще не коммунисты, да и заняты они сейчас шибко шибко, у них свои разборки в самом разгаре и будут продолжаться еще дооолго, а полную власть коммунисты в Китае взяли тока в 49г. Не, не серьезно это с китайцами.
Да это вообще абсурд, анриал, и фэнтэзи - Сталинские коммунисты наняли китайских коммунистов чтобы поколотить коммунистов ЗРССР. Вот потеха для всей планеты и обильнейшая пища для западной пропаганды, да над Сталиным его собственное окружение втихаря будет подхихикивать.
>
>>ГГ надо осознать что новая Гражданская война более опасна для Сталина и Ко чем для ЗРССР, и не стесняться использовать это и как элемент некоего шантажа и как блеф.
>Практика взятия заложников чтобы военспецы воевали - она у всех в памяти свежа, так что не так уж и опасна новая война для Сталина. Тем более что НКВД будет на его стороне - ГГ запустил процесс пересмотра многих дел - и ГБшники явно будут нервничать, а потому стоять за Сталина горой. А также обиженные белорусы, украинцы - народа наберется немало. Полякам Сталин может пообещать автономию, а то и восстановление Польской Республики в границах 1939 года кавказцам - амнистию - в общем, сможет набрать народа.
Взятие заложников прокатило в Гражданскую, тогда в заложники брали социально чуждых, бывших дворян и буржуев. А после войны, это просто физически невозможно, рядовых в РККА миллионы и против ЗРССР они ненадежны, а воинские части из одних офицеров РККА проиграют также, как в Гражданскую проиграли офицерские полки белых.
Ну и, взять в заложники семьи Победителей!!!!???? это же не довоенные зашуганные и беззубые краскомы, и даже войска НКВД уже не довоенные, личный состав наверняка сменился на злых и обстрелянных которые бессловесно абсолютно любой приказ выполнять не будут, а конвойники ГУЛАГа не бойцы. Вобщем, взятие заложников, ИМХО, автоматически влечет восстание РККА, переход многих частей РККА чуть не в полном составе на сторону ЗРССР, а в первую очередь массовое дезертирство из РККА бойцов и командиров призванных в армию с территорий которые к тому моменту будет занимать ЗРССР.
ГБшники будут нервничать спору нет, НО!!! У ГГ провинившегося Сталинского ГБшника осудили за злоупотребления, посадили пусть и лет на 15(причем не все же получат максимальный срок), но не расстреляли, и у ГГ нет Колымы, Магадана, Норильска и прочих пикантных "мест не столь отдаленных" :))). Так что у ГБшников выбор - от Сталина у расстрельной стенки либо в бою с войсками ЗРССР пуля, а у ГГ пусть отсидка, но в относительно теплых краях на территориях ЗРССР, так что выбор неоднозначен. :)))
Сталин может пообещать что угодно кому угодно, но реальная власть и контроль на отвоеванных территориях у ГГ, вы говорите у ГГ людей мало, неее, я думаю за несколько лет люди разберутся в сути различий режимов власти ГГ и Сталина, думаю у ГГ не будет недостатка в людях(в том числе и из довоенных коммунистов) для любых структур власти.
И да, согласен, Сталин сможет какие то группы людей замотивировать, но это же не будут регулярные части РККА, а против любых мутных иррегуляров с чистой совестью будут воевать регулярные войска ЗРССР, ИМХО. А пообещать амнистию....да плевать людям на любые амнистии если они имеют реальный шанс получить свой свод законов при которых они элементарно неподсудны, все же знают что "Обещать не значит жениться".
А вообще, что то мне кажется, что для практически бескровной победы ГГ в этой новой Гражданке, от ГГ будет достаточно одного единственного громкого лозунга "Долой Сталина", и все, пипец котенку.
>
>>То что две крупных столицы СССР будут в составе ЗРССР, так это для ГГ замечательно, это автоматически увеличивает политический вес ГГ и соответственно уменьшает вес Сталина, ему это конечно не понравится. Вы говорите это потеря лица для Сталина, а какое до этого дело ГГ, перед ним не стоит задача сохранить лицо Сталина, у него задача выжить, создать условия выживания соратников и многих других людей которые поверили в ГГ и пошли за ним.
>Выжить можно и без Киева, а загонять Сталина в угол - это как раз риск, что тот сорвется с цепи и пойдет крушить все направо и налево. А для ГГ важна не только его республика, но и остальной СССР - и в плане смягчения нравов, и в плане научного сотрудничества. В конце концов - там такие же русские люди.
Нет, не согласен, Сталину до угла еще ооочень далеко, а ГГ изначально сидит в углу и для него первейшая задача самому из него выбраться, а это возможно только тогда когда ГГ откусит у Сталина как можно больше. Кавказ уже почти откусил, Родину для Сталина :))), мне кажется что для менталитета кавказца это более существенный раздражающий фактор чем присвоение Киева. Так что Киев тут как раз не предмет для торга, а увесистый кирпич в стенку крепости из-за которой более безопасно торговаться-сотрудничать, и вообще просто сосуществовать со Сталиным. Дело в том что торговаться ведь будут потом, а там будет много других объектов торга, и Кавказ, и Баку с нефтью, и южно-русские Черноморские порты, и Крым, и куски РСФСР(Смоленск тот же), и многое другое.
В угол Сталина загонит только компания черного пиара персонально против него, о которой я писал выше, ну и если ГГ как то сподобится отобрать у него Москву с Ленинградом, а присоединение к ЗРССР любых других городов и территорий, хоть до подмосковных Химок и предместий Сталинграда на юго-востоке, это для Сталина всего лишь переложить из одного советского кармана в другой, как пример та же Донецко-Криворожская Республика.
>
>>Сталин упрется за Киев, и что, и ГГ так же упрется и будет тупо давить на то что есть договоренности о том "Что кто чего отвоевал тот тем и владеет", фишка в том что согласие Сталина и не требуется, тут тока кто кого переупрямит и кто кому сам передаст реальный контроль над городом, а для ГГ помним это вопрос выживания, при этом реальная власть и контроль над Киевом в руках ГГ.
>Для ГГ нужны новые республики. Так-то - да, можно упереться, но если удастся получить легитимный рычаг воздействия на ситуацию со всем СССР - почему бы не попытаться.
Для этого, повторю, будет много других объектов для торга. И в тексте самой книги есть, что после того как разнеслись вести о том что в ЗРССР пересматривают старые дела и виновных в необоснованных репрессиях реально сажают, ГБшники в самом СССР стали вести себя существенно осторожнее и мягче с подследственными. Т.е. само существование не подконтрольного Сталину ЗРССР это уже колоссальный рычаг воздействия на весь СССР, и чем больше эта территория тем этот рычаг больше и тем больше ГГ легитимизирует себя.
>
>>Если диалог дойдет до угроз, то всплывут намеки на новую Гражданскую войну, и при трезвом анализе Сталин и сам без дополнительных подсказок поймет, что в новой Гражданской войне он проиграет.
>Может, и проиграет, но дел наделает - всем мало не покажется. А ГГ этого не надо.
Ээээ, мы правильно друг друга понимаем что вероятность новой Гражданской войны появляется только после разгрома Германии с сателлитами, Турции и Японии, т.е. после войны? Явно же сцепиться во время войны это самоубийство и для Сталина и для ГГ.
Да не будет Сталин доводить до Гражданской, это для него тоже суперпотеря лица, это тоже наглядная демонстрация всей планете недееспособности системы созданной Сталиным.
Кроме того, исходя из того что Сталин "Не пальцем деланный" :) для него не секрет что после войны начнется противостояние уже с заокеанскими "союзниками". Надо полагать что к окончанию войны Сталин уже знает про американскую ядрену бомбу.
И вот представим себе Сталина на распутье - есть могучий заокеанский враг с бомбой и есть перед глазами ЗРССР, тоже социалистическая, но в которой немного другие принципы госуправления и при этом успешно работают промышленность и сельское хозяйство, эффективнейшая армия и самое вкусное - передовой и для СССР, а в некторых областях и для всего мира, научно-технический сектор.
И вот примерные рассуждения Сталина в моей интертрепации :) - "Разведка докладывает что в ЗРССР нет ни одного официального представителя иностранных держав, но замечены неизвестные мутные иностранцы, да лаадно, там в ЗРССР все мутные и подозрительные :). Так же разведка докладывает что ГГ подготовил к уничтожению всю производственную базу по новейшим технологиям, все заминировано, а всех ценных специалистов ГГ собирается вывозить за границу, не дурак, значит и себе подготовил запасную дорожку для бегства. Кроме того ГГ раздает населению оружие в свободное владение, да и сами эти регионы после войны перенасыщены оружием. Это означает что если отдать РККА приказ на вторжение мы и после нелегкого разгрома войск ЗРССР кровью умываться будем еще оооччень долго, и мы своими руками на разруху после войны с немцами накладываем разруху от собственных действий. Ну и ГГ ничего ценного нам не оставит, мы теряем многих ценных специалистов и самого ГГ как ценнейшего специалиста в разных областях. Получается что получим мы двойную разруху и потом все нам же самим это восстанавливать. ГГ конечно же мутный тип, но реальный успешный управленец, хозяйственник, лидер и политик, упертый и несговорчивый, самостоятельный и не подконтрольный, все это неприятно, но не смертельно, много захапал и много требует, но все же в его требованиях нет ничего принципиально невыполнимого, и нет ничего что вызывает физиологическое неприятие и отторжение. Говорят что много коммунистов пострелял, не аргумент, преувеличивают и привирают как обычно в доносах, хе-хе-хе, я однако коммунистов пострелял и сгноил в лагерях на порядки больше. При этом он со своей идеей западно-русизма залез на скользкую поляну политической теории, а в теории и в политических интригах мы собаку съели. Так стоит ли затевать новую Гражданку. Да, во внутренней политике мы откатываемся даже наверное на середину 20х, ГГ молодой еще, мы его переиграем в политике и схрумкаем в административных играх, опять партию будет лихорадить, ну так мы это уже проходили, справимся. А разруху ЗРССР восстанавливать и разбираться с националистами будет ГГ, пусть все восстановит, тянет науку, а там посмотрим." Даже если ГГ и не собирается ничего из новейших производств уничтожать, подсунуть разведке Сталина блеф и дезу сам бог велел, даже для вида заминировать все.
Вобщем будет Сталин договариваться и пойдет на уступки, будет надеяться на последующие интриги и чистки.
Кроме того я полагаю ГГ известная личность не тока в ЗРССР, но он так же известен и в самом СССР, т.е. он и для РККА советский лидер. Поэтому если ГГ сбежит, то у РККА лидер Сталин остается, а лидер ГГ исчезает, и вот тогда РККА против ЗРССР "Смело в бой пойдет" и будет долгая и кровавая мясорубка. А вот если ГГ не сбежит, тогда РККА, ИМХО, от Гражданки будет уклоняться всеми возможными способами, и не исключено, как я писал выше, поднимет восстание против Сталина, есть великая вероятность удержать Гражданку на тормозах.
>
.....
>
>>Я вот думаю что чем больше плюшек, территорий и городов ГГ вырвет-вымутит-переупрямит-переспорит у Сталина, тем больше Сталин будет ГГ уважать. Сталин в деловых отношениях убедится что ГГ не болтун типа Троцкого-Бухарина и других, а реальный практик управленец, который не профукает полученные плюшки.
>КМК, хороший торг "ты мне - я тебе" - добавит ГГ не меньше авторитета. Сталин при этом поймет, что ГГ - прагматик и договороспособный чел, а не упертый типа того же Троцкого.
"Ты мне - я тебе" это нормально, но в начальный период зарождения и становления ЗРССР, ИМХО, вредно, чтобы что то отдать ненужное это ненужное сначала надо хапнуть, и побольше, и побольше :).
Тут своей упертостью уже сам Сталин зеркально выглядит Троцким.
Троцкий склочный болтун-теоретик, а ГГ успешно решает практические управленческие задачи в условиях тяжелейшей войны, еще и науку успевает тащить вверх, это отличие от Троцкого настолько выпукло, результаты деятельности настолько говорят за себя, что упертость в глазах Сталина будет ГГ только в плюс. Сталин сделает вывод что то типа - "Ну теперь понятно почему ГГ всего за два года в условиях оккупации практически на пустом месте из разрухи выстроил мощную республику, не был бы таким упертым ничего бы у него не получилось."
И к середине 43г. ГГ всей своей предыдущей деятельностью широчайшего сотрудничества в научной и хозяйственной сфере и посильной помощью РККА на фронтах ГГ, ИМХО, УЖЕ доказал Сталину что он договороспособный именно прагматик, думаю дополнительных доказательств типа "отдадим Киев" не требуется.
ИМХО, авторитета именно в глазах Сталина добавят твердые требования выполнения договоренностей "Кто чего отвоевал тот тем и владеет", как раз твердая позиция не отдавать то что успел откусить у самого Сталина, типа не лох :))). А если ГГ отдает Киев, т.е. сам нарушает договоренности по поводу отвоеванного, то явно напрашивается вывод "Все же слабак", тогда у него будут требовать отдавать все больше и больше.
Кроме того, я думаю Сталину ГГ еще дополнительно интересен как успешнейший руководитель научно-технического сообщества ЗРССР.
Ну и, а сегодняшние события международных взаимоотношений не дадут соврать :))), Я так понимаю что недоговороспособный это тот кто договор заключил, но потом его систематически не выполняет и нарушает его положения. А тот кто во время переговоров не соглашается на условия оппонентов, то это, как я понимаю, всего лишь тот самый "упертый тип". Т.е. стороны на переговорах могут не прийти к соглашению и разбежаться, ничего страшного, пройдет некоторое время, к предмету переговоров образуются новые дополнительные обстоятельства и на новых переговорах найдут другие компромиссы и до чего нибудь обязательно договорятся.
>
....
>
>>А чтобы украинци могли реализовать свой принцип права наций на самоопределение.....нуууу Белорусскую ССР ГГ ликвидировал и переформатировал в ЗРССР, Сталин и Ко поморщились, но проглотили же.
>Там все это проходило под соусом западно-русизма - то есть белорусы - это западно-русы. Украинцы - в общем-то, тоже, но расклад уже другой.
Вот именно, и это очень важно, нужно проявить политическую волю отбросить, игнорировать, и не учитывать этот другой расклад, ээээ, в первую очередь самому Автору :))).
Если ГГ сам упустит-оттолкнет-выключит украинцЕв из охвата понятием западные-русы, то тем самым он своими руками будет разрушать фундамент на котором строит ЗРССР, вернее этот фундамент окажется недостроенный. Без Киева и без охвата и включения украинцЕв, сама идея западно-русизма оказывается идеологически незаконченной, неполноценной. Отдать Киев, означает самому практическими действиями молчаливо признать украинцИв, это в глубинной сути дискредитирует саму идею о западных-русах за которую и уцепился ГГ. У белорусив возникает резонное недоумение "Мы западно-русы, а украинцИ это все же украинцЫ, мы тоже хотим". Вот это будет как раз мощнейшая мина под фундамент ЗРССР, а детонатор Киев от нее у Сталина и разных националистов. И потом позже этой миной политические интриганы разнесут идею западно-русизма в пыль, разыграют и белорусскую и украинскую карты, а Киев будет джокер. И не будет у ГГ морально-теоретической политико-идеологической основы ЗРССР, а останется тока молодой и не опытный госаппарат и вооруженные силы ЗРССР, а этого мало. Не, низзя Киев отдавать :).
Кроме того и идея западно-русизма и собственно практические действия ГГ вступают в колоссальное противоречие с мнением Вождя "Первоисточника". Создание ЗРССР через колено с оглушительным треском ломает Ленинские "О национальной гордости великороссов" и мерзкий тезис о "Великорусском шовинизме" и возможно еще какие либо постулаты, и это несомнено вызывает когнитивный диссонанс у теоретически подкованных ортодоксов для кого Ленин непререкаем и неоспорим. Но ЗРССР существует уже более двух лет, за это время всех ортодоксов уже основательно протрясло, не смирились но проглотили. Ведь это никак не вылезло в СССР в громкую политическую кампанию против ЗРССР вообще и ГГ в частности. И вот забрать себе Киев и большую часть УССР это для ГГ выигрышная стратегия если не закопать, то серьезнейшим образом дискредитировать эти Ленинские скрижали, и подстелить себе уже не соломки, а вмонтировать в фундамент ЗРССР здоровенную гранитную плиту. Т.е. следовательно это и авторитет Ленина несколько уменьшает, он перестает быть абсолютным, ГГ об умалении авторитета Ленина конечно же орать не будет. Но знающие несомненно поймут и позже-позже ему обязательно это припомнят и будут совать под нос Ленинские первоисточники, на что ГГ будет скромно отвечать что то типа - "Русский народ в окружении врагов выживает тысччу лет и на уровне инстинкта уяснил себе что успех выживания заключается в единстве, вот и у нас, как только война снесла довоенные узконациональные органы власти, русский народ на этих территориях немедленно воссоединился и проявил талант самоорганизации и законотворчества, сам народ проявив и реализовав свою волю к единению доказал, что разделение на выдуманные национальные республики было искусственным и насильственным, а значит т.Ленин в этом вопросе глубоко заблуждался и ошибался и в рассуждениях и в выводах, да, повторю, просто ошибался, со всяким бывает. Довоенное разделение на якобы самобытные национальности выгодно не народу, а амбициозным профессиональным политическим националистам которые получают от этого и политические и материальные выгоды. А так же это выгодно иностранным буржуазным империалистам, это их вековечная мечта разодрать русский народ на несколько кусков и с течением времени уничтожить его по частям."
Сталину кстати умаление авторитета Ленина обязательно понравится, и даже выгодно, ведь его авторитет и ему мешает проводить политику которая противоречит Ленину.
Кроме того Сталин упорно собирал земли бывшей Российской Империи, очень серьезно возражал Ленину при передаче Донецко-Криворожских территорий Украине, не отдал Белоруссии земли западнее Смоленска и, ээээ если не ошибаюсь, сам Смоленск хоть и шибко клянчили. Можно условно предположить что сам Сталин еще со времен революции был совершенно не в восторге от образования и УССР и БССР(это ведь лишние посредники и нахлебники которые Центру мешают напрямую управлять территориями), и не шибко расстроится от их ликвидации. Судя по тому как он относился к Хрущеву можно так же условно предположить что Сталин не сильно хорошо относился к профессиональным националистам, использовал услужливых дураков, но не уважал. А поэтому раскрутка идеи западно-русизма и самому Сталину облегчает взаимоотношения с обиженными националистами, он им говорит что то вроде - "Чего вы ко мне привязались, вы оказывается не украинци и белоруси, а западные русы, вон у вас в ЗРССР есть лидер, идите с ним разбирайтесь, а от меня отстаньте". И с облегчением скидывает все разборки с националистами на ГГ. :)))
А поэтому активнейший пиар, пиар и еще раз пиар западно-русизма и отстрел упоротых.
>
>>Существование ЗРССР это уже новая политическая реальность, "обиженных" белорусов уже не учитывают,
>Еще придется, но ГГ их не учитывал, потому что была другая обстановка - у него тогда вообще ничего не было. Сейчас - есть, и ГГ хочет это сохранить.
А сохранить возможно только изрядно приумножив, и опять же активная пропаганда и отстрел упоротых.
>
>>не пойму чем УССР и "обиженные" украинци краше то, если ЗРССР самостоятельно отвоюет территории УССР то авторским произволом Сталин и Ко скрошат зубы, но тоже проглотят.
>Исторический аспект - а значит политика. "Мать городов русских" и все такое. По отношению к БССР такого нет.
Вот именно - "Мать городов РУССКИХ!!!" а не украинских!!! и ниипет, один этот лозунг опускает ниже плинтуса претензии профессиональных политических украинцив, и у самого Сталина вышибает, образно говоря, половину Силы, гы. И плюс сюда - Малороссия это не просто "Малая Россия", это "Материнская Россия" , "Материнская земля русского народа", а малороссы это не "маленькие русские", а "Русские которые живут на Материнской земле русского народа".
>
........
>
>>В крайнем случае отдать им Львов и ридну Галицию, а лючче не отдавать
>Вот как раз их отдавать нельзя - иначе там и русинов переформатируют в бандеровцев, да и сами бандеровцы выживут, в т.ч. и как организованная сила, как это и произошло в РИ - такое ощущение, что там было в 50х что-то типа Хасавюрта.
Да я тоже за то чтобы не отдавать, но вот создать из Львова с окрестностями Автономную Область в составе ЗРССР(чтобы не выпустить из под контроля бандеровцев) как вариант рассмотреть можно, вот это тоже объект для торга, но ни как не Киев.
А насчет как бы Хасавюрта....
Мне когда то попадалась на глаза история-версия, что какой то очень высокопоставленный чиновник то ли ЦК, то ли НКВД, неоднократно посещал в "Застенках Лубянки" какого то перца из высшего руководства бандеровцев и о чем то они по долгу беседовали. А потом этого перца то ли отпустили, то ли организовали ему для разговоров встречи с представителями бандеровского подполья. И через некоторое время после этого бандеровцы в большинстве своем начали выходить из лесов и сдаваться, этих лесовиков - кого то и постреляли, а в основную массу рассовали по лагерям, и терроризм националистов на Украине практически сошел на нет.
Сейчас это тока сказки и слухи, НО!.
Не секрет что многие сидельцы вернулись из лагерей, нарожали деток, детки росли, проходили пионерию, вступали в комсомол и партию, поступали на работу в различные структуры СССР в том числе в органы власти, и вот в после развала СССР началось....куролесят до сих пор.
Если отбросить сказки, то как минимум можно сделать предположение что руководство националистов сменило стратегию и от прямой вооруженной борьбы перешло к принципу - "Если хочешь сменить устав в аббатстве то надо поступить туда послушником, стать монахом, пройти всю карьерную лестницу, стать аббатом и возглавить аббатство, а тогда какой хочешь устав такой сам и напишешь".
И в общем то процессы и события на Украине за период после развала СССР говорят сами за себя.
Так вот если отдать Киев Сталину, а следовательно украинцям, тогда хоть и на обрезанной территории УССР но пойдут те же самые процессы что и в реале. Бандеровцы опять выживут и профессиональные политические украинци сохранят для переформатирования и материального обеспечения своей деятельности существенно большую территорию нежели Львов с окрестностямии, русинов им отдавать это вообще преступление, и на неподконтрольных ЗРССР территриях продолжится принудительная украинизация.
ГГ обладая инфой из будущего, всеми силами должен стремиться удавить большинство чайников пока они не стали паровозами, а это возможно только сохранив Киев и большую часть территории УССР за собой. Какие то территории бывшей УССР, после будущих торгов со Сталиным можно даже отдать в состав РСФСР, Донбасс тот же, Крым и прочее если их будет освобождать ЗРССР, это не так страшно нежели отдать Сталину, а значит украинцям Киев.
>
>>А для сурьезного торга со Сталиным у ГГ будет Баку, ИМХО, за много-много нефти прямо сейчас Сталин простит ГГ многое, после ликвидации БССР, хапок Киева и ликвидацию УССР уж точно простит.
>"ГГ уже не торт" )). Позволять что-то слабому (у которого легко отобрать) - это не то же, что позволять что-то сильному (которого еще есть возможность победить, но большой ценой). А Баку - будет приятным дополнением для кой-чего-еще )).
Ну выше я уже писал что объектов для торга в общем то множество и кроме Киева, в том числе - "Кто будет брать Берлин, Мы или товарищ Сталин". :))))
PS. Из нескольких предыдущих постов тут в камментах я так понял, что по авторскому сюжету все же уже запланировано что ГГ сбежит с соратиками за бугор, т.е. Сталин все же уничтожит ЗРССР, сочувствую. Вот они последствия того что отдали Киев Сталину :)))))).
37. Буквоед2018/05/31 23:44
[ответить]
>>35.Суханов Сергей Владимирович
>>>33.Буквоед
>
>>В общем, если сматываться, то сразу к порту и с четкой договоренностью о транспортах.
>
>Да, в этом направлении ГГ тоже будет работать (в общем - уже работает, но по книге я этого пока не отмечал). И для такого дела третья сторона в мире капитализма необязательна - были бы деньги )))
Обязательна - такая сила не бывает бесхозной. А деньги в руках небольшой группы только делают ее более лакомым кусочком. Так что или бегство руководства в Аргентину и/или Бразилию (а это после такого начала - борьбы с фашизмом - как-то не звучит), или своя полновесная держава (а тут уж надо откусить как можно больше и ни пяди земли и ни одного подданного/гражданина нельзя сдавать). Вариант с присоединением будет при совершенно альтернативной психологии выглядеть а-ля Сергеев/Поселягин, а при реалистичной - а-ля Солженицын :) Уж не знаю, что хуже :)
>
>> Но в любом случае в СССР они все без исключения "dead men walking" уже потому, что знают, что можно хорошо жить по-другому. Кто бы мог в начале 1-й книги подумать, что логика так неумолимо к этому приведет даже от techno-tale :)
>
>Так улучшение жизни, успехи - как без сложностей )) ? "Хорошо жить не запретишь, но помешать можно".
Хорошо жить без диктата ВКП(б)/НКВД, доносов и разоблачения/изгнания детей врагов народа? И думать запретят, чтобы окружающих не заразили. А поскольку думать не запретишь, по мудрому примеру Чингисхана именно на такой случай ликвидируют как класс всех, кто выше оси телеги :(
>>Кто ж им доктор - имели же перед глазами печальный опыт советских вылетов без прикрытия в 41-м. Да еще американское бомбардировочное командование предпочитало бомбить днем. Англичане летали ночью с меньшими потерями, а на цель по своей радиосистеме выходили.
>
>И при всем при этом проседание немецкой промышленности было не более десяти процентов. Транспортную инфраструктуру вроде бы разнесли штурмовыми налетами, ну - заводы искусственного топлива - может, ночными бомбардировками.
Англичане послали 19 "ланкастеров" со специальными бомбами, взорвали плотины и вывели хороший кусок Рура из игры. В АИ могут и американцев кой-чему научить - выхода-то у тех и других не будет, кроме полного сотрудничества. Кстати, в результате хотя бы часть Б-29 будут сразу делать не с 3 отдельными бомбоотсеками как в РИ, а с одним громадным а-ля "ланкастер". Если "ланкастеры" 10-тонные бомбы таскали, то Б-29 будут брать натуральные "сейсмические" бомбы больше чем по 20 тонн на короткие расстояния, так что разнесут и заводы, и инфраструктуру. Мы тут хорошо знаем, что получится, если здания и шоссейные развязки при постройке не рассчитаны на боковые толчки, а толчок таки будет.
>
>>Но прикрытие американцы организовали и при норме "25 боевых вылетов и домой" потери стали приемлемыми.
>
>О! А это еще нам плюс - достаточно сорвать 25 вылетов - и амерам надо менять весь летный состав )))
Да, всего лишь :)
>
>>>Не, превосходство будет у американцев - тут без вопросов. Но нам нужно только нанести им неприемлемые потери. Амеры не смогут непрерывно гнать на убой все новых и новых парней.
>>>
>>В Японию же гнали.
>
>Япония - агрессор. СССР - жертва.
А это как подать. Уж если СССР подал Финляндию как агрессора, всего лишь обстреляв свою заставу... (да, я верю, что обстрел был с советской стороны - иначе бы СССР пригласил кого только можно, чтобы посмотрели и засвидетельствовали).
>
>>И не будет это на убой при таком численном перевесе.
>
>Надо считать - откуда он возьмется. Примем, что амерам надо лететь 2000 километров чтобы добраться до нашей промки - это считаю из Финляндии до Урала
А что, США не знают, что такое плацдарм для "projection of power" (неспроста выражение не переводится)? Практически вся война на Тихом океане - это война за места, где можно сделать аэродром. Имея авианосцы и линкоры с 16-дюймовками и полутора сотнями зениток, они на берег высадятся и полосу сделают с хорошим прикрытием. У СССР по сути не было ни флота (по сравнению с японским, не говоря уж об американском), ни сплошной береговой обороны, ни сети дорог ко всей береговой линии. Да и не нужно летать до Урала с запада. Восток ведь голый. И американцы могут больше подвезти по морю, чем СССР по т.н. дорогам. В общем, территорию чуть больше, чем при Иване Грозном (плюс среднюю часть Урала), есть шанс защитить, а сверх того - не факт. Это если ГГ не пойдет на договорное объединение на равных :)
>>Знаете, это непредсказуемо. Могут, наоборот, оставить, т.к. альтернатива еще хуже. Может, он раньше, чем в РИ, помрет от нервного перенапряжения и откроет дорогу Трумэну. А может, большинство заявит "так и надо с этими врагами-комми-саботажниками обращаться" и изберет конченого ястреба.
>
>Да, охота на ведьм - маккартизм - как раз и шла после войны - точнее, с 1950 года, да и то из-за китайцев. Но - каждый коммунист, подвергшийся репрессиям - это минус для американской науки и промышленности. А если еще и Сталин даст команду на саботаж - будет еще хуже.
Маккарти охотился не на ведьм, а по этой аналогии на травниц и бабуль, которые исключительно мелкими наговорами промышляли. А злобных ведьм да иных нелюдей, кои на справный рабочий люд порчу наводят, от бродящей по Европе нежити взятую - дык и надобно на лобное место :)
>>И все равно, если судить по тем же "касабланкам", запас производительности был чуть ли не полуторакратный.
>Да, может даже и двух-кратный. Но внутренние проблемы не дадут США выйти победителем из войны. Нам месяц продержаться - и все - у американцев закончатся летчики - погибнут либо пойдут в отказ из-за потерь, либо из-за увольнения отлетавшим 25 боевых. А тем временем в дело идут "ледорубы" - тысяча эксов - и американская элита становится малочисленнее, но миролюбивее.
То же самое о Советской республике говорили - продержится максимум пару месяцев... максимум год... максимум 3... ну уж теперь-то точно накроется... Уж поверьте, здесь тоже у системы и общества есть запас прочности. Гражданская война и в этом случае тому пример. И движение за гражданские права в 60-е годы (здесь даже иногда говорят "civil rights revolution") - практически без крови так страну улучшили, а не развалили.
38. Буквоед2018/06/01 02:44
[ответить]
>>36.ЙаЧитатель
>Поэтому я считаю неправильно что типа ГГ "Не хочет развала СССР", увы, но ГГ стал реальным лидером и политиком, и в первую очередь несет ответственность за тех людей которые идут за ним. А поэтому ГГ не имеет права однозначно отбрасывать вариант действий на отделение от СССР.
Сформулируем по-другому - а имеет ли он право всерьез рассматривать вариант с присоединением к СССР :) Ясно же, что жители ЗРССР для партийной верхушки страшнее любых классовых врагов - т.к. они уже имели хорошую жизнь без диктата ВКП(б). Причем не "обуржуазились" и не "омещанились" - наоборот, вполне реальная коммунистическая сознательность. А для партийного руководства, выходит, в этой хорошей жизни нет места у руля.
> Дело в том что торговаться ведь будут потом, а там будет много других объектов торга, и Кавказ, и Баку с нефтью, и южно-русские Черноморские порты, и Крым, и куски РСФСР(Смоленск тот же), и многое другое.
Отдать нефть и выход к морю с портами - тогда можно сразу завернуться в простыню и тихо ползти на кладбище... Это ведь самое слабое место ГГ (и самое очевидное подыгрывание ему в сюжете) - ну не построишь мощную независимую экономику без природных ресурсов. А их на "бесспорной" территории - считайте, нет. Или есть, но в таком виде, что добыча требует несоразмерно больших затрат, а это - минус уж не знаю сколько к темпам роста.
>В угол Сталина загонит только компания черного пиара персонально против него, о которой я писал выше, ну и если ГГ как то сподобится отобрать у него Москву с Ленинградом
...или Украину и всё южное подбрюшье с нефтью, полиметаллами, плодородными землями, ураном (на ближайшее будущее) и морскими портами. А на пиар ему плевать - было и не такое из-за рубежа и от троцкистов.
>И вот представим себе Сталина на распутье - есть могучий заокеанский враг с бомбой и есть перед глазами ЗРССР, тоже социалистическая, но в которой немного другие принципы госуправления и при этом успешно работают промышленность и сельское хозяйство, эффективнейшая армия и самое вкусное - передовой и для СССР, а в некторых областях и для всего мира, научно-технический сектор.
... а еще лучше - тоже с бомбой... Или идеальный союзник, или толстенный полярный лис.
>Ну выше я уже писал что объектов для торга в общем то множество и кроме Киева, в том числе - "Кто будет брать Берлин, Мы или товарищ Сталин". :))))
Не "в том числе", а практически только это и есть для торга - стопка шкур неубитых медведей :) Остальное нельзя менять ни на что. А "Мы" с большой буквы - весь пиар перечеркивает :)
39. Ajdar2018/05/31 23:48
[ответить]
Думаю, у ГГ время для политических манёвров прошло, пора идти и признаваться Сталину тет-а-тет. И тогда может выйти меморандум о "постепенном" вхождении ЗБ в состав Импе., то есть СССР
40. DonDerevo2018/06/01 11:01
[ответить]
Сергей Владимирович, если планируется пол-Турции откусить (как я понял ГГ уже на проливы облизнулся, обжора), как быть с Киликией - тоже ведь историческая армянская область? Кстати подумалось, если занимать побережье Черного моря до Самсуна, туда после войны понтийские греки набегут - тех что депортировали - или сами в эмиграцию убежали. Время прошло с тех пор немного - народ захочет вернутся в родные пенаты. Мда, и ассирийцам нужен кусок своей земли, их кругом в окрестных землях пара миллионов живет...
41. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/01 11:16
[ответить]
>>36.ЙаЧитатель
>>>18.Суханов Сергей Владимирович
>>>>15.ЙаЧитатель
>.....
>Я понимаю что отдать Киев Сталину это Авторский замысел, но тем не менее.:))))
Не то чтобы замысел - просто не вижу варианта 'не отдать' и при этом сохранить Союз. Сейчас разве что нашел вариант, на что это можно обменять ))
>>>и если он останется в своем малом масштабе и слишком рано пойдет на уступки Сталину, то над ним так и будет висеть угроза ликвидации и его в конце концов сожрут, закопают или придется бежать.
>>У него уже масштаб немаленький, поэтому ему надо демонстрировать и договороспособность - без нее угроза ликвидации или силового воздействия на республику тупо увеличивается. А даже "Господин Нет" говорил - "Лучше 10 лет переговоров, чем один день войны", и если со стороны ГГ будут только выдвижение собственных интересов без возможности предложить что-то взамен - это не прокатит - Сталин тоже не пальцем деланый.
>Угроза ликвидации уже есть и уже никуда никогда не денется, самозащита единственная - нагло наращивать свой масштаб еще больше, как ни странно но территори наверное даже в первую очередь.
Одно другому не мешает - наращиваем территории, их включаем в СССР в обмен на Киев - в конце концов, в остальном СССР - тоже люди, и для них - ждать 10 лет - не выход.
>Вот и пусть будут "10 лет переговоров" о том что - "Может все же вернем Киев обиженным, ну а если не Киев, то хотя бы Львов", гы.
Не - эти 10 лет мы уже сможем участвовать в законотворчестве СССР. А так - будет 'лежать' мертвым грузом. Свои территории, конечно, развивать все-равно будем, но хотелось бы поучаствовать и в жизни остального СССР.
>>>Т.е. ГГ надо самому формировать новую политическую реальность и вынуждать оппонентов действовать в условиях уже свершившихся фактов.
>>>ГГ надо идти проторенным путем самих рэволюционеров - "До основания мы разрушим, а затем...", т.е. довоенные республики и территории которые попали в ловкие руки ГГ, в части политического устройства надо сносить и переформатировать по максимуму.
>>>Нужно с наглой мордой присоединять к ЗССР любые отвоеванные у немцев территории в том числе и куски РСФСР, даже если это будут куски Московской области(немного утрирую, но тем не менее).
>>В округе он это и делает. Но Кавказ - слишком далеко - смысла присоединять нет. Донбасс - тут уже в рамках новой идеи о создании своего блока в ВС (впрочем, как и Кавказ).
>Ээээ, не знаю авторских замыслов, но судя по тому что получив разгром авиации и полностью потеряв Африку союзники скукужились и отскочили(не помню из текста точно, но кажись и лендлиза тут нет
Да, нет.
>), Турция и Япония тоже воюют против СССР, и судя по тем масштабам территорий которые в этой АИ завоевала Германия, можно предположить что война окончится минимум в 46г. а может и позже. Значит кризисного периода времени на реализацию своих планов у ГГ больше.
'Основная' война закончится раньше ;) Ведь уже сейчас фриц на излете - его наступление провалилось, он увяз. Та же Курская битва, только масштабнее и пути отступления уже отрезаны.
>Поэтому я считаю неправильно что типа ГГ "Не хочет развала СССР", увы, но ГГ стал реальным лидером и политиком, и в первую очередь несет ответственноть за тех людей которые идут за ним. А поэтому ГГ не имеет права однозначно отбрасывать вариант действий на отделение от СССР.
>Да это безусловно крайний случай, но отбрасывать его нельзя.
Я его не отбрасываю, но пока выходит, что может получиться и еще лучше )))
>Присоединять Кавказ к ЗРССР не надо, но при крайней неуступчивости Сталина рассматривать вариант создания отдельного от СССР государства ГГ обязан. Например ЗССФ(Западная Советская Социалистическая Федерация) или вообще обнаглеть ВЕССФ(Восточно Европейская Советсткая Социалистическая Федераци) включить туда новые Кавказские, Южнорусские и прочие новые республики, ГГ ведь не связан международными договорами, поэтому отвоевать, присоединить к себе(не к ЗРССР, а к новой федерации) куски Германиии, Венгрии, Румынии(у проигравших войну не зазорно так же как у Турции отобрать часть территорий), может еще куски Польши и Чехословакии, а может их всех и целиком(ага, губа не дура).
Да, как вариант.
>Вот и получается - не соглашается Сталин на создание новых республик, перезаключение новых союзных договоров, переформатирование ВС, ЦК и Политбюро, уже не шантажируем, а тупо создаем новую федерацию.
А остальные ? Ведь скоро голод 46-47 годов - жахнут хлеб, скажем, в Маньчжурию - и привет. А целина ? В общем, много чего надо бы предотвратить. И без участия в законотворчестве это будет проблематично.
>При этом на все обвинения в попытке развала СССР ответ - "Да, мы действительно хотим конфедерацию в составе СССР, честно это признаем, но мы же не хотим уходить из СССР, это нас туда не пускают, отталкивают, это т.Сталин не договороспособен, это он не соглашается перезаключать союзные договора".
'Всем пофиг'. 'Лови сепаратиста !'. 'Хотят реставрировать монархию !'. 'Хотят посадить на шею братскому народу князей и банкиров !' - ну и т.д.
>А поскольку после более длительной войны жить Сталину остается сравнительно недолго, ждем,....и после естественной смерти Сталина новую федерацию и СССР переформатировать и воссоединить.
Не - там своих хватает, кто не пустит федерацию обратно - сами захотят порулить.
>Так что, реальная угроза ухода новой федерации, вот это будет суперпотеря лица - от Отца и Учителя сбежали полстраны и в том числе родной Кавказ, гы-гы.
Эт-да, но тем сильнее будут репрессии над оставшимися. Не хотелось бы.
>Что то мне кажется что создание отдельной федерации это самый оптимальный вариант с точки зрения максимальной вероятности выживания и самозащиты ГГ и его соратников, ведь эта новая федерация с остальным СССР может сосуществовать и примерно так как сейчас Беларусь и РФ, останется единое культурное пространства,
Не останется. Это сразу - граница, паспортный контроль, обрыв всех связей. Сталин никого не пустит ни к нам, ни от нас - мы же чужие, Брестский мир - 2.
>максимально возможная взаимная хозяйственная интеграция, а армия и ГБ свои. Сталину это возможно будет непонятно как это чисто технически будет рабоатать, ну так просвещать, просвещать и просвещать, хотя есть опыт взаимодействия с Тувой.
>Да, у Сталина останется вроде как один выход, отдать приказ армии на наведение типа конституционного порядка, но он на это не пойдет...об этом ниже.
>Так что Сталин перезаключит новые союзные договора на ЛЮБЫХ условиях, даже в форме Конфедерации, пойдет на ЛЮБЫЕ уступки и будет надеяться на то, что потом интригами отыграет, а со временем и до Сталина дойдет что и отыгрывать ничего не надо.
Ему это не надо. Ушли - ну и ладно. 'Смотрите что будет, если дать недорезанным буржуям прорваться к власти !'
>>>Через референдум быстренько присвоить себе освобожденный Киев и перенести в него столицу ЗРССР, это одно из масштабных "расстрельных"(хе-хе) деяний. Столицу! потом отбирать у успешно и славно воевавшего ГГ Победителя как то не красиво.....
>>И потом в посмертной речи над могилой Победителя Сталин скажет "... Но несмотря на несомненные успехи в деле борьбы с нашим общим кровным врагом, товарищ Калашников допустил ряд ошибок внутриполитического характера, которые мы постараемся исправить. Светлая память Героям !". Сталину просто ничего не останется, как ликвидировать ГГ.
>В тексте, кажись на середину 42г. было, что покушений на ГГ предотвращено уже емнип более 20ти штук, явно покушения будут продолжаться и надо полагать кто то из киллеров уже был и еще будет от Сталина, от НКВД. И следовательно система охраны ГГ и противодействия киллерам будет развиваться и совершенствоваться, и если ГГ не подставится то, в том числе авторским произволом :), ликвидировать его будет невозможно.
Там были покушения националистов и немцев, а тут еще подключатся Судоплатов и Ко - вот нунафиг ))) Плюс - если есть возможность этого избежать - лучше избежать.
>О чем бы ГГ не договаривался, на какие бы не пошел ГГ уступки Сталину, отдаст ГГ Киев или не отдаст,
Уточню еще раз - это не уступка, это обмен.
>докажет свою договороспособность или не докажет, не имеет значения, у ортодоксального Сталина ГГ УЖЕ СЕЙЧАС в рассстрельном списке.
Тут вопрос - исполнять ли этот список или еще немного погодить. Можно проходить в этом списке хоть всю жизнь (что при Сталине происходило не с одним человеком).
>И чем больше он отдает Сталину, тем вероятность расстрела увеличивается, а растрельная стенка приближается. И соскочить можно тока как можно больше откусив у Сталина.
Да, поэтому-то в планах ГГ не 'отдать' Киев, а обменять на места в ВС - а это позиция более другая.
>>>Так что за Киев со Сталиным надо спорить "насмерть", не отдавать ни в коем случае и твердо стоять на том что за Киев торга не будет, он в составе ЗРССР и точка. И тогда и за другие земли бывшей УССР торга не будет, они почти автоматически попадают в состав ЗРССР.
>>Не, тогда Сталин тоже упрется. Та же Донецко-криворожская республика сначала создавалась как автономия в рамках РСФСР. И народное волеизъявление он также запросто сможет организовать - не будет же ГГ не пускать обратно эвакуированных жителей - а кто будет в их числе - это Сталин сможет проконтролировать.
>Да и пусть Сталин упирается, реальный контроль над территориями у людей ГГ, а тезис "На выборах побеждает тот кто правильно считает" ГГ известен.
И снова - это не Сталину нужен Киев, это ГГ нужны места в ВС ))). То есть это ГГ выступает с предложением, а не Сталин с требованием.
>Т.е. это типа Сталин будет задерживать, на каком основании кстати, и не пускать на родину из эвакуации неправильных граждан, и куда их, в ГУЛАГ что ли.
Гулаг, трудармии, 'восстановление народного хозяйства' - вариантов много. В РИ после войны эвакуированные тоже не сразу возвращались - не могли вернуться, потому что прикреплены к производству, которое эвакуировано или просто находится на востоке.
>А по какому критерию фильтровать полноправных граждан на правильных и неправильных, у них чего на лбах расписано.... да это же готовый политический скандал в пользу ГГ.
Фиг там. Семья и/или родители остаются на востоке, человек едет в свежеиспеченные республики ГГ, голосует как нужно Сталину - получает семью. Не голосует - не получает. Да, голосование будет тайным - поэтому оценивать кто как проголосовал Сталин будет по общему результату. Холостые, точнее - 'без якоря' - просто не едут. А если есть аналог 'открепительных талонов' - то человек везет 'правильные' своей семьи (которая ведь тоже проживала на данной территории)
>Не, не верю, это анриал, не будет Сталин так подставляться, это слишком мелко для него.
Ха! Он в такие игры играет чуть ли не с детства ))). Любой скандал можно развернуть 'для своих' куда пожелает. Сначала выступали против Бухарина, потом взяли на вооружение его лозунги. И т.д.. Выражение 'колебался вместе с линией партии' появилось не на пустом месте )))
>"Сейчас" середина 43г. эту ситуацию вы как Автор можете уже обкатать в тексте по событиям и процессам которые происходят на границе ЗРССР с СССР там где уже есть смычка их территорий за Смоленском. Это ведь для ГГ тоже скажем так индикатор бифукации и отношения Сталина к ГГ.
А пока еще ничего не предвидится - Сталин разрешил контакты между военными, но для него в этом никакой опасности - это ГГ надеется, что те не будут стрелять. Научно-технический обмен и сотрудничество начались еще раньше. Пока еще нет смысла делить власть, так как есть общий враг - немцы - и он еще силен. А для ГГ это шанс (может, последний) урвать что-то еще - в данном случае - места в ВС.
>И еще лбопытно как на фронте взаимодествуют части РККА и ЗРССР там где они уже соприкасаются как соседи.
Про это немного коснулся - типа у нас проходят обучение ДРГ, мы помогаем штурмовиками и высотниками.
>>>Вы правы, тяжелым положением на фронтах и в стране, Сталина в 43г. и позже шантажировать не получится, но есть более мощное орудие шантажа - закон о праве наций о самоопределении. Намекнуть Сталину что ЗРССР так же как и другие республики имеет право на выход из СССР, тогда Сталин и Ко станут изрядно сговорчивее.
>>Не станут. "Прокравшиеся в правительство республики меньшевики и монархисты пытаются разорвать братский союз русского и белорусского народа" - и пошла играть белорусская карта. Которую пока Сталин не выкладывает.
>Хмм, в ЗРССР у ГГ активно заводятся уголовные дела против довоенных советстких работников, я полагаю не только против НКВДшников, но и партийных деятелей, и против госслужащих. Есесственно дела не липовые, а настоящие за все прегрешения которые накопают - и необоснованные репресси, и принудительная украинизация, и голод, и прочие злоупотребления. Поцесс идет, в тексте же есть упоминания что из тюрем и лагерей, с территории СССР, удается вытащить и переправить в ЗРССР многих необоснованно репресированных.
Да.
>А ведь вывернуть это можно и персонально против Сталина - если преступления совершались по приказу Сталина то он людоед, а если исполнители на местах творили беззаконие по собственной инициативе, то Сталин полный лох как руководитель и управленец, поскольку не видел что у него под носом творят нехорошие совсем не товарищи.
Да, это и следует из всех политических процессов, которые шли за время его правления ))) - сначала человек возносится на вершину, потом 'оказывается', что он шпиен нескольких разведок, а то и просто вредитель. 'Но ведь все все понимают', поэтому выворачивать смысла нет. Более того - для ГГ неважно обвинить конкретно Сталина - важно прижать всю ту шоблу, что, пользуясь обстановкой и предоставившимися возможностями, решала свои делишки - это ведь не только сами исполнители, это и их дети, что потом пробрались во власть 'по знакомству'. А Сталин - да пусть остается - все-таки символ, на котором держится СССР (в том числе).
> Если раскрутить громкий черный пиар в подобном контексте, это будет не то скромное письмо Ленина в 20х, то сам Сталин политический труп.
Не - рты заткнут только так. Лишь людей подставим. Такой пиар пытались проводить люди, которые поднаторели в таких играх гораздо больше чем ГГ - и то закончили на Коммунарке, как и те, кто их поддержал.
> Но вот тогда Сталин и ГГ становятся непримиримыми врагами.
Да, тоже лишнее.
>Ведь наверняка до Сталина довели что многие удачные пиар выверты СМИ ЗРССР во время войны, и которые с удовольтвием перепечатывала пресса СССР, были идеями ГГ. Так что до чего еще может додуматься изощренный ум ГГ Сталин может только гадать, но опасаться будет однозначно.
Поэтому ГГ и проводит политику 'Жена Цезаря вне подозрений'. Трогать можно кого угодно, только не Сталина и его ближайшее окружение (ну, пока ситуация не обострится настолько, что только ликвидация решит все разногласия)
>Ну и если Сталин все же запустит против ГГ любую компанию пропаганды, то это для ГГ отчетливый индикатор того, что Сталин его списал и взял курс на конфронтацию, это для ГГ точка бифукации - бежать сразу, побарахтаться, или вести политику на развал СССР и отделение от него. И сам Сталин прекрасно осознает что для ГГ это точка бифукации, а вот что ГГ предпримет Сталин точно пресказать не сможет.
Да, этот момент Сталин должен понимать ))). 13 июня 1941 как опубликовали что между СССР и Германией нет разногласий, да как получили в ответ гробовое молчание - 'все понятно', начали подтаскивать войска к границе с удвоенной силой. Но - и не успели, и слишком верили военным (((
>Вобщем Сталин прекрасно понимает что ГГ собирает компромат для будущей политической борьбы.
>Поэтому однозначно Сталин пристально наблюдает как прямо сейчас ГГ использует уже собранный компромат, и будет видно что ГГ по большей части нацелен на дискредитацию профессиональных политических украинцив-белорусив, а компромат по репрессиям и злоупотреблениям в массовый пиар в прессу пока не идет.
Да, тут все делается по-тихому, и, КМК, Сталин должен это оценить. В том числе как сигнал, что предлагается все решать мирным путем.
>И я предполагаю что у ГГ в обоснование идеи западного-русизма должна идти серия опережающих компаний контрпропаганды, что то типа - "Нет никаких братских народов, мы один народ, еще Бисмарк желал разодрать на части единый русский народ, украинцев и белорусов придумали в Австрийском генштабе и начали искусственно создавать в Австрийской Галиции, а несогласных пременить веру славных предков, несогласных отказаться от того что они русские бесчеловечными методами в концлагерях Талергоф и Терезин истребляли сами предатели новоявленные украинци. Грушевский, его банда, и банда профессиональных белорусив вообще не русские, не украинцы, не белорусы(емнип это даже тексте книги есть) и родились то за пределами России, они безродные интеллигенты которых еще Ленин называл говном нации, а буржуазные банкиры-империалисты еще со времен Российской Империи финасировали их подрывную и вредительскую деятельность направленную на расчленение и уничтожение русского народа. Марионетки правительства УНР в 18г. активно сотрудничали с немцами и за бесценок продавлали богатства народа, бандеровцы обещают вырезать любое количество населения до тех пор пока оставшиеся живые любых национальностей не призанают себя украинцимя, в партию и органы госвласти прокрались агенты буржуазных банкиров-империалистов и иностранных разведок, именно они проводили принудительную украинизацию, а многие советские и партийные деятели из числа украинцив активно сотрудничают с бандеровцами."
Что-то типа того, но более мягко. Все-таки уже много лет все считают, что есть именно братские народы - так что можно это и оставить, но вместе с тем отмечать и про единый народ - типа двуглавого орла (кстати - недавно прочитал анекдот - Почему орел на гербе двуглавый ? Потому что когда фотографировали, он вертел головой ))) ). Да и за границей русинов хватает - им тоже надо дать время определиться.
>"И вообще марксизм не догма а руководство к действию,
А кстати вроде бы Сталин так и говорил )))
>поэтому разделение страны на национальные республики это была политика по развалу РИ и приближению революции, а сейчас это разделение ослабляет страну что и показало провальное для СССР начало войны, а поэтому в рамках политики построения социализма в отдельно взятой стране и развития Могучего Советского Союза надо ликвидировать все национальные республики и взять курс на создание и воспитание Могучего Монолитного Советсткого Народа(этот последний тезис на после войны или даже на после смерти Сталина)."
Это уже как-то слишком экстремально ... )))) Плюс - даст врагам повод говорить что большевики отрицают ими же провозглашенное право народов на самоопределение - это может оттолкнуть многих сторонников в мире.
>Вобщем, пиар, пиар, и еще раз пиар на опережение, с параллельным тихим отсрелом упоротых националистов, в том числе некоторых советских.
И интернационалистов )). Из тех, что 'недоедим, а поможем' (причем они-то сами недоедать не будут).
>Думаю т.Сталин не захочет быть пособником империалистов и возможно первым открестится от профессиональных политических украинцив-белорусив и прочих, и вообще повыгоняет их из партии.
Не, тут он как раз привлечет их всех на свою сторону защитой прав народов на самоопределение. И 'бандеровцы за Сталина' станет реальностью ))). Благо прецедентны были - в 1943 наши договаривались с бандеровцами и о неоткрытии огня, и об обмене информацией, и даже о совместных действиях против немцев.
>При этом пропаганда ГГ не кричит и не будет кричать "Долой "Советскую власть", "Долой коммунистов", "Долой Сталина", "Долой СССР", в кулуарах и обычной повседневности ГГ к Сталину относится уважительно(и тому это наверняка доносят), на верховную власть в СССР ГГ не претендует.
Вот это да - ГГ всячески такое подчеркивает.
>Поэтому не будет от Сталина против ГГ никаких пропагандистских компаний, как минимум до конца войны не будет, и слишком полезен ГГ для СССР во время войны, и Сталин безусловно понимает что война компроматов нанесет непоправимый ущерб всем, а не только ГГ. А поэтому до конца войны ГГ может творить все что хочет, в том числе захватывать и присваивать почти любые города и территории.
Как бы да, но тут ГГ хочет влезть уже на 'территорию' Сталина - в Верховный Совет. А это другой коленкор.
>Ну и все же обстановка на фронтах для Сталина не слишком пока легкая, крупнейшие авиазаводы немцы разбомбили в пыль, и Япония еще напала.
Да, пока еще есть возможность для маневра.
>>>Кроме того информация о более мягких законах и порядках на территориях ЗРССР к середине 43г. наверняка уже достаточно широко распространилась в массах населения СССР и в рядах РККА. А Сталин и его система власти своими деяниями после революции и провалом начала войны несколько дискредитировали себя, поэтому при отдаче приказа РККА атаковать, еще баааальшой вопрос будут ли в подавляющей массе своей бойцы РККА драться против войск ЗРССР.
>>Да, большой. Но большой вопрос - будут ли и войска ЗРССР драться против РККА. Не исключено, что обе силы встанут в стороне (ну или будут имитировать бурную деятельность - типа 'завтра будем обстреливать квадрат 20' - 'принято'), и дело решится спецподразделениями. В конце концов, Сталину ничего не стоит пригнать на запад несколько десятков эшелонов китайцев. С ними, конечно, армия ЗРССР будет воевать, но пока разберется, пока что - время пройдет.
>Согласен что войскам ЗРССР тоже тяжело начать воевать против РККА, но тут кто первый начал тот и недоговороспособный агрессор, так что на агрессию РККА думаю в ответ воевать будут,
В том-то и проблема, что РККА - это такие же советские люди - тут ГГ всячески продвигает мысль, что мы - такие же СССР, чем конечно подкладывает свинью ладно себе, но и гражданам республики. Почти как довоенное 'русский и немец - братья навек'.
>ну и вообще, то что людей недовольных политикой и системой власти Сталина весьма много и в самом СССР это объективная реальность, так что людей готовых воевать с РККА думаю наберется достаточно. На крайний случай у ГГ есть казачий корпус переметнувшийся из вермахта.
Казаки могут сняться и уйти в Турцию. Армия ЗРССР тоже может сдать, а основная стрельба пойдет уже 'по индивидуальной программе' - за кем придут - тот и отстреливается. Ну и лесных братьев никто не отменял, только теперь они будут обучены по методикам спецназа и иметь нормальное оружие.
>Не, я не утверждаю что ГГ должен вести сознательную политику на формирование из РККА образа врага и направленную на безусловное столкновение с РККА, боже упаси ни в коем случае, но ответные действия на агрессию отбрасывать нельзя. Думаю если до этого дойдет, а в войсках и на территории ЗРССР при этом собралось огромное количество людей которые не хотят под Сталина, даже если ГГ самоустранится и сбежит, тогда и вместо ГГ найдутся лидеры, причем более отмороженные, поэтому независимо от желания ГГ мясорубка сама по себе завертится, а вот под чутким руководством ГГ это все может быть сглажено и спущено на тормозах.
Да. Тут может помочь отстрел командования РККА - если некому будет гнать вперед солдат - сами могут и не пойти. Ну и заодно максимально быстро добраться до верхушки. Это единственный вариант.
>А насчет спецподразделений, нууууу, через весь текст книги красной линией идет тезис что у ЗРССР практически вся армия состоит из спецподразделений и круче них спецов на планете нет(утрирую).
Вот только далеко не все будут воевать против РККА. Скорее - почти никто. А потом будет поздно. Было не раз.
>Пригнав китайцев Сталин тем самым распишется в собственном бессилии, это уж точно наглядная и выпуклая потеря лица, а тогда и РККА будет с ними воевать, потому что отмороженных красных китайцев не забыли еще со времен Гражданской.
Да не - о них ведь наверняка говорили 'братская помощь русскому народу в свержении самодержавия', так что и сейчас могут вывернуть что-то такое же. А кто вякнет 'а вот мою семью китайцы расстреляли' - так и его хорошо если отправят в Гулаг, а то и сразу вслед за семьей.
>Не, китайцев самих по себе конечно много, но не все они в этот период коммунисты, да и заняты они сейчас шибко шибко, у них свои разборки в самом разгаре и будут продолжаться еще дооолго, а полную власть коммунисты в Китае взяли тока в 49г. Не, не серьезно это с китайцами.
В 49 - только потому, что Сталин пытался играть политесы с амерами, которые поддерживали чанкайшистов. Как только понял что смысла нет - так китайцы и победили белокитайцев. В качестве мяса китайцы вполне нормально, да и вояки у них тоже имеются - под руководством офицеров из РККА - вполне смогут натворить дел.
>Да это вообще абсурд, анриал, и фэнтэзи - Сталинсткие коммунисты наняли китайских коммунстов чтобы поколотить коммунистов ЗРССР. Вот потеха для всей планеты и обильнейшая пища для западной пропаганды, да над Сталиным его собственное окружение втихаря будет подхихикивать.
Ну да ))). С другой стороны - 'раз пошла такая пьянка - режь последний огурец'. Опять же - мем 'бурятские танкисты' может возникнуть гораздо раньше - кто там проверит и разберется - буряты это или китайцы. Да и война между КНР и Вьетнамом в 1979 году тоже была.
>>>ГГ надо осознать что новая Гражданская война более опасна для Сталина и Ко чем для ЗРССР, и не стесняться использовать это и как элемент некоего шантажа и как блеф.
>>Практика взятия заложников чтобы военспецы воевали - она у всех в памяти свежа, так что не так уж и опасна новая война для Сталина. Тем более что НКВД будет на его стороне - ГГ запустил процесс пересмотра многих дел - и ГБшники явно будут нервничать, а потому стоять за Сталина горой. А также обиженные белорусы, украинцы - народа наберется немало. Полякам Сталин может пообещать автономию, а то и восстановление Польской Республики в границах 1939 года кавказцам - амнистию - в общем, сможет набрать народа.
>Взятие заложников порокатило в Гражданскую, тогда в заложники брали социально чуждых, бывших дворян и буржуев. А после войны, это просто физически невозможно, рядовых в РККА миллионы и против ЗРССР они ненадежны, а воинские части из одних офицеров РККА проиграют также, как в Гражданскую проиграли офицерские полки белых.
Не, в заложники - семьи офицеров, а уж те погонят рядовых. Да рядовых и гнать не придется, если им офицер, с которым они провоевали всю войну и которому доверяют, скажет что там за Днепром окопались бело-фашисты ))).
>Ну и, взять в заложники семьи Победителей!!!!???? это же не довоенные зашуганные и беззубые краскомы, и даже войска НКВД уже не довоенные, личный состав наверняка сменился на злых и обстрелянных которые бессловестно абсолютно любой приказ выполнять не будут, а конвойники ГУЛАГа не бойцы.
Ну вот злые языки утверждают, что после войны хватало фронтовиков, которые оказались в Гулаге. Да и - своя семья дороже, чем какая-то ЗРССР. Опять же вспоминаются Тоцкие учения - а это уже даже после смерти Сталина - и ничего, прогнали войска через эпицентр.
> Вобщем, взятие заложников, ИМХО, автоматически влечет восстание РККА, переход многих частей РККА чуть не в полном составе на сторону ЗРССР, а в первую очередь массовое дезертирство из РККА бойцов и командиров призванных в армию с территорий которые к тому моменту будет занимать ЗРССР.
А семьи им куда деть - бросить ? Не бросят. С территорий ЗРССР призыв идет уже в армию ЗРССР, а в РККА - не с наших территорий.
>ГБшники будут нервничать спору нет, НО!!! У ГГ провинившегося Сталинского ГБшника осудили за злоупотребления, посадили пусть и лет на 15(причем не все же получат максимальный срок), но не расстреляли, и у ГГ нет Колымы, Магадана, Норильска и прочих пикантных "мест не столь отдаленных" :))). Так что у ГБшников выбор - от Сталина у расстрельной стенки либо в бою с войсками ЗРССР пуля, а у ГГ пусть отсидка, но в относительно теплых краях на территориях ЗРССР, так что выбор неоднозначен. :)))
Не - у ГБшников есть еще вариант проконтролировать, чтобы офицеры РККА 'исполнили свой долг' - и скорее всего это они и будут делать.
>Сталин может пообещать что угодно кому угодно, но реальная власть и контроль на отвоеванных территориях у ГГ,
Это против внешней угрозы. А против внутреннего противостояния - не факт. У нас хватает людей, которые недовольны политикой ГГ.
>вы говорите у ГГ людей мало, неее, я думаю за несколько лет люди разберутся в сути различий режимов власти ГГ и Сталина, думаю у ГГ не будет недостатка в людях(в том числе и из довоенных коммунистов) для любых структур власти.
Если исполнять обязанности в мирное время - то да, хватает. А вот вступить в открытое противостояние со Сталиным - можно смело делить на десять - собственно, так было всегда, не только в нашем случае.
>И да, согласен, Сталин сможет какие то группы людей замотивировать, но это же не будут регулярные части РККА, а против любых мутных иррегуляров с чистой совестью будут воевать регурярные войска ЗРССР, ИМХО. А побещать амнистию....да плевать людям на любые амнистии если они имеют реальный шанс получить свой свод законов при которых они элементарно неподсудны, все же знают что "Обещать не значит жениться".
Вы просто представьте - вот приходят американцы и говорят 'Сейчас мы вам наладим жизнь, Вы только выступите против Путина'. Я бы точно не выступил ))). Обещалкиных много. А будь я должностным лицом, а тем более в силовых структурах - еще бы и арестовал - от 'а вдруг проверка и провокация' до 'а с какой стати они мне что-то обещают'. Точно так же и насчет ЗРССР - для остального населения СССР это что-то типа сказки - да, вроде бы по слухам там получше, но так чтобы за них горой - а вдруг обманут или просто не успеют - прессовать-то начнут прямо сейчас.
>А вообще, что то мне кажется, что для практически бескровной победы ГГ в этой новой Гражданке, от ГГ будет достаточно одного единственного громкого лозунга "Долой Сталина", и все, пипец котенку.
Ну ... как бы есть шутка, что если Лукашенко выступит с двумя дивизиями, то до Москвы дойдет с сорока, но в реале - слишком много людей завязано на сложившиеся властные структуры. Причем это люди - активные (раз смогли пролезть и добиться) - им есть что терять. И они могут своей организацией задавить основную массу населения запросто, особенно если их действия - законны (а так и есть - противодействие попытке переворота), и в их распоряжении есть оружие (что тоже так). Госперевороты удаются если они поддержаны сверху из самих властных структур.
>>>То что две крупных столицы СССР будут в составе ЗРССР, так это для ГГ замечательно, это автоматически увеличивает политический вес ГГ и соответственно уменьшает вес Сталина, ему это конечно не понравится. Вы говорите это потеря лица для Сталина, а какое до этого дело ГГ, перед ним не стоит задача сохранить лицо Сталина, у него задача выжить, создать условия выживания соратников и многих других людей которые поверили в ГГ и пошли за ним.
>>Выжить можно и без Киева, а загонять Сталина в угол - это как раз риск, что тот сорвется с цепи и пойдет крушить все направо и налево. А для ГГ важна не только его республика, но и остальной СССР - и в плане смягчения нравов, и в плане научного сотрудничества. В конце концов - там такие же русские люди.
>Нет, не согласен, Сталину до угла еще ооочень далеко,
Но без Киева становится уже 'тесновато' ))
>а ГГ изначально сидит в углу и для него первейшая задача самому из него выбраться, а это возможно только тогда когда ГГ откусит у Сталина как можно больше.
Не, он уже выбрался когда получил республику. И обратно его пока ничто не загоняет. Так что ему уже есть что терять.
>Кавказ уже почти откусил, Родину для Сталина :))), мне кажется что для менталитета кавказца это более существенный раздражающий фактор чем присвоение Киева.
И еще один из предметов для торга.
>Так что Киев тут как раз не предмет для торга, а увесистый кирпич в стенку крепости из-за которой более безопасно торговаться-сотрудничать, и вообще просто сосуществовать со Сталиным.
Не - ну как ? Поляки заняли Москву - и с ними не торговались ))).
>Дело в том что торговаться ведь будут потом, а там будет много других объектов торга, и Кавказ, и Баку с нефтью, и южно-русские Черноморские порты, и Крым, и куски РСФСР(Смоленск тот же), и многое другое.
Это все кончено важные, но не знаковые объекты. А Киев - символ. Совсем другой вес.
>В угол Сталина загонит только компания черного пиара персонально против него, о которой я писал выше, ну и если ГГ как то сподобится отобрать у него Москву с Ленинградом, а присоединение к ЗРССР любых других городов и территорий, хоть до подмосковных Химок и предместий Сталинграда на юго-востоке, это для Сталина всего лишь переложить из одного советского кармана в другой, как пример та же Донецко-Криворожская Республика.
Не, чем ближе к столице - тем важнее объект. Уж ДКР - близко к Киеву, но хоть и далеко от Москвы. Сталинград и тем более Химки - это сразу война.
>>>Сталин упрется за Киев, и что, и ГГ так же упрется и будет тупо давить на то что есть договоренности о том "Что кто чего отвоевал тот тем и владеет", фишка в том что согласие Сталина и не требуется, тут тока кто кого переупрямит и кто кому сам передаст реальный контроль над городом, а для ГГ помним это вопрос выживания, при этом реальная власть и контроль над Киевом в руках ГГ.
>>Для ГГ нужны новые республики. Так-то - да, можно упереться, но если удастся получить легитимный рычаг воздействия на ситуацию со всем СССР - почему бы не попытаться.
>Для этого, повторою, будет много других объектов для торга.
Да они - ничто по сравнению с Киевом. 'Мать городов русских' - и этим все сказано. Это сейчас всем плевать, потому что есть много других версий истории, а тогда на этом строилась вся историография - единственная и неповторимая, то есть официальная.
>И в тексте самой книги есть, что после того как разнеслись вести о том что в ЗРССР пересматривают старые дела и виновных в необоснованных репрессиях реально сажают, ГБшники в самом СССР стали вести себя существенно осторожнее и мягче с подследственными. Т.е. само существование неподконтрольного Сталину ЗРССР это уже колоссальнный рычаг воздействия на весь СССР, и чем больше эта территория тем этот рычаг больше и тем больше ГГ легитимизирует себя.
Территорий и так уже хватает выше крыши. Сама по себе территория скажем киевской и запорожской областей даст небольшой прирост. ГГ себя уже легитимизировал - еще во время создания республики и получения наград и званий от Сталина, а дальнейшее наращивание - это уже претензия на первое место, точнее - вместо Сталина. А ГГ на него не метит - оно нафиг не сдалось. Вот сохранить существующее, да иметь возможность контролировать будущее - в том числе через законотворчество - это важно.
>>>Если диалог дойдет до угроз, то всплывут намеки на новую Гражданскую войну, и при трезвом анализе Сталин и сам без дополнительных подсказок поймет, что в новой Гражданской войне он проиграет.
>>Может, и проиграет, но дел наделает - всем мало не покажется. А ГГ этого не надо.
>Ээээ, мы правильно друг друга понимаем что вероятность новой Гражданской войны появляется только после разгрома Германии с сателлитами, Турции и Японии, т.е. после войны? Явно же сцепиться во время войны это самоубиство и для Сталина и для ГГ.
В конце войны - уже вполне можно, но - да, вероятнее после войны. Более того - могут вмешаться и союзники, и на чьей стороне - вопрос. Могут поддержать и Сталина - прыткие новички никому не нужны. А то и просто закинут 'Мы целиком и полностью поддерживаем молодую демократию, вставшую на путь избавления от темного прошлого' (ну то есть ЗРССР) - и все - народы СССР - целиком за Сталина.
>Да не будет Сталин доводить до Гражданской, это для него тоже суперпотеря лица, это тоже наглядная демонстрация всей планете недееспособности системы созданной Сталиным.
Наоборот - не потерпел разделения государства. На западной Украине шла по сути Гражданская война с бандеровцами - и ничего. Или в Прибалтике.
>Кроме того, исходя из того что Сталин "Не пальцем деланный" :) для него не секрет что после войны начнется противостояние уже с заокеанскими "союзниками". Надо полагать что к окончанию войны Сталин уже знает про американскую ядрену бомбу.
Про нее он знает с 1941 - с подачи ГГ - Сталин и притормозил ее проектирование. А сам - наоборот - надавал по шее Ландау и приступил к разработкам раньше.
>И вот представим себе Сталина на распутье - есть могучий заокеанский враг с бомбой и есть перед глазами ЗРССР, тоже социалистическая, но в которой немного другие принципы госуправления и при этом успешно работают промышленность и сельское хозяйство, эффективнейшая армия и самое вкусное - передовой и для СССР, а в некторых областях и для всего мира, научно-технический сектор.
>И вот примерные рассуждения Сталина в моей интертрепации :) - "Разведка докладывает что в ЗРССР нет ни одного официального представителя иностранных держав, но замечены неизвестные мутные иностранцы, да лаадно, там в ЗРССР все мутные и подозрительные :). Так же разведка докладывает что ГГ подготовил к уничтожению всю производственную базу по новейшим технологиям, все заминировано, а всех ценных специалистов ГГ собирается вывозить за границу, не дурак, значит и себе подготовил запасную дорожку для бегства. Кроме того ГГ раздает населению оружие в свободное владение, да и сами эти регионы после войны перенасыщены оружием. Это означает что если отдать РККА приказ на втрожение мы и после нелегкого разгрома войск ЗРССР кровью умываться будем еще оооччень долго, и мы своими руками на разруху после войны с немцами накладываем разруху от собственных действий. Ну и ГГ ничего ценного нам не оставит, мы теряем многих ценных специалистов и самого ГГ как ценнейшего специалиста в разных областях. Получается что получим мы двойную разруху и потом все нам же самим это восстанавливать. ГГ конечно же мутный тип, но реальный успешный управленец, хозяйственник, лидер и политик, упертый и несговорчивый, самостоятельный и неподконтрольный, все это неприятно, но не смертельно, много захапал и много требует, но все же в его требованиях нет ничего принципиально невыполнимого, и нет ничего что вызывает физиологическое неприятие и отторжение. Говорят что много коммунистов пострелял, не аргумент, преувеличивают и привирают как обычно в доносах, хе-хе-хе, я однако коммунистов пострелял и сгноил в лагерях на порядки больше. При этом он со своей идеей западно-русизма залез на скользкую поляну политической теории, а в теории и в политических интригах мы собаку съели. Так стоит ли затевать новую Гражданку. Да, во внутренней политике мы откатываемся даже наверное на середину 20х, ГГ молодой еще, мы его переиграем в политике и схрумкаем в административных играх, опять партию будет лихорадить, ну так мы это уже проходили, справимся. А разруху ЗРССР восстанавливать и разбираться с националистами будет ГГ, пусть все восстановит, тянет науку, а там посмотрим." Даже если ГГ и не собирается ничего из новейших производств уничтожать, подсунуть разведке Сталина блеф и дезу сам бог велел, даже для вида заминировать все.
Написано хорошо, но вот у меня ощущение, что такое будет возможно ели договоримся со Сталиным - в том числе в обмен на Киев.
>Вобщем будет Сталин договариваться и пойдет на уступки, будет надеяться на последующие интриги и чистки.
То есть он просто так возьмет и разрешит ГГ включить в состав СССР новые республики ? С чего вдруг ? Он будет в лучшем случае тянуть волныку и перетягивать на себя местные элиты ну и вообще людей - кнутом и пряником. Скажем - зашлет тех же депутатов - ГГ их не может не пустить - иначе местные не поймут - как это - не пускать местных жителей домой ? А уж депутаты начнут понемногу менять и восприятие насчет ГГ.
Зайдем в другой стороны. ОК - ГГ оставляет Киев себе. Увеличивает свой 'вес'. А перед кем ? Те, кто на территории его республик - ОК, было 80%, станет 81%, т.к. всем Киев тоже - до лампочки. Но вместе с тем - отношения со Сталиным портятся - это минус 10% минимум ('а вдруг война ?'). Перед населением остального СССР ? Тоже не важно - оно не имеет голоса, а элиты - за Сталина, как минимум внешне. Но вместе с тем Сталин сворачивает всякое сотрудничество, общение между территориями - это еще минус 20%, в том числе из-за потери возможности пользоваться научным потенциалом СССР. Вот и будет сидеть ГГ со своим Киевом, но с подвешенными недо-республиками - по факту СССР расколется надвое как ни крути. Тогда как - отдаем Киев, получаем республики, места в ВС, сотрудничество, одобрение населения ('смог-таки договориться, молодец') - мир-дружба-жевачка ))) Не без интриг конечно, но в более мягком варианте.
>Кроме того я полагаю ГГ известная личность не тока в ЗРССР, но он так же известен и в самом СССР, т.е. он и для РККА советский лидер.
Ага - очередной советский лидер. Которых уже немало оказалось шпионами и предателями ))). Вспоминается 'Дело авиаторов' после войны. Или 'Ленинградское дело'.
>Поэтому если ГГ сбежит, то у РККА лидер Сталин остается, а лидер ГГ исчезает, и вот тогда РККА против ЗРССР "Смело в бой пойдет" и будет долгая и кровавая мясорубка. А вот если ГГ не сбежит, тогда РККА, ИМХО, от Гражданки будет уклоняться всеми возможными способами, и не исключено, как я писал выше, поднимет восстание против Сталина, есть великая вероятность удержать Гражданку на тормозах.
Для ГГ даже холодная война - плохо. Восстание не поднимет - для РККА Сталин гораздо больший лидер, чем ГГ. Как и Жуков, Рокоссовский, многие другие. ГГ тут - в стороне, 'один из', причем непонятно чей, но 'не наш'.
>>>Я вот думаю что чем больше плюшек, территорий и городов ГГ вырвет-вымутит-переупрямит-переспорит у Сталина, тем больше Сталин будет ГГ уважать. Сталин в деловых отношениях убедится что ГГ не болтун типа Троцкого-Бухарина и других, а реальный практик управленец, который не профукает полученные плюшки.
>>КМК, хороший торг "ты мне - я тебе" - добавит ГГ не меньше авторитета. Сталин при этом поймет, что ГГ - прагматик и договороспособный чел, а не упертый типа того же Троцкого.
>"Ты мне - я тебе" это нормально, но в начальный период зарождения и становления ЗРССР, ИМХО, вредно, чтобы что то отдать ненужное это ненужное сначала надо хапнуть, и побольше, и побольше :).
Не - а так сейчас уже не начальный период. Прошел целый год и даже больше ))). И, собственно, ГГ и хапает этот Киев чтобы было что отдавать - кроме имени в нем ничего и нет.
>Тут своей упертостью уже сам Сталин зеркально выглядит Троцким.
А так Сталин и не будет упираться. 'Хотите включить республики ? Харащо, пошлем туда своих людей. они организуют голосование - и тогда и включим' - и все - нет у ГГ больше республик. А откажется - уже он упертый, а Сталин - белый и пушистый. Поэтому для ГГ и важна тихая договоренность - Сталин не лезет во внутренние дела, соглашается на включение, а за это получает Киев. Ну и Баку. Ну и Грузию.
>Троцкий склочный болтун-теоретик, а ГГ успешно решает практические управленческие задачи в условиях тяжелейшей войны, еще и науку успевает тащить вверх, это отличие от Троцкого настолько выпукло, результаты деятельности настолько говорят за себя, что упертость в глазах Сталина будет ГГ только в плюс. Сталин сделат вывод что то типа - "Ну теперь понятно почему ГГ всего за два года в условиях оккупации практически на пустом месте из разрухи выстроил мощную республику, не был бы таким упертым ничего бы у него не получилось."
Думаю, у Сталина достаточно сведений, как ГГ вел дела. И вел он их явно не упертостью, а договаривался, объяснял, предлагал компромиссы. Как правило.
>И к середине 43г. ГГ всей своей предыдущей деятельностью широйчайшего сотрудничества в научной и хозяйственной сфере и посильной помощью РККА на фронтах ГГ, ИМХО, УЖЕ доказал Сталину что он договороспособный именно прагматик, думаю дополнительных доказательств типа "отдадим Киев" не требуется.
Не требуется. Но нафига тогда Сталину соглашаться на республики ? Просто так ? С фига ли ))) ?
>ИМХО, авторитета именно в глазах Сталина добавят твердые требования выполнения договоренностей "Кто чего отвоевал тот тем и владеет", как раз твердая позиция не отдавать то что успел откусить у самого Сталина, типа не лох :))). А если ГГ отдает Киев, т.е. сам нарушает договоренности по поводу отвоеванного, то явно напрашивается вывод "Все же слабак", тогда у него будут требовать отдавать все больше и больше.
Ну ОК - договоренность была 'что отвоевали - то и включили в ЗРССР'. И будет в ЗРССР Украина, Кавказ, Турция. Все - одна большая республика. 32 депутата в ВС СССР. Ни о каком 'блокирующем пакете' можно даже не помышлять. И как только все уляжется, заживут раны - 'А что-то большая республика получается. Да и права наций нарушаются. А может, товарищи, разделим как было ? Кто за ?' - и все за вычетом 32 голосов (ну и 200 в Совете Союза - за население - но все-равно большинством) будут за - 'Ну, единогласно' - все, лавочка закрывается. Не Сталин, так Маленков. Или Хрущев. По типу Крыма.
>Кроме того, я думаю Сталину ГГ еще доплнительно интересен как успешнейший руководитель научно-технического сообщества ЗРССР.
Таких уже и без ГГ хватает. Более того - ГГ особо не на слуху. А у Сталина есть 'эффективнейший менеджер Советского Союза'.
>Ну и, а сегодняшние события международных взаимоотношений не дадут соврать :))), Я так понимаю что недоговороспособный это тот кто договор заключил, но потом его систематически не выполняет и нарушает его положения. А тот кто во время переговоров не соглашается на условия оппонентов, то это, как я понимаю, всего лишь тот самый "упертый тип". Т.е. стороны на переговорах могут не прийти к соглашению и разбежаться, ничего страшного, пройдет некоторое время, к предмету переговоров образуются новые дополнительные обстоятельства и на новых переговорах найдут другие компромиссы и до чего нибудь обязательно договорятся.
Разбежаться можно в любой момент, но для ГГ это нежелательный вариант - задержка в развитии (малая научная база) и отсутствие гарантий на будущее. А железо лучше ковать пока оно горячо - то есть пока ГГ еще хоть как-то нужен Сталину.
>>>А чтобы украинци могли реализовать свой принцип права наций на самоопределение.....нуууу Белорусскую ССР ГГ ликвидировал и переформатировал в ЗРССР, Сталин и Ко поморщились, но проглотили же.
>>Там все это проходило под соусом западно-русизма - то есть белорусы - это западно-русы. Украинцы - в общем-то, тоже, но расклад уже другой.
>Вот именно, и это очень важно, нужно проявить политическую волю отбросить, игнорировать, и не учитывать этот другой расклад, ээээ, в первую очередь самому Автору :))).
Результатом этой воли будет только 'холодное размежевание' и отсутствие гарантий. То есть смысла нет.
>Если ГГ сам упустит-оттолкнет-выключит украинцЕв из охвата понятием западные-русы, то тем самым он своими руками будет разрушать фундамент на котором строит ЗРССР, вернее этот фундамент окажется недостроенный. Без Киева и без охвата и включения украинцЕв, сама идея западно-русизма оказывается идеологически незаконченной, неполноценной.
'Произведение с открытой концовкой' можно продолжить в любой момент )))
>Отдать Киев, означает самому практическими действиями молчаливо признать украинцИв, это в глубинной сути дискредитирует саму идею о западных-русах за которую и уцепился ГГ. У белорусив возникает резонное недоумение "Мы западно-русы, а украинцИ это все же украинцЫ, мы тоже хотим". Вот это будет как раз мощнейшая мина под фундамент ЗРССР, а детонатор Киев от нее у Сталина и разных националистов. И потом позже этой миной политические интриганы разнесут идею западно-русизма в пыль, разыграют и белорусскую и украинскую карты, а Киев будет джокер. И не будет у ГГ морально-теоретической политико-идеологической основы ЗРССР, а останется тока молодой и не опытный госаппарат и вооруженные силы ЗРССР, а этого мало. Не, низзя Киев отдавать :).
Как будет дальше - покажет только время. Да, ГГ выстраивает шаткие конструкции, но это - хоть какие-то конструкции. Их можно и разнести, а можно и сохранить - скажем - 'ну хотят быть западно-русами - пусть будут' ))). Пытаться делать все и сразу - можно и надорваться. Собственно, даже если все развалится - то СССР все-равно будет в выигрыше - как минимум из-за меньших потерь, да и техника-наука все-таки шагнут вперед.
>Кроме того и идея западно-русизма и собственно практические действия ГГ вступают в колоссальное противоречие с мнением Вождя "Первоисточника". Создание ЗРССР через колено с оглушительным треском ломает Ленинские "О национальной гордости великороссов" и мерзкий тезис о "Великорусском шовинизме" и возможно еще какие либо постулаты,
Тут можно и Маркса вспомнить с его описанием русских варваров. Но его 'почему-то' не вспоминали - 'не вспомнят' и эти работы Ленина. Точнее - сделают в них акцент на других моментах - 'мы вовсе не сторонники непременно маленьких наций; мы безусловно, при прочих равных условиях, за централизацию и против мещанского идеала федеративных отношений', 'не дело демократов (не говоря уже о социалистах) помогать Романову-Бобринскому-Пуришкевичу душить Украину' (самим - можно )) )
>и это несомнено вызывает когнитивный диссонанс у теоретически подкованных ортодоксов для кого Ленин непререкаем и неоспорим.
Так тоже могут извернуться - если предположить что западно-русы - отдельная братская нация. Повернуть можно в любую сторону, тут все зависит от соотношения сил и интересов.
>Но ЗРССР существует уже более двух лет, за это время всех ортодосков уже основателно протрясло, не смирились но проглотили. Ведь это никак не вылезло в СССР в громкую политическую кампанию против ЗРССР вообще и ГГ в частности. И вот забрать себе Киев и большую часть УССР это для ГГ выигрышная стратегия если не закопать, то серьезнейшим образом дискредетировать эти Ленинские скрижали, и подстелить себе уже не соломки, а вмонтировать в фундамент ЗРССР здоровенную гранитную плиту.
КМК, тут наоборот возникнут разговоры о 'великоросском шовинизме, рядящемся в личины западно-русской народности' ))) Пока-то ЗРССР - это в общем-то может рассматриваться как новое самоназвание белорусов, тем более что были планы присоединения к БССР Смоленщины и других русских областей (как до того уже присоединили Гомельщину и другие регионы). А вот окончательно подмять УССР - это и 'западно-русы душат Украину', и 'шовинизм малых наций' и т.д.
> Т.е. следовательно это и авторитет Ленина несколько уменьшает, он перестает быть абсолютным, ГГ об умалении авторитета Ленина конечно же орать не будет. Но знающие несомненно поймут и позже-позже ему обязательно это припомнят и будут совать под нос Ленинские первоисточники, на что ГГ будет скромно отвечать что то типа - "Русский народ в окружении врагов выживает тысычу лет и на уровне инстинкта уяснил себе что успех выживания заключается в единстве, вот и у нас, как только война снесла довоенные узконациональные органы власти, русский народ на этих территориях немедленно воссоединился и проявил талант самоорганизации и законотворчества, сам народ проявив и реализовав свою волю к единению доказал, что разделение на выдуманные национальные республики было искуственным и насильственным, а значит т.Ленин в этом вопросе глубоко заблуждался и ошибался и в рассуждениях и в выводах, да, повторю, просто ошибался, со всяким бывает. Довоенное разделение на якобы самобытные национальности выгодно не народу, а амбициозным профессиональным политическим националистам которые получают от этого и политические и материальные выгоды. А так же это выгодно иностранным буржуазным империалистам, это их вековечная мечта разодрать русский народ на несколько кусков и с течением времени уничтожить его по частям."
Да, это хорошо ))) Но для ГГ важны места в ВС, поэтому для него будет лучше как можно больше разделение, а не объединение прежних государственных образований в боле крупное. Ну и - насчет слов про ошибки т.Ленина - тут ГГ сожрут с потрохами сразу и навсегда - слишком много народа кормится с этого авторитета.
>Сталину кстати умаление авторитета Ленина обязательно понравится, и даже выгодно, ведь его авторитет и ему мешает проводить политику которая противоречит Ленину.
>Кроме того Сталин упорно собирал земли бывшей Российской Империи, очень серьезно возражал Ленину при передаче Донецко-Криворожских территорий Украине, не отдал Белоруссии земли западнее Смоленска и, ээээ если не ошибаюсь, сам Смоленск хоть и шибко клянчили.
А также Курск и Кубань - Украине. Но тут уже вопрос - почему. Ведь в 20х годах руководства республик порой чуть ли не выворачивали руки центру, выбивая всякие ништяки - и может Сталин просто не хотел их дальнейшего усиления. 'На третьем съезде Советов в Москве 1925 года украинские делегаты в очередной раз подняли вопрос о строительстве Днепрогэса. Чубарь в своём выступлении фактически угрожал выходом из Союза, ссылаясь на поддержку 'тех кто желает ...избавиться от Москвы...'.'
> Можно условно предположить что сам Сталин еще со времен революции был совершенно не в восторге от образования и УССР и БССР(это ведь лишние посредники и нахлебники которые Центру мешают напрямую управлять териториями), и не шибко расстроится от их ликвидации.
Они ведь не будут ликвидированы в том плане, что войдут в состав РСФСР - на их месте все так же будет отдельная республика - то есть даже если Сталин и планировал все собрать в едином государстве, то это ему никак не поможет.
>Судя по тому как он относился к Хрущеву можно так же условно предположить что Сталин не сильно хорошо относился к профессиональным националистам, использовал услужливых дураков, но не уважал.
Тут мне непонятно а как их вообще можно использовать. Только если кого-то надо задавить или бегать-кричать или правильно проголосовать - какой еще от них прок ? Так что может их в таком качестве использовать и дальше.
>А поэтому раскрутка идеи западно-русизма и самому Сталину облегчает взаимоотношения с обиженными националистами, он им говорит что то вроде - "Чего вы ко мне привязались, вы оказывается не украинци и белоруси, а западные русы, вон у вас в ЗРССР есть лидер, идите с ним разбирайтесь, а от меня отстаньте". И с облегчением скидывает все разборки с националистами на ГГ. :)))
Это только если он воспринимает ГГ как силу, с которой можно иметь дело но которую не победить. А 'можно иметь дело' - это в том числе взаимовыгодный обмен.
>А поэтому активнеший пиар, пиар и еще раз пиар западно-русизма и отстрел упоротых.
>>
>>>Существование ЗРССР это уже новая политическая реальность, "обиженных" белорусов уже не учитывают,
>>Еще придется, но ГГ их не учитывал, потому что была другая обстановка - у него тогда вообще ничего не было. Сейчас - есть, и ГГ хочет это сохранить.
>А сохранить возможно только изрядно приумножив, и опять же активная пропаганда и отстрел упоротых.
Преумножать можно и места в ВС )))
>>>не пойму чем УССР и "обиженные" украинци краше то, если ЗРССР самостоятельно отвоюет территории УССР то авторским произволом Сталин и Ко скрошат зубы, но тоже проглотят.
>>Исторический аспект - а значит политика. "Мать городов русских" и все такое. По отношению к БССР такого нет.
>Вот именно - "Мать городов РУССКИХ!!!" а не украинских!!! и ниипет, один этот лозунг опускает ниже плинтуса претензии профессиональных политических украинцив, и у самого Сталина вышибает, образно говоря, половину Силы, гы. И плюс сюда - Малороссия это не просто "Малая Россия", это "Материнская Россия" , "Материнская земля русского народа", а малороссы это не "маленькие русские", а "Русские которые живут на Материнской земле русского народа".
Ну да - 'И какого тогда фига Киев должен находиться в составе ЗРССР ? Он должен быть в РСФСР как центре всех великоросов или в УССР как центре малоросов'
>>>В крайнем случае отдать им Львов и ридну Галицию, а лючче не отдавать
>>Вот как раз их отдавать нельзя - иначе там и русинов переформатируют в бандеровцев, да и сами бандеровцы выживут, в т.ч. и как организованная сила, как это и произошло в РИ - такое ощущение, что там было в 50х что-то типа Хасавюрта.
>Да я тоже за то чтобы не отдавать, но вот создать из Львова с окрестностями Автономную Область в составе ЗРССР(чтобы не выпустить из под контроля бандеровцев) как вариант рассмотреть можно, вот это тоже объект для торга, но ни как не Киев.
>А насчет как бы Хасавюрта....
>Мне когда то попадалась на глаза история-версия, что какой то очень высокопоставленный чиновник то ли ЦК, то ли НКВД, неоднократно посещал в "Застенках Лубянки" какого то перца из высшего руководства бандеровцев и о чем то они по долгу беседовали. А потом этого перца то ли отпустили, то ли организовали ему для разговоров встречи с представителями бандеровского подполья. И через некоторое время после этого бандеровцы в большинстве своем начали выходить из лесов и сдаваться, этих лесовиков - кого то и постреляли, а в основную массу рассовали по лагерям, и терроризм националистов на Украине практически сошел на нет.
>Сейчас это тока сказки и слухи, НО!.
Не, я тоже слышал, что многих просто амнистировали - как сейчас после чеченских войн.
>Не секрет что многие сидельцы вернулись из лагерей, нарожали деток, детки росли, проходили пионерию, вступали в комсомол и партию, поступали на работу в различные структуры СССР в том числе в органы власти, и вот в после развала СССР началось....куролесят до сих пор.
>Если отбросить сказки, то как минимум можно сделать предположение что руководство националистов сменило стратегию и от прямой вооруженной борьбы перешло к принципу - "Если хочешь сменить устав в аббатстве то надо поступить туда послушником, стать монахом, пройти всю карьерную лестницу, стать аббатом и возглавить аббатство, а тогда какой хочешь устав такой сам и напишешь".
>И в общем то процессы и события на Украине за период после развала СССР говорят сами за себя.
Я как раз читал, что руководство УССР бандеровцев не подпускало к должностям и вытащило их только когда пошла Перестройка. Собственно, как и в 2014м. А уж те, кто рядятся под бандеровцев - ну, так другой острой и актуальной темы нет -вот и плывут на ее волне.
>Так вот если отдать Киев Сталину, а следовательно украинцям, тогда хоть и на обрезанной территории УССР но пойдут те же самые процессы что и в реале.
> Бандеровцы опять выживут и профессиональные политические украинци сохранят для переформатирования и материального обеспечения своей деятельности существенно большую территорию нежели Львов с окрестностямии, русинов им отдавать это вообще преступление, и на неподконтрольных ЗРССР территриях продолжится принудительная украинизация.
>ГГ обладая инфой из будущего, всеми силами должен стремиться удавить большинство чайников пока они не стали паровозами, а это возможно только сохранив Киев и большую часть территории УССР за собой. Какие то территории бывшей УССР, после будущих торгов со Сталиным можно даже отдать в состав РСФСР, Донбасс тот же, Крым и прочее если их будет освобождать ЗРССР, это не так страшно нежели отдать Сталину, а значит украинцям Киев.
В центре бандеровцев не было - Киев был про-русским и русским городом. Пока не пошла перестройка и н потребовалась отдельная идея.
>>>А для сурьезного торга со Сталиным у ГГ будет Баку, ИМХО, за много-много нефти прямо сейчас Сталин простит ГГ многое, после ликвидации БССР, хапок Киева и ликвидацию УССР уж точно простит.
>>"ГГ уже не торт" )). Позволять что-то слабому (у которого легко отобрать) - это не то же, что позволять что-то сильному (которого еще есть возможность победить, но большой ценой). А Баку - будет приятным дополнением для кой-чего-еще )).
>Ну выше я уже писал что объектов для торга в общем то множество и кроме Киева, в том числе - "Кто будет брать Берлин, Мы или товарищ Сталин". :))))
>
>PS. Из нескольких предыдущих постов тут в камментах я так понял, что по авторскому сюжету все же уже запланировано что ГГ сбежит с соратиками за бугор, т.е. Сталин все же уничтожит ЗРССР, сочувствую. Вот они последствия того что отдали Киев Сталину :)))))).
Нет, побег не запланирован (как минимум - пока )) ), но дорожку протоптать надо по-любому, причем она может сгодиться не только для побега.
42. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/01 14:32
[ответить]
>>37.Буквоед
>>>35.Суханов Сергей Владимирович
>>>>33.Буквоед
>>
>>>В общем, если сматываться, то сразу к порту и с четкой договоренностью о транспортах.
>>
>>Да, в этом направлении ГГ тоже будет работать (в общем - уже работает, но по книге я этого пока не отмечал). И для такого дела третья сторона в мире капитализма необязательна - были бы деньги )))
>
>Обязательна - такая сила не бывает бесхозной. А деньги в руках небольшой группы только делают ее более лакомым кусочком. Так что или бегство руководства в Аргентину и/или Бразилию
Есть места и поближе - Балканы (подвигаем всяких четников и монархистов, помогаем греческим коммунистам), Малая Азия - про нее писал, Африка - "страна возможностей" и бесхозной земли. То есть сила и сама может выделить себе кусочек землицы - "дикие гуси" численностью в пару десятков человек в 60-70х меняли правительства чуть ли не ежемесячно.
>(а это после такого начала - борьбы с фашизмом - как-то не звучит),
Ну, "не шмогли" - тоже вариант )) В конце концов - задача-среднимум - снизить количество жертв со стороны СССР - уже достигнута.
> или своя полновесная держава (а тут уж надо откусить как можно больше и ни пяди земли и ни одного подданного/гражданина нельзя сдавать). Вариант с присоединением будет при совершенно альтернативной психологии выглядеть а-ля Сергеев/Поселягин,
Ну, у Сергеева (это "Достойны ли мы ..." ?) в принципе тоже вариант - чем плох-то ? Внешняя неподконтрольная сила, с которой надо выстраивать отношения. Про Поселягина - даже не в курсе (хотя некоторые и говорят что я его переплюнул - этим гордиться или как ))) ? )
>а при реалистичной - а-ля Солженицын :) Уж не знаю, что хуже :)
Солженицин и "реалистичной" - разные вещи. ИМХО. Разборов в сети хватает.
>>> Но в любом случае в СССР они все без исключения "dead men walking" уже потому, что знают, что можно хорошо жить по-другому. Кто бы мог в начале 1-й книги подумать, что логика так неумолимо к этому приведет даже от techno-tale :)
>>
>>Так улучшение жизни, успехи - как без сложностей )) ? "Хорошо жить не запретишь, но помешать можно".
>
>Хорошо жить без диктата ВКП(б)/НКВД, доносов и разоблачения/изгнания детей врагов народа? И думать запретят, чтобы окружающих не заразили. А поскольку думать не запретишь, по мудрому примеру Чингисхана именно на такой случай ликвидируют как класс всех, кто выше оси телеги :(
Ну, из Европы все-таки многие вернулись по домам. Несмотря на всех Солженицыных )))
>>>Кто ж им доктор - имели же перед глазами печальный опыт советских вылетов без прикрытия в 41-м. Да еще американское бомбардировочное командование предпочитало бомбить днем. Англичане летали ночью с меньшими потерями, а на цель по своей радиосистеме выходили.
>>
>>И при всем при этом проседание немецкой промышленности было не более десяти процентов. Транспортную инфраструктуру вроде бы разнесли штурмовыми налетами, ну - заводы искусственного топлива - может, ночными бомбардировками.
>
>Англичане послали 19 "ланкастеров" со специальными бомбами, взорвали плотины и вывели хороший кусок Рура из игры. В АИ могут и американцев кой-чему научить - выхода-то у тех и других не будет, кроме полного сотрудничества.
Не, конечно будут и какие-то точечные удары спецоружием и спецэкипажами. Но. От Лондона до рурских плотин - ну пусть 600 километров. Причем 300 из них - надо морем (если к Амтердаму). И то - " По пути 'Ланкастер' Байерса (позывной 'K' (King)) был сбит над берегом в Дании. Самолёт Райса (позывной 'H' (Harry)) над Ла-Маншем, зацепив волны, потерял бомбу и развернулся на базу. Самолёт Барлоу (позывной 'E' (Easy)) разбился в Голландии, задев линию электропередач, а Бёрпи (позывной 'S' (Sugar)) - сбит ПВО над Зёйдерзе. ". Это всего на 300 километров "опасного" маршрута. У нас - чтобы даже долететь из Финляндии до Волги - Рыбинское водохранилище - 700 километров. Ну а до Урала - все 2000. Другие расстояния - другие риски.
>Кстати, в результате хотя бы часть Б-29 будут сразу делать не с 3 отдельными бомбоотсеками как в РИ, а с одним громадным а-ля "ланкастер". Если "ланкастеры" 10-тонные бомбы таскали, то Б-29 будут брать натуральные "сейсмические" бомбы больше чем по 20 тонн на короткие расстояния, так что разнесут и заводы, и инфраструктуру.
А где там у нас короткие расстояния ))) ? Вся европейская часть лежит в руинах - там просто нечего бомбить. Ну, может Ленинград. С юга - Баку - тоже да. А и все. Все остальное - далеко.
>Мы тут хорошо знаем, что получится, если здания и шоссейные развязки при постройке не рассчитаны на боковые толчки, а толчок таки будет.
Ну, в то время это более актуально для ж/д мостов. Так вот - ж/д войска за годы войны навострились восстанавливать сообщение за дни. В т.ч. наплавными ж/д мостами - вплоть до перетаскивания вагонов по одному на лебедках. То есть снабжение не прервется в любом случае.
>>>Но прикрытие американцы организовали и при норме "25 боевых вылетов и домой" потери стали приемлемыми.
>>
>>О! А это еще нам плюс - достаточно сорвать 25 вылетов - и амерам надо менять весь летный состав )))
>
>Да, всего лишь :)
Ну да )). Амеры попытались полетать без бомбардировщиков на немцев - и сразу получили 20% потерь. А истребителей прикрытия у них немного - меньше, чем сможем выставить мы (какие-то расчеты вчера приводил). Так что как только стаю бомберов начнут серьезно кусать - те вывалят бомбы в чистое поле, развернутся и полетят обратно - они ведь ничем не хуже немцев. Вылет есть, а бомбардировки нет. Зачот. А кто-то может и вообще не вернуться.
>>>>Не, превосходство будет у американцев - тут без вопросов. Но нам нужно только нанести им неприемлемые потери. Амеры не смогут непрерывно гнать на убой все новых и новых парней.
>>>>
>>>В Японию же гнали.
>>
>>Япония - агрессор. СССР - жертва.
>
>А это как подать. Уж если СССР подал Финляндию как агрессора, всего лишь обстреляв свою заставу... (да, я верю, что обстрел был с советской стороны - иначе бы СССР пригласил кого только можно, чтобы посмотрели и засвидетельствовали).
Для демократического государства такой инцидент будет недостаточным для тотальной войны. Тут нужен Перл-Харбор, чтобы всколыхнуть все общество. А такой обстрел - максимум заморозка отношений.
>>>И не будет это на убой при таком численном перевесе.
>>
>>Надо считать - откуда он возьмется. Примем, что амерам надо лететь 2000 километров чтобы добраться до нашей промки - это считаю из Финляндии до Урала
>
>А что, США не знают, что такое плацдарм для "projection of power" (неспроста выражение не переводится)? Практически вся война на Тихом океане - это война за места, где можно сделать аэродром. Имея авианосцы и линкоры с 16-дюймовками и полутора сотнями зениток, они на берег высадятся и полосу сделают с хорошим прикрытием.
А где они эту полосу сделают ? Если смотреть на северо-запад - то лучше Финляндии только Финский залив. Я даже не рассматриваю - как на тех глубинах поместятся все эти корыта - ОК, допустим, поместились, сделали себе ... а что сделали ? Дальность стрельбы орудий линкора Айова - 40 километров (допустим, разброс позволяет закинуть чуть дальше). ОК - получаем такую глубину плацдарма, который прикрыт корабельной артиллерией. Только толку не будет. Амеры начинают продвигаться вглубь, наши - просачиваются - и начинается мясорубка, в которой линкоры не могут принять участия - ибо заденут своих же. В мясорубке побеждаем мы, пленные - как живой щит. Ну, ОК - допустим, удалось амерам создать плацдарм - скажем, шириной 100 и глубиной 40 километров. Разместили они на нем двадцать аэродромов - построили ВПП длиной 2 километра, ангары, завезли самолеты. А так как всего этого добра надо много, то лежит все это довольно плотненько. Любая "ночная ведьма" - куда ни кинь - все-равно во что-то да попадет. А линкоры у берега - это же сказка - ночью будут гореть особенно красиво. Сотня Ил-2 пусть даже с ПТАБами - минус один линкор.
В Черном Море - то же самое, только на нашей стороне - еще и горы - обратный скат - защита от корабельной артиллерии и одновременно позиции для минометов. Ну и - даже на ЧМ создание плацдарма нисколько не приблизит американцев к важным целям.
>У СССР по сути не было ни флота (по сравнению с японским, не говоря уж об американском), ни сплошной береговой обороны, ни сети дорог ко всей береговой линии.
Они и не нужны - как только обозначили район плацдарма - все направляются туда и дружно мочат захватчика. Береговые-то линии тоже не везде удобны для создания аэродромов. А где удобны - так там наверняка дорожная сеть развита.
>Да и не нужно летать до Урала с запада. Восток ведь голый.
А на чем они будут летать ? Там дистанции вообще 5000 километров получаются - если считать от Кореи до Челябинска.
> И американцы могут больше подвезти по морю, чем СССР по т.н. дорогам.
Ну так и останутся у моря. Чуть вглубь - труба. Англы столкнулись с этим еще в Крымскую - у берега - терпимо, а дальше - ни-ни.
>В общем, территорию чуть больше, чем при Иване Грозном (плюс среднюю часть Урала), есть шанс защитить, а сверх того - не факт.
А остальное амеры и бомбить не будут - города и так разрушенные, промыщленонсть давно либо вывезена на восток, либо разрушена в боях с немцами и бомбардировках либо вывезена самими немцами. Да, что-то остается, но не как производственный организм - а отдельными станками и механизмами, которые сразу после войны еще ничего не производят или если производят - то кастрюли.
>Это если ГГ не пойдет на договорное объединение на равных :)
Не-не, мы сейчас обсуждаем тему "Был ли Сталин после войны договороспособным с союзниками по собственной воле или только из-за бомбардировщиков". У меня пока получается, что бомбардировщики его особо не пугали.
>>>Знаете, это непредсказуемо. Могут, наоборот, оставить, т.к. альтернатива еще хуже. Может, он раньше, чем в РИ, помрет от нервного перенапряжения и откроет дорогу Трумэну. А может, большинство заявит "так и надо с этими врагами-комми-саботажниками обращаться" и изберет конченого ястреба.
>>
>>Да, охота на ведьм - маккартизм - как раз и шла после войны - точнее, с 1950 года, да и то из-за китайцев. Но - каждый коммунист, подвергшийся репрессиям - это минус для американской науки и промышленности. А если еще и Сталин даст команду на саботаж - будет еще хуже.
>
>Маккарти охотился не на ведьм, а по этой аналогии на травниц и бабуль, которые исключительно мелкими наговорами промышляли. А злобных ведьм да иных нелюдей, кои на справный рабочий люд порчу наводят, от бродящей по Европе нежити взятую - дык и надобно на лобное место :)
Дык если бы не наводили порчу - злобные капиталисты так и мучали бы этот народ ))
>>>И все равно, если судить по тем же "касабланкам", запас производительности был чуть ли не полуторакратный.
>
>>Да, может даже и двух-кратный. Но внутренние проблемы не дадут США выйти победителем из войны. Нам месяц продержаться - и все - у американцев закончатся летчики - погибнут либо пойдут в отказ из-за потерь, либо из-за увольнения отлетавшим 25 боевых. А тем временем в дело идут "ледорубы" - тысяча эксов - и американская элита становится малочисленнее, но миролюбивее.
>
>То же самое о Советской республике говорили - продержится максимум пару месяцев... максимум год... максимум 3... ну уж теперь-то точно накроется... Уж поверьте, здесь тоже у системы и общества есть запас прочности.
Если не будет тех, кто проталкивает войну с СССР - она быстро закончится. СССР ведь тоже - хотя и не развалился, но и мировую революцию не устроил.
>Гражданская война и в этом случае тому пример.
Ну, когда она была ... ? Да и то - памятники южанам сносят только сейчас. А война во Вьетнаме - дорого стоила.
>И движение за гражданские права в 60-е годы (здесь даже иногда говорят "civil rights revolution") - практически без крови так страну улучшили, а не развалили.
За гражданские права чернокожих ? Т.к. остальные вроде права и так имели. Ну а это движение дошло до игры "выруби снежка" )). "Это победа" )))
43. Буквоед2018/06/01 21:04
[ответить]
>>42.Суханов Сергей Владимирович
>>>37.Буквоед
>>
>>Обязательна - такая сила не бывает бесхозной. А деньги в руках небольшой группы только делают ее более лакомым кусочком. Так что или бегство руководства в Аргентину и/или Бразилию
>
>Есть места и поближе - Балканы (подвигаем всяких четников и монархистов, помогаем греческим коммунистам), Малая Азия - про нее писал, Африка - "страна возможностей" и бесхозной земли. То есть сила и сама может выделить себе кусочек землицы - "дикие гуси" численностью в пару десятков человек в 60-70х меняли правительства чуть ли не ежемесячно.
На Балканах и в Африке дисциплина и технические ноу-хау были не в самой большой цене. А в Бразилии Курт Танк, насколько я знаю, разработал истребитель для местного выпуска (нечто вроде МиГ-15) - в мире было не так уж много стран, выпускавших боевые самолеты своей конструкции. И объективные условия (территория, полезные ископаемые...) там лучше, чем в старушке Европе. Ну и беглые фрицы там и в Аргентине, наверное, прижились не потому, что местным (и правительству) так уж нравился национал-социализм, а по более практическим причинам. Почему бы не занять это удобное место у них перед носом - мысль, приятная каждому советскому человеку :) Пусть фрицы в Африке крокодилов на муху цеце ловят.
>
>Ну, у Сергеева (это "Достойны ли мы ..." ?) в принципе тоже вариант - чем плох-то ?
Да ничем не плох, кроме альт-Сталина, альт-Берии и альт-НКВД :) Это по сути сказка про доброго царя.
> Про Поселягина - даже не в курсе (хотя некоторые и говорят что я его переплюнул - этим гордиться или как ))) ? )
Я вот горжусь, что мой встроенный корректор хоть и дымился от такой плотности ашыпок, но выдержал, когда я его читал :)
>
>Солженицин и "реалистичной" - разные вещи. ИМХО. Разборов в сети хватает.
Да есть у него и реализм - я больше верю своим знакомым из старшего поколения, хорошо помнившим те времена (теперь-то их, считайте, уже нет), чем нынешним форумам.
>
>Ну, из Европы все-таки многие вернулись по домам. Несмотря на всех Солженицыных )))
Из разрушенной почти в ноль Европы, где местные старались угодить победителю - да. А тут люди с нуля создали общество практически между социализмом и коммунизмом (и в каком-то смысле по базису, и по надстройке, и по морали, и по перспективам) без всякой роли единственно верной партии и ее щитомеча. Т.е. партийная верхушка (не физически, так социально) ликвидирована как класс. И в любом разговоре с советскими людьми это будет вылезать. Так что всё население ЗРССР - смертельный и насущный классовый враг для КПГБ.
>>Мы тут хорошо знаем, что получится, если здания и шоссейные развязки при постройке не рассчитаны на боковые толчки, а толчок таки будет.
>
>Ну, в то время это более актуально для ж/д мостов.
Для зданий тоже. Особенно для высоких коробок типа цехов без внутренних перекрытий и с тяжелыми механизмами типа кранов под потолком.
>
>А на чем они будут летать ? Там дистанции вообще 5000 километров получаются - если считать от Кореи до Челябинска.
Будут кушать мамонта по кусочкам. Налет - высадка - аэродром и т.д. И неизвестно, кого там население поддержит.
>
>> И американцы могут больше подвезти по морю, чем СССР по т.н. дорогам.
>
>Ну так и останутся у моря. Чуть вглубь - труба. Англы столкнулись с этим еще в Крымскую - у берега - терпимо, а дальше - ни-ни.
Так Николай же крымчан не сгонял в колхозы и не отправлял на каторгу за одну шуточку. Уж если он долги Пушкина уплатил и Шевченко всего лишь в солдаты запихнул (считайте, воспитательная мера). И почти не препятствовал его писанине и вообще приемлемой (прямо скажем, не типично солдатской) жизни. Вот население и поддерживало Николая, а не пришлых иноземцев. При немцах в Крыму была совсем другая история - у них земля под ногами не горела (а бывало, что горела не у них). А что было бы в этой АИ при американцах, которые все-таки никак не фашисты, хоть и задирают нос? С большой вероятностью вместо сопротивления был бы карго-культ, как на островах. Так ведь и был - в наше гораздо более благополучное время :)
>
>>В общем, территорию чуть больше, чем при Иване Грозном (плюс среднюю часть Урала), есть шанс защитить, а сверх того - не факт.
>
>А остальное амеры и бомбить не будут - города и так разрушенные, промыщленонсть давно либо вывезена на восток, либо разрушена в боях с немцами и бомбардировках либо вывезена самими немцами.
Вот-вот, будет Дикое поле. С гораздо лучшим положением ближе к американцам.
>
>Если не будет тех, кто проталкивает войну с СССР - она быстро закончится. СССР ведь тоже - хотя и не развалился, но и мировую революцию не устроил.
Причину и следствие не путаете? :) СССР не дали устроить революцию.
>
>>И движение за гражданские права в 60-е годы (здесь даже иногда говорят "civil rights revolution") - практически без крови так страну улучшили, а не развалили.
>
>За гражданские права чернокожих ? Т.к. остальные вроде права и так имели. Ну а это движение дошло до игры "выруби снежка" )). "Это победа" )))
Да не только чернокожих. Вообще всех, кого раньше могли закатать в тюрьму или просто сломать жизнь. Да и эмигранты из СССР при всем своем интеллекте без этой "революции гражданских прав" были бы в большинстве случаев на положении чернокожих. Вообще любой человек познается в отношении к тем, кто не может дать сдачи, так что и чернокожие - хороший пример.
PS Не пора ли переделать название республики, чтобы "старший брат" на восточные народы нe действовал как красная тряпка на быка? Предполагая, что ГГ оставит после себя что-то большое и жизнеспособное, перед тем как уйти не прощаясь. В иной мир или в другое полушарие - это уж как та сила, что его сюда забросила (сиречь автор), распорядится :) А то безобидным троллежом не ограничатся. Какой-нибудь Союз меча и орала... эээ, "Союз свободных народов Запада и Востока" :)
44. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/01 21:18
[ответить]
>>39.Ajdar
>Думаю, у ГГ время для политических манёвров прошло, пора идти и признаваться Сталину тет-а-тет. И тогда может выйти меморандум о "постепенном" вхождении ЗБ в состав Импе., то есть СССР
Да протечет такая инфа - потом бед не оберешься. "Не буди лихо пока оно тихо", "Работает - не трогай", и т.д. ))) А ЗРССР и так в составе СССР - как минимум формально, но и какие-то связи есть, взаимодействие идет. Мы пока нужны и ГГ сейчас пытается составить план чтобы без нас никак ))
>>40.DonDerevo
Сорри - сразу отвечу, а то тут можно только два комментария подряд.
>Сергей Владимирович, если планируется пол-Турции откусить (как я понял ГГ уже на проливы облизнулся, обжора),
Плох тот попаданец, который не собирается брать Проливы ))
>как быть с Киликией - тоже ведь историческая армянская область?
Да, у ГГ сейчас разбегаются глаза (вслед за автором )) ). Там от Киликии еще сотку километров на запад - и Анталья со своими пляжами )))
>Кстати подумалось, если занимать побережье Черного моря до Самсуна, туда после войны понтийские греки набегут - тех что депортировали - или сами в эмиграцию убежали. Время прошло с тех пор немного - народ захочет вернутся в родные пенаты.
Тоже вариант ... Да еще сделать под них АО - это еще +5 голосов в Совете Национальностей и сколько-то в Совете Союза пусть и не сразу. Хотя АО можно уже сейчас замутить - найти какого-нибудь грека - там они еще оставались несмотря ни на что - и вуаля )).
>Мда, и ассирийцам нужен кусок своей земли, их кругом в окрестных землях пара миллионов живет...
Да, их тоже не забудем ))
45.Удалено написавшим. 2018/06/01 21:53
46. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/01 22:41
[ответить]
>>43.Буквоед
>>>42.Суханов Сергей Владимирович
>>>>37.Буквоед
>>>
>>>Обязательна - такая сила не бывает бесхозной. А деньги в руках небольшой группы только делают ее более лакомым кусочком. Так что или бегство руководства в Аргентину и/или Бразилию
>>
>>Есть места и поближе - Балканы (подвигаем всяких четников и монархистов, помогаем греческим коммунистам), Малая Азия - про нее писал, Африка - "страна возможностей" и бесхозной земли. То есть сила и сама может выделить себе кусочек землицы - "дикие гуси" численностью в пару десятков человек в 60-70х меняли правительства чуть ли не ежемесячно.
>
>На Балканах и в Африке дисциплина и технические ноу-хау были не в самой большой цене.
Не, так мы там организуем республику. ЮАССР )))
>А в Бразилии Курт Танк, насколько я знаю, разработал истребитель для местного выпуска (нечто вроде МиГ-15) - в мире было не так уж много стран, выпускавших боевые самолеты своей конструкции. И объективные условия (территория, полезные ископаемые...) там лучше, чем в старушке Европе.
Балканы тоже ничего. А Африка - просто рай.
>Ну и беглые фрицы там и в Аргентине, наверное, прижились не потому, что местным (и правительству) так уж нравился национал-социализм, а по более практическим причинам. Почему бы не занять это удобное место у них перед носом - мысль, приятная каждому советскому человеку :)
Да и белогвардейцев там полно ... а точно ))) !!! Единственная проблема - шестой американский флот. И пятый. И сколько их там еще. И "политика канонерок".
> Пусть фрицы в Африке крокодилов на муху цеце ловят.
- А что это там Василий Иванович негров на водных лыжах катает ?
- Да крокодила на живца ловит.
>>Ну, у Сергеева (это "Достойны ли мы ..." ?) в принципе тоже вариант - чем плох-то ?
>
>Да ничем не плох, кроме альт-Сталина, альт-Берии и альт-НКВД :) Это по сути сказка про доброго царя.
Смутно уже помню, давно читал. Мне-то как раз запомнились тяжелые переговоры со Сталиным.
>> Про Поселягина - даже не в курсе (хотя некоторые и говорят что я его переплюнул - этим гордиться или как ))) ? )
>
>Я вот горжусь, что мой встроенный корректор хоть и дымился от такой плотности ашыпок, но выдержал, когда я его читал :)
Посмотрел его на СИ - оказывается, я его читал - Маньяк в Союзе и, кажется, Командир Красной Армии. И вроде бы бойко так пишет, да и широко. Ладно, буду считать сравнение с ним за комплемент )))
>>Солженицин и "реалистичной" - разные вещи. ИМХО. Разборов в сети хватает.
>
>Да есть у него и реализм - я больше верю своим знакомым из старшего поколения, хорошо помнившим те времена (теперь-то их, считайте, уже нет), чем нынешним форумам.
У меня таких знакомых не было, поэтому остается интернет )).
>>Ну, из Европы все-таки многие вернулись по домам. Несмотря на всех Солженицыных )))
>
>Из разрушенной почти в ноль Европы, где местные старались угодить победителю - да.
Демократы рассказывали, будто "Иван" увидел как там живут и начал сравнивать - вот всех и загнали в лагеря. Видимо, всю РККА ))).
>А тут люди с нуля создали общество практически между социализмом и коммунизмом (и в каком-то смысле по базису, и по надстройке, и по морали, и по перспективам) без всякой роли единственно верной партии и ее щитомеча. Т.е. партийная верхушка (не физически, так социально) ликвидирована как класс. И в любом разговоре с советскими людьми это будет вылезать. Так что всё население ЗРССР - смертельный и насущный классовый враг для КПГБ.
Да, н оне для всех. Среди коммунистов полно нормальных людей. Ну а "эффективные менеджеры" были во всем времена и во всех общественных формациях.
>>>Мы тут хорошо знаем, что получится, если здания и шоссейные развязки при постройке не рассчитаны на боковые толчки, а толчок таки будет.
>>
>>Ну, в то время это более актуально для ж/д мостов.
>
>Для зданий тоже. Особенно для высоких коробок типа цехов без внутренних перекрытий и с тяжелыми механизмами типа кранов под потолком.
А тут мы возвращаемся к тому, что на близких расстояниях важных зданий нет. Только Ленинград. А до Москвы - уже 800 километров - большую бомбу просто не довезут наверное. Не говоря уж об Урале.
>>А на чем они будут летать ? Там дистанции вообще 5000 километров получаются - если считать от Кореи до Челябинска.
>
>Будут кушать мамонта по кусочкам. Налет - высадка - аэродром и т.д.
Так они после первого же скачка оказываются в том же положении, что и мы, и даже хуже - подвоз - уже не по морю, а по дорогам. На которых к тому же полно злых партизан.
>И неизвестно, кого там население поддержит.
Население помнит оккупацию времен Гражданской, и зверства американцев. Так что "велкам" )).
>>> И американцы могут больше подвезти по морю, чем СССР по т.н. дорогам.
>>
>>Ну так и останутся у моря. Чуть вглубь - труба. Англы столкнулись с этим еще в Крымскую - у берега - терпимо, а дальше - ни-ни.
>
>Так Николай же крымчан не сгонял в колхозы и не отправлял на каторгу за одну шуточку. Уж если он долги Пушкина уплатил и Шевченко всего лишь в солдаты запихнул (считайте, воспитательная мера). И почти не препятствовал его писанине и вообще приемлемой (прямо скажем, не типично солдатской) жизни. Вот население и поддерживало Николая, а не пришлых иноземцев.
Там проблемы в том числе в логистике - оккупанты просто не смогли бы протащить все нужные им грузы.
>При немцах в Крыму была совсем другая история - у них земля под ногами не горела (а бывало, что горела не у них).
Ну, Крым - да, отдельная песня. Я-то говорю о том, что чуть подальше от берега - и теряются преимущества в морских перевозках.
>А что было бы в этой АИ при американцах, которые все-таки никак не фашисты, хоть и задирают нос?
Сомнительно. Про немцев тоже говорили, что они культурная нация. пока эта нация не доказала что это не так. А тут - вслед за одной культурной нацией лезет другая - думаю, народ просто на всякий случай ее прикопает - ну ее нафиг, такую культуру.
>С большой вероятностью вместо сопротивления был бы карго-культ, как на островах.
Если только в плане трофеев )). Типа как в анекдоте:
Идет чукча по тундре.
- О, оленя ! - тыщ из ружья - Мясо.
- О, тюленя ! - тыщ - Шкура.
- О, геолог ! - тыщ - Спички.
>Так ведь и был - в наше гораздо более благополучное время :)
Не, в наше время уже с верхов говорили что заграница нам поможет. А в то время, да с рассказами про ту же политику канонерок - подняли бы амеров на вилы.
>>>В общем, территорию чуть больше, чем при Иване Грозном (плюс среднюю часть Урала), есть шанс защитить, а сверх того - не факт.
>>
>>А остальное амеры и бомбить не будут - города и так разрушенные, промыщленонсть давно либо вывезена на восток, либо разрушена в боях с немцами и бомбардировках либо вывезена самими немцами.
>
>Вот-вот, будет Дикое поле. С гораздо лучшим положением ближе к американцам.
Не понял мысль. Дикое поле - так оно и было - все в разрухе. Американцам там бомбить просто нечего - то есть им надо будет лететь далеко, над нашей территорией - не будет даже преимущества в силах, не говоря уж о превосходстве.
>>Если не будет тех, кто проталкивает войну с СССР - она быстро закончится. СССР ведь тоже - хотя и не развалился, но и мировую революцию не устроил.
>
>Причину и следствие не путаете? :) СССР не дали устроить революцию.
Ну да - не дали, но запас прочности позволили и не развалиться. Так и с США - хотя США и не развалится за счет внутренней прочности, но от бомбардировок отобьемся, в том числе из-за внутренних проблем.
>>>И движение за гражданские права в 60-е годы (здесь даже иногда говорят "civil rights revolution") - практически без крови так страну улучшили, а не развалили.
>>
>>За гражданские права чернокожих ? Т.к. остальные вроде права и так имели. Ну а это движение дошло до игры "выруби снежка" )). "Это победа" )))
>
>Да не только чернокожих. Вообще всех, кого раньше могли закатать в тюрьму или просто сломать жизнь.
Видимо, я просто не в курсе подробностей - кого там еще могли закатать. Белое-то население вроде бы от этого не страдало. И ку-клукс-клановцев не прессовали.
>Да и эмигранты из СССР при всем своем интеллекте без этой "революции гражданских прав" были бы в большинстве случаев на положении чернокожих.
Возможно. Где-то встречалось, что еврейским юристам можно было заниматься только слияниями-поглощениями, которые считались чем-то недостойным, остальные дела вели белые - и за счет этого опыта, когда эти с-п стали частым способом ведения дел, евреи поднялись. А кто еще ? Итальянцы ? Японцы, мексиканцы ... ? Но англосаксы-то вряд ли страдали хоть от чего ...
> Вообще любой человек познается в отношении к тем, кто не может дать сдачи, так что и чернокожие - хороший пример.
А сейчас-то разве нет перегибов в толерантности ? Всех этих "Это потому что я черный, да ?"
>PS Не пора ли переделать название республики, чтобы "старший брат" на восточные народы нe действовал как красная тряпка на быка? Предполагая, что ГГ оставит после себя что-то большое и жизнеспособное, перед тем как уйти не прощаясь. В иной мир или в другое полушарие - это уж как та сила, что его сюда забросила (сиречь автор), распорядится :) А то безобидным троллежом не ограничатся. Какой-нибудь Союз меча и орала... эээ, "Союз свободных народов Запада и Востока" :)
Уй нет, эта белогвардейщина и масоноложество ... все эти Посевы, Вехи и что там еще было - Союз меча и орала ...
47. Буквоед2018/06/02 02:29
[ответить]
>>46.Суханов Сергей Владимирович
>Да и белогвардейцев там полно ... а точно ))) !!! Единственная проблема - шестой американский флот. И пятый. И сколько их там еще. И "политика канонерок".
Так, может, не надо было заявлять, что "капиталисты нам продадут веревку, на которой мы их повесим"? Такие заявления от имени диктатора и его приближенных - во времена ПМВ/ВОСР достаточное основание для войны на уничтожение. Если ГГ не попытается провести революцию с экспроприацией, а ограничится чем-то вроде евросоциализма - эти флоты и канонерки, наоборот, его охранять будут.
>
>Среди коммунистов полно нормальных людей. Ну а "эффективные менеджеры" были во всем времена и во всех общественных формациях.
И часто нормальные коммунисты что-то решали? Сталин или Ежов сказал - это враги народа, значит - и нормальные коммунисты клеймили врагов (и ЧСВН) и писали доносы.
>А тут мы возвращаемся к тому, что на близких расстояниях важных зданий нет. Только Ленинград. А до Москвы - уже 800 километров - большую бомбу просто не довезут наверное. Не говоря уж об Урале.
Б-29 в переделанном варианте "Silverplate" (с большим бомбоотсеком) 5-тонного "толстяка" от Тиньяна до Японии довез. А на совсем короткое расстояние (вроде 800 км) - довезут и побольше даже не снимая часть пулеметов.
>
>>И неизвестно, кого там население поддержит.
>
>Население помнит оккупацию времен Гражданской, и зверства американцев. Так что "велкам" )).
После этого "велкам" была коллективизация и борьба с врагами народа (с планом по отлову). "Бай бил - дэньги давай, первый секретарь бил - дэньги давай, второй секретарь бил - дэньги давай, потом Гдлян бил, Иванов бил - опять дэньги давай" (с). Кто заплатит (не трудоднями), того и поддержат. А американцы во время ВМВ предпочитали платить. Не трудоднями :)
>
>Ну, Крым - да, отдельная песня. Я-то говорю о том, что чуть подальше от берега - и теряются преимущества в морских перевозках.
Да, там уже как многоступенчатая ракета - на каждой ступени что-то теряется. Но искусство логистики не сравнить, так что потери будут меньше у американцев. Да и просто состояние техники - от этого расход горючего и масла меняется в разы. А это фактически в показатель экспоненты (количество груза в зависимости от расстояния) идет.
>
>Сомнительно. Про немцев тоже говорили, что они культурная нация. пока эта нация не доказала что это не так. А тут - вслед за одной культурной нацией лезет другая - думаю, народ просто на всякий случай ее прикопает - ну ее нафиг, такую культуру.
На островах же не прикопали. Хотя с предыдущими колонизаторами всяко бывало. А тут - пожалте, до 70-х ждали американских судов с "карго". И что интересно, американцы не так часто используют слово "культурная" - может, потому и больше шансов найти общий язык :)
>
>>С большой вероятностью вместо сопротивления был бы карго-культ, как на островах.
>
>Если только в плане трофеев )). Типа как в анекдоте:
Да не, чукчи прекрасно знали, кого из ружья "тыщ", а кому, наоборот, тушки нести. Включая двуногие :)
>
>Не, в наше время уже с верхов говорили что заграница нам поможет.
Я к началу перестройки уже работать начал, так что при мне в школе и универе с верхов шла линия партии. Разумеется, только на словах - что рыбка с головы гниет, мы знаем. А вот в низах были и настроения вроде "заграница поможет". Не в смысле "поможет коммунизм строить" :) А что - в обкомовских распределителях были не брюки местной швейной фабрики, не тройной одеколон и не склепанные местными гегемонами (а то и вовсе "социально близкими") стулья и табуретки. А мы что, хуже? :)
> А в то время, да с рассказами про ту же политику канонерок - подняли бы амеров на вилы.
В Москве - да. В российской, украинской или еще какой глубинке - прикинули бы, кого на вилы поднять. Политика канонерок там была до лампочки, а политика партии на полную коллективизацию и изъятие "излишков" - ох как знакома.
>
>Видимо, я просто не в курсе подробностей - кого там еще могли закатать. Белое-то население вроде бы от этого не страдало. И ку-клукс-клановцев не прессовали.
Прессовали тех, кто, например, уважаемых людей или полицию критиковал. Да и просто - тех, кто не понравился. А начиная с 70-х прессовать без оглядки на закон и права человека стало далеко не так просто.
>
>Уй нет, эта белогвардейщина и масоноложество ... все эти Посевы, Вехи и что там еще было - Союз меча и орала ...
Тайный союз меча и орала - это из "12 стульев" :) Я перстень с циркулем не ношу и ложи посещал только театральные :)
48. DonDerevo2018/06/02 11:13
[ответить]
>>44.Суханов Сергей Владимирович
>Плох тот попаданец, который не собирается брать Проливы ))
Не ну с поддержкой болгар это вполне теперь будет реально сделать.
>>как быть с Киликией - тоже ведь историческая армянская область?
>
>Да, у ГГ сейчас разбегаются глаза (вслед за автором )) ). Там от Киликии еще сотку километров на запад - и Анталья со своими пляжами )))
(вытаращивает глаза) а Анталью то зачем? ;))) Я бы на Сирию внимание обратил - там тоже такой компот национальностей и религий, а также исторических областей...
>
>>Кстати подумалось, если занимать побережье Черного моря до Самсуна, туда после войны понтийские греки набегут - тех что депортировали - или сами в эмиграцию убежали. Время прошло с тех пор немного - народ захочет вернутся в родные пенаты.
>
>Тоже вариант ... Да еще сделать под них АО - это еще +5 голосов в Совете Национальностей и сколько-то в Совете Союза пусть и не сразу. Хотя АО можно уже сейчас замутить - найти какого-нибудь грека - там они еще оставались несмотря ни на что - и вуаля )).
Да-да, я именно что в копилочку подкинул на совет национальностей :))) В Киликии тоже греки проживали как меньшинство.
А то что и сейчас замутить - так это да - нет проблем, мало того что кто то к городах остался - я даже где то читал про понтийскую Турцию - современность, греки там еще есть, даже если и перенявшие ислам. Да и если будет АО - греки точно туда вернутся.
>>Мда, и ассирийцам нужен кусок своей земли, их кругом в окрестных землях пара миллионов живет...
>
>Да, их тоже не забудем ))
Слава богу!:)))
49. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/02 12:53
[ответить]
>>47.Буквоед
>>>46.Суханов Сергей Владимирович
>
>>Да и белогвардейцев там полно ... а точно ))) !!! Единственная проблема - шестой американский флот. И пятый. И сколько их там еще. И "политика канонерок".
>
>Так, может, не надо было заявлять, что "капиталисты нам продадут веревку, на которой мы их повесим"?
Не надо было угнетать трудовой народ - не собирались бы и вешать )))
>Такие заявления от имени диктатора и его приближенных - во времена ПМВ/ВОСР достаточное основание для войны на уничтожение.
Как и множество других заявлений - коммунисты ведь и в самом деле собирались уничтожить капитализм. Так что это всего-лишь очередное заявление о намерениях, не более того. Конечно, все это аукалось - но "все сказано до нас".
>Если ГГ не попытается провести революцию с экспроприацией, а ограничится чем-то вроде евросоциализма - эти флоты и канонерки, наоборот, его охранять будут.
Да зачем амерам еще какая-то сила на их заднем дворе ? Остановят наши корабли, интернируют и будут долго и вдумчиво допрашивать, ловить на противоречиях, устраивать карцеры, запугивать концлагерем - и народ поплывет, особенно у кого дети - тут-то амеры начнут понимать, что к ним в руки приплыло - и допросы пойдут с удвоенной энергией. Нафиг ))).
>>Среди коммунистов полно нормальных людей. Ну а "эффективные менеджеры" были во всем времена и во всех общественных формациях.
>
>И часто нормальные коммунисты что-то решали? Сталин или Ежов сказал - это враги народа, значит - и нормальные коммунисты клеймили врагов (и ЧСВН) и писали доносы.
Вы написали про всю КПГБ - поэтому я и отметил. Для верхушки КП - да, ЗРССР - враг, но не для всей массы.
>>А тут мы возвращаемся к тому, что на близких расстояниях важных зданий нет. Только Ленинград. А до Москвы - уже 800 километров - большую бомбу просто не довезут наверное. Не говоря уж об Урале.
>
>Б-29 в переделанном варианте "Silverplate" (с большим бомбоотсеком) 5-тонного "толстяка" от Тиньяна до Японии довез. А на совсем короткое расстояние (вроде 800 км) - довезут и побольше даже не снимая часть пулеметов.
Да, этот смог бы. Ну - ОК, разбомбили бы наши заводы. Точнее - их коробки - перебрасывать промышленность нам не привыкать. А Ту-4 и у нас был. Пролет полусотни штук над тщательно построенным плацдармом оставил бы на нем неизгладимое впечатление )))
>>>И неизвестно, кого там население поддержит.
>>
>>Население помнит оккупацию времен Гражданской, и зверства американцев. Так что "велкам" )).
>
>После этого "велкам" была коллективизация и борьба с врагами народа (с планом по отлову).
А потом война и немцы - и все это забылось, более того, стало понятно - ради чего были такие жертвы.
>"Бай бил - дэньги давай, первый секретарь бил - дэньги давай, второй секретарь бил - дэньги давай, потом Гдлян бил, Иванов бил - опять дэньги давай" (с). Кто заплатит (не трудоднями), того и поддержат. А американцы во время ВМВ предпочитали платить. Не трудоднями :)
Многим будет просто западло что-то брать у американцев. Точнее - взять может и возьмут (точнее - наверняка - не пропадать же добру), но и стрелять тоже будут.
>>Ну, Крым - да, отдельная песня. Я-то говорю о том, что чуть подальше от берега - и теряются преимущества в морских перевозках.
>
>Да, там уже как многоступенчатая ракета - на каждой ступени что-то теряется. Но искусство логистики не сравнить, так что потери будут меньше у американцев.
Потери может и меньше, но существенные для страны, которой нет смысла воевать с СССР. А Сталин это еще и сглаживал своей международной политикой - не из страха ("мы мирные люди, но наш бронепоезд ..."), а "зачем война, когда можно договориться". Как сейчас и ГГ пытается выстроить новые отношения.
> Да и просто состояние техники - от этого расход горючего и масла меняется в разы. А это фактически в показатель экспоненты (количество груза в зависимости от расстояния) идет.
КМК, это будет нивелироваться тем, что им надо будет все это и везти, и лететь до целей дальше. Тут скорее наоборот - чем дальше вглубь СССР, тем больше проблем. Собственно, Роммель это прочувствовал, когда возил припасы чуть ли не на тысячу километров - там у него вроде на автотранспорт уходило 80, если не 90 процентов топлива, а оно же - еще и бесполезная нагрузка вместо, скажем, снарядов - обратно-то тоже ехать надо.
>>Сомнительно. Про немцев тоже говорили, что они культурная нация. пока эта нация не доказала что это не так. А тут - вслед за одной культурной нацией лезет другая - думаю, народ просто на всякий случай ее прикопает - ну ее нафиг, такую культуру.
>
>На островах же не прикопали.
Скажем - Гуадалканал. Остров простреливается корабельной аритллерией насквозь. Американцы могут блокировать подвоз. И то - провозились полгода, полностью блокировать не могли, эвакуацию не сорвали. Что уж говорить, когда американцы попробуют напасть на "остров СССР". КМК, сама операция по захвату плацдарма уже провалится. Скажем - американцы спрожектируют к месту высадки все свои авианосцы:
32 Эссекса * 100 самолетов
6 Мидуэев * 150 самолетов
9 индепенденс * 30 самолетов
1 Йорктаун * 96 самолетов
2 Сайпан * 48
150 эскортных * 30
- это я все беру по максимуму - и что еще не отменили после войны, и скажем построили новые и для эскортных - тоже верхний средний уровень
То есть в начальный период американцы смогут спрожектировать к нашим берегам 9000 самолетов. Пусть все даже истребители-бомбардировщики (и атаковать наземные войска, и отбиваться от налетов советской авиации). Но у нас-то аэродром - это весь СССР ))) И ВПП на земле найти проще, чем на море.
Пусть даже они могут выпускать самолеты стоя на месте - это все-равно "одна большая групповая цель". Я уж не говорю, что ее заход в Черное или Балтийское море - это сразу война, попытка оборудовать аэродромы в Финляндии - снова война (хотя вот это может стать предлогом для американцев "для внутреннего употребления", да и для внешнего - типа небольшая группа американских авианосцев численностью менее двухсот штук мирно подошла к Финскому заливу чтобы половить балтийской рыбки, а тут их вероломно атаковали советские подводные лодки и штурмовики).
>Хотя с предыдущими колонизаторами всяко бывало. А тут - пожалте, до 70-х ждали американских судов с "карго". И что интересно, американцы не так часто используют слово "культурная" - может, потому и больше шансов найти общий язык :)
)). Усугубляет еще и то, что американцы вот только что были нашими союзниками - и тут они идут на нас войной - это вдвойне обидно.
>>>С большой вероятностью вместо сопротивления был бы карго-культ, как на островах.
>>
>>Если только в плане трофеев )). Типа как в анекдоте:
>
>Да не, чукчи прекрасно знали, кого из ружья "тыщ", а кому, наоборот, тушки нести. Включая двуногие :)
Ну так и СССР - не чукчи.
>>Не, в наше время уже с верхов говорили что заграница нам поможет.
>
>Я к началу перестройки уже работать начал, так что при мне в школе и универе с верхов шла линия партии. Разумеется, только на словах - что рыбка с головы гниет, мы знаем. А вот в низах были и настроения вроде "заграница поможет". Не в смысле "поможет коммунизм строить" :) А что - в обкомовских распределителях были не брюки местной швейной фабрики, не тройной одеколон и не склепанные местными гегемонами (а то и вовсе "социально близкими") стулья и табуретки. А мы что, хуже? :)
Да, одно другому не мешало. Пропаганда легла на благодатную почву.
>> А в то время, да с рассказами про ту же политику канонерок - подняли бы амеров на вилы.
>
>В Москве - да. В российской, украинской или еще какой глубинке - прикинули бы, кого на вилы поднять. Политика канонерок там была до лампочки, а политика партии на полную коллективизацию и изъятие "излишков" - ох как знакома.
Но с приходом немцев эта политика стала еще жестче. Так с чего ожидать другого от американцев ? Перефразируя - "Лучше меньше - так лучше" ))
>>Видимо, я просто не в курсе подробностей - кого там еще могли закатать. Белое-то население вроде бы от этого не страдало. И ку-клукс-клановцев не прессовали.
>
>Прессовали тех, кто, например, уважаемых людей или полицию критиковал. Да и просто - тех, кто не понравился. А начиная с 70-х прессовать без оглядки на закон и права человека стало далеко не так просто.
А, это может быть ...
>>Уй нет, эта белогвардейщина и масоноложество ... все эти Посевы, Вехи и что там еще было - Союз меча и орала ...
>
>Тайный союз меча и орала - это из "12 стульев" :)
Да, это меня переклинило на "Союз свободных народов Запада и Востока" - кулаки сжались, глаза налились кровью )))
>Я перстень с циркулем не ношу и ложи посещал только театральные :)
Да понятно ... просто настолько въелось, что такие "простенькие" или "пафосные" названия - вражеские, что ... то ли дело - "Рабочий гудок", "Красный пролетарий" - сердце отдыхает ))). И есть повод для шуток - рабочие гудят, пролетарий красный от ... не знаю чего - от работы наверное )))
50. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/02 13:13
[ответить]
>>48.DonDerevo
>>>44.Суханов Сергей Владимирович
>>Плох тот попаданец, который не собирается брать Проливы ))
>
>Не ну с поддержкой болгар это вполне теперь будет реально сделать.
Пока рассматривается путь через Турцию - до болгар еще надо добраться.
>>>как быть с Киликией - тоже ведь историческая армянская область?
>>
>>Да, у ГГ сейчас разбегаются глаза (вслед за автором )) ). Там от Киликии еще сотку километров на запад - и Анталья со своими пляжами )))
>
>(вытаращивает глаза) а Анталью то зачем? ;)))
Всесоюзный курорт-здравница ))) Народ после войны будет уставшим - надо же где-то отдыхать. Бананы опять же и цитрусовые ...
> Я бы на Сирию внимание обратил - там тоже такой компот национальностей и религий, а также исторических областей...
Как-то уже совсем широко получается ))) К тому же сложно будет подвести исторические сведения под такую экспансию. Нам хватит сложностей и с другими районами )))
>>>Кстати подумалось, если занимать побережье Черного моря до Самсуна, туда после войны понтийские греки набегут - тех что депортировали - или сами в эмиграцию убежали. Время прошло с тех пор немного - народ захочет вернутся в родные пенаты.
>>
>>Тоже вариант ... Да еще сделать под них АО - это еще +5 голосов в Совете Национальностей и сколько-то в Совете Союза пусть и не сразу. Хотя АО можно уже сейчас замутить - найти какого-нибудь грека - там они еще оставались несмотря ни на что - и вуаля )).
>
>Да-да, я именно что в копилочку подкинул на совет национальностей :))) В Киликии тоже греки проживали как меньшинство.
>А то что и сейчас замутить - так это да - нет проблем, мало того что кто то к городах остался - я даже где то читал про понтийскую Турцию - современность, греки там еще есть, даже если и перенявшие ислам.
Более того - в 50-70е годы турки устраивали малые геноциды против христиан - армян и греков - то есть даже несмотря на все события на начало войны там еще хватало такого населения.
> Да и если будет АО - греки точно туда вернутся.
Может быть ... за прошедшие 20 лет они в принципе уже могли врасти и в новое место. но - еще буду смотреть.