91. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/12 20:44
[ответить]
>>88.Буквоед
>>>86.Суханов Сергей Владимирович
>>>>85.Сергей_Т
>>>А там - и в торговле "торговцы цены дерут", и "шинкари народ спаивают", и "откупщики последний грош силой выбивают". Ведь мало кто задумывался о том, почему это так - проще свалить собственную вину на врага.
>>
>>Какая собственная вина у народа, который спаивают и у которого выбивают последний грош ? Безнадега от нищеты - так как тут не пить - хоть какая-то отдушина, а люди не железные, и других путей не видно, потому что нет образования, а оно не получено, потому что и родители жили так же - нет примера, как можно было бы достичь другой жизни.
>
>Вина появляется, когда те, кто других путей не видит, начинают мордовать тех, кто пытается найти хоть какой-то выход. Вот это у одних народов проявляется в гораздо большей степени, чем у других. Проявлялось и в наше время. При перестройке тем, кто в селе пытался хоть какое-то хозяйство поднять, красного петуха пускали.
В нашей деревне (куда я ездил на летние каникулы) - такого точно не было, хотя было несколько семей - как из местных, так и приезжие. Конечно, где-то такое наверняка было - но чтобы массово и повсеместно - не уверен. Надо смотреть конкретные случаи.
>Ну что ж, намек был понят - хай будут ножки Буша.
А не - это другое - для ножек Буша разгуливали преступников - вот они - да, терроризировали крестьян - про такое я слышал и не раз.
>Вот пожалуйста: появился пример, как можно достичь другой жизни - так спалить этот пример нах. Да и в городе - кто в школе (не математической или подобной) учился на пятерки, тот знает.
Я учился (в общем) - тоже проблем не было - наоборот - сам разберешься и другим объяснишь - авторитет. А ведь я еще и в школьном хоре пел ))) Да, может быть проблема у ботанов, но ботан - это немного другое - можно быть и троечником и при этом вести себя как урод - спесь, зазнайство, лизоблюдство, стукачество.
>>А если еще повязан крепостничеством или круговой порукой (а это - родственники, тоже не бросишь) - вообще тушите свет. Про последний грош - то же самое - замкнутый круг - нет ресурсов и знаний чтобы улучшить свою жизнь.
>
>Ну, в СССР было то же самое крепостное право: на городских предприятиях - до 1956 г., для крестьян - до 1974 г.
Возможностей было гораздо больше. Оргнаборы, комсомольская линия, ударные стройки, север, армия - дофига. И при этом не заставляли сначала рассчитаться за недоимки или переложить их на остальных сельчан.
> Так ведь даже после отмены и с достаточным количеством грошей (а то и рублей) был похожий менталитет.
Вот черт его знает ... судя по моему окружению - не было - все что-то делали, изучали, рукодельничали ... Книги из библиотек, журналы ... народ активно читал.
>>А тут еще "эти" лезут - "выпей, станет легче".
>
>Ко мне исключительно свои же братья-славяне вечно приставали - "ты чё не пьешь" :) Как-то трудно поверить в такую уж роль "этих" :)
В 19м-то веке ? Да запросто )) Речь шла именно про то время.
>Тем более отношение к ним в народе было такое, что скорее поступили бы наоборот. Вот если бы "эти" призывали к трезвости - народ точно пил бы им назло. А может, и не "если бы" :)
К трезвости и не призывали - наоборот.
92. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/12 21:40
[ответить]
>>90.Буквоед
>>>89.Суханов Сергей Владимирович
>>Так это только погибших. А тех, кто погиб вместе с ними но не рыцарь - за людей не считают - так чего о них писать ))). Ну реально - не попрутся же 20 человек завоевывать Новгород ))) ?
>>
>Наверное, соотношение было как в вермахтовских танковых группах - 40-80 рыл на танк :) А сотня танков с такой поддержкой и обслугой могла небольшой клин устроить даже в 20 веке :)
Ну вот - уже 800 погибших - это по минимуму. Еще 6 рыцарей были пленены - уже 1000 в минусе. А остальные рыцари, думаю, сбежали впереди всей массы - бросили остальных на произвол.
>>Раскол произошел в 1054 - до того это была единая церковь.
>
>Уже давно не была - вплоть до того, что Юстиниан послал войска на Рим не в последнюю очередь из этих соображений.
Судя по беглому ознакомлению, Юстиниан хотел примириться с какими-то еретиками - монофизитами - но из Рима ему сказали "нет", но и с восточных земель ему сказали нет - после чего он сказал "ну и фиг с вами". А само диафизитство - общее и для католицизма, и для православия. То есть там если что и было, то только политические мотивы.
>>>Так, может, и православным правильнее было бы не валить все беды на внешних врагов?
>>
>>Так никто и не валит "все". Но и то, что внешние враги доставили много бед - забывать не след.
>
>Кто ж спорит - на то они и враги :) Но валить на них больше, чем они реально натворили, неправильно по чисто практическим соображениям. Например, если в прошлом 197* году масло и сосиски были, а в этом исчезли - не стоит на войну ссылаться. Результат - доссылались: народу стало на всё наплевать. В смысле наплевать в еще большей степени, чем обычно (кто бы мог подумать, что это возможно).
Ну и доплевались - получили 90е ))). Так что лучше все-таки прислушиваться к тому, что там враги замышляют.
И - судя по статистике (советской )) ), в 70х в РФ производили 7 млн тонн мяса, к 90му - уже 10.
>>>О том, чтобы не искать врагов народа и ЧСВН, речь не идет - нереально даже в АИ :(
>>
>>И даже не только в СССР ))) Маккартизм и что там у них еще было ...
>>
>Да, только без расстрелов и 15+5 по решению тройки и по выбитым признаниям для сотен тысяч (если не миллионов).
Ну - евреев из НКВД постреляли - вот и улеглось ))
>>На западе тоже хватало "диспутов" с "последствиями" - варфоломеевская ночь, протестантские войны.
>
>Варфоломеевская ночь вроде была превентивным ударом по хорошо вооруженным заговорщикам в столице.
Дануне .... гугеноты только получили свободу вероисповедания. и тут же затевать переворот ? В католической столице ? Не подтянув свои войска ? Не сходится.
>Но до реформации были действительно теологические диспуты с открытым доступом - как лекции общества "Знание".
Ну может быть - не изучал этот вопрос. По мне так дискутировать там особо и нечего )))
>>Тут еще важно то, что само по себе православие придерживается изначальных канонов (или как они там называются) - потому там и нечего особо дискутировать.
>
>Т.н. изначальные каноны несколько веков устаканивались с далеко не единогласными решениями...
Ну вот и сказали - "да хватит уже ! вроде все норм ...". А католики все никак не угомонятся )))
>>Та же ересь жидовствующих - "непризнание божественной природы Иисуса Христа" - ну и кому это надо ? Обсуждать тут нечего.
>
>А вот от кого исходит Святой Дух - только от Отца или от Сына тоже - прямо как с какого конца яйцо разбивать :) Или как священнику двигаться в храме во время службы - посолонь или противусолонь :)
Насчет направления движения не в курсе, а вот про исход святого духа - вопрос важный - если от сына, то папа как сын - непогрешим, а остальным - фиг - "в очередь за индульгенциями, .... дети ... мои !", а если только от отца - то все - его сыновья и пропитаны святым духом, частицей бога, и папа не нужен. Как-то так (требует проверки).
>> Джордано Бруно много надиспутировал ? Или Коперник ?
>
>Читал, что Джордано Бруно своим сатанизмом замарал и остальные идеи, к которым присоединился - в т.ч. идеи Коперника, к которыем церковь до того была практически равнодушна.
А подискутировать ))) ?
>> Или Священная инквизиция - много вступала в разговоры, да )))
>
>Ну так государственная церковь, как и правящая партия, не полагается только на логику :) Но католическая церковь до реформации хоть поощряла и упражнения для ума в теологии.
Но тоже - в ограниченных пределах, если могла прижать к ногтю - то прижимала.
93. Буквоед2018/06/12 22:42
[ответить]
>>92.Суханов Сергей Владимирович
>Ну вот - уже 800 погибших - это по минимуму. Еще 6 рыцарей были пленены - уже 1000 в минусе. А остальные рыцари, думаю, сбежали впереди всей массы - бросили остальных на произвол.
Или наоборот - слуги и легкие копейщики, больше склонные к практицизму, разбежались. А танковый клин оторвался от тылов :)
>
>Судя по беглому ознакомлению, Юстиниан хотел примириться с какими-то еретиками - монофизитами - но из Рима ему сказали "нет", но и с восточных земель ему сказали нет - после чего он сказал "ну и фиг с вами".
По-моему, там было сложнее. Юстиниан действительно склонен был в таких случаях говорить "фиг с вами", но апостольский престол требовал жесткого и бескомпромиссного проведения линии партии. Константинополь опять же по принципу "ну фиг с вами" нажал на монофизитов - часть в конце концов ушла и переквалифицировалась в мусульман. Теперь имеем то, что имеем.
>Ну и доплевались - получили 90е ))). Так что лучше все-таки прислушиваться к тому, что там враги замышляют.
Враги, как известно, понятие растяжимое. Если народу жрать нечего, а машина господина секретаря какого-то-там-кома попадает в аварию и оказывается, что в багажнике полно деликатесов - так он и есть враг. Это реальный случай в самом конце 80-х, который чуть не привел к полновесному бунту. Даже по ТВ не раз показывали. На коммерсантов, кстати, народ так не смотрел.
>И - судя по статистике (советской )) ), в 70х в РФ производили 7 млн тонн мяса, к 90му - уже 10.
1990-1985 = 5. Уже что-то могло сдвинуться. А в советскую статистику как-то не верится - она утверждала, что всё растет и улучшается, а полки в гастрономах (сколько себя помню) говорили совсем другое.
>
>Ну - евреев из НКВД постреляли - вот и улеглось ))
Да не только евреев, но и русских с грузинами. И улеглось только на время. Слышал от реальных людей истории военных лет. Вообще не исключено, что 37-й год - это своего рода партийная пропаганда: простых людей сажали и расстреливали ни за что и в другие годы, но когда и старые большевики пошли под нож - вот это репрессии :)
>Ну может быть - не изучал этот вопрос. По мне так дискутировать там особо и нечего )))
Ага, бога нет - и всё тут? :)
>Ну вот и сказали - "да хватит уже ! вроде все норм ...". А католики все никак не угомонятся )))
Так непонятно, кто первым должен угомониться. Первые 2 апостола были первыми папами римскими - вроде больше нигде не было такой преемственности. Так что по факту апостольский престол - это Рим, а второму не бывать :) Константинополь тогда вообще по-другому назывался и был обычным городом. А если бросаться фразами вроде "Москва - третий Рим", то с таким же успехом может быть 4-й в Кентербери и 5-й в Солт-Лейк-Сити :)
>
>>Читал, что Джордано Бруно своим сатанизмом замарал и остальные идеи, к которым присоединился - в т.ч. идеи Коперника, к которыем церковь до того была практически равнодушна.
>
>А подискутировать ))) ?
Может, еще с нацистами в Большом Кремлевском дворце дискутировать о преимуществах и недостатках применения Циклона-Б в концлагерях? :) Адвокат дьявола во многих случаях (и на диспутах, и на церемониях) был, но всему есть предел. Сатанизм - это не догма, а руководство к действию (с), в т.ч. наверняка и к таким ритуалам, за которые и в наше время следовало бы живьем сжигать.
>>Ну так государственная церковь, как и правящая партия, не полагается только на логику :) Но католическая церковь до реформации хоть поощряла и упражнения для ума в теологии.
>
>Но тоже - в ограниченных пределах, если могла прижать к ногтю - то прижимала.
Дьявол в деталях :) Например, "если могла прижать" или же "если не могла не прижать" :)
94. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/12 23:06
[ответить]
>>93.Буквоед
>>>92.Суханов Сергей Владимирович
>
>>Ну вот - уже 800 погибших - это по минимуму. Еще 6 рыцарей были пленены - уже 1000 в минусе. А остальные рыцари, думаю, сбежали впереди всей массы - бросили остальных на произвол.
>
>Или наоборот - слуги и легкие копейщики, больше склонные к практицизму, разбежались.
Таких рубят в первую очередь - от коня не убежишь.
>А танковый клин оторвался от тылов :)
>>Судя по беглому ознакомлению, Юстиниан хотел примириться с какими-то еретиками - монофизитами - но из Рима ему сказали "нет", но и с восточных земель ему сказали нет - после чего он сказал "ну и фиг с вами".
>
>По-моему, там было сложнее. Юстиниан действительно склонен был в таких случаях говорить "фиг с вами", но апостольский престол требовал жесткого и бескомпромиссного проведения линии партии. Константинополь опять же по принципу "ну фиг с вами" нажал на монофизитов - часть в конце концов ушла и переквалифицировалась в мусульман. Теперь имеем то, что имеем.
Может и сложнее - факт то, что "обе" церкви выступали единым фронтом против императора.
>>Ну и доплевались - получили 90е ))). Так что лучше все-таки прислушиваться к тому, что там враги замышляют.
>
>Враги, как известно, понятие растяжимое. Если народу жрать нечего, а машина господина секретаря какого-то-там-кома попадает в аварию и оказывается, что в багажнике полно деликатесов - так он и есть враг. Это реальный случай в самом конце 80-х, который чуть не привел к полновесному бунту. Даже по ТВ не раз показывали. На коммерсантов, кстати, народ так не смотрел.
Так в конце 80х врагами были как раз эти самые секретари ))). А американцы - ну друзья просто некуда.
>>И - судя по статистике (советской )) ), в 70х в РФ производили 7 млн тонн мяса, к 90му - уже 10.
>
>1990-1985 = 5. Уже что-то могло сдвинуться. А в советскую статистику как-то не верится - она утверждала, что всё растет и улучшается, а полки в гастрономах (сколько себя помню) говорили совсем другое.
Недорезанные буржуями большевики злословят, что много мяса поступало через систему столовых и продуктовых наборов на предприятиях. Чес-гря смутно помню ... точнее - дома помню жареную колбасу, рыбу, курицу, пельмени, котлеты, но чтобы был кусок мяса или там азу - это для меня было диковиной, точнее - чудом невиданным.
>>Ну - евреев из НКВД постреляли - вот и улеглось ))
>
>Да не только евреев, но и русских с грузинами.
Злобные антисемиты утверждают, что после 37го процент евреев в НКВД опустился чуть ли не с 50% до средней по СССР.
>И улеглось только на время. Слышал от реальных людей истории военных лет. Вообще не исключено, что 37-й год - это своего рода партийная пропаганда: простых людей сажали и расстреливали ни за что и в другие годы, но когда и старые большевики пошли под нож - вот это репрессии :)
Это да. Классическое "А нас-то за что ?!?" )))
>>Ну может быть - не изучал этот вопрос. По мне так дискутировать там особо и нечего )))
>
>Ага, бога нет - и всё тут? :)
Ну или "Бог таков - и баста, работать надоть !" )))
>>Ну вот и сказали - "да хватит уже ! вроде все норм ...". А католики все никак не угомонятся )))
>
>Так непонятно, кто первым должен угомониться. Первые 2 апостола были первыми папами римскими - вроде больше нигде не было такой преемственности. Так что по факту апостольский престол - это Рим, а второму не бывать :) Константинополь тогда вообще по-другому назывался и был обычным городом. А если бросаться фразами вроде "Москва - третий Рим", то с таким же успехом может быть 4-й в Кентербери и 5-й в Солт-Лейк-Сити :)
Сказали же что третьему не бывать - значит не бывать )). А насчет католикам угомониться - я про то, что хватит бы им дискутировать. Давно. Своими дискуссиями добились только того, что их же паства сначала устроила Реформацию, а потом и вообще Просвещение. Профукали в пустой болтовне. Зато демократия, ага, агитки может каждый неслух печатать. Ну и допечатались - Лютер вон тоже свои напечатал - а чо ? пусть народ почитает ... в свободном доступе же, фактически он-лайн )))
>>>Читал, что Джордано Бруно своим сатанизмом замарал и остальные идеи, к которым присоединился - в т.ч. идеи Коперника, к которыем церковь до того была практически равнодушна.
>>
>>А подискутировать ))) ?
>
>Может, еще с нацистами в Большом Кремлевском дворце дискутировать о преимуществах и недостатках применения Циклона-Б в концлагерях? :) Адвокат дьявола во многих случаях (и на диспутах, и на церемониях) был, но всему есть предел. Сатанизм - это не догма, а руководство к действию (с), в т.ч. наверняка и к таким ритуалам, за которые и в наше время следовало бы живьем сжигать.
Ну то есть свобода слова у них все-таки имела свои ограничения. Ну так и у нас тоже )))
>>>Ну так государственная церковь, как и правящая партия, не полагается только на логику :) Но католическая церковь до реформации хоть поощряла и упражнения для ума в теологии.
>>
>>Но тоже - в ограниченных пределах, если могла прижать к ногтю - то прижимала.
>
>Дьявол в деталях :) Например, "если могла прижать" или же "если не могла не прижать" :)
Написал я ответ на данный пост с некоторыми дополнительными рассуждениями, но нечаянно щёлкнул не по той кнопке и всё вернулось к исходной цитате.
Звиняйте, но всё повторять не буду - уж больно много было написано.
Напишу только кратко и тезисно.
>"незначительная часть" подкармливала "значительную".
Только в размере, чтобы эта значительная часть не сдохла - ибо не на кого будет свалить свои прегрешения, не самим же отвечать за то, что натворили.
"Собирали налоги". Этих спецов чаще называли "откупщики". Был такой вид кредитования - некие богатенькие буратины выплачивали расчётную сумму налогов, а выгоду имели с того, что потом с налогоплательщиков собирали раза в 2-3-4 больше. Примерно как банкиры в начале текущего тысячелетия - выдавали необеспеченные или плохо обеспеченные кредиты (за научное обоснование такой схемы были выданы даже Нобелевские премии по экономике), получали нехилую зарплату, а по кредитам расплачивалось государство за счёт рядовых налогоплательщиков (кризис 2008 года и последующие события).
>Да, такого тоже хватает.
Спорить с пользой можно только с теми, кто а) обладает примерно таким же объёмом знаний по предмету спора б) хочет получить некое приближение к истине. В остальных случаях польза спора сомнительна. Разве что довести до окружающих свою точку зрения - может, кого и заинтересует.
А у всегозащитников рулит именно демагогия - когда отвечают на вопросы, которые оппонент не задавал, обвиняют оппонента в том, чего он не говорил и не делал, выбрасывают из цитат "ненужное" и так далее.
Как пример.
Совершенно правильная с точки зрения специалиста (реального, а не какого "эколога" из ОО "Гони бабло зелёным") фраза: "При сжигании некоторых пластмасс при определённых условиях может образовываться незначительное количество яда под названием Диоксин". Выбрасываем лишние слова "некоторых", "при определённых условиях может", "незначительное количество", преобразуем слово "образовываться" из неопределённой формы в определённую (как же - дело то важное, неопределённости быть не может!), поправляем грамматику и получаем то, с чем можно идти за деньгами: "При сжигании пластмассы образуется яд под названием Диоксин". Оно конечно, если сжигать ту пластмассу, что "Окна ПВХ", при недостатке воздуха и иметь самое чувствительное аналитическое оборудование, то диоксин найти можно. Но откуда возьмётся диоксин при сжигании плёнки с парников?
96. Сергей_Т (237295324@qip.ru) 2018/06/12 23:16
[ответить]
>>94.Суханов Сергей Владимирович
>Злобные антисемиты утверждают,
Как было установлено ещё в советские времена (понтификат нобелевского лауреата, пипп СССР), общеизвестное деление на семитов и антисемитов есть злобные происки жидомасонов.
На самом деле семиты - это те, кто успел до семи, а антисемиты - это те, кто не успел и во всём обвиняет евреев.
ЗЫ. "До семи" - имеется в виду "до семи вечера" ака "до 19:00", когда официально переставали продавать спиртное.
ЗЗЫ. "пипп" - это не то, что вы подумали, а сокращение "первый и последний президент".
97. Буквоед2018/06/12 23:25
[ответить]
>>94.Суханов Сергей Владимирович
>Недорезанные буржуями большевики злословят, что много мяса поступало через систему столовых и продуктовых наборов на предприятиях. Чес-гря смутно помню ... точнее - дома помню жареную колбасу, рыбу, курицу, пельмени, котлеты, но чтобы был кусок мяса или там азу - это для меня было диковиной, точнее - чудом невиданным.
>
Я сам по распределению в ящик попал и несколько лет там проработал - сосиски в столовой были, но там же непонятно, чего больше - мяса или туалетной бумаги. Продуктовые наборы с мясными консервами иногда удавалось купить, если бабьё не влезало слишком уж большой толпой без очереди. Так что "много мяса" - это именно недорезанные большевики говорят. Т.е. может, на столовую оно и выделялось, но я сужу исключительно по тому, что доходило до нас.
>Ну и допечатались - Лютер вон тоже свои напечатал - а чо ? пусть народ почитает ... в свободном доступе же, фактически он-лайн )))
- Знаешь, Джон, я вещи в сарае разгребал - много старья повыбрасывал. Вот Библия была там такая потрепанная - тоже выкинул.
- А кто хоть издал, не помнишь?
- Да немец какой-то - Гутенберг, что ли...
- !!! ??? !!! ...
- Да не переживай ты - ее все равно какой-то дебил прямо на страницах своими каракулями исписал. Еще и имел наглость подписаться - Мартин Лютер.
98. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/12 23:23
[ответить]
>>95.Сергей_Т
>>>86.Суханов Сергей Владимирович
>>>>85.Сергей_Т
>>>Поэтому краткое (очень краткое) изложение моего мнения.
>
>Написал я ответ на данный пост с некоторыми дополнительными рассуждениями, но нечаянно щёлкнул не по той кнопке и всё вернулось к исходной цитате.
>Звиняйте, но всё повторять не буду - уж больно много было написано.
>Напишу только кратко и тезисно.
>>"незначительная часть" подкармливала "значительную".
>Только в размере, чтобы эта значительная часть не сдохла - ибо не на кого будет свалить свои прегрешения, не самим же отвечать за то, что натворили.
А крестьяне это и видели - ходят в местечках какие-то люди, много, не сеют-не пашут, то есть еды не производят, чем занимаются - непонятно, но при этом что-то жрут. Вот и прикидывали - а ведь один еврей - это одна голодная смерть среди крестьян или их детей. Каждый год. Минимум.
>"Собирали налоги". Этих спецов чаще называли "откупщики". Был такой вид кредитования - некие богатенькие буратины выплачивали расчётную сумму налогов, а выгоду имели с того, что потом с налогоплательщиков собирали раза в 2-3-4 больше.
Да, в том числе.
>>Да, такого тоже хватает.
>Спорить с пользой можно только с теми, кто а) обладает примерно таким же объёмом знаний по предмету спора б) хочет получить некое приближение к истине. В остальных случаях польза спора сомнительна. Разве что довести до окружающих свою точку зрения - может, кого и заинтересует.
В том числе. Еще вариант - подтянуть собственные знания, когда вроде бы знаешь, но с пробелами - а так - проверяешь, уточняешь - все становится и самому понятнее.
99. Буквоед2018/06/12 23:29
[ответить]
>>98.Суханов Сергей Владимирович
>
>А крестьяне это и видели - ходят в местечках какие-то люди, много, не сеют-не пашут, то есть еды не производят, чем занимаются - непонятно, но при этом что-то жрут. Вот и прикидывали - а ведь один еврей - это одна голодная смерть среди крестьян или их детей. Каждый год. Минимум.
>
И в наше время считалось, что рабочий класс - гегемон, крестьяне - "соль земли", а мы - гнилая прослойка, от которой польза есть только когда в колхоз посылают... А если судить "один человек, который не сеет и не пашет - это одна голодная смерть" - так нужно повсеместно внедрять передовой опыт товарищей Пол Пота и Иенг Сари :)
100. A (omichalex@mail.ru) 2018/06/13 07:46
[ответить]
>>80.Буквоед
>>>75.A
>> В качестве проверки советую прочесть Солженицина "200 лет вместе" (после которой он вдруг неожиданно умер)
>
>Ничего "неожиданного" не было. Он уже был намного старше "средней продолжительности" и еще за несколько лет до смерти (даже в середине 90-х) иногда не мог довести интервью до конца. Не забывайте, сколько лет он в сталинских концлагерях провел - после этого и в США здоровье до конца не поправишь.
Солженицын вполне себе здоровым жил и умирать в ближайшее время у него не было никаких оснований, пока он не написал 2 части "200 лет вместе".
Он ни сколько лет не провел в сталинских концлагерях, потому что таковых не существовало. Если же Вы имеете ввиду лагеря для осужденых, то они появились еще при Ленине, например "СЛОН", а в 1930 году было организовано Управление исправтрудлагерей. А в заключении Александр Исаевич пробыл с 1945 года, причем уже в 1946 был переведен в "шарашку", а освобожден был в начале 1953. Причем его вполне успешно прооперировали по поводу рака(!) во время заключения в 1952. До сих пор люди от рака вполне даже умирают после операций, а ему врачи жизнь спасли в заключении. И когда после освобождения, во время ссылки у него вновь ухудшилось здоровье, то его также вполне успешно пролечили. Что и позволило ему дожить до 90 лет, пока не затронул тему евреев. А так как человек он был обстоятельный и старался писать доказательно, то данные приведенные в этом труде очень многим либерастам и прочей антирусской мерзоте весьма не понравились. Вот они и гнусят про "сталинские концлагеря", забывая, что автором концлагерей являются англосаксы и и из руководители (Абрам Линкольм в 1962 (!) - "Федеральный концлагерь "Дуглас" сформирован в начале 1862 года, располагался он недалеко от Чикаго, у озера Мичиган. В лагере содержались не только военные, взятые в плен, но и гражданские лица, проживавшие на территорий южных штатов.)
А продолжили это мерзкое дело опять же англосаксы с опять же их руководителями во время англо-бурской войны в 1902, где и детей держали (!)
Так что отвечу Вашими же словами - НЕ ЗАБЫВАЙТЕ, кому и чему мир обязан появлением концлагерей.И не надо уводить разговор в сторону, подменяя понятия обоснованных жизнью исправительно-трудовых лагерей в социалистической системе и концлагерей капиталистической системы уничтожавшей людей.
>>99.Буквоед
>>>98.Суханов Сергей Владимирович
>>
>>А крестьяне это и видели - ходят в местечках какие-то люди, много, не сеют-не пашут, то есть еды не производят, чем занимаются - непонятно, но при этом что-то жрут. Вот и прикидывали - а ведь один еврей - это одна голодная смерть среди крестьян или их детей. Каждый год. Минимум.
>>
>И в наше время считалось, что рабочий класс - гегемон, крестьяне - "соль земли", а мы - гнилая прослойка, от которой польза есть только когда в колхоз посылают... А если судить "один человек, который не сеет и не пашет - это одна голодная смерть" - так нужно повсеместно внедрять передовой опыт товарищей Пол Пота и Иенг Сари :)
Так и есть, именно гнилая прослойка, или как говаривал Ленин - "гавно". Это обоснованное мнение об интеллигенции разделяли и разделяют множество выдающихся людей такие как Пушкин, Гумилёв, Розанова и т.д. ("Я не интеллигент, у меня профессия есть!", первым это сказал Тимофеев-Ресовский, но принято приписывать Льву Гумилёву).
А насчет Пол Пота это Ваш способ, вполне можно обойтись и без этого, что успешно доказано жизнью.
>>97.Буквоед
>>>94.Суханов Сергей Владимирович
>
>>Недорезанные буржуями большевики злословят, что много мяса поступало через систему столовых и продуктовых наборов на предприятиях. Чес-гря смутно помню ... точнее - дома помню жареную колбасу, рыбу, курицу, пельмени, котлеты, но чтобы был кусок мяса или там азу - это для меня было диковиной, точнее - чудом невиданным.
>>
>Я сам по распределению в ящик попал и несколько лет там проработал - сосиски в столовой были, но там же непонятно, чего больше - мяса или туалетной бумаги. Продуктовые наборы с мясными консервами иногда удавалось купить, если бабьё не влезало слишком уж большой толпой без очереди. Так что "много мяса" - это именно недорезанные большевики говорят. Т.е. может, на столовую оно и выделялось, но я сужу исключительно по тому, что доходило до нас.
Опять байки про якобы туалетную бумагу в натуральных советских сосисках по ГОСТу?! Вам ближе нынешние соевые из ГМО, так жрите особенно перед зачатием. В С.С.С.Р. с 60-х мясо было на рынке постоянно, сужу по нескольким городам, где мне тогда удавалось бывать, по цене от 3р50 коп (свинина, говядина, баранина) до 5 рублей за конину и верблюжатину. Но люди стремились покупать по 1р80 коп за 1 кг свинины и 2р20 коп говядины. И им это часто удавалось, по крайней мере посмотрите нормы РЕАЛЬНОГО потребления мяса в С.С.С.Р. и нынче в России. А уж про морскую рыбу,кальмаров и т.п. которые стоили копейки и продавались повсеместно в огромном изобилии и во все времена года. Консервы морские заполняли все магазины (крабы, сайра и другие в масле, да еще и в томате) от них морду лица воротили в сторону, причем качество было в сравнении с нынешним ИДЕАЛЬНОЕ, то есть по ГОСТу, А не так как нынче, несколько неровных кусков именно болтаются в банке, а не плотно уложены.
Я не беру Сталинские времена (конец 40-х начало 50-х), когда икру рыбью и рыбий жир детям бесплатно давали в детсадах. Да и 70-х годах в институте по бесплатным талонам "на 50 копеек" - наедались от пуза натуральной сметаны, которую продавали гранеными стаканами, и густющими соками (томатным, сливовым, яблочным и т.п все с мякотью).
Это не нынешний концентрат, разведенный водой.
Были, были проблемы с пищевой промышленностью, сельским хозяйством, и т.д так ведь стремились накормить ВСЕХ и НАТУРАЛЬНЫМ.
Вы вообще понимаете разницу между продуктами соответствующими ГОСТУ,натуральными и нынешним фальсификатом на прилавках?
101. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/13 10:31
[ответить]
>>97.Буквоед
>>>94.Суханов Сергей Владимирович
>
>>Недорезанные буржуями большевики злословят, что много мяса поступало через систему столовых и продуктовых наборов на предприятиях. Чес-гря смутно помню ... точнее - дома помню жареную колбасу, рыбу, курицу, пельмени, котлеты, но чтобы был кусок мяса или там азу - это для меня было диковиной, точнее - чудом невиданным.
>>
>Я сам по распределению в ящик попал и несколько лет там проработал - сосиски в столовой были, но там же непонятно, чего больше - мяса или туалетной бумаги.
Про состав сказать ничего не могу - сведения самые разные, но вот сосиски в 80е мне нравились однозначно - я их даже сырыми (невареными) лопал за милую душу. Колбаса - тут уже сложнее - в общем была не такая гладкая как сейчас (сужу по дорогим сортам, но не знаток - покупаю очень редко), а как-то раз помню действительно такое ощущение что из размоченной бумаги - на разрезе были явные шмотки чего-то. Но больше всего меня поразила финская салями - родителям выдали в конце 80х на предприятии - чуть ли не в рамках гуманитарки - так вот - красивая, вкусная - сразу верилось, что на западе все лучше ... пока я не решил ее пожарить для омлета - ведь "все жареное гораздо вкуснее !" - такая пошла вонь ))) ! Паленый пластик с непойми чем (от шкурки очистил). Выкинул и расстроился. В общем, ту колбасу все-таки доел, но больше не жарил )) Видимо, особо полезные витамины начинали разлагаться ))).
>Продуктовые наборы с мясными консервами иногда удавалось купить, если бабьё не влезало слишком уж большой толпой без очереди. Так что "много мяса" - это именно недорезанные большевики говорят. Т.е. может, на столовую оно и выделялось, но я сужу исключительно по тому, что доходило до нас.
Да, в магазинах было негусто, да и в столовках тоже не всегда ... Колбасы вообще - только в столицах - помню с родителями ездил, чтобы были дополнительные "руки" )).
102. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/13 10:44
[ответить]
>>99.Буквоед
>>>98.Суханов Сергей Владимирович
>>
>>А крестьяне это и видели - ходят в местечках какие-то люди, много, не сеют-не пашут, то есть еды не производят, чем занимаются - непонятно, но при этом что-то жрут. Вот и прикидывали - а ведь один еврей - это одна голодная смерть среди крестьян или их детей. Каждый год. Минимум.
>>
>И в наше время считалось, что рабочий класс - гегемон, крестьяне - "соль земли", а мы - гнилая прослойка, от которой польза есть только когда в колхоз посылают... А если судить "один человек, который не сеет и не пашет - это одна голодная смерть" - так нужно повсеместно внедрять передовой опыт товарищей Пол Пота и Иенг Сари :)
Большевики вообще и коммунисты в частности пошли по другому пути - крупные высокотоварные механизированные предприятия по производству продуктов питания - они же колхозы и совхозы. Плюс - распашка новых земель - в первой книге, часть 2 я упоминал совхоз Гигант с пахотными полями размером с Люксембург (!). К тому же во время Гражданской были уничтожены либо изгнаны классы, которые жили уже не 1:1, а 1:1000, :10000 и даже больше - всякие князья, цари, крупные капиталисты, духовенство, помещики - все, кто зерно разменивал на побрякушки вместо того чтобы поднимать жизненный уровень народа.
103. Буквоед2018/06/13 21:18
[ответить]
>>100.A
>Он ни сколько лет не провел в сталинских концлагерях, потому что таковых не существовало.
"...отдел кадров Каспийского пароходства направляет его в десятый раз на пароход 'Советская Украина', вместо того чтобы направить этого хулигана в концентрационный лагерь!.."
"Трудно и не поверить, когда не знаешь, с кем имеешь дело, а вероятно, никому не было известно, что у Лаврухина за спиной болтаются 15 лет концентрационного лагеря, что он разделял участь целого ряда матерых контрреволюционеров."
(Вышинский "Судебные речи")
> Вот они и гнусят про "сталинские концлагеря", забывая, что автором концлагерей являются англосаксы и и из руководители (Абрам Линкольм в 1962 (!) - "Федеральный концлагерь "Дуглас" сформирован в начале 1862 года
У англосаксов было и хорошее, и плохое. Но СССР позаимствовал именно концлагеря. Нет чтобы позаимствовать гарантированную свободу слова или реальные суды присяжных и принципы вроде "non bis in idem". Просто потом это было велено забыть. Так же как было велено считать, что Пол Пот всегда был не товарищем, а американским ставленником (Евразия всегда воевала с Остазией...)
> Так что отвечу Вашими же словами - НЕ ЗАБЫВАЙТЕ, кому и чему мир обязан появлением концлагерей.
Не забываю. Ни кому мир был обязан, ни кому невинно отправленные в сталинские концлагеря были обязаны. Не англосаксам же. И даже не немцам - их концлагеря появились, когда советские уже вовсю народ перемалывали. Было, было. Речь идет о реальной истории. Защитники Сталина вылезли такими стаями, когда жертвы сталинских репрессий практически все вымерли.
> И не надо уводить разговор в сторону, подменяя понятия обоснованных жизнью исправительно-трудовых лагерей в социалистической системе и концлагерей капиталистической системы уничтожавшей людей.
Обоснованных жизнью в лице Сталина - Ежова - Берии? Или в лице авторов красного террора?
>>>99.Буквоед
>>И в наше время считалось, что рабочий класс - гегемон, крестьяне - "соль земли", а мы - гнилая прослойка, от которой польза есть только когда в колхоз посылают... А если судить "один человек, который не сеет и не пашет - это одна голодная смерть" - так нужно повсеместно внедрять передовой опыт товарищей Пол Пота и Иенг Сари :)
>
>Так и есть, именно гнилая прослойка, или как говаривал Ленин - "гавно". Это обоснованное мнение об интеллигенции разделяли и разделяют множество выдающихся людей такие как Пушкин, Гумилёв, Розанова и т.д. ("Я не интеллигент, у меня профессия есть!", первым это сказал Тимофеев-Ресовский, но принято приписывать Льву Гумилёву).
Да у меня-то есть профессия. Начал работать инженером еще до "с 2 до 7". Только вот гегемонов такие мелочи не интересовали. А у Вас или Вашей семьи в те времена положение и доходы были явно не инженерные, судя по тому, как Вы пренебрежительно отзываетесь о разнице между рыночными и государственными ценами на мясо. На фоне того, что я помню о жизни на 130 минус налоги (и без выноса "всего колхозного"), это звучит прямо как "пусть едят пирожные".
>А насчет Пол Пота это Ваш способ, вполне можно обойтись и без этого, что успешно доказано жизнью.
Да не мой. А товарищей Пол Пота и Иенг Сари. Лаос и Камбоджу в списках стран "по ранжиру" ставили вплотную к соцстранам, пока детали программы "перевоспитания" не попали в свободную прессу. Мол, забьют потихонечку товарищи Пол Пот и Иенг Сари еще миллиончик-другой "некрестьян" из 8 млн. возможных - и будет светлое будущее. Да вот беда, их хоть живьем закапывай (было и такое для экономии) - все равно "порочащие сведения" просочатся. Как о "несуществующих" сталинских концлагерях. Кстати, а что жизнь доказала? Да то, что отменили социализм - и снабжение мясом наладилось. Факты - вещь упрямая (с) - сказано персонажем уж всяко симпатичнее маркистских вождей хоть в СССР, хоть в Камбодже.
> Опять байки про якобы туалетную бумагу в натуральных советских сосисках по ГОСТу?!
Вы явно забыли (или предпочли забыть) лексику того времени. Ясно, что туалетную бумагу как таковую в колбасу не клали - какой смысл разбавлять один дефицит другим. Но сходство вкуса (а значит, и преобладающего ингредиента) имело место. Мы же не по ГОСТу судили, а по вкусу. А ГОСТ/ЕСКД знали разве что по своей специальности.
> В С.С.С.Р. с 60-х мясо было на рынке постоянно, сужу по нескольким городам, где мне тогда удавалось бывать, по цене от 3р50 коп (свинина, говядина, баранина) до 5 рублей за конину и верблюжатину. Но люди стремились покупать по 1р80 коп за 1 кг свинины и 2р20 коп говядины.
Действительно, и чего это они... Вообще-то речь шла о государственном снабжении, а не о том, что большевики разрешали по минимуму и сквозь зубы. Кстати, в магазине говядина была 1.90 (уж это я помню), а на рынке - до 4.
> И им это часто удавалось, по крайней мере посмотрите нормы РЕАЛЬНОГО потребления мяса в С.С.С.Р. и нынче в России.
Да не интересуюсь я нынешней Россией. И вообще см. выше - успехи нынешней России трудно истолковать в пользу марксизма-ленинизма. К тому же реальные тренды снабжения мясом в СССР я знаю не по докладам на съездах.
>А уж про морскую рыбу,кальмаров и т.п. которые стоили копейки и продавались повсеместно в огромном изобилии и во все времена года. Консервы морские заполняли все магазины (крабы, сайра и другие в масле, да еще и в томате) от них морду лица воротили в сторону, причем качество было в сравнении с нынешним ИДЕАЛЬНОЕ, то есть по ГОСТу, А не так как нынче, несколько неровных кусков именно болтаются в банке, а не плотно уложены.
Это в какой же реальности? Киев был не самым голодным городом, но картина в конце 70-х и первой половине 80-х была другая.
>Да и 70-х годах в институте по бесплатным талонам "на 50 копеек" - наедались от пуза натуральной сметаны, которую продавали гранеными стаканами, и густющими соками (томатным, сливовым, яблочным и т.п все с мякотью).
Что-то не помню таких талонов. Может, они были для тех, у кого семейный доход был ну совсем низкий. Судя по Вашим высказываниям о ценах на мясо, к Вам это вряд ли относилось. А сок с мякотью - просто не очищен, потому и стоил дешевле. О нем большинство тогда отзывалось без восторга. Шутка тех времен - березовый с мякотью.
> Это не нынешний концентрат, разведенный водой.
Опять же, не знаю, что в нынешней России делается - я вообще в России не жил. В СССР жил, на/в Украине немножко пожил, но не в России. А там, где я живу, есть сок с надписью на пакетах "from concentrate" и есть "not from concentrate" (немного дороже). Но и концентрат, насколько я знаю - не порошок, а именно концентрированный сок для удобства перевозок.
> Были, были проблемы с пищевой промышленностью, сельским хозяйством, и т.д так ведь стремились накормить ВСЕХ и НАТУРАЛЬНЫМ.
Ага, честные и заботливые генсеки и секретари обкомов... Вы, случайно, не из параллельного мира? Хотя и в нашем мире на АИшных форумах много тех, "кому на Руси жить хорошо" было при единственно верном учении. У них и продолжительность жизни была лучше, и плодились они активнее, чем те, кто через несуществующие концлагеря прошел и покупать продукты мог только в магазине (и не с черного хода). Вот их голоса теперь и забивают реальную историю.
104. Буквоед2018/06/13 21:19
[ответить]
>>102.Суханов Сергей Владимирович
>
>Большевики вообще и коммунисты в частности пошли по другому пути - крупные высокотоварные механизированные предприятия по производству продуктов питания - они же колхозы и совхозы.
Так это нормальный путь. Особенно если его внедрить не как в колхозе :) И уж точно ничего нового даже по состоянию на 30-е годы. Вот только "простое" наблюдение "одним евреем больше - одним крестьянским ребенком меньше" приведет простого человека не к этому пути, а скорее к гитлеровскому/полпотовскому.
>>101.Суханов Сергей Владимирович
>Но больше всего меня поразила финская салями - родителям выдали в конце 80х на предприятии - чуть ли не в рамках гуманитарки - так вот - красивая, вкусная - сразу верилось, что на западе все лучше ... пока я не решил ее пожарить для омлета - ведь "все жареное гораздо вкуснее !" - такая пошла вонь ))) ! Паленый пластик с непойми чем (от шкурки очистил). Выкинул и расстроился. В общем, ту колбасу все-таки доел, но больше не жарил )) Видимо, особо полезные витамины начинали разлагаться ))).
Может, эта контрабанда была сделана на Малой Дерибасовской (с)? Из Финляндии в рамках гуманитарки выехала салями, а до предприятия доехал пластик в кожуре. Я здешнюю салями иногда жарил с яичницей (пока не пришлось бороться с "интеллигентской прослойкой", чтобы в штаны влезть). Нормальный вкус. И собака вовсю попрошайничала, а уж в ее нюхе можно не сомневаться :)
105. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/13 21:49
[ответить]
>>104.Буквоед
>>>102.Суханов Сергей Владимирович
>>
>>Большевики вообще и коммунисты в частности пошли по другому пути - крупные высокотоварные механизированные предприятия по производству продуктов питания - они же колхозы и совхозы.
>
>Так это нормальный путь. Особенно если его внедрить не как в колхозе :) И уж точно ничего нового даже по состоянию на 30-е годы.
Для СССР это было новым - прежде всего по масштабам. Иначе бы так и колупались с сохой. С нею же шли бы и на немецкие танки.
>Вот только "простое" наблюдение "одним евреем больше - одним крестьянским ребенком меньше" приведет простого человека не к этому пути, а скорее к гитлеровскому/полпотовскому.
Конечно приведет. Я пытаюсь поставить себя на место крестьянина, у которого через год умирает по ребенку, и у соседей - то же самое - и другого выхода кроме как уничтожить хоть кого-то из нахлебников, до кого дотянутся руки - просто не вижу. Тем более что они сами не пытались хотя бы для видимости как-то исправить ситуацию, что в то время означает начать производство еды своими силами. А скорее всего еще и издевались - судя по поведению в наше время.
>>>101.Суханов Сергей Владимирович
>
>>Но больше всего меня поразила финская салями - родителям выдали в конце 80х на предприятии - чуть ли не в рамках гуманитарки - так вот - красивая, вкусная - сразу верилось, что на западе все лучше ... пока я не решил ее пожарить для омлета - ведь "все жареное гораздо вкуснее !" - такая пошла вонь ))) ! Паленый пластик с непойми чем (от шкурки очистил). Выкинул и расстроился. В общем, ту колбасу все-таки доел, но больше не жарил )) Видимо, особо полезные витамины начинали разлагаться ))).
>
>Может, эта контрабанда была сделана на Малой Дерибасовской (с)? Из Финляндии в рамках гуманитарки выехала салями, а до предприятия доехал пластик в кожуре.
Тогда можно было бы гордиться достижениями советских ученых. Но - нет, не сделать им такого тогда - как правильно заметил товарищ А - тогда все было натуральным (может, и не из-за заботы партии о здоровье граждан - нанюхался я сероводорода по самые уши, а просто из-за неразвитой пищевой химии, но тем не менее ... )) )
>Я здешнюю салями иногда жарил с яичницей (пока не пришлось бороться с "интеллигентской прослойкой", чтобы в штаны влезть). Нормальный вкус. И собака вовсю попрошайничала, а уж в ее нюхе можно не сомневаться :)
Скорее всего на западе существуют разные категории продуктов - в местных магазинах - своим - продают более-менее нормальную продукцию - все-таки травить соседей - это не у нас, когда находятся под прикрытием властей да в любой момент могут сбежать к себе, ну а то что на сторону - могут и напихать чего поядренее, но чтобы долго хранилось и было вкусным.
106. Буквоед2018/06/13 22:41
[ответить]
>>105.Суханов Сергей Владимирович
>
>Конечно приведет. Я пытаюсь поставить себя на место крестьянина, у которого через год умирает по ребенку, и у соседей - то же самое - и другого выхода кроме как уничтожить хоть кого-то из нахлебников, до кого дотянутся руки - просто не вижу.
Вот. До кого дотянутся руки. Попались евреи - устраивают погром, попался инженер - бьют очкариков, попался ученый -- бьют интеллигентиков. Ссылаться на это как на правильное решение ("народ всегда прав") как-то не тянет.
>Тем более что они сами не пытались хотя бы для видимости как-то исправить ситуацию, что в то время означает начать производство еды своими силами.
Во-первых, они и не обязаны были исправлять ситуацию за пределами своего дела - даже в масштабе одной отдельно взятой страны. Тот же крестьянин скорее будет грести под себя, чем исправлять ситуацию в стране, даже если не голодает. И это считается вполне естественным. А во-вторых - уж история-то показала, что исправление ситуации - это не только и не столько "каждого - в поле" или "доменную печь в каждый двор", сколько изменения более высокого уровня. В случае царской России - уровня "хозяина земли русской" (никак не русского, но и не еврея, а немца).
>А скорее всего еще и издевались - судя по поведению в наше время.
Насмотрелся на издевающихся нуворишек - одни славяне и лица кавказской национальности попадались. Хотя на поведение последних я насмотрелся и до того - когда в горы ходил :( В общем, те еще фейсы, но не пейсы.
>Скорее всего на западе существуют разные категории продуктов - в местных магазинах - своим - продают более-менее нормальную продукцию - все-таки травить соседей - это не у нас, когда находятся под прикрытием властей да в любой момент могут сбежать к себе, ну а то что на сторону - могут и напихать чего поядренее, но чтобы долго хранилось и было вкусным.
Стандартам одной из сторон продукты, насколько я знаю, обычно более-менее соответствуют. Иначе если на таком поймают - мало не покажется. Тем более странно, что такую откровенную бяку прислали, когда и СССР, и КПСС были еще ого-го. Сами по себе финны вряд ли бы на такое пошли без гарантий, что шума не будет. Может, кооперация с какими-нибудь новыми русскими и/или официальным получателем на уровне дирекции (с откатом по обе стороны границы)? Списать с налогообложения финны могли цену настоящей колбасы, а реально отправить вот такую салями из Суоми.
107. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/13 22:59
[ответить]
>>106.Буквоед
>>>105.Суханов Сергей Владимирович
>>
>>Конечно приведет. Я пытаюсь поставить себя на место крестьянина, у которого через год умирает по ребенку, и у соседей - то же самое - и другого выхода кроме как уничтожить хоть кого-то из нахлебников, до кого дотянутся руки - просто не вижу.
>
>Вот. До кого дотянутся руки. Попались евреи - устраивают погром, попался инженер - бьют очкариков, попался ученый -- бьют интеллигентиков.
Да, один повел себя неправильно - а плохо будут думать о всей группе - то есть единицы подставят всех. Отсюда вывод - группа и сама должна следить за своими членами. Не следит - огребут все.
> Ссылаться на это как на правильное решение ("народ всегда прав") как-то не тянет.
Конечно это неправильное решение. Но обоснованное - "они плохо себя ведут". Хотя - явления явно не единичные, про евреев так вообще вспоминается анекдот:
Раввин по окончании молитвы в синагоге обращается к евреям:
- Люди! Я понял, почему нас русские не любят! Мы не умеем пить водку. Вот завтра пусть каждый принесет по бутылке водки, все выльем в общий котел - и будем учиться пить.
Абрам приходит домой, говорит Саре: так мол и так, завтра надо принести бутылку - ну и так далее. Сара ему и говорит: - А ты, Абрам, возьми бутылку воды. Полный котел водки - кто же там заметит? Так и сделал. На следующий день подходят евреи по очереди к котлу, каждый выливает водку. Раввин берет поварешку, размешивает, зачерпывает, пробует... Грустным взглядом обводит синагогу и говорит: - Дааа... Вот за это нас русские и не любят...
>>Тем более что они сами не пытались хотя бы для видимости как-то исправить ситуацию, что в то время означает начать производство еды своими силами.
>
>Во-первых, они и не обязаны были исправлять ситуацию за пределами своего дела - даже в масштабе одной отдельно взятой страны.
Если чувствуешь, что земля под ногами начинает гореть - лучше ситуацию исправлять. Или сваливать. Это просто вопрос выживания. Евреи даже без "генов" не могли этого не чувствовать - но не исправляли и особо не сваливали - значит - все устраивает. А крестьян - нет. Результат - погромы. То есть - да, не обязаны, но тогда уж не взыщите. Правда, евреи-то как раз урвали 20 лет счастья - ну так они подсуетились оседлать революционный настрой масс. Но потом и с ними разобрались.
>Тот же крестьянин скорее будет грести под себя, чем исправлять ситуацию в стране, даже если не голодает. И это считается вполне естественным.
За что и кулаков-мироедов потом раскатали в пыль.
>А во-вторых - уж история-то показала, что исправление ситуации - это не только и не столько "каждого - в поле" или "доменную печь в каждый двор", сколько изменения более высокого уровня. В случае царской России - уровня "хозяина земли русской" (никак не русского, но и не еврея, а немца).
А хозяин земли русской тоже не телился. За что и получил подвал. Точнее - что-то делал, но либо не так, либо медленно. Но евреи-то - могли ведь видеть что происходит и к чему идет - и сами хоть как-то подсуетиться - спасение утопающих дело рук самих утопающих. Но нет - решили валить царя - своего защитника и заступника. Причем валить - совместно с крестьянами, своими врагами. Вот после этого - есть ли ум у людей ))) ?
>>А скорее всего еще и издевались - судя по поведению в наше время.
>Насмотрелся на издевающихся нуворишек - одни славяне и лица кавказской национальности попадались. Хотя на поведение последних я насмотрелся и до того - когда в горы ходил :( В общем, те еще фейсы, но не пейсы.
Не, эти издеваются открыто, евреи же - более тонко, но от этого еще более мерзко - Гозмана недаром прозвали абажуром, когда он поставил в один ряд СМЕРШ и СС. "История учит только тому, что она ничему не учит"
>>Скорее всего на западе существуют разные категории продуктов - в местных магазинах - своим - продают более-менее нормальную продукцию - все-таки травить соседей - это не у нас, когда находятся под прикрытием властей да в любой момент могут сбежать к себе, ну а то что на сторону - могут и напихать чего поядренее, но чтобы долго хранилось и было вкусным.
>
>Стандартам одной из сторон продукты, насколько я знаю, обычно более-менее соответствуют. Иначе если на таком поймают - мало не покажется.
Если не для продажи на территории ЕС - кому какое дело ))) ? Да и в ЕС -
"
Лабораторные тесты показали, что качество продуктов, продаваемых в Германии, намного выше, чем продаваемых в Чехии. В качестве примера приводится пицца-салями Dr. Oetker, которая в чешской версии содержит 6% салями, а эта же пицца в Германии - 12%, чешский вариант на 10 граммов легче и производится в Польше.
Аналогичная ситуация и с безалкогольными напитками - в те, что продаются в Германии, добавляется сахар из сахарной свёклы, а в те, что в Чехии - изоглюкоза."
- и это с чехами - считай что своими. Что уж говорить о других ?
>Тем более странно, что такую откровенную бяку прислали, когда и СССР, и КПСС были еще ого-го.
Тогда они были уже э-ге ))) Это конец 80х, скорее всего 1990й - коррупция в полный рост - лозунг "Обогащайтесь !" снова стал нашим всем.
>Сами по себе финны вряд ли бы на такое пошли без гарантий, что шума не будет. Может, кооперация с какими-нибудь новыми русскими и/или официальным получателем на уровне дирекции того же института (с откатом по обе стороны границы)? Списать с налогообложения финны могли цену настоящей колбасы, а реально отправить вот такую салями из Суоми.
Конкретные детали наверное не важны - главное, что ее сделали и привезли.
108. Буквоед2018/06/14 03:27
[ответить]
>>107.Суханов Сергей Владимирович
>Да, один повел себя неправильно - а плохо будут думать о всей группе - то есть единицы подставят всех. Отсюда вывод - группа и сама должна следить за своими членами. Не следит - огребут все.
Т.е. все евреи должны огрести за кого-то, кто пальцы гнет. Все хохлы - за кучку тех, кто вопит "москаляку на гилляку". Все русские - за черносотенцев-макашовцев-баркашовцев-жириноидов. Все коммунисты - ну тут раздолье :) Все "гегемоны" - за погромщиков. Все крестьяне, не только кулаки - за склонность грести под себя и плевать на окружающий мир, которая слабо коррелирует с достатком. Все матери - за каждую "яжемать". Все тинэйджеры - за каждого "онижедети". Все солдаты и офицеры - за каждого мародера и насильника в форме. Все органы правопорядка - за каждого взяточника, фальсификатора, садиста, ежовского орла, оборотня в погонах и т.д. Все представители интеллектуальных профессий - за каждого пустобреха (хотя опять же не факт, что корреляция работы языка с работой мозгов положительная). Вот потеха-то пойдет :)
>
>Если чувствуешь, что земля под ногами начинает гореть - лучше ситуацию исправлять. Или сваливать. Это просто вопрос выживания.
Сваливать - один из вариантов. Что евреи и пытались сделать - и в рейхе, и в СССР. Исправлять за свой счет в данном типе общества - окажешься "по жизни должен". Да и как один отдельно взятый мелкий перекупщик (а других крестьяне не видели) будет исправлять? Раздаст все свои деньги трудящимся или организует киббуц? :)
>>Тот же крестьянин скорее будет грести под себя, чем исправлять ситуацию в стране, даже если не голодает. И это считается вполне естественным.
>
>За что и кулаков-мироедов потом раскатали в пыль.
А разве это только кулацкая-мироедская черта? Вот уж нет. Только комбедовцы могли орать "своего не пожалеем" - у них-то своего не было. А остальные четко знали, что "мое - это значит не твое" (с).
>
>А хозяин земли русской тоже не телился. За что и получил подвал.
Да его-то не жалко. Наследника - ладно, традиция есть традиция. Но девочек и семейного врача...
>Лабораторные тесты показали, что качество продуктов, продаваемых в Германии, намного выше, чем продаваемых в Чехии. В качестве примера приводится пицца-салями Dr. Oetker, которая в чешской версии содержит 6% салями, а эта же пицца в Германии - 12%, чешский вариант на 10 граммов легче и производится в Польше.
Так это - не вопрос качества. 1% или 99% салями - неважно, лишь бы с содержанием ядохимикатов не выше скольких-то частей на миллион. Вот если бы был международный стандарт на процент салями в пицце - тогда да :)
>
>Аналогичная ситуация и с безалкогольными напитками - в те, что продаются в Германии, добавляется сахар из сахарной свёклы, а в те, что в Чехии - изоглюкоза."
>
>- и это с чехами - считай что своими. Что уж говорить о других ?
А другие требуют долива пива :)
>
>Тогда они были уже э-ге ))) Это конец 80х, скорее всего 1990й - коррупция в полный рост - лозунг "Обогащайтесь !" снова стал нашим всем.
А лозунг кто бросил? Когда он пошел в народ, бросать такие лозунги мог только Генеральный секретарь ЦК КПСС от имени и по поручению Политбюро ЦК КПСС.
>
>Конкретные детали наверное не важны - главное, что ее сделали и привезли.
Да, если в кране нет воды...
109. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/14 11:19
[ответить]
>>108.Буквоед
>>>107.Суханов Сергей Владимирович
>
>>Да, один повел себя неправильно - а плохо будут думать о всей группе - то есть единицы подставят всех. Отсюда вывод - группа и сама должна следить за своими членами. Не следит - огребут все.
>
>Т.е. все евреи должны огрести за кого-то, кто пальцы гнет. Все хохлы - за кучку тех, кто вопит "москаляку на гилляку". Все русские - за черносотенцев-макашовцев-баркашовцев-жириноидов. Все коммунисты - ну тут раздолье :) Все "гегемоны" - за погромщиков. Все крестьяне, не только кулаки - за склонность грести под себя и плевать на окружающий мир, которая слабо коррелирует с достатком. Все матери - за каждую "яжемать". Все тинэйджеры - за каждого "онижедети". Все солдаты и офицеры - за каждого мародера и насильника в форме. Все органы правопорядка - за каждого взяточника, фальсификатора, садиста, ежовского орла, оборотня в погонах и т.д. Все представители интеллектуальных профессий - за каждого пустобреха (хотя опять же не факт, что корреляция работы языка с работой мозгов положительная). Вот потеха-то пойдет :)
А она и шла. Еврейские и русские погромы, депортации японцев, чеченцев, кабардинцев, крымских татар, расстрел политработников и комиссаров, евреев и цыган, запрет демпартий и компартий, расстрел либо увольнение вместе с начальником и подчиненных, попытки запретить русский язык, не давать гражданство - какие еще были геноциды, большие и малые - все и не упомнить. То есть смысл не в том что это неправильно - да, это неправильно - а в том, что это было и будет.
Можно вспомнить и слова кайзера Вильгельма 2го - "Я ненавижу славян. Я знаю, что это грешно, но я не могу не ненавидеть их".
Соответственно, если есть возможность уменьшить вероятность таких событий - ею желательно воспользоваться. То есть - определить, в какую группу и кто может тебя включить, какие к этой группе могут быть выдвинуты претензии - и либо их нивелировать либо найти способ защититься от таких претензий - а лучше все и сразу.
>>Если чувствуешь, что земля под ногами начинает гореть - лучше ситуацию исправлять. Или сваливать. Это просто вопрос выживания.
>
>Сваливать - один из вариантов. Что евреи и пытались сделать - и в рейхе, и в СССР.
В рейхе - явно недостаточно, хотя поначалу возможности были, да только сваливать хотели больше в США, а не в Палестину - потому многим просто не помогли свои же соплеменники. Из Российской Империи тоже была возможность свалить - но предпочли и дальше наживаться на местном населении - в другом месте ведь придется землю пахать )) !
>Исправлять за свой счет в данном типе общества - окажешься "по жизни должен".
Ну, тут скорее как в ситуации с вором, который встал на путь исправления - да, "должен по жизни" не воровать.
>Да и как один отдельно взятый мелкий перекупщик (а других крестьяне не видели
Крестьяне видели всех. И шинкарей, и мельников, и лавочников, и просто жителей местечек.
>) будет исправлять? Раздаст все свои деньги трудящимся или организует киббуц? :)
Да, организует кибуц. Средства на хотя бы вскопку огородов - не ахти какие большие. Зато окружающие увидят, что евреи тоже выращивают еду. Более того - через систему синагог вполне можно было получить средства на организацию более крупных кибуцев и выезд туда части евреев - меньше будет мозолить глаза местным + снова - выращивают еду, а не "едят наше". Но нет - евреи предпочли финансировать Японию да революционные организации. Более того - могли бы воспользоваться царской программой по предоставлению евреям земли (действует с начала 19го века !) - но нет - воспользовалось только 3% - торговать в шинках, задирать цены на маслобойнях и мельницах - это показалось более привлекательным. И даже те, кто работал на них - цены не снижали, хотя могли.
Взять тех же русских немцев - лично я не слышал о немецких погромах до ПМВ. А все потому, что они воспринимались населением как "такие же как и мы" - они так же выращивали продовольствие, то есть не "жрали наше". Да, была поначалу некоторая обида, что немцам-переселенцам выдается и много земли, и скот, и ссуда, и освобождение от налогов, а русским крестьянам - только кнут барина да поборы - ну так крестьяне и поднимали на вилы своих бар да пускали им красного петуха (впрочем, делали это и без немцев). А немцев особо не трогали. Евреям же что-то помешало принять немецкую модель поведения, хотя средств и возможностей у них было не меньше, а то и больше.
>>>Тот же крестьянин скорее будет грести под себя, чем исправлять ситуацию в стране, даже если не голодает. И это считается вполне естественным.
>>
>>За что и кулаков-мироедов потом раскатали в пыль.
>
>А разве это только кулацкая-мироедская черта? Вот уж нет. Только комбедовцы могли орать "своего не пожалеем" - у них-то своего не было. А остальные четко знали, что "мое - это значит не твое" (с).
Ну - знали - и что ? Это не помешало комбедовцам отнести к кулакам и просто работоспособных крестьян - а последние вовремя не отдалились от кулаков, которые и в самом деле были мироедами - я имею в виду настоящих, которые давали кабальные ссуды своим односельчанам, а не тех, кого к ним приписали "заодно".
>>А хозяин земли русской тоже не телился. За что и получил подвал.
>
>Да его-то не жалко. Наследника - ладно, традиция есть традиция. Но девочек и семейного врача...
А люди не понимают, что если творят гадости - могут пострадать и те, кто стоял рядом. Тем более что и эти девочки, их воспитательницы и прочие фрейлины, мать девочек и ее товарки - все купались в бриллиантах и жемчугах, когда народ голодал и умирал, хоронил своих родственников и детей, умерших от голода или чахотки, полученной в сырых подвалах. С такими "хозяевами" и врагов не надо. Я уж молчу про то, что убийство царя и его семьи якобы было выполнено группировкой Свердлова-Троцкого - ставленников американских евреев, которые были давними врагами царизма из-за притеснений евреев - той же черты оседлости и прочего. И вроде бы как раз у иудеев были положения о карании до седьмого колена - то есть такое убийство вполне укладывается в их миропонимание. А Ленин собирался устроить показательный суд. (все - требует проверки)
>>Лабораторные тесты показали, что качество продуктов, продаваемых в Германии, намного выше, чем продаваемых в Чехии. В качестве примера приводится пицца-салями Dr. Oetker, которая в чешской версии содержит 6% салями, а эта же пицца в Германии - 12%, чешский вариант на 10 граммов легче и производится в Польше.
>
>Так это - не вопрос качества. 1% или 99% салями - неважно, лишь бы с содержанием ядохимикатов не выше скольких-то частей на миллион. Вот если бы был международный стандарт на процент салями в пицце - тогда да :)
Я к тому, что "все звери равны, но есть те, кто равнее" - просто количество градаций больше.
>>Аналогичная ситуация и с безалкогольными напитками - в те, что продаются в Германии, добавляется сахар из сахарной свёклы, а в те, что в Чехии - изоглюкоза."
>>
>>- и это с чехами - считай что своими. Что уж говорить о других ?
>
>А другие требуют долива пива :)
А другие вообще не в курсе что может быть и хорошая еда )) Если уж "на западе" делается "такое !".
>>Тогда они были уже э-ге ))) Это конец 80х, скорее всего 1990й - коррупция в полный рост - лозунг "Обогащайтесь !" снова стал нашим всем.
>
>А лозунг кто бросил? Когда он пошел в народ, бросать такие лозунги мог только Генеральный секретарь ЦК КПСС от имени и по поручению Политбюро ЦК КПСС.
Они и бросили, да.
>>Конкретные детали наверное не важны - главное, что ее сделали и привезли.
>
>Да, если в кране нет воды...
Думаю, тут и без них обошлось )))
110. Сергей_Т (237295324@qip.ru) 2018/06/18 14:08
[ответить]
>>107.Суханов Сергей Владимирович
>>>106.Буквоед
>>>>105.Суханов Сергей Владимирович
>>>Скорее всего на западе существуют разные категории продуктов - в местных магазинах - своим - продают более-менее нормальную продукцию - все-таки травить соседей - это не у нас, когда находятся под прикрытием властей да в любой момент могут сбежать к себе, ну а то что на сторону - могут и напихать чего поядренее, но чтобы долго хранилось и было вкусным.
>>
>>Стандартам одной из сторон продукты, насколько я знаю, обычно более-менее соответствуют. Иначе если на таком поймают - мало не покажется.
>Лабораторные тесты показали, что качество продуктов, продаваемых в Германии, намного выше, чем продаваемых в Чехии.
>Аналогичная ситуация и с безалкогольными напитками
Думаю, все слышали, что "В Германии пиво вкуснее". Я во время поездок в Германию специально покупал разные сорта пива - причём не таких марок, как "Heineken" или "Carlsberg", а чисто местных. И, что характерно, никакой разницы с нашими белорусскими марками не заметил. Так было и до того, как эти упомянутые скупили наши крупные пивоварни, так и теперь.
Та же Германия - купил немец у немца (в автохаусе) б/у машину. Возникли проблемы - в фирменный сервис, проблемы остались. В итоге разбирательства выяснилось, что вместо антифриза залито моторное масло. Заметьте, дело было не где-нибудь в Папуасии с цыганами или литовско-российскими конструкторами, а в Германии с немцами.
Привёз парень из Германии банку моторного масла, поехал менять его в сервис уже у нас. Оказалось, что там ему продали отработку - и банку закрыли со всеми наклейками и прочими признаками, якобы препятствующими фальсификации.
Или те же финансовые пирамиды. Во время последнего всемирного банковского кризиса в США нашли и прикрыли существовавшую с 1960-х годов пирамиду с триллионными долгами, в которой, в т.ч., участвовали и очень крупные европейские банки. И что-то не попадалось новостей о размере наказаний для строителей этой пирамиды.
Так что дело не в стране или системе, а в конкретных производителях и продавцах. Да, и у нас и в РФ и в Украине проще делать фальшивки, но ВСЕ мошеннические схемы дело не новое, бОльшая часть изобретена и опробована в странах типа Великобритании, Германии или США. Да, там антимошеннические законы чуть более действенны, чем у нас. Да, их приняли раньше, чем у нас. Но люди то везде одинаковы - есть честные, есть не очень, есть мошенники, алкаши и прочие "не очень" или "совсем не" законопослушные.
А если мошенничество позволяет получить прибыль в 300%? Это ведь не Маркс с последователями придумал, это же ещё до него кто-то заметил и напечатал. Лет 200 назад, а то и раньше.
По последнему куску текста.
>и англо-датская Ройал-Датч Шелл
Англо-голландская.
Опечатка, но в наших краях частенько путают импортное название "голландское" (dutch - датч) и "датское" (danish - дэниш)
111. Буквоед2018/06/19 03:00
[ответить]
>>110.Сергей_Т
>Привёз парень из Германии банку моторного масла, поехал менять его в сервис уже у нас. Оказалось, что там ему продали отработку - и банку закрыли со всеми наклейками и прочими признаками, якобы препятствующими фальсификации.
Небось купил в каком-нибудь местном сервисе (раз "банка с наклейками")? В магазинах масло в "плебейских" пластиковых бутылях. Вообще автосервис - это особая статья. Знакомая рассказывала: пригнала почти новую машину на какой-то мелкий ремонт - ей какие-то узлы заменили на старые. Правда, не в Германии,а в США, но это примерно одна категория. Вся разница - там турки, тут армяне. Но в основном ливанские, так что разница-то небольшая :)
>Так что дело не в стране или системе, а в конкретных производителях и продавцах.
Да нет, разница именно в стране или системе. Не думаю, что средний немец или американец в разы порядочнее среднего русского. Просто здесь меньше шансов дать в лапу и выкрутиться, а сроки за такие художества можно получить хоть и маленькие, но последовательные (типа доказали 10 случаев мошенничества - есть шанс получить 10 раз по году, хотя это и маловероятно).
>А если мошенничество позволяет получить прибыль в 300%? Это ведь не Маркс с последователями придумал, это же ещё до него кто-то заметил и напечатал. Лет 200 назад, а то и раньше.
Это наверняка было придумано одновременно с торговлей, когда не то что книгопечатания - процентов могло не быть, если система не десятичная :)
112.Удалено написавшим. 2018/06/19 09:30
113. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/19 13:52
[ответить]
>>110.Сергей_Т
>>>107.Суханов Сергей Владимирович
>>>>106.Буквоед
> ...
>Так что дело не в стране или системе, а в конкретных производителях и продавцах. Да, и у нас и в РФ и в Украине проще делать фальшивки, но ВСЕ мошеннические схемы дело не новое, бОльшая часть изобретена и опробована в странах типа Великобритании, Германии или США. Да, там антимошеннические законы чуть более действенны, чем у нас. Да, их приняли раньше, чем у нас. Но люди то везде одинаковы - есть честные, есть не очень, есть мошенники, алкаши и прочие "не очень" или "совсем не" законопослушные.
Люди - да, одинаковые, и кмк как раз система определяет - кто именно будет подниматься наверх, жить хорошо - нормальные люди или мошенники. У нас - началась перестройка - и сразу стало все по другому. "Их" мошенники тоже активно подключились к процессу - за счет этого и у себя смогли поддерживать респектабельное поведение.
>А если мошенничество позволяет получить прибыль в 300%? Это ведь не Маркс с последователями придумал, это же ещё до него кто-то заметил и напечатал. Лет 200 назад, а то и раньше.
Вот-вот. И их система уже лет двести борется за то, чтобы у себя не гадили - но гадить другим - да пожалуйста ! - "джентельмен к западу от Суэца не отвечает за джентельмена к востоку от Суэца" ))
>По последнему куску текста.
>>и англо-датская Ройал-Датч Шелл
>Англо-голландская.
>Опечатка, но в наших краях частенько путают импортное название "голландское" (dutch - датч) и "датское" (danish - дэниш)
Все-то у этих англичан не как у людей - и голландцы - датчи, и немцы - дойчи ))) Спасибо, поправлю.
114. Буквоед2018/06/19 18:49
[ответить]
>>113.Суханов Сергей Владимирович
>
>Вот-вот. И их система уже лет двести борется за то, чтобы у себя не гадили - но гадить другим - да пожалуйста ! - "джентельмен к западу от Суэца не отвечает за джентельмена к востоку от Суэца" ))
>
Правильно, найдешь бешеную собаку - не убивай, а оглуши и брось через забор соседу :) СССР ведь тоже не чеченских террористов тренировал, а палестинских. И к развертыванию рррэволюционной (по сути тоже террористической) деятельности на своей родине готовил Эрнесто Гевару, а не Эрика Геваряна.
115. арт2018/06/19 18:50
[ответить]
>>114.Буквоед
>Правильно....
Вы в курсе чем разведчик отличается от шпиона?
116. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/19 20:20
[ответить]
>>114.Буквоед
>>>113.Суханов Сергей Владимирович
>>
>>Вот-вот. И их система уже лет двести борется за то, чтобы у себя не гадили - но гадить другим - да пожалуйста ! - "джентельмен к западу от Суэца не отвечает за джентельмена к востоку от Суэца" ))
>>
>Правильно, найдешь бешеную собаку - не убивай, а оглуши и брось через забор соседу :) СССР ведь тоже не чеченских террористов тренировал,
И их тоже.
>а палестинских. И к развертыванию рррэволюционной (по сути тоже террористической) деятельности на своей родине готовил Эрнесто Гевару, а не Эрика Геваряна.
Ну а "для нас" готовили бандеровцев и прибалтийских лесных братьев, басмачей, революционных боевиков - считаться можно долго и все-равно "джентельмены" проиграют )).
117. Буквоед2018/06/19 21:56
[ответить]
>>116.Суханов Сергей Владимирович
>>>114.Буквоед
>>>
>>Правильно, найдешь бешеную собаку - не убивай, а оглуши и брось через забор соседу :) СССР ведь тоже не чеченских террористов тренировал,
>
>И их тоже.
А, ну конечно. Но в основном сам того не желая. Дудаев - генерал-майор, "гроза роддомов" ака "генерал Полторы Ноги" - профессиональный диверсант с гэрэушной выучкой.
PS Пришло в голову: еще у одного комдива РККВФ (хоть и бывшего) всю авиацию (а ведь была) первым ударом на аэродромах спалили...
>
>>а палестинских. И к развертыванию рррэволюционной (по сути тоже террористической) деятельности на своей родине готовил Эрнесто Гевару, а не Эрика Геваряна.
>
>Ну а "для нас" готовили бандеровцев и прибалтийских лесных братьев, басмачей, революционных боевиков - считаться можно долго и все-равно "джентельмены" проиграют )).
Они просто раньше начали и не так тщательно маскировались :) Кстати, бандеровцев (не знаю насчет лесных братьев) не нужно было накручивать со стороны. Да, в общем, и готовить - о партизанщине в лесах они знали уж всяко больше островитян. Только немного подкармливать, да и то эффект для бандеровцев в целом наверняка был меньше, чем эффект ленд-лиза для СССР.
>>115.арт
>>>114.Буквоед
>
>>Правильно....
>
>Вы в курсе чем разведчик отличается от шпиона?
Как не знать. "У нас - доблестные разведчики, а у них - подлые шпионы."
Резидент ЦРУ встречается с местным "ресурсом". Тот восторженно говорит:
- Так что, теперь я шпион?
- Нет, это я шпион, а ты просто предатель.
118. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/19 23:07
[ответить]
>>117.Буквоед
>>>116.Суханов Сергей Владимирович
>>>>114.Буквоед
>>>а палестинских. И к развертыванию рррэволюционной (по сути тоже террористической) деятельности на своей родине готовил Эрнесто Гевару, а не Эрика Геваряна.
>>
>>Ну а "для нас" готовили бандеровцев и прибалтийских лесных братьев, басмачей, революционных боевиков - считаться можно долго и все-равно "джентельмены" проиграют )).
>
>Они просто раньше начали и не так тщательно маскировались :) Кстати, бандеровцев (не знаю насчет лесных братьев) не нужно было накручивать со стороны.
Латиноамериканцев - то же самое - они и без нас все провернули.
>Да, в общем, и готовить - о партизанщине в лесах они знали уж всяко больше островитян. Только немного подкармливать, да и то эффект для бандеровцев в целом наверняка был меньше, чем эффект ленд-лиза для СССР.
Эффект был прежде всего моральный - поддержка с запада. Думаю, придавала бандеровцам +100 к стойкости - "заграница нам поможет" и все такое. И ведь в конце концов помогла.
119. Буквоед2018/06/19 23:18
[ответить]
>>118.Суханов Сергей Владимирович
>
>Эффект был прежде всего моральный - поддержка с запада. Думаю, придавала бандеровцам +100 к стойкости - "заграница нам поможет" и все такое. И ведь в конце концов помогла.
Изнутри (ну не совсем изнутри - из Киева) это немножко по-другому выглядело. Не помогла им заграница. Скорее наоборот - продлила агонию и больше потенциальных националюг подставила. За что ей от имени КПСС большое спасибо :) В конце 80-х - начале 90-х, конечно, пели хором "Нашi хлопцi-бандерiвцi взяли автомати...", но не думаю, что была какая-то "связь поколений" между реальными бандеровцами и этими чудаками на букву "м". Самое интересное, что и КПСС в эпоху гонок на лафетах изо всех сил продлевала агонию системы и тем самым (пмсм) привела к еще худшим последствиям :)
120. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/20 00:09
[ответить]
>>119.Буквоед
>>>118.Суханов Сергей Владимирович
>>
>>Эффект был прежде всего моральный - поддержка с запада. Думаю, придавала бандеровцам +100 к стойкости - "заграница нам поможет" и все такое. И ведь в конце концов помогла.
>
>Изнутри (ну не совсем изнутри - из Киева) это немножко по-другому выглядело. Не помогла им заграница. Скорее наоборот - продлила агонию и больше потенциальных националюг подставила. За что ей от имени КПСС большое спасибо :)
Может, кого и подставила, но крови успели пролить больше чем было бы без этой помощи. Да и потом - явившиеся с повинной получали небольшие сроки, а Хрущев их вообще амнистировал - и начали проникать в органы власти - структура восстанавливалась, ждали помощь запада, и не удивлюсь если получали и использовались как агенты.
>В конце 80-х - начале 90-х, конечно, пели хором "Нашi хлопцi-бандерiвцi взяли автомати...", но не думаю, что была какая-то "связь поколений" между реальными бандеровцами и этими чудаками на букву "м".
Сейчас на их парадах какие-то старички еще маршируют, а уж в 80х они были еще далеко не старичками.
> Самое интересное, что и КПСС в эпоху гонок на лафетах изо всех сил продлевала агонию системы и тем самым (пмсм) привела к еще худшим последствиям :)
Да какая там агония ? Жить в таком режиме можно было десятки-сотни лет - критичного ничего не было, голодных смертей - не было, повального бандитизма - тоже. Ну, отставали бы от запада лет на 10-20 - да и то не по всем направлениям - у них бы не работали наши физики-химики. Зато - запад не получал бы наших денег, финансов, подпитки офшоров, не продавал бы нашим олигаркам дома и яхты - ну и т.д. Так что они и сами жировали бы меньше. И чья там агония случилась бы раньше - еще непонятно. По НТР у нас было в принципе нормально - станки с ЧПУ и прочее развивалось - а что еще надо )) ? Свои компьютеры шли, в школах была информатика, в прессе - статьи - то есть народ готовили к технологическому рывку, а кто-то типа Романова или Машерова замутили бы что-то типа космической программы, только в плане роботизации - и бэхи с мерсами делались бы не для российских бандюков, а только для укрепления побережья Северного моря ))) (как я слышал примерно в 80м году из вражеского голоса - в США устаревшими автомобилями укрепляют береговую линию от размыва - это они думали что так хвастаются своей зажиточностью, а я думал - вот идиоты ))) )
121. Буквоед2018/06/20 04:25
[ответить]
>>120.Суханов Сергей Владимирович
>Сейчас на их парадах какие-то старички еще маршируют, а уж в 80х они были еще далеко не старичками.
Не знаю, кто на нынешних парадах может маршировать. Возьмем крайний случай - 10-летний хлопчик в 1950 г. носил еду из села в схрон - типа тоже участник. И много он сейчас намарширует? Хотя если объявить весомые льготы для участников Ледового побоища - не исключено, что завтра же будут старички маршировать и размахивать грамотами за подписью самого князя Александра :)
>
>Да какая там агония ? Жить в таком режиме можно было десятки-сотни лет - критичного ничего не было, голодных смертей - не было, повального бандитизма - тоже.
Голодных смертей не было, но тренд в снабжении продуктами был явно отрицательный, по крайней мере с самого начала 70-х до 1987г. Ну кроме частичного восстановления после явных провалов. Почитайте Энгельса - у него кое-что есть о роли мясной пищи в развитии человеческого мозга :) Об экологии уж молчу - так презираемый Вами "Огонек" заставил кого взяться за ум, а кого и схватиться за голову, причем по существу :) А повальный бандитизм стал возможен еще и потому, что "органам правопорядка" и до того слишком многое сходило с рук. Да и разруха в головах (с), мягко говоря, не убывала. Я считаю, что из-за самой системы, кто-то сошлется на руку запада, но причины в этом случае не меняют фактов. А это бьет и по эффективности,и по качеству, и по направлению отбора. Так что, по-моему, десятков лет не было.
> Ну, отставали бы от запада лет на 10-20 - да и то не по всем направлениям - у них бы не работали наши физики-химики.
Работали бы другие. Дело ведь не только в самих мозгах, но и в их эффективном использовании. Не было бы притока мозгов из СССР - ввезли бы больше из юго-восточной Азии, она большая :) Или занялись бы своими и не дали бы такой воли учительским профсоюзам (они, кажется, в те же годы набрали силу, так что этот чайник можно было придавить и не дать вырасти в паровоз). С подачи Кеннеди что-то же сделали. А отставание от запада нарастало бы, т.к. в какой-то момент оно бы достигло той черты, за которой и копировать украденное ноу-хау нельзя. В области компьютеров это было около 1990 г. - 286-й скопировали (и даже левую серию гнали, перед тем как доложить об успехе), 386-й - с большим скрипом, а 486-й - никак. То же самое было бы и в других отраслях через несколько лет - выкручивались бы с ручной доводкой и/или запредельным браком. А в военной-то технике нужно равенство уровней, так что доля военных расходов начала бы расти - за счет доли бюджета, идущей на общее учебно-науч-тех развитие. С этого момента отставание начало бы расти нелинейно.
> Зато - запад не получал бы наших денег, финансов, подпитки офшоров, не продавал бы нашим олигаркам дома и яхты - ну и т.д. Так что они и сами жировали бы меньше. И чья там агония случилась бы раньше - еще непонятно.
В том-то и дело, что даже великая рецессия никак не была похожа на агонию. Жировали бы меньше, но и банкирам бы тоже закрутили гайки. Было же нечто похожее в 80-е, так их тысячами сажали. А в 2008 - таки зажрались. В Вашем варианте - были бы и тут жесткие меры. Ради этого можно и жировать поменьше, по крайней мере с советской выучкой вроде нашей :)
> По НТР у нас было в принципе нормально - станки с ЧПУ и прочее развивалось - а что еще надо )) ?
См. выше - при наличии двух систем нужен еще паритет :) И запас прочности, чтобы одна высосанная из пальца идея вроде звездных войн не доломала всю экономику.
> (как я слышал примерно в 80м году из вражеского голоса - в США устаревшими автомобилями укрепляют береговую линию от размыва - это они думали что так хвастаются своей зажиточностью, а я думал - вот идиоты ))) )
Насколько я знаю, дело не в хвастовстве и не в идиотизме - не просто устаревшие тачки в воду сыплют, а то, что выгоднее использовать для укрепления берега, чем для переработки :) Хвастовство было разве что по голосам - как с другой стороны занавеса о переброске стока сибирских рек - а в реале решение как решение :)
122. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/20 13:51
[ответить]
>>121.Буквоед
>>>120.Суханов Сергей Владимирович
>
>>Сейчас на их парадах какие-то старички еще маршируют, а уж в 80х они были еще далеко не старичками.
>
>Не знаю, кто на нынешних парадах может маршировать. Возьмем крайний случай - 10-летний хлопчик в 1950 г. носил еду из села в схрон - типа тоже участник. И много он сейчас намарширует? Хотя если объявить весомые льготы для участников Ледового побоища - не исключено, что завтра же будут старички маршировать и размахивать грамотами за подписью самого князя Александра :)
85-летний в 2018 - это 15-летний в 1948 - уже может воевать начиная с этого времени и дальше. Да даже 10-летний несун - уже пропитан бандеровской идеологией.
>>Да какая там агония ? Жить в таком режиме можно было десятки-сотни лет - критичного ничего не было, голодных смертей - не было, повального бандитизма - тоже.
>
>Голодных смертей не было, но тренд в снабжении продуктами был явно отрицательный, по крайней мере с самого начала 70-х до 1987г. Ну кроме частичного восстановления после явных провалов.
Тогда вроде бы как минимум остановили падение. А если верить статистике и картинкам из "этих ваших интернетов" (с) - так и вообще все было зашибись и только и делало что увеличивалось:
>Почитайте Энгельса - у него кое-что есть о роли мясной пищи в развитии человеческого мозга :)
>Об экологии уж молчу - так презираемый Вами "Огонек" заставил кого взяться за ум, а кого и схватиться за голову, причем по существу :)
Про экологию тарахтели еще и до перестройки, но чтобы кто-то за что-то взялся - из собственного опыта не припомню - у нас предприятия перестали загрязнять воздух сероводородом по "естественной" причине - в связи с развалом экономики.
>А повальный бандитизм стал возможен еще и потому, что "органам правопорядка" и до того слишком многое сходило с рук.
Не, низовку старались не обижать - кто-нибудь разорется - могли получить по шапке, "а то и партбилет на стол" (с). И милиция тогда была реально уважаема. Да, мешала пить по "грибочками" и ругаться посреди улицы матом - ну так и обычные граждане это не приветствовали.
> Да и разруха в головах (с), мягко говоря, не убывала.
Какая-такая разруха )) ? Про НТР все были в курсе что это полезно - понемногу бы продавили. "Вкалывают роботы - пашет человек" )))
> Я считаю, что из-за самой системы, кто-то сошлется на руку запада, но причины в этом случае не меняют фактов. А это бьет и по эффективности,и по качеству, и по направлению отбора. Так что, по-моему, десятков лет не было.
Не, система была неидеальна - это бесспорно. Но и другие системы были неидеальны. А уж то, что пришло на смену "неидеальной" системы ... тут эффективность, качество, отбор - просели на порядки. А "та" - пусть и неэффективна, но могла поддерживать себя сколько угодно долго. С продовольствие что-то пытались делать, уж голода бы точно не допустили бы и безо всяких Гайдаров (как он тогда верещал), а в остальном - какие факторы еще могли ее обвалить ? Жилье - строилось возрастающими темпами, появлялся электроинструмент, автомобили - та же Ока. То есть все худо-бедно теплилось и как-то развивалось.
Дополню: десять парней, пошедших в токари, буду все-равно эффективнее десяти тех же парней, но пошедших в охранники или бандиты. Ну а десять парней, пошедших в конструктора или в науку, будут эффективнее тех же десяти, но ушедших в юристы и экономисты. Потому как первые даже если будут что-то делать совсем по мизеру - это все-равно будет прибавочный продукт, тогда как вторые не производят ничего (а то и отнимают у других).
>> Ну, отставали бы от запада лет на 10-20 - да и то не по всем направлениям - у них бы не работали наши физики-химики.
>
>Работали бы другие.
А сейчас почему не работают ? Почему русским там хватило места ? Значит - они все-таки поэффективнее этих других, и эти другие - да, работали бы, но с меньшим эффектом.
>Дело ведь не только в самих мозгах, но и в их эффективном использовании. Не было бы притока мозгов из СССР - ввезли бы больше из юго-восточной Азии, она большая :)
О да ))) ! У нас тоже есть шутки про "наймем сто таджиков и они все сделают" ))). Чтобы из ЮВА кого-то вывозить - их сначала надо обучить. Это сейчас там - да, хватает обученного народа, а лет тридцать назад их было гораздо меньше.
>Или занялись бы своими и не дали бы такой воли учительским профсоюзам (они, кажется, в те же годы набрали силу, так что этот чайник можно было придавить и не дать вырасти в паровоз).
А Либерализм Головного Мозга куда денут ))) ? Борьба за права - она такая штука - безостановочная.
>С подачи Кеннеди что-то же сделали.
Кеннеди убили, прорывных программ больше не было.
>А отставание от запада нарастало бы, т.к. в какой-то момент оно бы достигло той черты, за которой и копировать украденное ноу-хау нельзя. В области компьютеров это было около 1990 г. - 286-й скопировали (и даже левую серию гнали, перед тем как доложить об успехе), 386-й - с большим скрипом, а 486-й - никак.
Для написания текстов, отправки почты, работы с клиент-серверными БД - и 286го в общем-то более чем достаточно. То есть рабочие инструменты развивались нормально. Ну а серверные - допилили бы Эльбрусы или стали бы клепать MIPSы или SPARCи - по количеству транзисторов этот те же 286е, ну край 386е, а работают чуть ли не на порядок быстрее. А там бы постепенно и 485 подтянули бы, а уж остальное работало бы на Эльбрусах - и якобы Эльбрус-3 превосходил по производительности Cray последних моделей. И где был бы Интел без Пентковского - тоже неясно - якобы именно он создал архитектуру П6 - Пентиум Про, 2, 3 (а может и в П5 - которые просто Пентиумы - поучаствовал)
>То же самое было бы и в других отраслях через несколько лет - выкручивались бы с ручной доводкой и/или запредельным браком.
Надо считать - а что нам вообще был нужно. Автоматизация документооборота - высокий уровень процессоров не нужен, промышленная автоматика - то же. Они нужны для баз данных (а и то там важнее память), для проектирования и научных расчетов - туда просто поставляли бы военные изделия. Это я уж молчу, что уже Буран садился на автопилоте, чего у американцев не было при всей их развитости электроники - то есть в плане именно робототехники мы шли бы довольно быстро, а она бы и исправляла косяки (точнее - не допускала бы их (ну, если правильно все настроить )) )).
> А в военной-то технике нужно равенство уровней,
Нет - достаточно нанести урон, который другая сторона считает неприемлемым. В этом плане баллистических ракет было достаточно. Ну а недостаточно - сделали бы раньше управляемую ракету на ядерном двигателе - и все дела ))
>так что доля военных расходов начала бы расти - за счет доли бюджета, идущей на общее учебно-науч-тех развитие. С этого момента отставание начало бы расти нелинейно.
Даже Горбачев трубил о конверсии. Думаю, другие тоже бы занялись вопросом перетекания технологий из военки в гражданские сектора. Американские технологии тоже бы без военки развивались гораздо медленнее, а то и вообще - ну кому, скажем, нужна атомная бомба ? А без нее до АЭС еще долго бы шли.
>> Зато - запад не получал бы наших денег, финансов, подпитки офшоров, не продавал бы нашим олигаркам дома и яхты - ну и т.д. Так что они и сами жировали бы меньше. И чья там агония случилась бы раньше - еще непонятно.
>
>В том-то и дело, что даже великая рецессия никак не была похожа на агонию. Жировали бы меньше, но и банкирам бы тоже закрутили гайки. Было же нечто похожее в 80-е, так их тысячами сажали. А в 2008 - таки зажрались. В Вашем варианте - были бы и тут жесткие меры. Ради этого можно и жировать поменьше, по крайней мере с советской выучкой вроде нашей :)
Да, так бы и было. Но и мы бедствовали бы меньше - а нам только этого и надо )).
>> По НТР у нас было в принципе нормально - станки с ЧПУ и прочее развивалось - а что еще надо )) ?
>
>См. выше - при наличии двух систем нужен еще паритет :) И запас прочности, чтобы одна высосанная из пальца идея вроде звездных войн не доломала всю экономику.
Там еще надо смотреть - насколько повлияли эти войны на нашу экономику или это только рассказы Горбачева с Шеварнадзе - чтобы прикрыть свои действия.
>> (как я слышал примерно в 80м году из вражеского голоса - в США устаревшими автомобилями укрепляют береговую линию от размыва - это они думали что так хвастаются своей зажиточностью, а я думал - вот идиоты ))) )
>
>Насколько я знаю, дело не в хвастовстве и не в идиотизме - не просто устаревшие тачки в воду сыплют, а то, что выгоднее использовать для укрепления берега, чем для переработки :) Хвастовство было разве что по голосам - как с другой стороны занавеса о переброске стока сибирских рек - а в реале решение как решение :)
Там это говорилось именно в контексте зажиточности американцев. Но даже если выдавали желаемое за действительное - то укреплять берега автомобилями - это и херить экологию, и нерационально использовать ресурсы - рассказывать советским людям, собирающим металлолом, что в США этот металлолом выбрасывают - это явный самострел в ногу )) Там подобного хватало - я то голоса слушал из-за музыки, но и передачи иногда прихватывал, и все радовался, что живу в СССР.
123. Буквоед2018/06/21 10:00
[ответить]
>>122.Суханов Сергей Владимирович
>>>121.Буквоед
>
>>Голодных смертей не было, но тренд в снабжении продуктами был явно отрицательный, по крайней мере с самого начала 70-х до 1987г. Ну кроме частичного восстановления после явных провалов.
>
>Тогда вроде бы как минимум остановили падение. А если верить статистике и картинкам из "этих ваших интернетов" (с) - так и вообще все было зашибись и только и делало что увеличивалось:
С самого конца 80-х - да. Но тогда одновременно и частную собственность разрешили (до этого статьи УК о частном предпринимательстве не были отменены), и запрет на другие партии сняли (статью УК вроде в конце 1989 или в 1990г. отменили). Так что этот факт то ли в пользу социализма, то ли наоборот. А насчет радужной статистики - для себя сами решайте, а я больше верю своей памяти :)
>
>Про экологию тарахтели еще и до перестройки, но чтобы кто-то за что-то взялся - из собственного опыта не припомню
И я не припомню... Здесь, кстати, Закон о чистом воздухе был принят под давлением снизу. А через 17-18 лет после запрета на свинец в бензине молодежная преступность резко упала. Как свинец действует на нервную систему плода или маленького ребенка - известно. Правда, почти одновременно с введением запрета на этилированный бензин было решение Верховного Суда о праве на аборт, так что до сих пор спорят, что больше помогло :)
>
>>А повальный бандитизм стал возможен еще и потому, что "органам правопорядка" и до того слишком многое сходило с рук.
>
>Не, низовку старались не обижать - кто-нибудь разорется - могли получить по шапке, "а то и партбилет на стол" (с). И милиция тогда была реально уважаема.
Однако вызывать милицию, если какое-нибудь пьяное быдло на ушах стояло и никому проходу не давало, категорически не было принято. А уж о том, чтобы судиться с милицией, и речи не было. Сколько невинных людей чистосердечно признались в преступлениях Чикатило и иже с ним - можете посмотреть.
>
>> Я считаю, что из-за самой системы, кто-то сошлется на руку запада, но причины в этом случае не меняют фактов. А это бьет и по эффективности,и по качеству, и по направлению отбора. Так что, по-моему, десятков лет не было.
>
>Не, система была неидеальна - это бесспорно. Но и другие системы были неидеальны. А уж то, что пришло на смену "неидеальной" системы ... тут эффективность, качество, отбор - просели на порядки.
Без этого ни один переходный период не обошелся. На смену-то пришел именно переходный период, а не сразу готовая система. Фильмы об индейцах и диком западе - точно с таким же настроением: всё просело :) А в данном случае лучше бы этот переход пораньше начался.
> Ну а десять парней, пошедших в конструктора или в науку, будут эффективнее тех же десяти, но ушедших в юристы и экономисты. Потому как первые даже если будут что-то делать совсем по мизеру - это все-равно будет прибавочный продукт, тогда как вторые не производят ничего (а то и отнимают у других).
Все никогда не идут в юристы или манагеры - только малая часть. 10 юристов и манагеров плюс 90 конструкторов будут эффективнее, чем 100 конструкторов. У тех, кто сюда переехал, мозги ведь автоматически не стали лучше - просто работа этих мозгов эффективнее используется. Если никто не будет профессионально эту эффективность поддерживать - будет стадо львов с бараном во главе (с), т.к. конструкторов этому не учат.
>
>А Либерализм Головного Мозга куда денут ))) ? Борьба за права - она такая штука - безостановочная.
Вот именно. Борьба за права и должна быть безостановочной. Остановка практически всегда означает заметный откат, который потом не выправить без крови. Так что либерализм головного мозга в разумных дозах - вещь архиважная.
>
>Для написания текстов, отправки почты, работы с клиент-серверными БД - и 286го в общем-то более чем достаточно. То есть рабочие инструменты развивались нормально.
Так ведь компьютер - это не только ценный мех (в смысле не только печатная машинка). Я до недавнего времени и смартфона не имел, но разницу между Пентиумом III, i7 и спаренным Xeon на работе очень хорошо прочувствовал. И ведь то, что я делаю, еще далеко не самое прожорливое в смысле числа операций.
>
>Надо считать - а что нам вообще был нужно. Автоматизация документооборота - высокий уровень процессоров не нужен, промышленная автоматика - то же.
Численное моделирование при разработке. Оно многократно окупается. А с более мощными процессорами можно и эвристические методы использовать в автоматическом режиме. Результаты, кстати, впечатляют.
>
>> А в военной-то технике нужно равенство уровней,
>
>Нет - достаточно нанести урон, который другая сторона считает неприемлемым. В этом плане баллистических ракет было достаточно. Ну а недостаточно - сделали бы раньше управляемую ракету на ядерном двигателе - и все дела ))
Вот это по-нашему - Хрущев бы оценил :)
>
>Американские технологии тоже бы без военки развивались гораздо медленнее, а то и вообще - ну кому, скажем, нужна атомная бомба ? А без нее до АЭС еще долго бы шли.
См. выше - при Вашем же подходе и нужна :) Кстати, до Горбачева работники ящиков ну никак не могли передать свой опыт "на гражданку". Мы уже году в 90-м пытались рассекретить несколько своих девайсов, которые и секретить-то не следовало - та еще была битва, и только с частичным успехом.
>
>Там это говорилось именно в контексте зажиточности американцев. Но даже если выдавали желаемое за действительное - то укреплять берега автомобилями - это и херить экологию, и нерационально использовать ресурсы
Насчет автомобилей не знаю, а вот когда из старых судов делают такие подпорки или искусственные рифы - с экологией не шутят. Да и насчет автомобилей уверен, что всё продумано. Экологическое движение здесь сильнее всего именно на побережьях и включает не самых бедных и не самых тупых :) Даже федералы не станут нарываться на такие неприятности без очень веских оснований. И насчет ресурсов - думаю, этот вариант не такой уж глупый.
> рассказывать советским людям, собирающим металлолом, что в США этот металлолом выбрасывают - это явный самострел в ногу ))
А какое им дело до советских сборщиков металлолома? :)
>и передачи иногда прихватывал, и все радовался, что живу в СССР.
Радоваться тому, что есть, вообще естественно. Тем более что я голосами не интересовался и об альтернативах имел смутное представление :) До конца работал на государство (с учетом инфляции и задержек зарплаты - не так чтобы совсем бесплатно, но сами понимаете). Еще и на/в Украине продолжал. Потом совсем перестал радоваться и проголосовал ногами :)
124. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/21 14:23
[ответить]
>>123.Буквоед
>>>122.Суханов Сергей Владимирович
>>>>121.Буквоед
>>
>>>Голодных смертей не было, но тренд в снабжении продуктами был явно отрицательный, по крайней мере с самого начала 70-х до 1987г. Ну кроме частичного восстановления после явных провалов.
>>
>>Тогда вроде бы как минимум остановили падение. А если верить статистике и картинкам из "этих ваших интернетов" (с) - так и вообще все было зашибись и только и делало что увеличивалось:
>
>С самого конца 80-х - да.
По картинкам получается, что восходящий тренд был с окончания войны, а в 80х немного ускорился благодаря Продовольственной программе.
>Но тогда одновременно и частную собственность разрешили (до этого статьи УК о частном предпринимательстве не были отменены), и запрет на другие партии сняли (статью УК вроде в конце 1989 или в 1990г. отменили). Так что этот факт то ли в пользу социализма, то ли наоборот.
Скорее всего - никак не повлияли - слишком мало прошло времени (ну если только как при коллективизации - резво все пускали под нож). Я даже смутно помню злобные наветы на молодое фермерство, как им из колхозного стада выделяли лучших коров и так райкомы показывали, что "вона как ! в нашем районе фермерство-то действительно гораздо лучше ! прав оказался наш дорогой Михал Сергеич !!!" ))).
>А насчет радужной статистики - для себя сами решайте, а я больше верю своей памяти :)
Ну да - статистикой сыт не будешь.
>>Про экологию тарахтели еще и до перестройки, но чтобы кто-то за что-то взялся - из собственного опыта не припомню
>
>И я не припомню... Здесь, кстати, Закон о чистом воздухе был принят под давлением снизу. А через 17-18 лет после запрета на свинец в бензине молодежная преступность резко упала. Как свинец действует на нервную систему плода или маленького ребенка - известно. Правда, почти одновременно с введением запрета на этилированный бензин было решение Верховного Суда о праве на аборт, так что до сих пор спорят, что больше помогло :)
)))
Хотя вот вражеские говорят что все не так уж радужно:
"Ежедневно в исправительных учреждениях Америки находится около 250,000 несовершеннолетних преступников. Примерно каждый сотый из них отбывает пожизненное заключение (смертную казнь для лиц младше 10 лет Верховный суд отменил). 79% пожизненных узников совершили преступления в возрасте 14 лет и младше."
"ряд медицинских организаций опубликовал результаты любопытных исследований. Из них следует, что несовершеннолетних вообще нельзя бросать в тюрьму, так как три четверти из них страдают психическими расстройствами. "
>>>А повальный бандитизм стал возможен еще и потому, что "органам правопорядка" и до того слишком многое сходило с рук.
>>
>>Не, низовку старались не обижать - кто-нибудь разорется - могли получить по шапке, "а то и партбилет на стол" (с). И милиция тогда была реально уважаема.
>
>Однако вызывать милицию, если какое-нибудь пьяное быдло на ушах стояло и никому проходу не давало, категорически не было принято.
Ну так это "западло", да. Особенно если буянит почти "свой" - типа сосед или знакомый. Но уж милицию не боялись это точно.
> А уж о том, чтобы судиться с милицией, и речи не было.
Просто многое решалось через партийные и советские органы.
>Сколько невинных людей чистосердечно признались в преступлениях Чикатило и иже с ним - можете посмотреть.
Не, ну ошибки следствия или суда есть во всех странах. Года три назад проскакивал по телевизору эпизод, как в США оправдали человека, осужденного еще в 80х годах.
А ну вот -
>>> Я считаю, что из-за самой системы, кто-то сошлется на руку запада, но причины в этом случае не меняют фактов. А это бьет и по эффективности,и по качеству, и по направлению отбора. Так что, по-моему, десятков лет не было.
>>
>>Не, система была неидеальна - это бесспорно. Но и другие системы были неидеальны. А уж то, что пришло на смену "неидеальной" системы ... тут эффективность, качество, отбор - просели на порядки.
>
>Без этого ни один переходный период не обошелся. На смену-то пришел именно переходный период, а не сразу готовая система. Фильмы об индейцах и диком западе - точно с таким же настроением: всё просело :) А в данном случае лучше бы этот переход пораньше начался.
Китай как-то проскочил. И Вьетнам.
>> Ну а десять парней, пошедших в конструктора или в науку, будут эффективнее тех же десяти, но ушедших в юристы и экономисты. Потому как первые даже если будут что-то делать совсем по мизеру - это все-равно будет прибавочный продукт, тогда как вторые не производят ничего (а то и отнимают у других).
>
>Все никогда не идут в юристы или манагеры - только малая часть.
Тут - - есть разблюдовка по виду полученного образования - правда, похоже что высшего. Но и там тенденция - начиная с сорока девяти лет (как раз поколение 70х и младше, кто шел учиться уже в перестройку или позднее) - все нарастающим темпом - юристы и экономисты.
>10 юристов и манагеров плюс 90 конструкторов будут эффективнее, чем 100 конструкторов.
В СССР так и было. А сейчас - 90 юристов и манагеров плюс 10 конструкторов. Ну, немного утрирую - по той же ссылке - 26,4% манагеров и 26,8% технических - последние - за счет старших возрастов.
> У тех, кто сюда переехал, мозги ведь автоматически не стали лучше - просто работа этих мозгов эффективнее используется.
Может, и эффективнее а может и нет - если скажем бежать быстро, но не туда. Автоматическую посадку все-таки сделали для Бурана, а не для Шаттла )))
> Если никто не будет профессионально эту эффективность поддерживать - будет стадо львов с бараном во главе (с), т.к. конструкторов этому не учат.
Сетевые графики которые диаграммы Ганта, думаю, учат уже все, ну а "кто не все" - почитать дело несложное. А вот когда руководить начинает человек, который в работе нифига не смыслит, но умеет рассчитывать КТУ и прочие высосанные из пальца цифры вплоть до "индекса оптимизма на рабочем месте" (название - условно )) ) - тут-то и начинается веселуха.
>>А Либерализм Головного Мозга куда денут ))) ? Борьба за права - она такая штука - безостановочная.
>
>Вот именно. Борьба за права и должна быть безостановочной. Остановка практически всегда означает заметный откат, который потом не выправить без крови. Так что либерализм головного мозга в разумных дозах - вещь архиважная.
Ключевое слово - "в разумных" )))
>>Для написания текстов, отправки почты, работы с клиент-серверными БД - и 286го в общем-то более чем достаточно. То есть рабочие инструменты развивались нормально.
>
>Так ведь компьютер - это не только ценный мех (в смысле не только печатная машинка). Я до недавнего времени и смартфона не имел, но разницу между Пентиумом III, i7 и спаренным Xeon на работе очень хорошо прочувствовал. И ведь то, что я делаю, еще далеко не самое прожорливое в смысле числа операций.
Да, я тоже вполне ощущал разницу между новыми и старыми компами. Но при этом мои действия лет за двадцать пожалуй и не поменялись - те же среды программирования, ворд, эксель, поверпоинт, визио - вот нет ну ничего нового ))). Контекстная справка появилась еще в конце 90х, подсветка синтаксиса - еще раньше - штуки классные, но в тех пор особо, то есть по сути, ничего не поменялось. Где был прогресс - так это в звуко- и видеообработке, играх - то есть не самых важных для выживания страны вещах. А вот то, что например C# для простенькой формы из трех закладок и списка в одной из них городит уровень вложенности элементов аж в 67 штук (при том, что ранее такое же делалось тремя), да еще отрисовывает каждое начиная с низа - вот на это и уходит множество ресурсов. Или - постоянные сообщения мыши, когда она вообще не двигается. И сколько еще таких непроизводительных затрат - их овердофига, и с каждой новой версией операционки или программы - все больше и больше - поневоле потребуется новая техника. Да и то - я перешел с winXP на семерку пару лет назад только потому, что дужки старого ноута уже начали разваливаться и в новом ноуте уже стояла ОС Вин-7.
>>Надо считать - а что нам вообще был нужно. Автоматизация документооборота - высокий уровень процессоров не нужен, промышленная автоматика - то же.
>
>Численное моделирование при разработке. Оно многократно окупается. А с более мощными процессорами можно и эвристические методы использовать в автоматическом режиме. Результаты, кстати, впечатляют.
Да, такие вычисления нужны, но далеко не всем - и - в этом плане я упоминал Эльборус-3, который превосходил Креи. То есть в СССР для численного моделирования компы были (бы).
>>> А в военной-то технике нужно равенство уровней,
>>
>>Нет - достаточно нанести урон, который другая сторона считает неприемлемым. В этом плане баллистических ракет было достаточно. Ну а недостаточно - сделали бы раньше управляемую ракету на ядерном двигателе - и все дела ))
>
>Вот это по-нашему - Хрущев бы оценил :)
Выходит, прав был Микитка-то ))) ?
>>Американские технологии тоже бы без военки развивались гораздо медленнее, а то и вообще - ну кому, скажем, нужна атомная бомба ? А без нее до АЭС еще долго бы шли.
>
>См. выше - при Вашем же подходе и нужна :)
Но это не означало обязательный рост расходов - при уменьшении расходов на обычные вооружения на прорывные денег бы хватило без перенапряга.
>Кстати, до Горбачева работники ящиков ну никак не могли передать свой опыт "на гражданку". Мы уже году в 90-м пытались рассекретить несколько своих девайсов, которые и секретить-то не следовало - та еще была битва, и только с частичным успехом.
Коньверсия - наше все )))!!! Сковородки и титановые лопаты ведь делали на предприятиях оборонки )))
>>Там это говорилось именно в контексте зажиточности американцев. Но даже если выдавали желаемое за действительное - то укреплять берега автомобилями - это и херить экологию, и нерационально использовать ресурсы
>
>Насчет автомобилей не знаю, а вот когда из старых судов делают такие подпорки или искусственные рифы - с экологией не шутят.
Ну, может если вычистить от всех масел и отработки, краски, да если сталь корпуса - нержавейка - то да, для экологии проблем быть не должно. В остальных случаях наверняка обычное "так надо потому что дешевле и на большее денег нет".
>Да и насчет автомобилей уверен, что всё продумано. Экологическое движение здесь сильнее всего именно на побережьях и включает не самых бедных и не самых тупых :) Даже федералы не станут нарываться на такие неприятности без очень веских оснований. И насчет ресурсов - думаю, этот вариант не такой уж глупый.
Могу предположить только вариант, когда корпус автомобиля был как бы арматурой для бетонного блока.
>> рассказывать советским людям, собирающим металлолом, что в США этот металлолом выбрасывают - это явный самострел в ногу ))
>
>А какое им дело до советских сборщиков металлолома? :)
Так американцы им и пытались это впаривать )) Иначе зачем еще существовали вражеские голоса ?
>>и передачи иногда прихватывал, и все радовался, что живу в СССР.
>
>Радоваться тому, что есть, вообще естественно.
Как раз нифига ))). Человек вечно недоволен )). Лично я был недоволен там, что живем не в отдельной квартире, что школьную форму на мой рост фиг купишь, что нет компьютера - в общем, хватало. Но как послушаешь те передачи - и как-то уже спокойнее. Ну а после советского телевидения - и вроде бы все не так уж плохо (и без продолжения фразой "все просто пипец" ))) ).
>Тем более что я голосами не интересовался и об альтернативах имел смутное представление :)
Вот кмк немного потеряли ))).
>До конца работал на государство (с учетом инфляции и задержек зарплаты - не так чтобы совсем бесплатно, но сами понимаете). Еще и на/в Украине продолжал. Потом совсем перестал радоваться и проголосовал ногами :)
Да, тоже вполне себе вариант - "раз я вам ненужен - досвидос" )))
125. Сергей_Т (237295324@qip.ru) 2018/06/21 19:47
[ответить]
>>113.Суханов Сергей Владимирович
>>>110.Сергей_Т
>>>>107.Суханов Сергей Владимирович
>> ...
>>Так что дело не в стране или системе, а в конкретных производителях и продавцах.
>
>Люди - да, одинаковые, и кмк как раз система определяет - кто именно будет подниматься наверх, жить хорошо - нормальные люди или мошенники. У нас - началась перестройка - и сразу стало все по другому. "Их" мошенники тоже активно подключились к процессу - за счет этого и у себя смогли поддерживать респектабельное поведение.
>
Система не определяет, кто поднимется вверх - система определяет, насколько всё будет сделано скрытно или насколько мошенничество будет замаскировано. Нет и не было ни одной системы, которая полностью перекрывала все мошеннические схемы. Был системы, которые обеспечивали преимущество тех или иных схем мошенничества, большую или меньшую ответственность за обнаруженные схемы, но не полное их отсутствие.
Вот, к примеру, одна из крупнейших мошеннических схем - развитие банков и прочего кредитования в начале этого столетия. Банковские работники получали немалые доходы при выдаче необеспеченных кредитов, всяческих фьючерсных (не иначе, от слова "фьють" - это когда деньги вылетают на ветер) и т.п. схем. А когда мошенничество вскрылось - заработала их крыша, т.е. участники мошенничества на самом верху, и все убытки банков были покрыты за счёт бюджетов государств. Т.е. за наш с вами счёт, ибо государство не имеет никаких доходов, кроме собранных с нас налогов (прямых, косвенных или хорошо замаскированных).
Или возьмём СССР.
Мошенников была куча и при Сталине (и до и после войны, да и в войну их были далеко не единицы), и при Брежневе и при прочих "первых" и "генеральных".
И мошенники были на всех уровнях - от простого и мелкого, о котором знали только соседи и знакомые, и до всяческих секретарей обкомов и руководителей предприятий космической отрасли, министров и политбюровских ЦКушников.
Вот простой мелкий - отец и его знакомые периодически (после разгонных 100 г в праздник) вспоминали о деятеле, который где-то в районе 1949-1950-года продал негашёную известь, принадлежащую ж/д станции, и которого поймали только потому, что милиция обнаружила покупателя в момент погрузки чужого добра. В газетах такое не печатали.
Или покрупнее - академик Т.Д.Лысенко (вроде бы он, по крайней мере, кто-то из его ближайших последователей), который выводил новую породу коров путём откармливания некондиционным печеньем с ближайшей кондитерской фабрики. И такой чисто мошеннический эксперимент стал более-менее известен только благодаря отмашке со стороны начальства - нужно было поменять власть в околонаучных кругах. В наше время, почему-то, эту идею ещё не реанимировали, хотя она - чистейшая "без ГМО" :).
Или мошенник-секретарь обкома. Не то Курская, не то Орловская область (где-то в тех краях) выбилась в передовики по сдаче мяса государству - благодаря отправке почти всего скота на мясокомбинат. Вскрылось только потому, что секретаря, который и замутил эту схему, вовремя не перевели на другую должность.
Компьютерные разработчики в СССР. Треску - море. Машин - мизер. Что ни модель - то свои особенности, в результате чего ПО чуть ли не для каждой машины уникально и не совместимо ни с какой другой. Ну кому же нужно добиваться эффективности - аппарат сделали, тему сдали, премии получили, диссертации защитили. Фактически - хорошо замаскированное мошенничество.
Да та же кандидатская жены ПИППСССР - неужто там было хоть что-то полезное для страны? По мне так обычная мошенническая схема по распилу бюджета организованной группой лиц.
126. Буквоед2018/06/21 20:08
[ответить]
>>124.Суханов Сергей Владимирович
>>>123.Буквоед
>
>>Без этого ни один переходный период не обошелся. На смену-то пришел именно переходный период, а не сразу готовая система. Фильмы об индейцах и диком западе - точно с таким же настроением: всё просело :) А в данном случае лучше бы этот переход пораньше начался.
>
>Китай как-то проскочил. И Вьетнам.
>
А они еще не успели забыть, как это делалось до единственно верного учения. Реально в Китае рынок отсутствовал, считайте, с середины 50-х до конца 80-х, в южном Вьетнаме - меньше одного поколения, а в СССР - почти 3. Так что только в СССР была потеряна связь поколений (и живой опыт).
>
>Тут - - есть разблюдовка по виду полученного образования - правда, похоже что высшего. Но и там тенденция - начиная с сорока девяти лет (как раз поколение 70х и младше, кто шел учиться уже в перестройку или позднее) - все нарастающим темпом - юристы и экономисты.
Так это уже второе образование. Под полтинник самое время всерьез доучиваться - а то и переучиваться - на новый подход под свою ситуацию. Например, под должность повыше руководителя группы. Экономические знания - это не только товар-деньги-товар. Пример: знал (уже здесь) человека, который вполне прилично работал инженером, потом получил Master of Business Administration и пошел в гору. Кстати, не "наш человек" - натуральный янки. Так вот он рассказал парочку типичных ошибок при создании стартапов - да-с, таки полезное образование.
>
>В СССР так и было. А сейчас - 90 юристов и манагеров плюс 10 конструкторов. Ну, немного утрирую - по той же ссылке - 26,4% манагеров и 26,8% технических - последние - за счет старших возрастов.
Ну качнулся маятник. Побегает поколение безработных юристов в поисках клиентов - лучшие выживут, а на остальных их детки посмотрят и сделают выводы. Или не сделают. Ну так жизнь сделает за них. "Время - лучший учитель... который убивает всех своих учеников" (с).
>
>> У тех, кто сюда переехал, мозги ведь автоматически не стали лучше - просто работа этих мозгов эффективнее используется.
>
>Может, и эффективнее а может и нет - если скажем бежать быстро, но не туда. Автоматическую посадку все-таки сделали для Бурана, а не для Шаттла )))
Ой, не сыпьте соль на раны :) Здесь использование шаттлов некоторые называли "кубинской моделью" - все ресурсы тратят на то, чтобы чинить старую развалюху. А мне чисто физический аспект был непонятен: выводят больше сотни тонн на орбиту, а полезной нагрузки - 22-23 тонны, остальное - возвратная (ну если повезет...) тара. К тому же требования к пилотируемым и беспилотным системам совершенно разные, так что беспилотную "тару" можно сделать легче.
>
>> Если никто не будет профессионально эту эффективность поддерживать - будет стадо львов с бараном во главе (с), т.к. конструкторов этому не учат.
>
>Сетевые графики которые диаграммы Ганта, думаю, учат уже все, ну а "кто не все" - почитать дело несложное.
Это еще далеко не всё. Как в начале перестройки писали: нельзя же утверждать, что советский студент лучше профессора из Сорбонны, потому что знает диамат. "Беречь надо в России золото, продавать подороже, покупать подешевле" - любой попаданец в средние века знает, что это не главное в описании роли золота :)
>А вот когда руководить начинает человек, который в работе нифига не смыслит, но умеет рассчитывать КТУ и прочие высосанные из пальца цифры вплоть до "индекса оптимизма на рабочем месте" (название - условно )) ) - тут-то и начинается веселуха.
Так уж лучше "индекс оптимизма", чем "политически грамотен, морально устойчив" - от дурака-манагера хоть уйти можно, а от линии партии?
>
>Да, я тоже вполне ощущал разницу между новыми и старыми компами. Но при этом мои действия лет за двадцать пожалуй и не поменялись - те же среды программирования, ворд, эксель, поверпоинт, визио - вот нет ну ничего нового ))).
Типы моделей, которые можно потянуть, заметно менялись. Не представляю себе полновесный NASTRAN на 286-м. Возможность хотя бы заранее просчитать резонансные частоты и увидеть, что из суперносителя с 30 движками на взлете будут железяки сыпаться от вибрации - это хоть маленький, но плюсик :)
>Да и то - я перешел с winXP на семерку пару лет назад только потому, что дужки старого ноута уже начали разваливаться и в новом ноуте уже стояла ОС Вин-7.
И я ХР-шную машину примерно в то же время выкинул. Просто новые программы уже не шли на ХР, а созданные ими файлы в старой версии не открывались. Да и ограничение памяти уже мешало.
>
>>Численное моделирование при разработке. Оно многократно окупается. А с более мощными процессорами можно и эвристические методы использовать в автоматическом режиме. Результаты, кстати, впечатляют.
>
>Да, такие вычисления нужны, но далеко не всем - и - в этом плане я упоминал Эльборус-3, который превосходил Креи. То есть в СССР для численного моделирования компы были (бы).
Вот куда ни сунься - всюду "бы" :) Здесь с точностью до года известно, когда компьютеры пошли в народ. Соответственно и объемы продаж подскочили в разы, и средняя цена упала чуть ли не вдвое за 2-3 года, и развитие отрасли пошло в значительной мере на краудсорсинге (задолго до этого слова). Прям-таки роль личности в истории - в данном случае eMachines, Inc :) Развитие графических карт (которые теперь и для вычислений используют) - благодаря играм. А дешевый скоростной интернет - возможно, благодаря первому коммерческому применению, которое приносило хороший доход и требовало не телефонной полосы частот, т.е. порнографии :)
>
>>>Нет - достаточно нанести урон, который другая сторона считает неприемлемым. В этом плане баллистических ракет было достаточно. Ну а недостаточно - сделали бы раньше управляемую ракету на ядерном двигателе - и все дела ))
>>
>>Вот это по-нашему - Хрущев бы оценил :)
>
>Выходит, прав был Микитка-то ))) ?
А вышло, что неправ. Иначе пришлось бы любого влияния за границей добиваться исключительно ядерным шантажом, а отношение к шантажистам известно - рано или поздно их начинают изничтожать любой ценой, как бешеных собак. Особенно если к шантажу припутаны еще и экстремистские идеи. Это была бы даже не "Верхняя Вольта с ракетами", а Талибан с ракетами.
>
>>Кстати, до Горбачева работники ящиков ну никак не могли передать свой опыт "на гражданку". Мы уже году в 90-м пытались рассекретить несколько своих девайсов, которые и секретить-то не следовало - та еще была битва, и только с частичным успехом.
>
>Коньверсия - наше все )))!!! Сковородки и титановые лопаты ведь делали на предприятиях оборонки )))
Вот-вот, потому что передача знаний (которая позволила бы не только с титановыми лопатами на рынок выйти) была ферботен.
>
>>Насчет автомобилей не знаю, а вот когда из старых судов делают такие подпорки или искусственные рифы - с экологией не шутят.
>
>Ну, может если вычистить от всех масел и отработки, краски, да если сталь корпуса - нержавейка - то да, для экологии проблем быть не должно.
Именно так. Краску, кажется, не сдирают, а остатки топлива, масла и всякой аппаратуры с токсичными материалами несколько месяцев вычищают.
> В остальных случаях наверняка обычное "так надо потому что дешевле и на большее денег нет".
"Потому что дешевле" может выйти себе дороже, если простые граждане имеют реальное право за этим следить и в случае чего подать в суд. То же и со старыми машинами.
>
>>Радоваться тому, что есть, вообще естественно.
>
>Как раз нифига ))). Человек вечно недоволен )). Лично я был недоволен там, что живем не в отдельной квартире, что школьную форму на мой рост фиг купишь, что нет компьютера - в общем, хватало.
Не, ну это само собой. Жить хорошо, а хорошо жить - еще лучше. Но радоваться-то все равно можно.
>>Тем более что я голосами не интересовался и об альтернативах имел смутное представление :)
>
>Вот кмк немного потеряли ))).
Но есть только один способ узнать, что именно потерял - таки узнать :) А его-то и обрубали.
>
>>До конца работал на государство (с учетом инфляции и задержек зарплаты - не так чтобы совсем бесплатно, но сами понимаете). Еще и на/в Украине продолжал. Потом совсем перестал радоваться и проголосовал ногами :)
>
>Да, тоже вполне себе вариант - "раз я вам ненужен - досвидос" )))
На большинстве АИшных форумов сказали бы "все равно предатель" :) Хотя даже не смогли бы объяснить, кого предал :)
127. Буквоед2018/06/21 20:08
[ответить]
>>125.Сергей_Т
>Да та же кандидатская жены ПИППСССР - неужто там было хоть что-то полезное для страны?
В 70-каком-то ввели надбавку за степень. Появилась шутка "год великого перелома - середняк в науку пошел". А фраза "защитил чужую диссертацию" была чуть ли не дежурной.
128. Сергей_Т (237295324@qip.ru) 2018/06/21 20:36
[ответить]
>>124.Суханов Сергей Владимирович
>>>123.Буквоед
>>>>122.Суханов Сергей Владимирович
>>>
>>А насчет радужной статистики - для себя сами решайте, а я больше верю своей памяти :)
>
>Ну да - статистикой сыт не будешь.
>
Не будешь. Но даже правильный анализ ОФИЦИАЛЬНОЙ статистики запросто может дать результаты, о которых официальные личности умалчивают.
К сожалению, это трудоёмко и требует хорошей подготовки в анализе, т.е. журналистские "расследования", как правило, чистой воды лапша.
>>>Про экологию тарахтели еще и до перестройки, но чтобы кто-то за что-то взялся - из собственного опыта не припомню
>>
>>И я не припомню...
Как это не взялись? Были созданы какие-то экологические университеты (точное название не помню), лекции в которых нужно было посещать после работы. Кому-то что-то за них платили, лично мне за прогулы этих занятий выговор влепили (хотя туда записали без моего ведома).
>>> Ну а десять парней, пошедших в конструктора или в науку, будут эффективнее тех же десяти, но ушедших в юристы и экономисты. Потому как первые даже если будут что-то делать совсем по мизеру - это все-равно будет прибавочный продукт, тогда как вторые не производят ничего (а то и отнимают у других).
>>
>>Все никогда не идут в юристы или манагеры - только малая часть.
>>10 юристов и манагеров плюс 90 конструкторов будут эффективнее, чем 100 конструкторов.
>
>В СССР так и было. А сейчас - 90 юристов и манагеров плюс 10 конструкторов. Ну, немного утрирую - по той же ссылке - 26,4% манагеров и 26,8% технических - последние - за счет старших возрастов.
>
Вы ещё забываете о такой мелочи - что наука науке рознь. Есть науки естественные, неестественные и противоестественные (автора определения не помню). У нас, официально, науки делят на естественные и гуманитарные. С естественными вроде бы всё понятно, так основную роль играют граммы, тонны, секунды и прочие ньютоны с амперами и вольтами - но и там фигни и лапши до фига. Есть науки, которые сложно однозначно отнести к какой-то из этих групп, но которые безусловно необходимы. Гуманитарные науки тоже нужны, но далеко не тех количествах, которые мы имеем.
В чём основное отличие гуманитарных наук от остальных? А в том, что их адепты умеют много и "правильно" говорить, у них лапшевешание возведено в ранг основы. И именно поэтому юристы и манагеры имеют такую плохую славу. Добавим, что юристы, в основном, принимают законы - поэтому они стремятся обеспечить себе поле деятельности и делают законы сильно запутанными. а манагерами частенько называют простых продавцов - никто же не мешает назвать должность продавца и младшего продавца, соответственно, "император" и "вице-император". Но манагер звучит круче.
А теперь - к СССР. Я этот пример уже приводил, не помню, в этой ветке или в другой. В журнале "Наука и жизнь" начала 1970-х была опубликована статистика - сколько кандидатов и докторов наук по разным разделам было в СССР за период с 1950 по 1970-й год. Оттуда мне запомнилось, что докторов философских наук было больше, чем всех остальных наук вместе взятых. И ведь всю эту ораву "философов" нужно было кормить. А зарплата то в разы больше, чем у какого конструктора.
Нет, МЛ-философы и истерики партии добивались чего-то. Иногда. По опубликованным примерно в 1985-м году данным в промышленности средняя зарплата рабочих росла быстрее, чем зарплата ИТР, примерно в 1980-м году рабочие в промышленности стали получать больше, чем ИТР. Как этого добились? Да просто - и рабочим больше платили, и в ИТР перевели дворников (условно, но должность "инженер по озеленению" относилась к ИТР, при, частенько, обязанностях дворников).
Но где в нормальной экономике СРЕДНЯЯ зарплата рабочих может быть больше средней зарплаты ИТР?
129. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/21 20:51
[ответить]
>>125.Сергей_Т
>>>113.Суханов Сергей Владимирович
>>>>110.Сергей_Т
>>> ...
>>>Так что дело не в стране или системе, а в конкретных производителях и продавцах.
>>
>>Люди - да, одинаковые, и кмк как раз система определяет - кто именно будет подниматься наверх, жить хорошо - нормальные люди или мошенники. У нас - началась перестройка - и сразу стало все по другому. "Их" мошенники тоже активно подключились к процессу - за счет этого и у себя смогли поддерживать респектабельное поведение.
>>
>Система не определяет, кто поднимется вверх - система определяет, насколько всё будет сделано скрытно или насколько мошенничество будет замаскировано.
Да, это она тоже определяет. Но даже если рассматривать с позиций скрытно-открытно, то, скажем, она может скрытно наказать мошенников, не предавая этого огласке - как бывало в СССР (ведь там организованной преступности нет и быть не может !), а может скрытно их отмазать - в первом случае мошенники в конце концов скатываются вниз (и дают возможность попробовать другим - возможно, тоже мошенникам )) ), а во втором случае мошенники так и остаются наверху ("угадайте страну по фотографии" (с) ))) )
>Нет и не было ни одной системы, которая полностью перекрывала все мошеннические схемы.
Да.
>Был системы, которые обеспечивали преимущество тех или иных схем мошенничества, большую или меньшую ответственность за обнаруженные схемы, но не полное их отсутствие.
Да, тут главное - "большую или меньшую ответственность за обнаруженные схемы".
>Вот, к примеру, одна из крупнейших мошеннических схем - развитие банков и прочего кредитования в начале этого столетия. Банковские работники получали немалые доходы при выдаче необеспеченных кредитов, всяческих фьючерсных (не иначе, от слова "фьють" - это когда деньги вылетают на ветер) и т.п. схем. А когда мошенничество вскрылось - заработала их крыша, т.е. участники мошенничества на самом верху, и все убытки банков были покрыты за счёт бюджетов государств. Т.е. за наш с вами счёт, ибо государство не имеет никаких доходов, кроме собранных с нас налогов (прямых, косвенных или хорошо замаскированных).
Там все было еще интереснее - якобы еще при Клинтоне был принят закон, который обязывал (не разрешал, а именно обязывал) банки выдавать плохие ссуды. И вот якобы из-за этого закона государство потом и взяло на себя плохие долги - типа сами приказали (свободная рука рынка, ага). Требует проверки.
Ну а фьючерсы - надо же как-то изымать деньги у "не своих" )))
>Или возьмём СССР.
>Мошенников была куча и при Сталине (и до и после войны, да и в войну их были далеко не единицы), и при Брежневе и при прочих "первых" и "генеральных".
>И мошенники были на всех уровнях - от простого и мелкого, о котором знали только соседи и знакомые, и до всяческих секретарей обкомов и руководителей предприятий космической отрасли, министров и политбюровских ЦКушников.
>Вот простой мелкий - отец и его знакомые периодически (после разгонных 100 г в праздник) вспоминали о деятеле, который где-то в районе 1949-1950-года продал негашёную известь, принадлежащую ж/д станции, и которого поймали только потому, что милиция обнаружила покупателя в момент погрузки чужого добра. В газетах такое не печатали.
Обратите внимание - поймали и потом наверняка посадили. Он не откупился и не продолжил свои дела. А отсидел. Система.
>Или покрупнее - академик Т.Д.Лысенко (вроде бы он, по крайней мере, кто-то из его ближайших последователей), который выводил новую породу коров путём откармливания некондиционным печеньем с ближайшей кондитерской фабрики. И такой чисто мошеннический эксперимент стал более-менее известен только благодаря отмашке со стороны начальства - нужно было поменять власть в околонаучных кругах. В наше время, почему-то, эту идею ещё не реанимировали, хотя она - чистейшая "без ГМО" :).
Сейчас в печенье ГМО уже может быть вовсю (((. Так что и коровка выйдет "с душком", надо было тогда тему дожимать )))
>Или мошенник-секретарь обкома. Не то Курская, не то Орловская область (где-то в тех краях) выбилась в передовики по сдаче мяса государству - благодаря отправке почти всего скота на мясокомбинат. Вскрылось только потому, что секретаря, который и замутил эту схему, вовремя не перевели на другую должность.
Вот тоже - поймали - и посадили (так ведь ?). Снова - система, не дающая подняться жуликам дальше. Можно даже перефразировать известный закон - "каждый жулик достигает верха своей хитрожопости" ))
>Компьютерные разработчики в СССР. Треску - море. Машин - мизер. Что ни модель - то свои особенности, в результате чего ПО чуть ли не для каждой машины уникально и не совместимо ни с какой другой. Ну кому же нужно добиваться эффективности - аппарат сделали, тему сдали, премии получили, диссертации защитили. Фактически - хорошо замаскированное мошенничество.
Да, в том числе поэтому и взяли за основу ИБМ (а потом еще и ПДП, а потом еще и Эппл, а потом еще и писюки )) ). Но, кстати - на западе тоже много архитектур, несовместимых систем и прочее. Но вот компьютеров - да, было мягко говоря побольше.
>Да та же кандидатская жены ПИППСССР - неужто там было хоть что-то полезное для страны? По мне так обычная мошенническая схема по распилу бюджета организованной группой лиц.
Вики говорит "В 1967 году защитила в Московском государственном педагогическом институте имени В. И. Ленина диссертацию по теме 'Формирование новых черт быта колхозного крестьянства (по материалам социологических исследований в Ставропольском крае)' и получила учёную степень кандидата философских наук.7 " - то есть до состояния пиппа было еще далеко, оно даже не проглядывалось на горизонте. Хотя - "26 сентября 1966 года Михаил Горбачёв был избран первым секретарём Ставропольского горкома КПСС.". То есть возможно и да - "очередная эффективная селф-мэйд вумен и совершенно безо всякой помощи мужа вот те крест".
130. Буквоед2018/06/21 21:14
[ответить]
>>129.Суханов Сергей Владимирович
>Там все было еще интереснее - якобы еще при Клинтоне был принят закон, который обязывал (не разрешал, а именно обязывал) банки выдавать плохие ссуды. И вот якобы из-за этого закона государство потом и взяло на себя плохие долги - типа сами приказали (свободная рука рынка, ага). Требует проверки.
Таки требует. Это не СССР - банкам не прикажешь просто так отдать деньги. Скорее всего речь шла о запрете на критерии, которые могли означать дискриминацию.
>
>Вот тоже - поймали - и посадили (так ведь ?). Снова - система, не дающая подняться жуликам дальше. Можно даже перефразировать известный закон - "каждый жулик достигает верха своей хитрожопости" ))
Рязань, 1959 г. ("Рязанское чудо") - вырезали почти весь скот, включая молодняк, чтобы один раз отрапортовать. Даже личную скотину всеми правдами и (особенно) неправдами отбирали. И в Свердловской области примерно то же самое уже пошло в ход.
Но из двух главных жуликов один (Ларионов) якобы покончил с собой, а другой (А.П.Кириленко) стал членом Политбюро :)