>...Однако вместо пороха патрон содержал 1,2 гр. пластиковой взрывчатки...
Что за взрывчатка?
171. x-Ray (azimov89@mail.ru) 2018/08/31 17:09
[ответить]
Информация для автора
Во время Второй Мировой британцы изготавливали специальные "диверсионные" патроны. На фото - патрон, полностью идентичный как по материалам изготовления, так и внешним видом и маркировкой немецкому патрону P 490 производства Hugo Schneider AG, Альтенбург, Германия.
В ходе ночным бомбардировок британцы сбрасывали и ящики с такими патронами, которыми немцы после заряжали свое оружие. Однако вместо пороха патрон содержал 1,2 гр. пластиковой взрывчатки, которая воспламенялась от детонатора, который, в свою очередь, приводился в действия ударом бойка по капсулю. Для соответствия весовым характеристикам в передней части гильзы был размещен войлок, чтобы патрон не казался слишком тяжелым.
При попытке выстрела таким патроном разрывало патронник, приводя тем самым оружие в негодность, и, при большой доле везения, стрелок был ранен осколками.
170. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/08/20 12:13
[ответить]
>>169.Буквоед
>>>168.Суханов Сергей Владимирович
>>>>167.krisp-1
>>>Свинцовые белила,конечно,токсичны,но оставьте их немного для художников,для них они незаменимы.
>>
>>Для спецприменений - да, оставим, но не для массового потребления.
>>
> Для спецприменений, в результате которых клиент кончит свои дни как Ван Гог? :)
Сделаем горькими, чтобы не жрали что не попадя ))
169. Буквоед2018/08/20 06:44
[ответить]
>>168.Суханов Сергей Владимирович
>>>167.krisp-1
>>Свинцовые белила,конечно,токсичны,но оставьте их немного для художников,для них они незаменимы.
>
>Для спецприменений - да, оставим, но не для массового потребления.
>
Для спецприменений, в результате которых клиент кончит свои дни как Ван Гог? :)
168. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/08/12 22:02
[ответить]
>>167.krisp-1
>>>166.Суханов Сергей Владимирович
>>>>164.krisp-1
>>>После захвата Закавказья название республики надо менять на что-то другое - и более краткое и более благозвучное.
>>
>>Имеется в виду самой ЗРССР ? Она так и остается республикой, как и другие - ГГ хочет за их счет получить большинство в Совете Национальностей, поэтому объединение республик не в его интересах - он наоборот собирается их еще и порезать.
>
>Это понятно,я имел в виду,что название из аббревиатуры,тем более длинной неважно звучит. Может,объявит конкурс (а то и плебисцит) по названию?
Да как-то несолидно получится )). К РСФСР привыкли, привыкнут и к ЗРССР )))
>>>Кстати,кремлёвские горцы не возмутились захватом их домена?
>>
>>Пока (сентябрь-43) это выглядит как обычное освобождение, ГГ еще не выкатывал свои предложения "на публику".
>
>Но Закавказье вы всё-таки решили радикально перекроить. Это категорически не понравится кремлёвским горцам.
Если только Сталину и прочим грузинам и азербайджанцам (да и Сталин по некоторым сведениям осетин). Микоян будет очень доволен - помимо расширения самой Армении появится еще одна. Берия - тоже - появится Менгрельская ССР или как минимум АССР - ну и т.д.
>>>Янкесы покупали у СССР титановые белила и делали из титана "стратеги". Почему бы ГГ не использовать этот ресурс самому?
>>
>>Прикольно )). А в какие года это было ? Я-то как раз думаю максимально нарастить выпуск титановых белил чтобы заменить свинцовые.
>
>Да в эти самые,обратный ленд-лиз. Правда,ссылку не дам,читал давненько. Может быть и байкой. Свинцовые белила,конечно,токсичны,но оставьте их немного для художников,для них они незаменимы.
Для спецприменений - да, оставим, но не для массового потребления.
>Мне кажется,германская разведка через полгода-годик должна выйти на связь с ГГ,желая использовать разницу в политике между ним и Сталиным. Это же мечта - расколоть единый фронт!
Где-то уже проскакивало, что типа собирались засепаратить нашу республику.
>Вообще хотелось бы чаще видеть взгляд со стороны.
>В первой или второй книге начинали серьёзные бомбёжки Германии,очевидно по хорошо известным пришельцу уязвимым точкам. Не получилось? Откуда тогда у врага армады танков и самолётов?
Не, пришелец точек не знал, но мочили заметные объекты - заводы или мосты - их мало с чем спутаешь, особенно с ИК-техникой. Да и любая более-менее высокая труба - это считай завод или электростанция - обрушь ее - и производство на некоторое время встанет. А потом немцы приспособились - тут и маскировка, и ракетная техника - вот и возросло производство. Да и до Берлина тогда еле дотягивались, так что западная половина Германии, а тем более Франция, Бельгия - были для нас недосягаемы.
>Электроника уже бурно развивается. Не пора ли нам взяться за Вильяма нашего Шекспира зачёркнуто "вакуумные" бомбы?
Ага, уже взялись, только по тексту все никак не доберусь ))
>Кажется,приказ о артиллерийской подготовке\артиллерийском наступлении повторяется в последней проге.
Да, есть немного - ранее отмечал как общее направление, а тут - действия конкретных частей. Просто артподготовка в РККА была важной составляющей - вот и приходится на ней не раз останавливаться.
>И что там с отпусками для солдат? За демографию надо бороться,а то в республике получится преобладание азиатов.
Третья книга как раз началась с перемежающегося с боями описания отпуска )). Ну и по тексту упоминалось вскользь про отпуска, и далее еще будет, когда до тыла доберусь (надеюсь )) )
167. krisp-1 (krisp-1@uralweb.ru) 2018/08/12 17:41
[ответить]
>>166.Суханов Сергей Владимирович
>>>164.krisp-1
>>После захвата Закавказья название республики надо менять на что-то другое - и более краткое и более благозвучное.
>
>Имеется в виду самой ЗРССР ? Она так и остается республикой, как и другие - ГГ хочет за их счет получить большинство в Совете Национальностей, поэтому объединение республик не в его интересах - он наоборот собирается их еще и порезать.
Это понятно,я имел в виду,что название из аббревиатуры,тем более длинной неважно звучит. Может,объявит конкурс (а то и плебисцит) по названию?
>>Кстати,кремлёвские горцы не возмутились захватом их домена?
>
>Пока (сентябрь-43) это выглядит как обычное освобождение, ГГ еще не выкатывал свои предложения "на публику".
Но Закавказье вы всё-таки решили радикально перекроить. Это категорически не понравится кремлёвским горцам.
>>Янкесы покупали у СССР титановые белила и делали из титана "стратеги". Почему бы ГГ не использовать этот ресурс самому?
>
>Прикольно )). А в какие года это было ? Я-то как раз думаю максимально нарастить выпуск титановых белил чтобы заменить свинцовые.
Да в эти самые,обратный ленд-лиз. Правда,ссылку не дам,читал давненько. Может быть и байкой. Свинцовые белила,конечно,токсичны,но оставьте их немного для художников,для них они незаменимы.
Мне кажется,германская разведка через полгода-годик должна выйти на связь с ГГ,желая использовать разницу в политике между ним и Сталиным. Это же мечта - расколоть единый фронт!
Вообще хотелось бы чаще видеть взгляд со стороны.
В первой или второй книге начинали серьёзные бомбёжки Германии,очевидно по хорошо известным пришельцу уязвимым точкам. Не получилось? Откуда тогда у врага армады танков и самолётов?
Электроника уже бурно развивается. Не пора ли нам взяться за Вильяма нашего Шекспира зачёркнуто "вакуумные" бомбы?
Кажется,приказ о артиллерийской подготовке\артиллерийском наступлении повторяется в последней проге.
И что там с отпусками для солдат? За демографию надо бороться,а то в республике получится преобладание азиатов.
166. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/08/09 13:02
[ответить]
>>164.krisp-1
>Благодарю за продолжение работы! Взялся слушать дальше и возникли несколько вопросов:
>Какова судьба Якова Сталина? Обещанный обмен немецких лётчиков на особо важных персон не состоялся? Сталину это было бы приятно и отношение к ГГ станет хоть немного другим.
Подумывал обыграть этот момент, да как-то слишком уж рояльно получалось )). К тому же в АИ ход войны был другим с самого начала, поэтому Яков вполне мог не попасть в плен - пока считаю что так. Но тут уже вылезает проблема преемника )).
>После захвата Закавказья название республики надо менять на что-то другое - и более краткое и более благозвучное.
Имеется в виду самой ЗРССР ? Она так и остается республикой, как и другие - ГГ хочет за их счет получить большинство в Совете Национальностей, поэтому объединение республик не в его интересах - он наоборот собирается их еще и порезать.
>Кстати,кремлёвские горцы не возмутились захватом их домена?
Пока (сентябрь-43) это выглядит как обычное освобождение, ГГ еще не выкатывал свои предложения "на публику".
>Почему при захвате Восточной Пруссии не упомянуто Волчье логово? ГГ о нём наверняка знает.
Не придумал как это обыграть - просто позвонить Гитлеру типа "убейся лучше сразу" - так это несолидно, а отдавать по секретным линиям приказы немецким частям - так не знаем в достаточной степени их расположения и ситуации у немцев. Ну а потом немцы уже разобрались что логово захвачено и отрубили связь - а без нее оно выглядит как обычные бункеры, то есть особой ценности не представляют. Захваченные секреты и средства шифрования - потом может и упомяну наряду с другими источниками - такого добра и в Кенигсберге, думаю, было навалом.
>Янкесы покупали у СССР титановые белила и делали из титана "стратеги". Почему бы ГГ не использовать этот ресурс самому?
Прикольно )). А в какие года это было ? Я-то как раз думаю максимально нарастить выпуск титановых белил чтобы заменить свинцовые.
165. арт2018/08/08 18:41
[ответить]
>>160.Буквоед
>...Горящие капли будут тормозиться настолько быстро, что штурмовик сам же в них и влетит...
Только в том случае когда вы начнёте поливать с большой высоты и разворачивать самолёт под сам душ.
164. krisp-1 (krisp-1@uralweb.ru) 2018/08/08 18:19
[ответить]
Благодарю за продолжение работы! Взялся слушать дальше и возникли несколько вопросов:
Какова судьба Якова Сталина? Обещанный обмен немецких лётчиков на особо важных персон не состоялся? Сталину это было бы приятно и отношение к ГГ станет хоть немного другим.
После захвата Закавказья название республики надо менять на что-то другое - и более краткое и более благозвучное. Кстати,кремлёвские горцы не возмутились захватом их домена?
Почему при захвате Восточной Пруссии не упомянуто Волчье логово? ГГ о нём наверняка знает.
Янкесы покупали у СССР титановые белила и делали из титана "стратеги". Почему бы ГГ не использовать этот ресурс самому?
163. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/08/01 19:59
[ответить]
>>162.Буквоед
>>>161.Суханов Сергей Владимирович
>>
>>самолет струячил огнесмесью вниз, а не перед собой. Но сам факт таких испытаний приколол )))
>
>Это что! Ситуация со стрельбой РСами назад (которая в задачники по физике попала) могла быть вполне реальная - они просто разворачивались и догоняли самолет.
Еще вспоминаются гранаты на парашютиках - самолет их сбрасывает, они через сколько-то секунд подрываются, создают облако осколков, и преследователь как минимум отстает.
162. Буквоед2018/08/01 18:16
[ответить]
>>161.Суханов Сергей Владимирович
>
>самолет струячил огнесмесью вниз, а не перед собой. Но сам факт таких испытаний приколол )))
Это что! Ситуация со стрельбой РСами назад (которая в задачники по физике попала) могла быть вполне реальная - они просто разворачивались и догоняли самолет.
161. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/08/01 12:10
[ответить]
>>160.Буквоед
>"решили сделать из Ил-2 Змея Горыныча - установили на него в октябре сорок второго огнемет ... большая часть огнесмеси выгорала, еще не долетев до земли" - по-моему, это еще слишком оптимистично. Горящие капли будут тормозиться настолько быстро, что штурмовик сам же в них и влетит. Как минимум это вызовет сбои в двигателе и необратимо загадит фонарь кабины.
Эпизод взят из РИ, из книги про штурмовики РККА - там говорилось что что-то все-таки долетало - как я понимаю, самолет струячил огнесмесью вниз, а не перед собой. Но сам факт таких испытаний приколол )))
160. Буквоед2018/08/01 01:43
[ответить]
"решили сделать из Ил-2 Змея Горыныча - установили на него в октябре сорок второго огнемет ... большая часть огнесмеси выгорала, еще не долетев до земли" - по-моему, это еще слишком оптимистично. Горящие капли будут тормозиться настолько быстро, что штурмовик сам же в них и влетит. Как минимум это вызовет сбои в двигателе и необратимо загадит фонарь кабины.
159. Стриж2018/07/06 14:37
[ответить]
Жанр поставлен не правильно, надо было ставить техника. Но ни как не фантастика(((((
158. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/26 22:47
[ответить]
>>157.Буквоед
>>>156.Суханов Сергей Владимирович
>>>>155.Буквоед
>>>>
>>>>То есть чтобы быть устойчивым к искушению - сначала надо ему поддаться )) ?
>>>
>>>Не поддаться. А видеть в реальной жизни, а не на карикатуре.
>>
>>А как Вы это представляете ? что - подводят школьника к вору - и говорят - "это вор" - так ?
>
>Нет, просто не говорить, что экха... или наркомания и проституция в СССР... миф.
Они конечно не миф, но и не имели широкого распространения - так чего о них говорить ? Зато вот когда о них начали говорить (ну и внедрять) - тогда и понеслось )).
>>>И иметь возможность это открыто обсуждать, не боясь обвинений в очернении советской действительности.
>>
>>Воровство, взяточничество, пьянство - эти явления обсуждались довольно широко. Возможно, Вы имеете в виду что-то другое ...
>
>Да не очень обсуждались. И опять-таки карикатурно.
Карикатурно - может быть (вспомнить хотя бы Крокодил), но я с детсадовского возраста твердо знал, что все это - плохо.
>Что самое интересное, при этом и реальные ужасы зоны попадали под табу. А ведь (даже в очень смягченном виде) могло бы помочь делу.
Может, ужасов не было ... ?
>> вон - в перестройку - вынесли на всеобщее обсуждение недостаток продуктов в магазинах - это что-то исправило ? Это только помогло развалить страну.
>
>Т.е. надо было и дальше бодро врать, что снабжение улучшается, и карать тех, кто говорил "а полки в гастрономах пустеют"...
Говорить и не предлагать решения - это устраивать перестройку. Говорунов много, а вот что-то сделать - с этим уже хуже. Точнее - те, кто делал - те не говорили, поэтому были не на виду поэтому казалось что все гораздо хуже чем было на самом деле. Да, полки были полупустыми а под конец и совсем пустыми, но на столах как-то что-то да водилось.
>Страну, допустим, развалили те, кто хотел быть первым хоть в деревне (или просто поймать еще более жирную рыбку, а для этого обеспечить еще более мутную воду).
Часть из них и так были первыми - тот же Горбачев. Остальные - тоже не были обижены. Захотелось "своего" и много.
>Но надо же отделить мух от котлет. В смысле единую страну от монопольной КПССовской диктатуры.
Которая на поверку оказалась гораздо лучше чем Ельцинская и прочие диктатуры, возникшие на ее месте.
>Эту нежить вместе с ее жрецами стоило отправить на свалку истории. И сделать так, чтобы больше не бродила ни по Европе, ни по другим континентам.
А страну-то зачем отправлять туда же ?
>>>>"Война - это мир" (с) )))
>>>>
>>>Скорее "хочешь мира - готовься к войне"...
>>
>>Ну вот при Сталине в школах изучалась логика - потом убрали )) Ленин хотел, чтобы каждая кухарка разбиралась в управлении государством - тоже задвинули в угол.
>
>Выше Вы заметили "Как известно, подавляющее большинство людей, которые знают как управлять страной, работают парикмахерами и таксистами ))" Т.е. научить управлять страной нужно было только кухарок, но не парикмахеров и таксистов? :) Можно прямо по Шерлоку Холмсу вычислить автора - лысый или с большой плешью, ездит в казенной машине :) По логике...
Это если буквально. Так-то - конечно надо обучать всех, что быстренько задавили чтобы не мешали говорунам.
>>>Тогда ведь большевики были в союзе с эсерами.
>>
>>С левыми.
>
>Допустим, до революции - не только с левыми, но ладно.
>>
>>>Простое разделение труда - эсеры убивали командиров и начальников, а большевики саботировали производство военной техники и вооружений.
>>
>>Гораздо больше его саботировали перекупщики и поставщики.
>
>Но большевики-то этому активно помогали. Распространенность преступления - не оправдание :)
Не оправдание. Но Вы выделяете только большевиков )).
>>>Не говоря уж о "мелочах" вроде снабжения столицы - организовали беспорядки на ж/д, нарушили подвоз продуктов, а потом это же и использовали для раскрутки беспорядков в самой столице. И всё это в военное время.
>>
>>Хто ? Большевики ... ?!? Как ))) ?!? Были проблемы с самим хлебом, да еще и перевозки стопорились перевозчиками (не большевиками, а управляющими из промкомитетов или как там они назывались, хотя где-то большевики конечно могли поучаствовать).
>
>Слышал не раз, что в какой-то период проблемы с доставкой хлеба в Питер возникли из-за организованной большевиками забастовки и прочих беспорядков на ж/д. И под это же дело пошли беспорядки в самом Питере.
Несомненно они тоже поучаствовали. Ну а заодно, чтобы всем было "понятно" куда все клонится - 22 февраля закрыли Путиловский завод (который был на тот момент казенным) а рабочих выбросили на улицу - народу ясно показали, что у них только один выбор - бастовать, и терять им нечего. Классика провокации. Вот сейчас пенсионный возраст поднимают ... ))) Пареньки из института имени Гайдара ;) "Все ж наши" )))
>>Большевики наоборот ни о какой революции и не помышляли - Ленин в январе 1917го говорил что она может случиться при их детях или внуках
>
>Но "революционная деятельность" шла и в его отсутствие...
Да. Я к тому, что без активной поддержки и работы верхов революция просто не состоялась бы.
>>Основной движущей силой февральской революции были князья, крупные промышленники, банкиры, демократы - без их раскрутки все эти стачки и демонстрации так бы и заглохли.
>
>Да, все руку приложили. Ну и в течение следующего поколения революция сожрала своих детей - и тех, и этих. Жаль, что некоторых только на закуску. И что не только своих детей пожрала, но и миллионы чужих.
Да, жаль ((. Как бы так придумать чтобы они все сами себя в узком кругу ... )))
>>>С той небольшой разницей, что в СССР никто не мог опубликовать воспоминания, противоречащие этой генеральной линии. Да никому бы и в голову не пришло попытаться. А кому пришло - так это или клевета на советскую власть, или вялотекущая шизофрения.
>>
>>В перестройку все это расцвело буйным цветом.
>
>"все это" - понятие растяжимое. Была шиза, но были и реальные воспоминания и попытки определить реальное число жертв. Хотя бы с вилкой от 2 до 6 млн.
"Реальные" воспоминания - это только от людей, которых знаешь близко (да и то ...). со всеми остальными - могут быть как реальными, так и провокацией в чью-то пользу ((
>>>А здесь - и люди не побоятся отправить эти воспоминания в газеты, и репортеры за это ухватятся. Так что здесь такое вранье не прошло бы.
>>
>>Н-н-н-н-ууу учитывая как все дружно мочат Югославию, или Трампа, или Путина, или против кого там еще были кампании - очень даже может пройти. А раньше - Вы сами писали что затыкали рты тем, кто наезжает на власть.
>
>Не всем. Был же Уотергейт. А до того были "пентагоновские бумаги":
>
Не, ну это все валеж одних группировок другими - текущий момент, на злобу дня и все такое. Голодомор же 1930 в США - он никому не нужен - эт оуже выстрел по самой системе американской власти - нафиг-нафиг. А вот в СССР - подобная тема раскручивалась как раз чтобы завалить всю систему.
>Затыкали рты до самой диафрагмы больше на местном уровне. А законы о гражданских правах - федеральные.
Ну да - жалует царь да не жалует псарь ))
>Тем более здесь мочат не только Трампа, но и демократов. Просто Трамп - 4- или 5- кратный банкрот, да еще и патологический лжец.
Немного взоржал. Колин Пауэлл, Обама, Кондолиза, Хиллари и прочие ... патологические правдорубы, ага ))
>А насчет Путина - ну так хоть какие-то уроки истории откладываются. Например, что аншлюс нельзя оставлять без последствий. А то вождь нации на этом не остановится.
О да )) ! Косово, Ливия - "ну это же совсем другое !" ))) И ведь действительно - остановились. Когда их клиентелле в Сирии надавали по щщам ))). Вот только на Донбассе вождь нации остановился в самый неподходящий момент (((
157. Буквоед2018/06/26 18:53
[ответить]
>>156.Суханов Сергей Владимирович
>>>155.Буквоед
>>>>154.Суханов Сергей Владимирович
>>>
>>>То есть чтобы быть устойчивым к искушению - сначала надо ему поддаться )) ?
>>
>>Не поддаться. А видеть в реальной жизни, а не на карикатуре.
>
>А как Вы это представляете ? что - подводят школьника к вору - и говорят - "это вор" - так ?
Нет, просто не говорить, что экха... или наркомания и проституция в СССР... миф.
>
>>И иметь возможность это открыто обсуждать, не боясь обвинений в очернении советской действительности.
>
>Воровство, взяточничество, пьянство - эти явления обсуждались довольно широко. Возможно, Вы имеете в виду что-то другое ...
Да не очень обсуждались. И опять-таки карикатурно. Что самое интересное, при этом и реальные ужасы зоны попадали под табу. А ведь (даже в очень смягченном виде) могло бы помочь делу.
>
> вон - в перестройку - вынесли на всеобщее обсуждение недостаток продуктов в магазинах - это что-то исправило ? Это только помогло развалить страну.
Т.е. надо было и дальше бодро врать, что снабжение улучшается, и карать тех, кто говорил "а полки в гастрономах пустеют"... Страну, допустим, развалили те, кто хотел быть первым хоть в деревне (или просто поймать еще более жирную рыбку, а для этого обеспечить еще более мутную воду). Но надо же отделить мух от котлет. В смысле единую страну от монопольной КПССовской диктатуры. Эту нежить вместе с ее жрецами стоило отправить на свалку истории. И сделать так, чтобы больше не бродила ни по Европе, ни по другим континентам.
>
>>>"Война - это мир" (с) )))
>>>
>>Скорее "хочешь мира - готовься к войне"...
>
>Ну вот при Сталине в школах изучалась логика - потом убрали )) Ленин хотел, чтобы каждая кухарка разбиралась в управлении государством - тоже задвинули в угол.
Выше Вы заметили "Как известно, подавляющее большинство людей, которые знают как управлять страной, работают парикмахерами и таксистами ))" Т.е. научить управлять страной нужно было только кухарок, но не парикмахеров и таксистов? :) Можно прямо по Шерлоку Холмсу вычислить автора - лысый или с большой плешью, ездит в казенной машине :) По логике...
>
>>Тогда ведь большевики были в союзе с эсерами.
>
>С левыми.
Допустим, до революции - не только с левыми, но ладно.
>
>>Простое разделение труда - эсеры убивали командиров и начальников, а большевики саботировали производство военной техники и вооружений.
>
>Гораздо больше его саботировали перекупщики и поставщики.
Но большевики-то этому активно помогали. Распространенность преступления - не оправдание :)
>
>>Не говоря уж о "мелочах" вроде снабжения столицы - организовали беспорядки на ж/д, нарушили подвоз продуктов, а потом это же и использовали для раскрутки беспорядков в самой столице. И всё это в военное время.
>
>Хто ? Большевики ... ?!? Как ))) ?!? Были проблемы с самим хлебом, да еще и перевозки стопорились перевозчиками (не большевиками, а управляющими из промкомитетов или как там они назывались, хотя где-то большевики конечно могли поучаствовать).
Слышал не раз, что в какой-то период проблемы с доставкой хлеба в Питер возникли из-за организованной большевиками забастовки и прочих беспорядков на ж/д. И под это же дело пошли беспорядки в самом Питере.
>Большевики наоборот ни о какой революции и не помышляли - Ленин в январе 1917го говорил что она может случиться при их детях или внуках
Но "революционная деятельность" шла и в его отсутствие...
>Основной движущей силой февральской революции были князья, крупные промышленники, банкиры, демократы - без их раскрутки все эти стачки и демонстрации так бы и заглохли.
Да, все руку приложили. Ну и в течение следующего поколения революция сожрала своих детей - и тех, и этих. Жаль, что некоторых только на закуску. И что не только своих детей пожрала, но и миллионы чужих.
>
>>С той небольшой разницей, что в СССР никто не мог опубликовать воспоминания, противоречащие этой генеральной линии. Да никому бы и в голову не пришло попытаться. А кому пришло - так это или клевета на советскую власть, или вялотекущая шизофрения.
>
>В перестройку все это расцвело буйным цветом.
"все это" - понятие растяжимое. Была шиза, но были и реальные воспоминания и попытки определить реальное число жертв. Хотя бы с вилкой от 2 до 6 млн.
>
>>А здесь - и люди не побоятся отправить эти воспоминания в газеты, и репортеры за это ухватятся. Так что здесь такое вранье не прошло бы.
>
>Н-н-н-н-ууу учитывая как все дружно мочат Югославию, или Трампа, или Путина, или против кого там еще были кампании - очень даже может пройти. А раньше - Вы сами писали что затыкали рты тем, кто наезжает на власть.
Не всем. Был же Уотергейт. А до того были "пентагоновские бумаги":
Затыкали рты до самой диафрагмы больше на местном уровне. А законы о гражданских правах - федеральные. Тем более здесь мочат не только Трампа, но и демократов. Просто Трамп - 4- или 5- кратный банкрот, да еще и патологический лжец. А насчет Путина - ну так хоть какие-то уроки истории откладываются. Например, что аншлюс нельзя оставлять без последствий. А то вождь нации на этом не остановится.
156. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/26 15:34
[ответить]
>>155.Буквоед
>>>154.Суханов Сергей Владимирович
>>>>153.Буквоед
>>
>>То есть чтобы быть устойчивым к искушению - сначала надо ему поддаться )) ?
>
>Не поддаться. А видеть в реальной жизни, а не на карикатуре.
А как Вы это представляете ? что - подводят школьника к вору - и говорят - "это вор" - так ?
>И иметь возможность это открыто обсуждать, не боясь обвинений в очернении советской действительности.
Воровство, взяточничество, пьянство - эти явления обсуждались довольно широко. Возможно, Вы имеете в виду что-то другое ...
>Это как разница между плакатами времен РЯВ, где русский богатырь пачку япошек на штык насаживает, и реальными событиями с последующим анализом. Не только в штабах, но и на уровне "а вот как подойдут на сотню шагов, так и пали". А если запретить всякое открытое обсуждение - имеем то, что имеем.
Агитплакаты были не только у нас - у немцев, англичан, американце - они были у всех. И обсуждение - было у всех, только более закрытое - недаром после РЯВ начали реформировать армию. В ВОВ тоже собирали боевой опыт и по его итогам выпускали приказы и директивы. То есть эта работа проделывалась и обсуждалась - но в кругу профессионалов. Ибо если это вынести на обсуждение широких масс - сразу пойдут крики "генералы нас предали !" (хотя порой так и было, но далеко не всегда). То есть наверное надо выделять уровни - что-то имеет смысл показывать и обсуждать, что-то - нет, ибо все-равно не поймут. Как известно, подавляющее большинство людей, которые знают как управлять страной, работают парикмахерами и таксистами )) вон - в перестройку - вынесли на всеобщее обсуждение недостаток продуктов в магазинах - это что-то исправило ? Это только помогло развалить страну.
>>"Война - это мир" (с) )))
>>
>Скорее "хочешь мира - готовься к войне"...
Ну вот при Сталине в школах изучалась логика - потом убрали )) Ленин хотел, чтобы каждая кухарка разбиралась в управлении государством - тоже задвинули в угол.
>>>Тем более что именно партия убилась ап стену с подачи своего же руководства и других за собой утащила. Что тут скажешь: на чем поднялась (саботаж, измена Родине, разложение страны изнутри), тем и кончила :(
>>
>>Не. Большевики реально поднялись на изгнании тех, кто на самом деле устроил саботаж и измену родине - всяких демократов, князей и генералов )). А когда они что-то пытались делать в период до отречения царя - это оказалось детским лепетом по сравнению с деяниями эсеров, банкиров, февралистов. Под конец - да, пошли по пути февралистов.
>>
>Тогда ведь большевики были в союзе с эсерами.
С левыми.
>Простое разделение труда - эсеры убивали командиров и начальников, а большевики саботировали производство военной техники и вооружений.
Гораздо больше его саботировали перекупщики и поставщики.
>Не говоря уж о "мелочах" вроде снабжения столицы - организовали беспорядки на ж/д, нарушили подвоз продуктов, а потом это же и использовали для раскрутки беспорядков в самой столице. И всё это в военное время.
Хто ? Большевики ... ?!? Как ))) ?!? Были проблемы с самим хлебом, да еще и перевозки стопорились перевозчиками (не большевиками, а управляющими из промкомитетов или как там они назывались, хотя где-то большевики конечно могли поучаствовать). Большевики наоборот ни о какой революции и не помышляли - Ленин в январе 1917го говорил что она может случиться при их детях или внуках - "Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции. Но я могу, думается мне, высказать с большой уверенностью надежду, что молодежь, которая работает так прекрасно в социалистическом движении Швейцарии и всего мира, что она будет иметь счастье не только бороться, но и победить в грядущей пролетарской революции". Основной движущей силой февральской революции были князья, крупные промышленники, банкиры, демократы - без их раскрутки все эти стачки и демонстрации так бы и заглохли.
>А под конец - начиная с 2-й половины 80-х - пошли и по пути тех же большевиков-саботажников, и по пути банкиров, и по пути монополистов с "лавками компании" и талонами только в свою лавку вместо денег, и по всем остальным путям. То-то швабская нежить, бродящая по Европе, посмеялась напоследок :)
>>
>>Возможно. Подобное я читал и в отношении голода 30х годов в СССР. Типа "все уехали и никто их не считал".
>
>С той небольшой разницей, что в СССР никто не мог опубликовать воспоминания, противоречащие этой генеральной линии. Да никому бы и в голову не пришло попытаться. А кому пришло - так это или клевета на советскую власть, или вялотекущая шизофрения.
В перестройку все это расцвело буйным цветом.
>А здесь - и люди не побоятся отправить эти воспоминания в газеты, и репортеры за это ухватятся. Так что здесь такое вранье не прошло бы.
Н-н-н-н-ууу учитывая как все дружно мочат Югославию, или Трампа, или Путина, или против кого там еще были кампании - очень даже может пройти. А раньше - Вы сами писали что затыкали рты тем, кто наезжает на власть.
155. Буквоед2018/06/26 11:24
[ответить]
>>154.Суханов Сергей Владимирович
>>>153.Буквоед
>
>То есть чтобы быть устойчивым к искушению - сначала надо ему поддаться )) ?
Не поддаться. А видеть в реальной жизни, а не на карикатуре. И иметь возможность это открыто обсуждать, не боясь обвинений в очернении советской действительности. Это как разница между плакатами времен РЯВ, где русский богатырь пачку япошек на штык насаживает, и реальными событиями с последующим анализом. Не только в штабах, но и на уровне "а вот как подойдут на сотню шагов, так и пали". А если запретить всякое открытое обсуждение - имеем то, что имеем.
>"Война - это мир" (с) )))
>
Скорее "хочешь мира - готовься к войне"...
>
>>Тем более что именно партия убилась ап стену с подачи своего же руководства и других за собой утащила. Что тут скажешь: на чем поднялась (саботаж, измена Родине, разложение страны изнутри), тем и кончила :(
>
>Не. Большевики реально поднялись на изгнании тех, кто на самом деле устроил саботаж и измену родине - всяких демократов, князей и генералов )). А когда они что-то пытались делать в период до отречения царя - это оказалось детским лепетом по сравнению с деяниями эсеров, банкиров, февралистов. Под конец - да, пошли по пути февралистов.
>
Тогда ведь большевики были в союзе с эсерами. Простое разделение труда - эсеры убивали командиров и начальников, а большевики саботировали производство военной техники и вооружений. Не говоря уж о "мелочах" вроде снабжения столицы - организовали беспорядки на ж/д, нарушили подвоз продуктов, а потом это же и использовали для раскрутки беспорядков в самой столице. И всё это в военное время.
А под конец - начиная с 2-й половины 80-х - пошли и по пути тех же большевиков-саботажников, и по пути банкиров, и по пути монополистов с "лавками компании" и талонами только в свою лавку вместо денег, и по всем остальным путям. То-то швабская нежить, бродящая по Европе, посмеялась напоследок :)
>
>Возможно. Подобное я читал и в отношении голода 30х годов в СССР. Типа "все уехали и никто их не считал".
С той небольшой разницей, что в СССР никто не мог опубликовать воспоминания, противоречащие этой генеральной линии. Да никому бы и в голову не пришло попытаться. А кому пришло - так это или клевета на советскую власть, или вялотекущая шизофрения. А здесь - и люди не побоятся отправить эти воспоминания в газеты, и репортеры за это ухватятся. Так что здесь такое вранье не прошло бы.
154. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/26 10:24
[ответить]
>>153.Буквоед
>>>152.Суханов Сергей Владимирович
>>>>151.Буквоед
>>Я помню другое - "никакие соблазны не должны на нас действовать". То есть - соблазны есть, но мы должны им противостоять. Собственно - христианство, даже с иконами - вождей )).
>
>И какие же соблазны было "принято" показывать детям и обсуждать с ними? :)
Воровство, самоутверждение за счет слабых, трусость, чванство - все это и тому подобное в фильмах, помню, высмеивалось и ставилось в негативном ключе. Да и в статьях, книгах.
>Кстати, и в христианстве "не введи нас во искушение" - Вы таки правы :) Только практика показывает, что это не лучший подход - вот таким-то "ни разу не введенным в искушение" дай только попробовать, так они как с цепи срываются.
То есть чтобы быть устойчивым к искушению - сначала надо ему поддаться )) ? "Война - это мир" (с) )))
>>>А дальше - больше. Экха - миф (с),
>>
>>Это вообще - что )) ?
>
>
>
>Правда, ситуация больше к Китаю подходит, но есть и что-то знакомое :)
Насколько я понял из беглого прочтения, там все отрицают существование этой экхи и вместе с тем знают что она существует ? Это типа как с неграми в США ;) ?
>>Разговаривать об этом на широкой публике - да, было не принято, ну так и в Америке было то же самое до поры до времени.
>
>Была роскошная комедия "Pleasantville" - если найдете, где скачать, стоит посмотреть. Это, кстати, попаданство - двое школьников 90-х попадают внутрь допотопного ч/б сериала "Pleasantville" - лубочно-лакировочной жизни маленького городка 50-х. В самом начале по телевидению 90-х анонсируется повторный показ этого сериала, в т.ч. "...and, of course, safe sex!" - показаны две отдельных кровати :)
В 50х бы и про сам секс не сказали бы ))
>>>:
>>>'Жизнь - это жизнь.
>>>А свет - это свет.
>>>А люди - всегда есть люди...
>>>То, чего нынче, возможно, нет,
>>>Завтра, возможно, будет...
>>>Так оно дело...
>>>Вот оно как...
>>>Кто бы и как бы и что бы там...'
>>>Старый,
>>>Бывалый,
>>>Матерый дурак
>>>С начинающим делится опытом." (с)
>>
>>А, эти вечные плачи Соломона ... )) Всегда на них хочется ответить авторам "так убейся ап стену" ))))). То ли дело "Партия - рука миллионопалая, сжатая в один громящий кулак.". Мощь.
>
>Где ж тут плач? Это одна из лучших юмористических книг той эпохи (Ф.Кривин "Калейдоскоп" 1965).
И это вдвойне печально ))). Плач - потому что старый дурак учит молодого. Ну то есть умных вообще нет. Печаль ((. Да и остальное - пробежался например тут -
" Острота зла не причинит, А тупость причиняет горе." - острый язык еще как может причинить горе
Пассажир - ну, ОК, бывает такое.
Ревность - ну тоже ОК
Философия - немного разобрали
Чемодан - провокация нагадить тем, кто на тебя рассчитывает
Любовь - ОК, тепло написано
Подслушанное счастье - самообман и надежда - неоднозначно
ну то есть все то же "Все труды человека - для рта его, а душа его не насыщается. " и "Всё суета суёт. Всё тщета и ловля ветра. " с одной стороны да, такое может быть, а с другой - далеко не всегда. Но другая сторона даже не рассматривается. Сплошной плачь.
>Тем более что именно партия убилась ап стену с подачи своего же руководства и других за собой утащила. Что тут скажешь: на чем поднялась (саботаж, измена Родине, разложение страны изнутри), тем и кончила :(
Не. Большевики реально поднялись на изгнании тех, кто на самом деле устроил саботаж и измену родине - всяких демократов, князей и генералов )). А когда они что-то пытались делать в период до отречения царя - это оказалось детским лепетом по сравнению с деяниями эсеров, банкиров, февралистов. Под конец - да, пошли по пути февралистов.
>> вот что-то мне подсказывает, что будь у них ресурсов как у сталинского СССР - не случилось бы того же самого ? (а злые языки утверждают, что в те же годы и случилось, несмотря на гораздо больше ресурсов)
>
>Да, эта сказочка о 7 млн. американцев, умерших от голода во время Великой депрессии, гуляет по российским форумам. Я в нее не верю, и вот почему. Если бы умерла от голода даже небольшая доля этого числа - были бы в прессе (и того времени, и более позднего, вплоть до наших дней) воспоминания родственников, соседей и т.п. К 75-летию (когда я уже здесь был) точно были бы большие подборки в этом духе. Здесь не СССР - такие мемуары не запрещают и их авторов не сажают в тюрьму/психушку. Тем более что плох тот журналист, который не мечтает об Уотергейте :) Дело просто в методике переписи тех времен - она проводилась по имеющимся адресам и не была рассчитана на одновременное переселение больших масс "куда глаза глядят".
Возможно. Подобное я читал и в отношении голода 30х годов в СССР. Типа "все уехали и никто их не считал".
153. Буквоед2018/06/26 02:42
[ответить]
>>152.Суханов Сергей Владимирович
>>>151.Буквоед
>Я помню другое - "никакие соблазны не должны на нас действовать". То есть - соблазны есть, но мы должны им противостоять. Собственно - христианство, даже с иконами - вождей )).
И какие же соблазны было "принято" показывать детям и обсуждать с ними? :) Кстати, и в христианстве "не введи нас во искушение" - Вы таки правы :) Только практика показывает, что это не лучший подход - вот таким-то "ни разу не введенным в искушение" дай только попробовать, так они как с цепи срываются.
>
>>А дальше - больше. Экха - миф (с),
>
>Это вообще - что )) ?
Правда, ситуация больше к Китаю подходит, но есть и что-то знакомое :)
>
>Разговаривать об этом на широкой публике - да, было не принято, ну так и в Америке было то же самое до поры до времени.
Была роскошная комедия "Pleasantville" - если найдете, где скачать, стоит посмотреть. Это, кстати, попаданство - двое школьников 90-х попадают внутрь допотопного ч/б сериала "Pleasantville" - лубочно-лакировочной жизни маленького городка 50-х. В самом начале по телевидению 90-х анонсируется повторный показ этого сериала, в т.ч. "...and, of course, safe sex!" - показаны две отдельных кровати :)
>>:
>>'Жизнь - это жизнь.
>>А свет - это свет.
>>А люди - всегда есть люди...
>>То, чего нынче, возможно, нет,
>>Завтра, возможно, будет...
>>Так оно дело...
>>Вот оно как...
>>Кто бы и как бы и что бы там...'
>>Старый,
>>Бывалый,
>>Матерый дурак
>>С начинающим делится опытом." (с)
>
>А, эти вечные плачи Соломона ... )) Всегда на них хочется ответить авторам "так убейся ап стену" ))))). То ли дело "Партия - рука миллионопалая, сжатая в один громящий кулак.". Мощь.
Где ж тут плач? Это одна из лучших юмористических книг той эпохи (Ф.Кривин "Калейдоскоп" 1965). Тем более что именно партия убилась ап стену с подачи своего же руководства и других за собой утащила. Что тут скажешь: на чем поднялась (саботаж, измена Родине, разложение страны изнутри), тем и кончила :(
>
> вот что-то мне подсказывает, что будь у них ресурсов как у сталинского СССР - не случилось бы того же самого ? (а злые языки утверждают, что в те же годы и случилось, несмотря на гораздо больше ресурсов)
Да, эта сказочка о 7 млн. американцев, умерших от голода во время Великой депрессии, гуляет по российским форумам. Я в нее не верю, и вот почему. Если бы умерла от голода даже небольшая доля этого числа - были бы в прессе (и того времени, и более позднего, вплоть до наших дней) воспоминания родственников, соседей и т.п. К 75-летию (когда я уже здесь был) точно были бы большие подборки в этом духе. Здесь не СССР - такие мемуары не запрещают и их авторов не сажают в тюрьму/психушку. Тем более что плох тот журналист, который не мечтает об Уотергейте :) Дело просто в методике переписи тех времен - она проводилась по имеющимся адресам и не была рассчитана на одновременное переселение больших масс "куда глаза глядят".
152. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/25 10:42
[ответить]
>>151.Буквоед
>>>150.Суханов Сергей Владимирович
>>>>148.Буквоед
>>
>>>А как воспитывать силу воли без препятствий и соблазнов?
>>
>>Если сначала обучить противостоять соблазнам, а потом испытать - это одно. А когда сразу бросать в омут - это преступление.
>
>А теперь вспомните, как по советской доктрине положено было воспитывать детей. Вот именно - никаких соблазнов быть не должно.
Я помню другое - "никакие соблазны не должны на нас действовать". То есть - соблазны есть, но мы должны им противостоять. Собственно - христианство, даже с иконами - вождей )).
>А дальше - больше. Экха - миф (с),
Это вообще - что )) ?
> секса у нас нет
К разговору о мифах:
"
режиссёр телемоста Владимир Мукусев:
...Людмила произнесла: 'Секса у нас нет, и мы категорически против этого', - после чего грянули смех и аплодисменты в обеих студиях и заглушили окончание фразы: 'У нас есть любовь'.
Когда я монтировал программу, Людмила Иванова позвонила мне прямо в аппаратную и попросила вырезать эту фразу. Смущение и тревога звучали в её голосе. Я встал пред дилеммой. С одной стороны, я понимал, что у Людмилы после выхода передачи в эфир могут возникнуть проблемы с её родными и близкими и просто с посторонними людьми. Она может стать героиней анекдотов. С другой стороны, ... убирать из передачи то, что точно объединило обе студии, - юмор, я посчитал невозможным. Я оставил эту 'историческую' фразу, хотя и навлёк на себя гнев её автора.
"
Разговаривать об этом на широкой публике - да, было не принято, ну так и в Америке было то же самое до поры до времени.
>- в общем, после этого и омут не нужен, можно и в луже утонуть. Меня (и не только) от "соблазнов" вначале спасал не так иммунитет, как то, что были другие интересы и другие дела. Но по большому счету и такой подход опасен, т.к. если переборщить, он может превратиться в "бегство от реальности" :) В общем, какие-то реальные соблазны должны быть частью фона, и притом не где-то "у них".
Вот чего у нас точно не было - так это иммунитета от начальства, что оно может обмануть - и когда с экранов полилось про красивую жизнь на западе - поверили. А соблазнов у нас хватало - те же рвачи, взяточники, воры - это люди, поддавшиеся соблазнам.
>>>Тем более что реклама, не содержащая доказуемого вранья, подпадает под рубрику "свобода слова" (есть даже категория "commercial free speech").
>>
>>Да, за последние сто лет придумали много эвфемизмов, чтобы негодяи не чувствовали вины )))
>
>Что поделаешь - негодяи в среднем вряд ли глупее хороших людей и могут пользоваться теми же правами. Но на мой взгляд это все равно лучше, чем тотальные запреты в стиле Савонаролы, Яна Гуса, да и Ленина-Сталина-Брежнева.
Да какие там запреты ... ))) ? Вот по своему детству не припомню.
>>>Откровенно опасные призывы (я привел пример) отсекаются, а то, что для одних хорошо, а для других нет - ну так это цена свободы выбора. Она ведь, как известно, осознанная необходимость. Не осознал необходимости обдумывать выбор - в общем, сам виноват.
>>
>>Ага. И пусть потом не удивляются, что революционные матросы насаживают бар на вилы ))) Свобода же ))) !
>
>Ну против такой свободы в военное время есть лекарство - и можно веревку не намыливать :)
Ну попробовали - и потом работали таксистами и швейцарами в милой им загранице. Кто смог унести ноги. Вместо того чтобы не доводить до такого (сами же, кстати, и затеяли).
>>> Можно было не устраивать голодомор. Можно было не писать столько ложных доносов в 37-м.
>>
>>Снова - нельзя и нельзя. Была создана система, в которой карьеристы и гады были как рыба в воде и получили возможности реализовать свои повадки.
>
>...и которую российские АИшники уж так хвалят, так спасают...
КМК, они хвалят и спасают не столько все вообще, сколько то хорошее, что тогда все-таки было - оптимизм, рост, перспективы, да и жизнь все-таки налаживалась. А так как охаивают все это огульно, то и оправдать пытаются все огульно - чем порой оказывают медвежью услугу и ослабляют свои позиции.
>>Не, конечно же все обошлось меньшей кровью. Но характер - один и тот же
>
>Ну так можно прийти к обобщению настолько глобальному, что оно станет бесполезным
Поиск общего в разных явлениях - штука полезная. И - к какому именно тут можно перейти глобальному обобщению ? К нему ведь можно и не перейти ))
>:
>'Жизнь - это жизнь.
>А свет - это свет.
>А люди - всегда есть люди...
>То, чего нынче, возможно, нет,
>Завтра, возможно, будет...
>Так оно дело...
>Вот оно как...
>Кто бы и как бы и что бы там...'
>Старый,
>Бывалый,
>Матерый дурак
>С начинающим делится опытом." (с)
А, эти вечные плачи Соломона ... )) Всегда на них хочется ответить авторам "так убейся ап стену" ))))). То ли дело "Партия - рука миллионопалая, сжатая в один громящий кулак.". Мощь.
>Да, во всех случаях всё сводится к чьим-то интересам, но есть же и нюанс...
Да, а вот тут самое интересное - этот нюанс - в данном случае бескровность пропихивания субстандартной ипотеки - это от офигенского миролюбия банкиров или просто было достаточно ресурсов не устраивать кровавый передел а тихо и мирно доить общество ? И вот что-то мне подсказывает, что будь у них ресурсов как у сталинского СССР - не случилось бы того же самого ? (а злые языки утверждают, что в те же годы и случилось, несмотря на гораздо больше ресурсов)
151. Буквоед2018/06/25 02:44
[ответить]
>>150.Суханов Сергей Владимирович
>>>148.Буквоед
>
>>А как воспитывать силу воли без препятствий и соблазнов?
>
>Если сначала обучить противостоять соблазнам, а потом испытать - это одно. А когда сразу бросать в омут - это преступление.
А теперь вспомните, как по советской доктрине положено было воспитывать детей. Вот именно - никаких соблазнов быть не должно. А дальше - больше. Экха - миф (с), секса у нас нет - в общем, после этого и омут не нужен, можно и в луже утонуть. Меня (и не только) от "соблазнов" вначале спасал не так иммунитет, как то, что были другие интересы и другие дела. Но по большому счету и такой подход опасен, т.к. если переборщить, он может превратиться в "бегство от реальности" :) В общем, какие-то реальные соблазны должны быть частью фона, и притом не где-то "у них".
>
>>А то можно доизбегаться до полного отсутствия иммунитета к жизнерадостному 3.14здежу. Хотя почему "можно" - что-то такое вспоминается :)
>
>Да, было преступление.
Вот-вот. Благими намерениями вымощена дорога в ад, а серьезными - куда следует (с)
>
>>Тем более что реклама, не содержащая доказуемого вранья, подпадает под рубрику "свобода слова" (есть даже категория "commercial free speech").
>
>Да, за последние сто лет придумали много эвфемизмов, чтобы негодяи не чувствовали вины )))
Что поделаешь - негодяи в среднем вряд ли глупее хороших людей и могут пользоваться теми же правами. Но на мой взгляд это все равно лучше, чем тотальные запреты в стиле Савонаролы, Яна Гуса, да и Ленина-Сталина-Брежнева.
>
>>Откровенно опасные призывы (я привел пример) отсекаются, а то, что для одних хорошо, а для других нет - ну так это цена свободы выбора. Она ведь, как известно, осознанная необходимость. Не осознал необходимости обдумывать выбор - в общем, сам виноват.
>
>Ага. И пусть потом не удивляются, что революционные матросы насаживают бар на вилы ))) Свобода же ))) !
Ну против такой свободы в военное время есть лекарство - и можно веревку не намыливать :)
>
>Закон - это и есть система. Да, могли и раньше выдавать плохие займы - но выдавать их не обязывали. Этими же законами их выдавать обязали - и это уже искусственно созданная система. Антирыночная.
Вот тут я с Вами согласен. Кто по расчетам не будет выплачивать долги в срок - пущай снимает жилье и не разевает рот на то, на что не может заработать :) В общем-то, и в Российской империи были пролетарии, которым нечего пропивать, кроме своих цепей - и были квалифицированные рабочие со своим подогнанным "струментом" и соответствующими заработками. А заигрывание с распустившимися "гегемонами" даже самую мощную экономику мира может расшатать.
>
>> Можно было не устраивать голодомор. Можно было не писать столько ложных доносов в 37-м.
>
>Снова - нельзя и нельзя. Была создана система, в которой карьеристы и гады были как рыба в воде и получили возможности реализовать свои повадки.
...и которую российские АИшники уж так хвалят, так спасают...
>> Можно было не изничтожать генетиков. По другую сторону занавеса можно было не устраивать концлагеря и газовые камеры. Можно было не взрывать церкви в негритянских кварталах.
>
>Про негритянские церкви не в курсе, в остальном - снова "нельзя" (( Условия были созданы. Разве что не банкирам как в случае с ипотекой, а еще более кровавым существам.
>
>> А законная коммерция, выгодная для одних и невыгодная для других (но стопроцентно добровольная), как-то не тянет на вселенское зло.
>
>Не, конечно же все обошлось меньшей кровью. Но характер - один и тот же
Ну так можно прийти к обобщению настолько глобальному, что оно станет бесполезным:
'Жизнь - это жизнь.
А свет - это свет.
А люди - всегда есть люди...
То, чего нынче, возможно, нет,
Завтра, возможно, будет...
Так оно дело...
Вот оно как...
Кто бы и как бы и что бы там...'
Старый,
Бывалый,
Матерый дурак
С начинающим делится опытом." (с)
Да, во всех случаях всё сводится к чьим-то интересам, но есть же и нюанс...
>
>>>Они - основные выгодоприобретатели закона.
>>>
>>А я в каком-то смысле - выгодоприобретатель развала СССР :)
>
>Но не Вы его устроили ... не Вы ведь ... ? )))
Да вроде нет... Хотя на большинстве АИшных форумов точно обвинили бы.
150. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/24 23:54
[ответить]
>>148.Буквоед
>>>147.Суханов Сергей Владимирович
>>>>146.Буквоед
>>>
>>>Это на АИ-форумах постоянно идет по кругу - "бесплатно" vs. "законы сохранения" :)
>>
>>"Законы сохранения" - имеется в виду физические ? То есть под организацию общества пытаются подвести законы природы ? Такое уже пытались сделать - типа "побеждает сильнейший" - получили фашизм
>
>Боже упаси. Речь идет только о том, что ресурсы не возникают из ничего (хотя бесследно исчезнуть - всегда пожалуйста...). Поэтому, если все дети учатся "бесплатно" по похожим программам - значит, родители или вообще все взрослые платят (в виде меньшей зарплаты), иначе откуда взять средства на школы и учителей.
Есть налоги - с физических и юридических лиц, есть доходы от импорта. Но в общем - да, в конце концов платят люди. И тут уже момент - на что именно тратятся эти средства - либо на учителей, либо на дворцы и прочие цацки. Разные общества это решают по разному. Российская Империя предпочитала дворцы, СССР - учителей, современная Россия - снова дворцы. США - в бщем-т тоже дворцы, но свой эмиссионный центр, возможности разграблять остальные страны, превосходство в технологиях - позволяет больше выделять и на учителей. В остальных странах - примерно то же самое.
>То же самое и со стандартным жильем. По-настоящему были бесплатны элитные дома ("улучшенной планировки" и для соответствующих жильцов), элитные школы (не математические - там государство не несло дополнительных расходов, т.к. зарплата учителей математики не зависела от качества), спецбольницы и т.п. А назвать обычные дома бесплатными - это на уровне общества обман похлеще любых субстандартных займов.
В конце концов важны не деньги, а жизненные блага. И если человек получает мало, но вместе с тем бесплатно получает и квартиру - так какая разница ? Сейчас же большинство людей получает все так же мало, но при этом и квартиру он уже бесплатно не получает. В этом плане стало существенно хуже - по сути, стоимость жилья, которое раньше было бесплатным, уходит на яхты, футбольные клубы, в офшоры.
>> К тому же Дарвина раскрутили в том числе чтобы обосновать как раз дикий капитализм.
>>
>Как вспомню некоторые очереди - вот бы Мальтус порадовался наглядному подтверждению... Еще до дикого капитализма - при самой что ни на есть советской власти.
Что было то было - не отнять (((. Развал промышленности позволил перебросить много людей в сектор услуг, нефтяные и газовые доходы пока позволяют поддерживать такое состояние на плаву. Но "торпеды" уже выпущены ))
>>>Мой отец работал в ящике, однако же мы жили втроем в одной комнате, пока мне лет 9-10 не исполнилось (уже не помню года). И то ему предложили только кооператив, так что еще пришлось и платить. Это заслуженному изобретателю, ветерану труда и т.п. Так ведь этот ящик еще считался одним из более порядочных заведений. Так что у Вас могло 10-20 лет выйти и в ту эпоху.
>>
>>Это когда было ? Годах в 70-80х ? В 90х - уже вряд ли, хотя - конечно же, не исключен и такой вариант.
>>
>Я родился в первой половине 60-х. Так что это вторая половина 60-х и начало 70-х. Хотя и потом заметно лучше вроде не стало (т.е. кому-то точно стало, и намного, но не в нашем кругу).
Большинство моих одноклассников, если не все, жили уже в отдельных квартирах. 80е годы.
>>>Пытаться избавить общество от всех соблазнов не следует.
>>
>>Но и навязывать соблазны - не гут. И если есть возможность избежать этого - лучше избежать.
>>
>А как воспитывать силу воли без препятствий и соблазнов?
Если сначала обучить противостоять соблазнам, а потом испытать - это одно. А когда сразу бросать в омут - это преступление.
>А то можно доизбегаться до полного отсутствия иммунитета к жизнерадостному 3.14здежу. Хотя почему "можно" - что-то такое вспоминается :)
Да, было преступление.
>Тем более что реклама, не содержащая доказуемого вранья, подпадает под рубрику "свобода слова" (есть даже категория "commercial free speech").
Да, за последние сто лет придумали много эвфемизмов, чтобы негодяи не чувствовали вины )))
>Откровенно опасные призывы (я привел пример) отсекаются, а то, что для одних хорошо, а для других нет - ну так это цена свободы выбора. Она ведь, как известно, осознанная необходимость. Не осознал необходимости обдумывать выбор - в общем, сам виноват.
Ага. И пусть потом не удивляются, что революционные матросы насаживают бар на вилы ))) Свобода же ))) ! Тут вопрос ведь в том числе и о самосохранении тех, кто все это затевает. США - отлично, собственный печатный станок (а теперь - и просто компьютеры) - помог избежать большого негатива. А других таких возможностей нет.
>> Тут вопрос не собственно в рекламе - она уже вторична, а в том, зачем вообще было создавать эту систему субстандартных займов.
>
>А ее никто и не создавал. Она наверняка появилась одновременно с "эквивалентом товаров". Надежные люди могли брать в долг на самых льготных условиях, а ненадежные - на "субстандартных". Иначе никак. На моей памяти всякие хитровывернутые займы, наоборот, втискивали в рамки.
Закон - это и есть система. Да, могли и раньше выдавать плохие займы - но выдавать их не обязывали. Этими же законами их выдавать обязали - и это уже искусственно созданная система. Антирыночная.
>>Ведь жилье можно было построить и продавать и без них.
>
>Мало ли что можно было. Можно было не уничтожать практически всех морских офицеров после революции.
Нельзя ))) !!! Офицеры и прочие баре не думали до революции - а как их действия отзовутся в душах людей - в общем-то, им было плевать на людей. Итог - морские глубины.
> Можно было не устраивать голодомор. Можно было не писать столько ложных доносов в 37-м.
Снова - нельзя и нельзя. Была создана система, в которой карьеристы и гады были как рыба в воде и получили возможности реализовать свои повадки.
> Можно было не изничтожать генетиков. По другую сторону занавеса можно было не устраивать концлагеря и газовые камеры. Можно было не взрывать церкви в негритянских кварталах.
Про негритянские церкви не в курсе, в остальном - снова "нельзя" (( Условия были созданы. Разве что не банкирам как в случае с ипотекой, а еще более кровавым существам.
> А законная коммерция, выгодная для одних и невыгодная для других (но стопроцентно добровольная), как-то не тянет на вселенское зло.
Не, конечно же все обошлось меньшей кровью. Но характер - один и тот же
>>Они - основные выгодоприобретатели закона.
>>
>А я в каком-то смысле - выгодоприобретатель развала СССР :)
Но не Вы его устроили ... не Вы ведь ... ? )))
>Если сравнить "до" и "после" (в смысле по ту и по эту сторону занавеса) - может оказаться, что в большей степени, чем матерые партайгеноссен, у которых и так всё было. Выходит, я и развалил Союз :)
Не, там я приводил это как аргумент "кому выгодно" (это в дополнение "кто может"). Если Вы действительно имели возможности развалить СССР - да, тогда Вас надо подозревать в его развале )))
>Умение применить свои способности в новой ситуации - не всегда признак заговора.
А вот когда на одном субъекте или классе сходится "кто имеет силы" и "кому выгодно" - вполне даже признак ))
>>Бесплатные квартиры )). Сейчас - платные (за редким исключением).
>
>См. выше :)
149. A (omichalex@mail.ru) 2018/06/24 23:08
[ответить]
>>148.Буквоед
>
>Мало ли что можно было. Можно было не уничтожать практически всех морских офицеров после революции. Можно было не устраивать голодомор. Можно было не писать столько ложных доносов в 37-м. Можно было не изничтожать генетиков. По другую сторону занавеса можно было не устраивать концлагеря и газовые камеры. Можно было не взрывать церкви в негритянских кварталах. А законная коммерция, выгодная для одних и невыгодная для других (но стопроцентно добровольная), как-то не тянет на вселенское зло.
Когда я читаю Ваши комменты то постоянно вспоминаю такой анекдот - "Рабинович, говорят Вам вчера на станции морду набили? - Врут. Тоже мне станция, так платформочка какая-то..." То есть громкое возражение с обвинением противника во лжи, увод в сторону от основного тезиса предмета спора, придирка к формальной детали в споре. Это вообще является характерным для определенного круга лиц (как имеющих особенные характерологические черты, обусловленные часто национальным воспитанием). Например слово "голодомор" было вкинуто в широкое употребление американской женой тогда еще президента Украины Ющенко, защищавшейся по данной теме псевдонаучной работы (использовала заведомо фальсифицированные данные), так же как термин "холокост", (уж такой геноцид, такой геноцид, причем ето только исключительно евреев и более никого, что аж никогда в мире не было такого геноцида. А истребление славян в еще значительно большем количестве, или цыган, так ето же совсем не такой геноцид, чтоби за его получать деньги с Германии, особенно ньюйоркским евреям, за всех истребленных евреев, в том числе таки, которые истреблялись юденратом у Варшави, что аж получилось что истребленных больще, чем их было у во всей Ивропи перид войной".
Спорить имеет смысл с человеком,который желает выяснить что-то хотя бы для себя и способен воспринять аргументы противоположной стороны и признать их. С Вашей же стороны это выглядит обычном троллизмом (или тролльствованием - тут я не уверен и готов признать другой термин). Когда Вы учились в школе, Вам рассказывали Хрущев и его троцкисткая братия сказки про плохого Сталина и брехали они на всю страну даже на съездах КПСС. И тогда Вы не имели возможности критически воспринимать их речи и аргументы. Но в последующем то Вы выросли и получили возможность критически осмыслить "сказки детства". А в этом случае, если человек пытается повторять то, что давно уличено во лжи напрашивается определенный вывод в отношении него. Вас тычешь носом в Ваши заблуждения или заведомую ложь, а Вы как персонаж вышеприведенного анекдота заявляете "так, платформочка какая-то..."
Поэтому дискуссия с Вами непродуктивна, Ваши "аргументы" давно опровергнуты. Более того, Вы противоречите сами себе или же не замечая или сознательно?!
В 36-37 гг 20-го века преступники из спецслужб угроблявшие людей (нацпроцент легко узнать, поинтересовавшись), были наказаны за свои преступления, а дела, ими сфабрикованные во множестве пересмотрены, за что честь и хвала людям которые это сделали. Но вой поднятый этой троцкистской кликой, после смерти Сталина и прихода к власти врага-троцкиста Хрущева не утихает до сих пор. Это обусловлено тем, что троцкисты прорвавшиеся в результате реабилитации Хрущевым и его кликой ко власти и их подонки-дети ("шестидесятники" и их нынешние потомки) сначала истощили страну, гробя советский народ в угоду продвижения перманентной революции во всем мире. Помогали в том числе и всякому отребью, заявлявшему о социалистическом пути, за счет истощения и снижения уровня жизни собственного (собственного ли?!)народа. Помогая даже неграм в Америке. В итоге негры в Америке победили судя по нынешнему положению, а С.С.С.Р. угроблен, а уже внуки и правнуки подонков-троцкистов,они же дети "шестидесятников" продолжают править шабаш в нынешнем разваленном ими изнутри С.С.С.Р., в разных его частях.
Предлагаю Вам мне не отвечать, так как Вы игнорируете аргументы и поэтому спорить с Вами бессмысленно. С ком. приветом!✯☭✯
148. Буквоед2018/06/24 22:54
[ответить]
>>147.Суханов Сергей Владимирович
>>>146.Буквоед
>>
>>Это на АИ-форумах постоянно идет по кругу - "бесплатно" vs. "законы сохранения" :)
>
>"Законы сохранения" - имеется в виду физические ? То есть под организацию общества пытаются подвести законы природы ? Такое уже пытались сделать - типа "побеждает сильнейший" - получили фашизм
Боже упаси. Речь идет только о том, что ресурсы не возникают из ничего (хотя бесследно исчезнуть - всегда пожалуйста...). Поэтому, если все дети учатся "бесплатно" по похожим программам - значит, родители или вообще все взрослые платят (в виде меньшей зарплаты), иначе откуда взять средства на школы и учителей. То же самое и со стандартным жильем. По-настоящему были бесплатны элитные дома ("улучшенной планировки" и для соответствующих жильцов), элитные школы (не математические - там государство не несло дополнительных расходов, т.к. зарплата учителей математики не зависела от качества), спецбольницы и т.п. А назвать обычные дома бесплатными - это на уровне общества обман похлеще любых субстандартных займов.
> К тому же Дарвина раскрутили в том числе чтобы обосновать как раз дикий капитализм.
>
Как вспомню некоторые очереди - вот бы Мальтус порадовался наглядному подтверждению... Еще до дикого капитализма - при самой что ни на есть советской власти.
>>
>>Мой отец работал в ящике, однако же мы жили втроем в одной комнате, пока мне лет 9-10 не исполнилось (уже не помню года). И то ему предложили только кооператив, так что еще пришлось и платить. Это заслуженному изобретателю, ветерану труда и т.п. Так ведь этот ящик еще считался одним из более порядочных заведений. Так что у Вас могло 10-20 лет выйти и в ту эпоху.
>
>Это когда было ? Годах в 70-80х ? В 90х - уже вряд ли, хотя - конечно же, не исключен и такой вариант.
>
Я родился в первой половине 60-х. Так что это вторая половина 60-х и начало 70-х. Хотя и потом заметно лучше вроде не стало (т.е. кому-то точно стало, и намного, но не в нашем кругу).
>
>>Пытаться избавить общество от всех соблазнов не следует.
>
>Но и навязывать соблазны - не гут. И если есть возможность избежать этого - лучше избежать.
>
А как воспитывать силу воли без препятствий и соблазнов? А то можно доизбегаться до полного отсутствия иммунитета к жизнерадостному 3.14здежу. Хотя почему "можно" - что-то такое вспоминается :) Тем более что реклама, не содержащая доказуемого вранья, подпадает под рубрику "свобода слова" (есть даже категория "commercial free speech"). Откровенно опасные призывы (я привел пример) отсекаются, а то, что для одних хорошо, а для других нет - ну так это цена свободы выбора. Она ведь, как известно, осознанная необходимость. Не осознал необходимости обдумывать выбор - в общем, сам виноват.
>
> Тут вопрос не собственно в рекламе - она уже вторична, а в том, зачем вообще было создавать эту систему субстандартных займов.
А ее никто и не создавал. Она наверняка появилась одновременно с "эквивалентом товаров". Надежные люди могли брать в долг на самых льготных условиях, а ненадежные - на "субстандартных". Иначе никак. На моей памяти всякие хитровывернутые займы, наоборот, втискивали в рамки.
>Ведь жилье можно было построить и продавать и без них.
Мало ли что можно было. Можно было не уничтожать практически всех морских офицеров после революции. Можно было не устраивать голодомор. Можно было не писать столько ложных доносов в 37-м. Можно было не изничтожать генетиков. По другую сторону занавеса можно было не устраивать концлагеря и газовые камеры. Можно было не взрывать церкви в негритянских кварталах. А законная коммерция, выгодная для одних и невыгодная для других (но стопроцентно добровольная), как-то не тянет на вселенское зло.
>
>Они - основные выгодоприобретатели закона.
>
А я в каком-то смысле - выгодоприобретатель развала СССР :) Если сравнить "до" и "после" (в смысле по ту и по эту сторону занавеса) - может оказаться, что в большей степени, чем матерые партайгеноссен, у которых и так всё было. Выходит, я и развалил Союз :) Умение применить свои способности в новой ситуации - не всегда признак заговора.
>
>Бесплатные квартиры )). Сейчас - платные (за редким исключением).
См. выше :)
147. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/24 15:21
[ответить]
>>146.Буквоед
>>>144.Суханов Сергей Владимирович
>>>>143.Буквоед
>>>Не любой, но собственное жилье примерно у 60-65%.
>
>>По факту - да, а по рассказам - нет )))
>
>Видел статистику - недовольный покупатель поделится своим мнением (в онлайн-отзыве или еще как) с вероятностью в 13 раз больше, чем довольный :)
Тут обратный вариант - недобросовестная реклама западного образа жизни ))
>>Ну, если бесплатно - то да, могут быть и какие-то неудобства.
>
>Это на АИ-форумах постоянно идет по кругу - "бесплатно" vs. "законы сохранения" :)
"Законы сохранения" - имеется в виду физические ? То есть под организацию общества пытаются подвести законы природы ? Такое уже пытались сделать - типа "побеждает сильнейший" - получили фашизм (помимо того, что нифига не побеждает )) он побеждает только в атомарном обществе, а в обычном - побеждает коллектив). К тому же Дарвина раскрутили в том числе чтобы обосновать как раз дикий капитализм.
>>Хотя - чтобы после ремонта - такого не слышал (что же должен быть за ремонт, чтобы выселять жильцов ?), вот если после сноса - то да.
>
>Бывало, что старые хорошо построенные дома в хороших районах не сносили. Вынимали и заменяли практически все внутренности, но сохраняли основную кладку. Естественно, человеко-часов и ресурсов на такой ремонт могло уйти ненамного меньше, чем на новый панельный дом, но это именно ремонт, а не снос. И так же естественно, что в такой дом после такого ремонта вселялась не ранее выселенная рабсила.
А, если типа сталинок но с деревянными межэтажными перекрытиями ... ок, тогда да - это считай что строительство нового дома. Но выселенная рабсила живет в новых домах уже минимум год - вряд ли быстрее "отремонтируют" старый.
>>Но лично меня и это бы устроило.
>Съест-то он съест, но кто ж ему даст...
>
>>>А совсем свободный рынок - это дикий капитализм, который быстро становится почти полностью монополистическим. Так что можно считать, что он существовал до закона Шермана. Отменять этот закон мало кто хочет. Ну кроме нефтяных и прочих баронов.
>>
>>И снова - по рассказам выходило что не так. Хотя чуть раньше и чуть ли не эти же люди рассказывали как раз про дикий капитализм (что на поверку тоже оказывается ложью).
>
>Да по радиорассказам (хоть проплаченным буржуями, хоть одобренным единственно верной партией) может выйти что так, что этак :) Но о временах дикого и монополистического капитализма даже в Союзе можно было найти достаточно реалистичные заметки. Да и об антимонопольных мерах тоже, хотя и сложнее.
Достаточно реалистичные - это до перестройки. С ее началом пошли рассказы о молочных реках и кисельных берегах, в т.ч. благодаря антимонопольному законодательству - типа рынок сам себя урегулировал. Но не рассказывали о судебных исках, патентных троллях и прочих прелестях - монополию вполне можно поддерживать и такими средствами.
>>К концу 80х много жилья уже было построено и объемы строительства все нарастали, то есть очереди явно сокращались (хотя мои родители получить не успели). В моем случае - я бы скорее всего попал бы в п/я и наверняка получил бы жилье раньше, а в реале у меня и вышли эти 10-20 лет, только еще пришлось и платить ))
>
>Мой отец работал в ящике, однако же мы жили втроем в одной комнате, пока мне лет 9-10 не исполнилось (уже не помню года). И то ему предложили только кооператив, так что еще пришлось и платить. Это заслуженному изобретателю, ветерану труда и т.п. Так ведь этот ящик еще считался одним из более порядочных заведений. Так что у Вас могло 10-20 лет выйти и в ту эпоху.
Это когда было ? Годах в 70-80х ? В 90х - уже вряд ли, хотя - конечно же, не исключен и такой вариант.
>>>А американцам-то какое дело? Здесь графа "nationality" означает гражданство. Так что на этих пароходах были исключительно "Russian Trotzkists".
>>
>>Тут можно вспомнить Ваш же пример с "выбросить бешеную собаку соседу" )).
>Если сосед эту собаку вырастил, сделал злюкой, а когда взбесилась, вывез подальше и выпустил - так почему бы и не вернуть отправителю :) А если сам от этого выиграешь - "ну взял Казань, так не отдавать же обратно" (с)
"Сосед вырастил" ))) ?!?
Лейба Бронштейн был пятым ребёнком в семье Давида Леонтьевича Бронштейна (1843-1922) и его жены Анны (Анетты) Львовны Бронштейн (урождённой Животовской) - богатых землевладельцев-арендодателей4 из числа еврейских колонистов земледельческого хутора
- то есть непосредственно он сам катался как сыр в масле
В годы учёбы в Одессе Лейба проживал в д. 5 по Покровскому переулку в семье Моисея Филипповича Шпенцера (владельца типографии и издательства 'Матезис'),
- продолжал так делать и дальше
В 1897 году он принимал участие в основании Южно-русского рабочего союза, а 28 января 1898 года - был впервые арестован царскими властями
- а тут уж - звиняйте - если с жиру беситесь - "гражданин, пройдемте"
Печатные работы будущего наркома, опубликованные и в Европе - а также его публичные выступления в Иркутске - привлекли к молодому революционеру внимание руководителей РСДРП: ему был устроен побег из Сибири.
- другими словами - собака соседа вдруг захотела пойти против своего хозяина, сосед ее наказал, собака сбежала, ее пригрел другой сосед-2, подкормил - и кинул обратно в огород соседу. Причем "вдруг захотела" - это я мягко сказал - этот же сосед-2 ее и начал разогревать против соседа - евреи массово поперли в революционные организации явно неспроста - помимо Бунда - и в другие РСДРП, СР, рабочие кружки - это была целенаправленная работа против царской власти:
"Шиф признал, что через него поступают значительные средства для революционного движения в России. Но на предложение Виленкина пойти на соглашение с русским правительством по еврейскому вопросу и, в случае успеха переговоров, прекратить денежную поддержку революции Шиф отослал его снова к парижским Ротшильдам.
Заколдованный круг.
Чтобы разомкнуть его, Витте направил в Париж очаровательную княгиню Витгенштейн, которая выполняла некоторые сугубо секретные поручения министра финансов.
На одном балу княгиня танцевала белый танец с Морисом Ротшильдом и завела с ним разговор на ту же тему.
Банкир, очевидно уже получивший инструкции из Нью-Йорка, твёрдо и недвусмысленно ответил:
- Trop tard, madame, et jamais avec les Romanoff173."
- "слишком поздно и никогда с Романовыми"
- хотя те средства, выделенные на борьбу с царизмом, евреи вполне могли бы потратить на переселение своих притесняемых единоверцев в ту же Америку. Но нет - тут же получался двойной гешефт - еще можно завалить конкурента в лице России. Так что пусть единоверцы пока пострадают - авось что и выйдет (и вышло, но тут уже и сам царизм был "хорош" - прежде всего с русскими)
>>Когда при всем при этом реклама говорит "Нет, ты можешь позволить себе и больше !", а банки - "Да, мы выдадим Вам кредит" или "Жилье дорожает, поэтому сейчас берете - чуть позже продаете и погашаете кредит, и у вас еще остается" - можно и не устоять перед соблазном. Что со многими и случилось.
>
>Можно и не устоять, но можно же и устоять.
А можно и не устоять ))). Не, конечно же лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным. Но у разных людей разная степень устойчивости - это просто над принять и исходить из этого. И если что-то доступно и даже приветствуется - некоторые люди могут не устоять. Это как с наркотиками - уровень наркомании тем выше, чем наркотики доступнее. То же и с займами - чем они доступнее, чем чаще и больше они рекламируются - тем больше людей может на это клюнуть. И тут вопрос не в том, что эти люди - слабые - да, слабые - вопрос в том, что не надо их провоцировать, а надо создавать другие условия чтобы улучшить их положение (в данном случае - строительство жилья государством без привлечения банков - тут и нет трат на проценты, и жилье не растет в цене (рост будет разве что за счет того, что ряд застройщиков станет строить меньше коммерческого жилья))
>Пытаться избавить общество от всех соблазнов не следует.
Но и навязывать соблазны - не гут. И если есть возможность избежать этого - лучше избежать.
> Савонарола и ранние протестанты пытались - жутковатое получалось общество.
Да.
> Соблазны вроде наркотиков с серьезным вредом и большой вероятностью привыкания, конечно, надо искоренять (кстати, табак в этой категории должен быть на уровне героина), а рекламу - это уж слишком.
А почему ? Некоторые и про табак говорят что это слишком ))) Тут вопрос не собственно в рекламе - она уже вторична, а в том, зачем вообще было создавать эту систему субстандартных займов. Ведь жилье можно было построить и продавать и без них. Но в этом случае, повторю, спонсоры партий лишаются денежных потоков - и не только банкиры, но и автопроизводители (социальное жилье скорее всего строили бы многоэтажным - меньше требовалось бы автомобилей), и нефтяным магнатам (меньше автомобилей - меньше бензина).
> Хотя даже при мне кое-что в этом смысле сдвинулось. Например, законодательно запретили рекламу казино вроде "не знал, где взять деньги на платежи - пошел и выиграл". Не знаю, на федеральном уровне или на уровне штата, но запретили точно. Ввели то ли закон, то ли правило против оглушительной рекламы (кажется, уровень звука в рекламе должен быть подстроен под уровень в передаче, в которую эта реклама вставлена). Рекламу сигарет очень жестко ограничили (правда, я ТВ уже давно не смотрю, так что не знаю подробностей).
Ну да, что-то сдвигается. Когда уже нанесен ущерб и прошли скандалы, которые кому-то показалось выгодным раскрутить.
>>Банкиры являются в том числе спонсорами партий, у них есть лоббисты - то есть если бы не хотели - запросто могли бы все это устранить. Но - нет, хотели поучаствовать.
>
>Именно в этом случае закон прошел на антидискриминационной волне - не факт, что банкиры этого хотели.
Они - основные выгодоприобретатели закона.
> Если он был принят в 1977г. - это практически одновременно с законами об "affirmative action".
Дискриминация - вообще малодоказуемый факт, а фразы "Это потому что я черный ?" - работают против общества. В той же "Силиконовой долине" есть эпизод насчет курения - один из ГГ объясняет китайцу - "это у себя на родине вы можете делать что угодно (китайцу )) ! ), у нас курение - это большое преступление". Да даже если закон был полезным для общества - то принятие заодно и закона полезного определенным группам - это же классика манипулирования обществом ))
>>Баблопылесос ))).
>
>Где баблопылесос, где жизнепылесос :)
Собственно - бабло - это некоторый аналог жизни - оно ведь получается за счет времени, потраченного человеком на его зарабатывание. Так что разница небольшая.
>Ну нет в мире совершенства. Так здесь хоть есть выбор. Не нравится баблопылесос, так на отъезд в Северную Корею на ПМЖ разрешение парткома, профкома и КГБ не нужно. А что у нас (в смысле было)?
Бесплатные квартиры )). Сейчас - платные (за редким исключением).
146. Буквоед2018/06/24 03:37
[ответить]
>>144.Суханов Сергей Владимирович
>>>143.Буквоед
>>Не любой, но собственное жилье примерно у 60-65%.
>По факту - да, а по рассказам - нет )))
Видел статистику - недовольный покупатель поделится своим мнением (в онлайн-отзыве или еще как) с вероятностью в 13 раз больше, чем довольный :)
>Ну, если бесплатно - то да, могут быть и какие-то неудобства.
Это на АИ-форумах постоянно идет по кругу - "бесплатно" vs. "законы сохранения" :)
>Хотя - чтобы после ремонта - такого не слышал (что же должен быть за ремонт, чтобы выселять жильцов ?), вот если после сноса - то да.
Бывало, что старые хорошо построенные дома в хороших районах не сносили. Вынимали и заменяли практически все внутренности, но сохраняли основную кладку. Естественно, человеко-часов и ресурсов на такой ремонт могло уйти ненамного меньше, чем на новый панельный дом, но это именно ремонт, а не снос. И так же естественно, что в такой дом после такого ремонта вселялась не ранее выселенная рабсила.
>Но лично меня и это бы устроило.
Съест-то он съест, но кто ж ему даст...
>>А совсем свободный рынок - это дикий капитализм, который быстро становится почти полностью монополистическим. Так что можно считать, что он существовал до закона Шермана. Отменять этот закон мало кто хочет. Ну кроме нефтяных и прочих баронов.
>
>И снова - по рассказам выходило что не так. Хотя чуть раньше и чуть ли не эти же люди рассказывали как раз про дикий капитализм (что на поверку тоже оказывается ложью).
Да по радиорассказам (хоть проплаченным буржуями, хоть одобренным единственно верной партией) может выйти что так, что этак :) Но о временах дикого и монополистического капитализма даже в Союзе можно было найти достаточно реалистичные заметки. Да и об антимонопольных мерах тоже, хотя и сложнее.
>К концу 80х много жилья уже было построено и объемы строительства все нарастали, то есть очереди явно сокращались (хотя мои родители получить не успели). В моем случае - я бы скорее всего попал бы в п/я и наверняка получил бы жилье раньше, а в реале у меня и вышли эти 10-20 лет, только еще пришлось и платить ))
Мой отец работал в ящике, однако же мы жили втроем в одной комнате, пока мне лет 9-10 не исполнилось (уже не помню года). И то ему предложили только кооператив, так что еще пришлось и платить. Это заслуженному изобретателю, ветерану труда и т.п. Так ведь этот ящик еще считался одним из более порядочных заведений. Так что у Вас могло 10-20 лет выйти и в ту эпоху.
>>А американцам-то какое дело? Здесь графа "nationality" означает гражданство. Так что на этих пароходах были исключительно "Russian Trotzkists".
>
>Тут можно вспомнить Ваш же пример с "выбросить бешеную собаку соседу" )).
Если сосед эту собаку вырастил, сделал злюкой, а когда взбесилась, вывез подальше и выпустил - так почему бы и не вернуть отправителю :) А если сам от этого выиграешь - "ну взял Казань, так не отдавать же обратно" (с)
>
>Когда при всем при этом реклама говорит "Нет, ты можешь позволить себе и больше !", а банки - "Да, мы выдадим Вам кредит" или "Жилье дорожает, поэтому сейчас берете - чуть позже продаете и погашаете кредит, и у вас еще остается" - можно и не устоять перед соблазном. Что со многими и случилось.
Можно и не устоять, но можно же и устоять. Пытаться избавить общество от всех соблазнов не следует. Савонарола и ранние протестанты пытались - жутковатое получалось общество. Соблазны вроде наркотиков с серьезным вредом и большой вероятностью привыкания, конечно, надо искоренять (кстати, табак в этой категории должен быть на уровне героина), а рекламу - это уж слишком. Хотя даже при мне кое-что в этом смысле сдвинулось. Например, законодательно запретили рекламу казино вроде "не знал, где взять деньги на платежи - пошел и выиграл". Не знаю, на федеральном уровне или на уровне штата, но запретили точно. Ввели то ли закон, то ли правило против оглушительной рекламы (кажется, уровень звука в рекламе должен быть подстроен под уровень в передаче, в которую эта реклама вставлена). Рекламу сигарет очень жестко ограничили (правда, я ТВ уже давно не смотрю, так что не знаю подробностей).
>
>Банкиры являются в том числе спонсорами партий, у них есть лоббисты - то есть если бы не хотели - запросто могли бы все это устранить. Но - нет, хотели поучаствовать.
Именно в этом случае закон прошел на антидискриминационной волне - не факт, что банкиры этого хотели. Если он был принят в 1977г. - это практически одновременно с законами об "affirmative action".
>Баблопылесос ))).
Где баблопылесос, где жизнепылесос :) Ну нет в мире совершенства. Так здесь хоть есть выбор. Не нравится баблопылесос, так на отъезд в Северную Корею на ПМЖ разрешение парткома, профкома и КГБ не нужно. А что у нас (в смысле было)?
145. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/23 22:59
[ответить]
>>141.Буквоед
>>>138.Суханов Сергей Владимирович
>>
>>"Долевое участие в соответствии с зарплатой" - даже не мог предположить, что такое могут предлагать ))). Явная засада.
>>
>В устоявшихся фирмах "employee stock purchase plan" обычно так и построен - откладывается определенная доля зарплаты (обычно до 10%) и раз в полгода на эту сумму выдаются акции на льготных условиях (с фиксированной скидкой и/или "lookback" - по цене полугодовой давности, если она ниже). Конечно, это дело добровольное, но беспроигрышное, т.к. можно хоть сразу продать (но тогда налог с гешефта намного выше, чем если подержать больше года). Есть, правда, ограничения на продажу перед открытым объявлением квартальных результатов, но это обычно только для тех, у кого есть доступ к серьезной инсайдерской инфе (манагеров, финансистов и пр.) Но это, подчеркиваю, в устоявшихся фирмах. А в стартапе лучше какое-то долевое участие предложить сразу. Вопрос - кому, чего и сколько :)
А, понял - это для наемных работников ? А то подобные же терки по определению доли у нас более характерны для собственников, то есть основателей - мне и показалось странным, как это определять их долю по зарплате )). Акции и простой человек - два несоприкасающихся понятия )).
Кстати - дня три назад по какому-то совпадению начал смотреть сериал Кремниевая долина (Silicon Valley, начали снимать в 2014) - как раз про стартапы - так вот там сценаристы похоже проштудировали немало книг и про стартапы, и про разработку - я даже вспомнил как потребовалось как-то составлять бизнес-план - так полез в интернет смотреть как это делают )))
144. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/23 22:39
[ответить]
>>143.Буквоед
>>>142.Суханов Сергей Владимирович
>>>>140.Буквоед
>>
>>Не, так нам-то рассказывали, что в США любой человек благодаря рыночным отношениям имеет возможность купить квартиру или дом
>
>Не любой, но собственное жилье примерно у 60-65%.
По факту - да, а по рассказам - нет )))
>Кстати, в СССР жилье не было "собственным". Когда ремонтировали дома в хороших районах - жильцов расселяли хз куда, а отремонтированные квартиры - нужным людям.
Ну, если бесплатно - то да, могут быть и какие-то неудобства. Хотя - чтобы после ремонта - такого не слышал (что же должен быть за ремонт, чтобы выселять жильцов ?), вот если после сноса - то да. Но лично меня и это бы устроило.
>> Свободный рынок оказался не совсем рынком и не совсем свободным.
>
>А совсем свободный рынок - это дикий капитализм, который быстро становится почти полностью монополистическим. Так что можно считать, что он существовал до закона Шермана. Отменять этот закон мало кто хочет. Ну кроме нефтяных и прочих баронов.
И снова - по рассказам выходило что не так. Хотя чуть раньше и чуть ли не эти же люди рассказывали как раз про дикий капитализм (что на поверку тоже оказывается ложью).
>>Ну да, я тоже в ипотеке поучаствовал. В СССР не пришлось бы - получил бы и так.
>>
>Знаете, я на другом АИшном форуме видел более развернутую форму этого тезиса: "ну, подождали бы 10-20 лет, но получили бы бесплатно". Вот не шучу - именно с такими цифрами. Но как-то не хочется ждать 10-20 лет :)
К концу 80х много жилья уже было построено и объемы строительства все нарастали, то есть очереди явно сокращались (хотя мои родители получить не успели). В моем случае - я бы скорее всего попал бы в п/я и наверняка получил бы жилье раньше, а в реале у меня и вышли эти 10-20 лет, только еще пришлось и платить )). И мне еще повезло - многим это не светит и через 30-40 лет.
>>Да, и занялись. Все по анекдоту - "Вот поэтому русские нас и не любят" )))
>
>А американцам-то какое дело? Здесь графа "nationality" означает гражданство. Так что на этих пароходах были исключительно "Russian Trotzkists".
Тут можно вспомнить Ваш же пример с "выбросить бешеную собаку соседу" )).
>>Не дарить напрасных надежд, а строить социальное жилье.
>
>А кто дарит напрасные надежды? Куда ни сунься - всюду калькуляторы: что можешь себе позволить в смысле жилья. А кто и калькулятором не умеет пользоваться - сумма ипотечных платежей, налогов на недвижимость и страховки не должна превышать примерно 30% дохода (безопасное значение 25-28%). У меня, правда, вначале было явно больше 30%, но я же советский человек - могу от чего-то отказаться во имя будущего :) Кстати, есть и социальное жилье - low-income housing. Плюс в штатах с дорогим жильем есть законы, по которым определенный процент застройки (или квартир в комплексах) должен быть использован именно как low-income units (хотя деталей не знаю, т.к.сам не имел дела с этим).
Когда при всем при этом реклама говорит "Нет, ты можешь позволить себе и больше !", а банки - "Да, мы выдадим Вам кредит" или "Жилье дорожает, поэтому сейчас берете - чуть позже продаете и погашаете кредит, и у вас еще остается" - можно и не устоять перед соблазном. Что со многими и случилось.
>>Ведь те, кто взял субстандартную ипотеку - они изъяли часть жилья с рынка, поучаствовали в его разогреве - в итоге последующие покупали жилье уже дороже, а потом подтянулись спекулянты и жилье пошло вверх еще сильнее. И тут уже не всякий с нормальными (ранее) доходами мог себе это позволить - переходил в субстандарт. А с ростом жилья могли подтянуться вверх и цены на стройматериалы, работы - "раз жилье стало дороже, значит можем взять побольше" - эдакий кумулятивный эффект, только со знаком минус.
>
>Вот-вот, прекрасное описание "пузыря недвижимости" 2000-2007. Но опять-таки, не должны же банкиры быть "в ответе за всё человечество". Их заставляют давать займы люмпенам - вот они и дают с таким расчетом, чтобы самим оказаться не в убытке. Как нам давным-давно объяснили, у менеджмента главное обязательство - перед акционерами компании. Если манагеры будут решать в пользу "общего блага" в ущерб акционерам - это серьезное нарушение закона (breach of statutory duty). Совсем как Его Величество План в Союзе.
Банкиры являются в том числе спонсорами партий, у них есть лоббисты - то есть если бы не хотели - запросто могли бы все это устранить. Но - нет, хотели поучаствовать. А то как же ? Государство будет строить само через подрядчиков, выдавать им авансы и потом передавать или продавать или сдавать квартиры малоимущим - и все эти суммы пойдут мимо банков ?!? Непорядок ! Надо сделать так, чтобы правительство приняло законы, позволяющие выдавать субстандартные ссуды - тогда в банки потекут и заемщики за ипотекой, и застройщики за кредитами на строительство. И вот тогда все довольны - и акционеры, обеспечившие своим банкам приток клиентов и денег, и манагеры, которые на этих созданных для них потоках рубят бабло и зарабатывают очки. А общество платит - проценты, причем постоянно растущими суммами (т.к. требуется все больше кредитов). А случись кризис - сами же банкиры скажут "Это правительство нас вынуждало !" (которое они же и поставили )) ) - и снова общество платит - теперь уже чтобы удержать на плаву банки - премии то и дивиденды уже проедены, вбуханы в особняки и яхты - то есть навечно изъяты у общества (т.к .пользы с этих цацек - никакой), заскирдованы в надежном месте (и попробуй еще их достань если что). Баблопылесос ))).
143. Буквоед2018/06/23 21:13
[ответить]
>>142.Суханов Сергей Владимирович
>>>140.Буквоед
>
>Не, так нам-то рассказывали, что в США любой человек благодаря рыночным отношениям имеет возможность купить квартиру или дом
Не любой, но собственное жилье примерно у 60-65%. Кстати, в СССР жилье не было "собственным". Когда ремонтировали дома в хороших районах - жильцов расселяли хз куда, а отремонтированные квартиры - нужным людям.
> Свободный рынок оказался не совсем рынком и не совсем свободным.
А совсем свободный рынок - это дикий капитализм, который быстро становится почти полностью монополистическим. Так что можно считать, что он существовал до закона Шермана. Отменять этот закон мало кто хочет. Ну кроме нефтяных и прочих баронов.
>
>Ну да, я тоже в ипотеке поучаствовал. В СССР не пришлось бы - получил бы и так.
>
Знаете, я на другом АИшном форуме видел более развернутую форму этого тезиса: "ну, подождали бы 10-20 лет, но получили бы бесплатно". Вот не шучу - именно с такими цифрами. Но как-то не хочется ждать 10-20 лет :)
>
>Да, и занялись. Все по анекдоту - "Вот поэтому русские нас и не любят" )))
А американцам-то какое дело? Здесь графа "nationality" означает гражданство. Так что на этих пароходах были исключительно "Russian Trotzkists".
>
>Не дарить напрасных надежд, а строить социальное жилье.
А кто дарит напрасные надежды? Куда ни сунься - всюду калькуляторы: что можешь себе позволить в смысле жилья. А кто и калькулятором не умеет пользоваться - сумма ипотечных платежей, налогов на недвижимость и страховки не должна превышать примерно 30% дохода (безопасное значение 25-28%). У меня, правда, вначале было явно больше 30%, но я же советский человек - могу от чего-то отказаться во имя будущего :) Кстати, есть и социальное жилье - low-income housing. Плюс в штатах с дорогим жильем есть законы, по которым определенный процент застройки (или квартир в комплексах) должен быть использован именно как low-income units (хотя деталей не знаю, т.к.сам не имел дела с этим).
>Ведь те, кто взял субстандартную ипотеку - они изъяли часть жилья с рынка, поучаствовали в его разогреве - в итоге последующие покупали жилье уже дороже, а потом подтянулись спекулянты и жилье пошло вверх еще сильнее. И тут уже не всякий с нормальными (ранее) доходами мог себе это позволить - переходил в субстандарт. А с ростом жилья могли подтянуться вверх и цены на стройматериалы, работы - "раз жилье стало дороже, значит можем взять побольше" - эдакий кумулятивный эффект, только со знаком минус.
Вот-вот, прекрасное описание "пузыря недвижимости" 2000-2007. Но опять-таки, не должны же банкиры быть "в ответе за всё человечество". Их заставляют давать займы люмпенам - вот они и дают с таким расчетом, чтобы самим оказаться не в убытке. Как нам давным-давно объяснили, у менеджмента главное обязательство - перед акционерами компании. Если манагеры будут решать в пользу "общего блага" в ущерб акционерам - это серьезное нарушение закона (breach of statutory duty). Совсем как Его Величество План в Союзе.
142. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/23 14:25
[ответить]
>>140.Буквоед
>>>139.Суханов Сергей Владимирович
>>>>137.Буквоед
>>
>>>Вот-вот, выступил по-большевистски в защиту люмпенов, чтобы могли жить как при коммунизме, даже если их заработка на это не хватает :)
>>
>>И эти люди учат нас свободному рынку ... ))) Причем сам-то закон появился еще в 1977 - то есть перестройщики либо знали а помалкивали либо вообще не знали как там и что.
>
>Могли и не знать. И даже если знали - пока на себе не попробуешь (или не пообщаешься с теми, кто попробовал), не определишь, что важно, а что нет. Тем более что этот закон до 90-х работал вполсилы.
Не, так нам-то рассказывали, что в США любой человек благодаря рыночным отношениям имеет возможность купить квартиру или дом - то есть именно рыночные отношения дают им столько доходов. А оказалось - нифига - даже исходя из существования этого закона следует, что далеко не все люди могут себе такое позволить. Свободный рынок оказался не совсем рынком и не совсем свободным. После этого любые рассказы "вот сделаем то-то и то-то и тогда заживем !" кажутся несколько странными и подозрительными - а не хотят ли нас опять наеобмануть ... (правильный ответ - "да, хотят" )) ).
>> Хотя - вспоминаются рассказы "как здорово жить в своем доме, купленном в ипотеку".
>
>Подтверждаю - здорово. Свой дом - это свой дом, даже если он принадлежит тебе, а ты с потрохами принадлежишь банку :( А я свой первый дом покупал еще с не самым высоким кредитным рейтингом (просто "кредитная история" была слишком короткая) и с задатком меньше обычных 20%. Ну и условия займа вкатили соответствующие. Все равно наслаждался. Правда, кредитный рейтинг со временем рос (история накапливалась), а процентные ставки в это время падали, так что позже я эту сову прояснил (с) - перефинансировал уже под низкий процент. Но действительно, когда уже ничего не должен - это особое ощущение.
Ну да, я тоже в ипотеке поучаствовал. В СССР не пришлось бы - получил бы и так.
>>>Да тут скорее невидимая рука нежити, бродящей по Европе :) Из СССР и восточной Европы прогнали, так сюда занесло :)
>>
>>Скорее - вернуло обратно )). Банкиры отправили в 1917 в Россию пароходы с большевиками-троцкистами - так вот эти пароходы наконец вернулись и покусали банкиров - своих кормильцев и поильцев )))
>
>Да, как здесь некоторые шутят: "нелегальная иммиграция - зло. Спросите любого аборигена".
))).
Когда кто-то из либерально-одаренных начинает мне втирать за прелести миграции - типа "мигранты нас спасут - вон посмотрите на США - это же страна мигрантов" - я всегда отвечаю - "но прежде чем там все стало хорошо, местному населению пришлось почти что вымереть. Вы хотите и с русскими так сделать ?". В ответ - хлопание глазами, раскрытый рот и гробовая тишина ))).
>Вроде местного аналога "нас-то за что". Хотя банкиры были более чем в своем праве. Они могли просто обратиться к правительству с просьбой депортировать нежелательных иностранцев - сработало бы мигом, даже взятки давать не пришлось бы :) Ну а так еще подкормили и вернули их на родину в более комфортабельном транспорте - какие могут быть претензии? Кто на кого должен шипеть (с) В конце концов, это российские троцкисты - вот пусть в России и занимаются троцкизмом :)
Да, и занялись. Все по анекдоту - "Вот поэтому русские нас и не любят" )))
>>Как я понял, "коварство" - по отношению не к банкам, а к заемщикам, которые берут такие кредиты.
>
>Естественно. Если бы к банкам, это было бы как в анекдоте:
>- Отче, я согрешил - облапошил Рабиновича.
>- Это не грех, это чудо.
>Но и по отношению к заемщикам, которые берут такие кредиты - а что еще делать? Смягчить условия для них - значит заранее согласиться на убытки в этой группе должников, которые придется покрывать за счет другой группы (т.е. более надежных клиентов). Тоже нехорошо.
Не дарить напрасных надежд, а строить социальное жилье. Ведь те, кто взял субстандартную ипотеку - они изъяли часть жилья с рынка, поучаствовали в его разогреве - в итоге последующие покупали жилье уже дороже, а потом подтянулись спекулянты и жилье пошло вверх еще сильнее. И тут уже не всякий с нормальными (ранее) доходами мог себе это позволить - переходил в субстандарт. А с ростом жилья могли подтянуться вверх и цены на стройматериалы, работы - "раз жилье стало дороже, значит можем взять побольше" - эдакий кумулятивный эффект, только со знаком минус.
>Причем кредитный рейтинг, насколько я знаю, не определяется доходом (только историей и относительными цифрами). Если бы кто-нибудь с такой же кредитной историей, как у меня, и вдвое меньшим доходом одновременно со мной попросил вдвое меньший заем (и с тем же отношением суммы займа к оценочной стоимости дома) - уверен, получил бы под такой же процент.
Ну да - риски невозврата одни и те же.
> А кто не делал все платежи в срок (или еще хуже, списал с себя долги через банкротство) и тем самым испортил свой рейтинг, а теперь захотел такой же дом - ну извините, почему я фактически из своего кармана (в виде более высоких процентов) должен его спонсировать?
Его и проспонсировали в кризис, когда выкупали плохие долги банков и что там еще делало государство.
141. Буквоед2018/06/23 08:46
[ответить]
>>138.Суханов Сергей Владимирович
>
>"Долевое участие в соответствии с зарплатой" - даже не мог предположить, что такое могут предлагать ))). Явная засада.
>
В устоявшихся фирмах "employee stock purchase plan" обычно так и построен - откладывается определенная доля зарплаты (обычно до 10%) и раз в полгода на эту сумму выдаются акции на льготных условиях (с фиксированной скидкой и/или "lookback" - по цене полугодовой давности, если она ниже). Конечно, это дело добровольное, но беспроигрышное, т.к. можно хоть сразу продать (но тогда налог с гешефта намного выше, чем если подержать больше года). Есть, правда, ограничения на продажу перед открытым объявлением квартальных результатов, но это обычно только для тех, у кого есть доступ к серьезной инсайдерской инфе (манагеров, финансистов и пр.) Но это, подчеркиваю, в устоявшихся фирмах. А в стартапе лучше какое-то долевое участие предложить сразу. Вопрос - кому, чего и сколько :)
140. Буквоед2018/06/23 03:13
[ответить]
>>139.Суханов Сергей Владимирович
>>>137.Буквоед
>
>>Вот-вот, выступил по-большевистски в защиту люмпенов, чтобы могли жить как при коммунизме, даже если их заработка на это не хватает :)
>
>И эти люди учат нас свободному рынку ... ))) Причем сам-то закон появился еще в 1977 - то есть перестройщики либо знали а помалкивали либо вообще не знали как там и что.
Могли и не знать. И даже если знали - пока на себе не попробуешь (или не пообщаешься с теми, кто попробовал), не определишь, что важно, а что нет. Тем более что этот закон до 90-х работал вполсилы.
> Хотя - вспоминаются рассказы "как здорово жить в своем доме, купленном в ипотеку".
Подтверждаю - здорово. Свой дом - это свой дом, даже если он принадлежит тебе, а ты с потрохами принадлежишь банку :( А я свой первый дом покупал еще с не самым высоким кредитным рейтингом (просто "кредитная история" была слишком короткая) и с задатком меньше обычных 20%. Ну и условия займа вкатили соответствующие. Все равно наслаждался. Правда, кредитный рейтинг со временем рос (история накапливалась), а процентные ставки в это время падали, так что позже я эту сову прояснил (с) - перефинансировал уже под низкий процент. Но действительно, когда уже ничего не должен - это особое ощущение.
>
>>Да тут скорее невидимая рука нежити, бродящей по Европе :) Из СССР и восточной Европы прогнали, так сюда занесло :)
>
>Скорее - вернуло обратно )). Банкиры отправили в 1917 в Россию пароходы с большевиками-троцкистами - так вот эти пароходы наконец вернулись и покусали банкиров - своих кормильцев и поильцев )))
Да, как здесь некоторые шутят: "нелегальная иммиграция - зло. Спросите любого аборигена". Вроде местного аналога "нас-то за что". Хотя банкиры были более чем в своем праве. Они могли просто обратиться к правительству с просьбой депортировать нежелательных иностранцев - сработало бы мигом, даже взятки давать не пришлось бы :) Ну а так еще подкормили и вернули их на родину в более комфортабельном транспорте - какие могут быть претензии? Кто на кого должен шипеть (с) В конце концов, это российские троцкисты - вот пусть в России и занимаются троцкизмом :)
>
>Как я понял, "коварство" - по отношению не к банкам, а к заемщикам, которые берут такие кредиты.
Естественно. Если бы к банкам, это было бы как в анекдоте:
- Отче, я согрешил - облапошил Рабиновича.
- Это не грех, это чудо.
Но и по отношению к заемщикам, которые берут такие кредиты - а что еще делать? Смягчить условия для них - значит заранее согласиться на убытки в этой группе должников, которые придется покрывать за счет другой группы (т.е. более надежных клиентов). Тоже нехорошо. Причем кредитный рейтинг, насколько я знаю, не определяется доходом (только историей и относительными цифрами). Если бы кто-нибудь с такой же кредитной историей, как у меня, и вдвое меньшим доходом одновременно со мной попросил вдвое меньший заем (и с тем же отношением суммы займа к оценочной стоимости дома) - уверен, получил бы под такой же процент. А кто не делал все платежи в срок (или еще хуже, списал с себя долги через банкротство) и тем самым испортил свой рейтинг, а теперь захотел такой же дом - ну извините, почему я фактически из своего кармана (в виде более высоких процентов) должен его спонсировать?
>
139. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/22 13:13
[ответить]
>>137.Буквоед
>>>136.Суханов Сергей Владимирович
>>
>>"Этот закон требовал выдавать кредиты всем категориям населения, в том числе с низкими доходами, однако банки находили пути, чтобы игнорировать эти требования. При Клинтоне всё поменялось:"
>
>Вот-вот, выступил по-большевистски в защиту люмпенов, чтобы могли жить как при коммунизме, даже если их заработка на это не хватает :)
И эти люди учат нас свободному рынку ... ))) Причем сам-то закон появился еще в 1977 - то есть перестройщики либо знали а помалкивали либо вообще не знали как там и что. Хотя - вспоминаются рассказы "как здорово жить в своем доме, купленном в ипотеку".
>>- "Обратите внимание - добровольно и с песней." (с) ))) "Невидимая рука рынка", "США - империя добра" )))
>
>Да тут скорее невидимая рука нежити, бродящей по Европе :) Из СССР и восточной Европы прогнали, так сюда занесло :)
Скорее - вернуло обратно )). Банкиры отправили в 1917 в Россию пароходы с большевиками-троцкистами - так вот эти пароходы наконец вернулись и покусали банкиров - своих кормильцев и поильцев )))
>>
>>"Закон о дерегулировании и валютном контроле 1980 года позволил кредиторам взимать более высокие процентные ставки заемщикам с низким кредитным рейтингом."
>И что тут "underhanded"? Кредитный рейтинг показывает уровень риска. Больше риск - больше наценка, чтобы покрыть вероятность того, что клиент и платить перестанет, и дом оставит в таком состоянии, что не продашь, даже если удастся этого злостного неплательщика выселить (а на это тоже уйдет масса времени и денег). Иначе банк будет терять деньги, если проценты будет устанавливать "всем поровну". Или придется брать большие проценты с тех, кто за всю жизнь ни одного платежа не просрочил - тоже неправильно.
Как я понял, "коварство" - по отношению не к банкам, а к заемщикам, которые берут такие кредиты.
>>"...и выплаты по воздушным шарам"
>"Balloon payment" - это не "выплата по воздушным шарам", а полная выплата оставшейся суммы долга в конце срока займа :)
>Займы на таких условиях тоже считаются "так себе" и обычно с более высокой процентной ставкой.
>>
>>Со временем предприятия, адаптированные к этой изменяющейся среде, и расширение субстандартного кредитования начались всерьез.
>
>А это уже совсем другая история (с). За успешное заключение большого числа сделок (в т.ч. на ипотеку) бонусы положены. Как в Союзе за освоение средств и фондов - хоть зарой, хоть в речку вылей, но доложи об "освоении" и получай свою премию :)
Да, планетарный эффективный менеджмент ))
138. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/22 12:51
[ответить]
>>134.Буквоед
>>>133.Суханов Сергей Владимирович
>>
>>А какие если не секрет ошибки ? А то про ошибки стартапов - чуть ли не в каждой второй популярной статье, то есть образование получать вроде и не нужно ))
>
>В основном связанные с долевым участием первых сотрудников - в какой момент и какую долю предложить. Часто в самом начале не предлагают долевое участие - мол, потом, в соответствии с зарплатой. Выходит, что чем больше поднимется (твоими трудами) стоимость стартапа, тем меньшую долю получишь :) И еще парочка нюансов - как надо и как не надо обеспечивать заинтересованность.
"Долевое участие в соответствии с зарплатой" - даже не мог предположить, что такое могут предлагать ))). Явная засада.
>>А вот в ворде новые возможности - да, появлялись, но лично мне они были не нужны вообще.
>
>"90/10 rule" - оно во всех областях :) В данном случае 90% юзеров используют 10% функций и наоборот.
И получаем, что для 90% юзеров достаточно 286х, а дл 10% - уж как-нибудь да сделали бы )).
>PS Шуточки самого начала 2000-х:
>- Как сделать пошаговую стратегическую игру из Quake III ?
>- Запустить ее на 486-й машине.
Я как-то таким образом запускал "пошаговые" гонки на автомобилях ))) Картинка - два кадра в секунду, но звук шел непрерывно - по нему и ориентировался ))))
137. Буквоед2018/06/22 02:37
[ответить]
>>136.Суханов Сергей Владимирович
>
>"Этот закон требовал выдавать кредиты всем категориям населения, в том числе с низкими доходами, однако банки находили пути, чтобы игнорировать эти требования. При Клинтоне всё поменялось:"
Вот-вот, выступил по-большевистски в защиту люмпенов, чтобы могли жить как при коммунизме, даже если их заработка на это не хватает :)
>
>- "Обратите внимание - добровольно и с песней." (с) ))) "Невидимая рука рынка", "США - империя добра" )))
Да тут скорее невидимая рука нежити, бродящей по Европе :) Из СССР и восточной Европы прогнали, так сюда занесло :)
>
>
>"Закон о дерегулировании и валютном контроле 1980 года позволил кредиторам взимать более высокие процентные ставки заемщикам с низким кредитным рейтингом."
И что тут "underhanded"? Кредитный рейтинг показывает уровень риска. Больше риск - больше наценка, чтобы покрыть вероятность того, что клиент и платить перестанет, и дом оставит в таком состоянии, что не продашь, даже если удастся этого злостного неплательщика выселить (а на это тоже уйдет масса времени и денег). Иначе банк будет терять деньги, если проценты будет устанавливать "всем поровну". Или придется брать большие проценты с тех, кто за всю жизнь ни одного платежа не просрочил - тоже неправильно.
>"...и выплаты по воздушным шарам"
"Balloon payment" - это не "выплата по воздушным шарам", а полная выплата оставшейся суммы долга в конце срока займа :) Займы на таких условиях тоже считаются "так себе" и обычно с более высокой процентной ставкой.
>
>Со временем предприятия, адаптированные к этой изменяющейся среде, и расширение субстандартного кредитования начались всерьез.
А это уже совсем другая история (с). За успешное заключение большого числа сделок (в т.ч. на ипотеку) бонусы положены. Как в Союзе за освоение средств и фондов - хоть зарой, хоть в речку вылей, но доложи об "освоении" и получай свою премию :)
136. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/22 00:03
[ответить]
>>130.Буквоед
>>>129.Суханов Сергей Владимирович
>
>>Там все было еще интереснее - якобы еще при Клинтоне был принят закон, который обязывал (не разрешал, а именно обязывал) банки выдавать плохие ссуды. И вот якобы из-за этого закона государство потом и взяло на себя плохие долги - типа сами приказали (свободная рука рынка, ага). Требует проверки.
>
>Таки требует. Это не СССР - банкам не прикажешь просто так отдать деньги. Скорее всего речь шла о запрете на критерии, которые могли означать дискриминацию.
"В США пузырь плохих ипотечных долгов начал формироваться в президентство Билла Клинтона. В 1994 году было принято дополнение к закону Community Reinvestment Act (CRA) от 1977 года. Этот закон требовал выдавать кредиты всем категориям населения, в том числе с низкими доходами, однако банки находили пути, чтобы игнорировать эти требования. При Клинтоне всё поменялось: выполнение CRA стало условием для одобрения финансовыми властями сделок по слиянию банков и расширению бизнеса за границы штата. "
- "Обратите внимание - добровольно и с песней." (с) ))) "Невидимая рука рынка", "США - империя добра" )))
" Закон о реинвестировании сообщества 1977 года и более поздняя либерализация правил предоставили кредиторам сильный стимул кредитовать малообеспеченных заемщиков. Закон о дерегулировании и валютном контроле 1980 года позволил кредиторам взимать более высокие процентные ставки заемщикам с низким кредитным рейтингом. Затем Закон о паритете альтернативных ипотечных сделок, принятый в 1982 году, позволил использовать кредиты с переменной ставкой и выплаты по воздушным шарам. Наконец, Закон о налоговой реформе 1986 года ликвидировал вычет процентов по потребительским кредитам, но сохранил вычет процентов по ипотечным кредитам. Эти действия привели в действие натиск субстандартного кредитования. (Чтобы узнать больше, читайте: Удержания налога на процентные ставки по ипотечным кредитам .)
Со временем предприятия, адаптированные к этой изменяющейся среде, и расширение субстандартного кредитования начались всерьез. В то время как субстандартные кредиты доступны для различных покупок, ипотечные кредиты являются крупными товарами для большинства потребителей, поэтому увеличение субстандартного кредитования естественно тяготело к ипотечному рынку.Согласно статистическим данным, опубликованным Советом Федеральной резервной системы в 2004 году, с 1994 по 2003 год субстандартное кредитование увеличивалось со скоростью 25% в год, что делает его самым быстрорастущим сегментом ипотечной индустрии США. Кроме того, Совет Федеральной резервной системы ссылается на рост как 'почти десятикратное увеличение всего за девять лет'. "
>>Вот тоже - поймали - и посадили (так ведь ?). Снова - система, не дающая подняться жуликам дальше. Можно даже перефразировать известный закон - "каждый жулик достигает верха своей хитрожопости" ))
>
>Рязань, 1959 г. ("Рязанское чудо") - вырезали почти весь скот, включая молодняк, чтобы один раз отрапортовать. Даже личную скотину всеми правдами и (особенно) неправдами отбирали.
А точно - читал про это.
>И в Свердловской области примерно то же самое уже пошло в ход.
>Но из двух главных жуликов один (Ларионов) якобы покончил с собой, а другой (А.П.Кириленко) стал членом Политбюро :)
Видимо, недостаточно или правильно жульничал ))
О что нашлось:
"Сын члена Политбюро Кириленко попросил политического убежища в Англии. Перед праздником, в ночь на 7 ноября 1982 г. неожиданно были сняты без объяснения причин портреты Кириленко."
135. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/21 23:26
[ответить]
>>128.Сергей_Т
>>>124.Суханов Сергей Владимирович
>>>>123.Буквоед
>>>>
>>>А насчет радужной статистики - для себя сами решайте, а я больше верю своей памяти :)
>>
>>Ну да - статистикой сыт не будешь.
>>
>Не будешь. Но даже правильный анализ ОФИЦИАЛЬНОЙ статистики запросто может дать результаты, о которых официальные личности умалчивают.
>К сожалению, это трудоёмко и требует хорошей подготовки в анализе, т.е. журналистские "расследования", как правило, чистой воды лапша.
Ну да - самое интересное - как при такой статистике оказывались пустыми полки магазинов. Одно из объяснений (помимо столовок и распределений по предприятиям) - магазин гнал мясо на рынок - деньги - в кассу (то есть якобы все продано), а разница между рыночными и магазинными ценами - делилась. Но сколько так можно было продать мяса ... ведь покупательская способность населения небезгранична ...
>>>>Про экологию тарахтели еще и до перестройки, но чтобы кто-то за что-то взялся - из собственного опыта не припомню
>>>
>>>И я не припомню...
>Как это не взялись? Были созданы какие-то экологические университеты (точное название не помню), лекции в которых нужно было посещать после работы. Кому-то что-то за них платили, лично мне за прогулы этих занятий выговор влепили (хотя туда записали без моего ведома).
То есть опять все создавалось по методичке "как не надо делать" )))
>>>> Ну а десять парней, пошедших в конструктора или в науку, будут эффективнее тех же десяти, но ушедших в юристы и экономисты. Потому как первые даже если будут что-то делать совсем по мизеру - это все-равно будет прибавочный продукт, тогда как вторые не производят ничего (а то и отнимают у других).
>>>
>>>Все никогда не идут в юристы или манагеры - только малая часть.
>
>>>10 юристов и манагеров плюс 90 конструкторов будут эффективнее, чем 100 конструкторов.
>>
>>В СССР так и было. А сейчас - 90 юристов и манагеров плюс 10 конструкторов. Ну, немного утрирую - по той же ссылке - 26,4% манагеров и 26,8% технических - последние - за счет старших возрастов.
>>
>Вы ещё забываете о такой мелочи - что наука науке рознь. Есть науки естественные, неестественные и противоестественные (автора определения не помню). У нас, официально, науки делят на естественные и гуманитарные. С естественными вроде бы всё понятно, так основную роль играют граммы, тонны, секунды и прочие ньютоны с амперами и вольтами - но и там фигни и лапши до фига. Есть науки, которые сложно однозначно отнести к какой-то из этих групп, но которые безусловно необходимы. Гуманитарные науки тоже нужны, но далеко не тех количествах, которые мы имеем.
Вот выменно ))) !
>В чём основное отличие гуманитарных наук от остальных? А в том, что их адепты умеют много и "правильно" говорить, у них лапшевешание возведено в ранг основы. И именно поэтому юристы и манагеры имеют такую плохую славу. Добавим, что юристы, в основном, принимают законы - поэтому они стремятся обеспечить себе поле деятельности и делают законы сильно запутанными. а манагерами частенько называют простых продавцов - никто же не мешает назвать должность продавца и младшего продавца, соответственно, "император" и "вице-император". Но манагер звучит круче.
>
>А теперь - к СССР. Я этот пример уже приводил, не помню, в этой ветке или в другой. В журнале "Наука и жизнь" начала 1970-х была опубликована статистика - сколько кандидатов и докторов наук по разным разделам было в СССР за период с 1950 по 1970-й год. Оттуда мне запомнилось, что докторов философских наук было больше, чем всех остальных наук вместе взятых. И ведь всю эту ораву "философов" нужно было кормить. А зарплата то в разы больше, чем у какого конструктора.
Да, непроизводительного люда хватало. Но все-таки не забывали и железяках с синхрофазотронами. Сейчас же "лапшеведение" - наше все. И при этом все еще умудряемся побеждать на олимпиадах по программированию )). Что бы было не развались СССР - сложно даже представить.
>Нет, МЛ-философы и истерики партии добивались чего-то. Иногда. По опубликованным примерно в 1985-м году данным в промышленности средняя зарплата рабочих росла быстрее, чем зарплата ИТР, примерно в 1980-м году рабочие в промышленности стали получать больше, чем ИТР. Как этого добились? Да просто - и рабочим больше платили, и в ИТР перевели дворников (условно, но должность "инженер по озеленению" относилась к ИТР, при, частенько, обязанностях дворников).
>Но где в нормальной экономике СРЕДНЯЯ зарплата рабочих может быть больше средней зарплаты ИТР?
И кстати МЛ-хилософы похоже оказались профнепригодными - вот - очередные очернители антисоветского строя - - якобы в 1986 рабочие получали 216, ИТР - 239. Исходник -
134. Буквоед2018/06/21 22:45
[ответить]
>>133.Суханов Сергей Владимирович
>
>А какие если не секрет ошибки ? А то про ошибки стартапов - чуть ли не в каждой второй популярной статье, то есть образование получать вроде и не нужно ))
В основном связанные с долевым участием первых сотрудников - в какой момент и какую долю предложить. Часто в самом начале не предлагают долевое участие - мол, потом, в соответствии с зарплатой. Выходит, что чем больше поднимется (твоими трудами) стоимость стартапа, тем меньшую долю получишь :) И еще парочка нюансов - как надо и как не надо обеспечивать заинтересованность.
>А вот в ворде новые возможности - да, появлялись, но лично мне они были не нужны вообще.
"90/10 rule" - оно во всех областях :) В данном случае 90% юзеров используют 10% функций и наоборот.
PS Шуточки самого начала 2000-х:
- Как сделать пошаговую стратегическую игру из Quake III ?
- Запустить ее на 486-й машине.
- Как программисты начинают секс?
- Медленно-медленно стягивают одеяло...
133. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/21 22:00
[ответить]
>>126.Буквоед
>>>124.Суханов Сергей Владимирович
>>>>123.Буквоед
>>
>>>Без этого ни один переходный период не обошелся. На смену-то пришел именно переходный период, а не сразу готовая система. Фильмы об индейцах и диком западе - точно с таким же настроением: всё просело :) А в данном случае лучше бы этот переход пораньше начался.
>>
>>Китай как-то проскочил. И Вьетнам.
>>
>А они еще не успели забыть, как это делалось до единственно верного учения. Реально в Китае рынок отсутствовал, считайте, с середины 50-х до конца 80-х, в южном Вьетнаме - меньше одного поколения, а в СССР - почти 3. Так что только в СССР была потеряна связь поколений (и живой опыт).
А самое главное - в Китае раскатали всю шушеру на Тянанмыне. Сомневаюсь, что после "кулюторных" революций и прочего в Китае осталось так уж много знатоков рыночных отношений. КМК, хватило здравого смысла и отсутствия большого количества предателей в руководстве.
>>Тут - - есть разблюдовка по виду полученного образования - правда, похоже что высшего. Но и там тенденция - начиная с сорока девяти лет (как раз поколение 70х и младше, кто шел учиться уже в перестройку или позднее) - все нарастающим темпом - юристы и экономисты.
>
>Так это уже второе образование.
Я понял что первое ... то есть человек отучился в свое время, а сейчас ему стукнуло 49 - так с тем образованием и живет - "Авторы работы отмечают, что образование молодых и пожилых работников различается. Среди молодежи преобладают дипломы экономистов, а среди работников от 40 лет и старше на первом месте инженерная подготовка."
>Под полтинник самое время всерьез доучиваться - а то и переучиваться - на новый подход под свою ситуацию. Например, под должность повыше руководителя группы. Экономические знания - это не только товар-деньги-товар. Пример: знал (уже здесь) человека, который вполне прилично работал инженером, потом получил Master of Business Administration и пошел в гору. Кстати, не "наш человек" - натуральный янки. Так вот он рассказал парочку типичных ошибок при создании стартапов - да-с, таки полезное образование.
А какие если не секрет ошибки ? А то про ошибки стартапов - чуть ли не в каждой второй популярной статье, то есть образование получать вроде и не нужно ))
>>В СССР так и было. А сейчас - 90 юристов и манагеров плюс 10 конструкторов. Ну, немного утрирую - по той же ссылке - 26,4% манагеров и 26,8% технических - последние - за счет старших возрастов.
>
>Ну качнулся маятник.
Не "качнулся", а "качнули" ))). Создали систему, при которой выгоднее быть экономистом или юристом. Точнее - не "выгоднее", но "имидж - наше все" ))
>Побегает поколение безработных юристов в поисках клиентов - лучшие выживут, а на остальных их детки посмотрят и сделают выводы. Или не сделают. Ну так жизнь сделает за них. "Время - лучший учитель... который убивает всех своих учеников" (с).
Вот да ((
>>> У тех, кто сюда переехал, мозги ведь автоматически не стали лучше - просто работа этих мозгов эффективнее используется.
>>
>>Может, и эффективнее а может и нет - если скажем бежать быстро, но не туда. Автоматическую посадку все-таки сделали для Бурана, а не для Шаттла )))
>
>Ой, не сыпьте соль на раны :) Здесь использование шаттлов некоторые называли "кубинской моделью" - все ресурсы тратят на то, чтобы чинить старую развалюху.
))). Еще и издеваются гады. Мало того что у испанцев отняли, Батисту поддерживали, после революции устроили блокаду - так еще и смеются )) Негодяи ))).
> А мне чисто физический аспект был непонятен: выводят больше сотни тонн на орбиту, а полезной нагрузки - 22-23 тонны, остальное - возвратная (ну если повезет...) тара. К тому же требования к пилотируемым и беспилотным системам совершенно разные, так что беспилотную "тару" можно сделать легче.
Якобы чтобы тырить советские спутники и чинить свои нужны люди непосредственно "там". Айзека Азимова на них нет ! Да и круто же - почти как в фантастике - ведь поначалу все эти полеты и представляли как слетал-вернулся-веничком пыль стряхнули - и по новой )))
>>> Если никто не будет профессионально эту эффективность поддерживать - будет стадо львов с бараном во главе (с), т.к. конструкторов этому не учат.
>>
>>Сетевые графики которые диаграммы Ганта, думаю, учат уже все, ну а "кто не все" - почитать дело несложное.
>
>Это еще далеко не всё. Как в начале перестройки писали: нельзя же утверждать, что советский студент лучше профессора из Сорбонны, потому что знает диамат.
В общем-то если умеешь определить состав работ (а конструктор это умеет по определению), составить критический путь (в общем-то тоже) - то половина дела сделана. Второй половиной могут заниматься кто угодно, главное чтобы у них собственное погоняло работало )).
>"Беречь надо в России золото, продавать подороже, покупать подешевле" - любой попаданец в средние века знает, что это не главное в описании роли золота :)
>
>>А вот когда руководить начинает человек, который в работе нифига не смыслит, но умеет рассчитывать КТУ и прочие высосанные из пальца цифры вплоть до "индекса оптимизма на рабочем месте" (название - условно )) ) - тут-то и начинается веселуха.
>
>Так уж лучше "индекс оптимизма", чем "политически грамотен, морально устойчив" - от дурака-манагера хоть уйти можно, а от линии партии?
А вот я как-то разницы вообще не вижу - в обоих случаях - догмы, вера в волшебную силу "правильных" слов - а уж что за слова - "руководствуясь направляющей идеей марксизма-ленинизма ..." или "концептуальные парадигмы рыночной системы позволяют ..." - такой же набор правильных и не-пришей-кобыле-хвост слов )))
>>Да, я тоже вполне ощущал разницу между новыми и старыми компами. Но при этом мои действия лет за двадцать пожалуй и не поменялись - те же среды программирования, ворд, эксель, поверпоинт, визио - вот нет ну ничего нового ))).
>
>Типы моделей, которые можно потянуть, заметно менялись. Не представляю себе полновесный NASTRAN на 286-м. Возможность хотя бы заранее просчитать резонансные частоты и увидеть, что из суперносителя с 30 движками на взлете будут железяки сыпаться от вибрации - это хоть маленький, но плюсик :)
Да, Вы говорите про инженерные расчеты - это мы делаем ("бы") на Эльбрус-3 или СПАРКах или МИПСах( ))) ). А пользователей, которым они нужны - ну, скажем 1:10000 - остальным 10000 достаточно а-ля-286.
>>Да и то - я перешел с winXP на семерку пару лет назад только потому, что дужки старого ноута уже начали разваливаться и в новом ноуте уже стояла ОС Вин-7.
>
>И я ХР-шную машину примерно в то же время выкинул. Просто новые программы уже не шли на ХР, а созданные ими файлы в старой версии не открывались. Да и ограничение памяти уже мешало.
И, подозреваю, в этом НАСТРАНе появлялись и новые возможности, которых не было в старых версиях и которые были нужны Вам - ОК, это понятно. А вот в ворде новые возможности - да, появлялись, но лично мне они были не нужны вообще. Единственная полезная вещь появилась то ли в 2000, то ли в 2003 - это преобразование текста в таблицу и обратно. Ну так до того я делал это с помощью макроса. Добавленная ценность новых вордов для меня - нулевая. То же и с остальными программами. Более того - в MS Visual Studio сделали уродский хелп - через броузер, но закладки после перезагрузки компа почему-то не находятся - все приходится искать заново по ключевым словам (даже сохраненные ссылки не находят страницу - и все тут). Тогда как в старых версиях - через свой хелп-просмотрщик - все запоминалось нормально.
>>>Численное моделирование при разработке. Оно многократно окупается. А с более мощными процессорами можно и эвристические методы использовать в автоматическом режиме. Результаты, кстати, впечатляют.
>>
>>Да, такие вычисления нужны, но далеко не всем - и - в этом плане я упоминал Эльборус-3, который превосходил Креи. То есть в СССР для численного моделирования компы были (бы).
>
>Вот куда ни сунься - всюду "бы" :)
Ну да - я рассматриваю вариант, когда Союз не развалился - тогда "бы" стало бы просто бы )))
>Здесь с точностью до года известно, когда компьютеры пошли в народ.
Эльбрус-3 даже достроили таки опытный экземпляр и потом разломали за ненужностью. Не развались Союз - достроили бы гораздо раньше и начали бы выпускать.
> Соответственно и объемы продаж подскочили в разы, и средняя цена упала чуть ли не вдвое за 2-3 года, и развитие отрасли пошло в значительной мере на краудсорсинге (задолго до этого слова).
В СССР тоже был краудсорсинг - журнал Радио например или моделист-Конструктор - публиковали тексты программ (даже в шестнадцатиричных кодах )) ).
>Прям-таки роль личности в истории - в данном случае eMachines, Inc :)
А "личностями" там были "eMachines как бренд появился в США в 1998 году, поддержанная корейским производителем мониторов Korea Data Systems, корейским производителем компьютеров TriGem и многими другими инвесторами." В СССР личности в Политбюро тоже активно внедряли компьютеры, в т.ч. персональные - всякие Агаты да Правецы и прочие ДВК.
>Развитие графических карт (которые теперь и для вычислений используют) - благодаря играм.
Да, вышли с кривого хода. В СССР, думаю, сразу бы развивали конвейерные вычислители. Я про такие помню печатали в журнале "Микропроцессорные системы" (мне родители выписывали в школе).
>А дешевый скоростной интернет - возможно, благодаря первому коммерческому применению, которое приносило хороший доход и требовало не телефонной полосы частот, т.е. порнографии :)
Комментарии излишни ))) Либиде советских инженеров будет достаточно кекса с самими аппаратами - сделать по приколу )))
>>>>Нет - достаточно нанести урон, который другая сторона считает неприемлемым. В этом плане баллистических ракет было достаточно. Ну а недостаточно - сделали бы раньше управляемую ракету на ядерном двигателе - и все дела ))
>>>
>>>Вот это по-нашему - Хрущев бы оценил :)
>>
>>Выходит, прав был Микитка-то ))) ?
>
>А вышло, что неправ. Иначе пришлось бы любого влияния за границей добиваться исключительно ядерным шантажом, а отношение к шантажистам известно - рано или поздно их начинают изничтожать любой ценой, как бешеных собак. Особенно если к шантажу припутаны еще и экстремистские идеи. Это была бы даже не "Верхняя Вольта с ракетами", а Талибан с ракетами.
Влияние у нас и было благодаря ракетам, и шантажировать не требовалось - все знали что ежли что - шарахнут. А все остальное - как приложение. С шантажом больше носились как раз США, когда расставляли вокруг нас ракеты средней и меньшей дальности.
>>>Кстати, до Горбачева работники ящиков ну никак не могли передать свой опыт "на гражданку". Мы уже году в 90-м пытались рассекретить несколько своих девайсов, которые и секретить-то не следовало - та еще была битва, и только с частичным успехом.
>>
>>Коньверсия - наше все )))!!! Сковородки и титановые лопаты ведь делали на предприятиях оборонки )))
>
>Вот-вот, потому что передача знаний (которая позволила бы не только с титановыми лопатами на рынок выйти) была ферботен.
Думаю, дошли бы и до дис-верботтен, может, не так резко как с развалом Союза - уж если начинали говорить о конверсии, то к тому все и шло. Иначе бы просто молчали в тряпочку.
>>>Насчет автомобилей не знаю, а вот когда из старых судов делают такие подпорки или искусственные рифы - с экологией не шутят.
>>
>>Ну, может если вычистить от всех масел и отработки, краски, да если сталь корпуса - нержавейка - то да, для экологии проблем быть не должно.
>Именно так. Краску, кажется, не сдирают, а остатки топлива, масла и всякой аппаратуры с токсичными материалами несколько месяцев вычищают.
>
>> В остальных случаях наверняка обычное "так надо потому что дешевле и на большее денег нет".
>
>"Потому что дешевле" может выйти себе дороже, если простые граждане имеют реальное право за этим следить и в случае чего подать в суд. То же и со старыми машинами.
не ну вот - - "Чего только не используется для этого: вагоны метро, суда и корабли, танки и прочие, отслужившие свой срок, крупные механизмы.
В результате получаются своеобразные подводные скульптуры, привлекающие туристов." - там же и фото - какая к черту экология ))) ? Куда смотрят правозащитники ))) ?!? Это же золотое дно )) !!!
>>>Радоваться тому, что есть, вообще естественно.
>>
>>Как раз нифига ))). Человек вечно недоволен )). Лично я был недоволен там, что живем не в отдельной квартире, что школьную форму на мой рост фиг купишь, что нет компьютера - в общем, хватало.
>
>Не, ну это само собой. Жить хорошо, а хорошо жить - еще лучше. Но радоваться-то все равно можно.
Желательно, да ... ))
>>>Тем более что я голосами не интересовался и об альтернативах имел смутное представление :)
>>
>>Вот кмк немного потеряли ))).
>
>Но есть только один способ узнать, что именно потерял - таки узнать :) А его-то и обрубали.
Если по тем временам, то был период где-то в 82-84, когда я часто не мог их достать, а потом как-то снова пошли. Сейчас, кстати, они выложены - например О! да это пестня !!! Особенно оглядываясь из сегодня:
"Удивительно беззаботные люди советские руководители. Им все кажется, что ресурсы страны бесконечны, как природные, так и человеческие. Безжалостное уничтожение лесов и вод, истребление фауны и загрязнение окружающей среды и эмиграция из страны якобы добровольная, но на самом деле вынужденная, талантливых музыкантов, артистов, врачей, шахматистов, художников, писателей - это явления одного и того же порядка. Эти пустоты, как нервные клетки, невосполнимы."
- "кому что, а курице - просо" ))). Блин, ну почему эти беззаботные советские руководители не создали побольше невосполнимой пустоты ?!? (фраза - для скрижалей ))) ) Оооооо !!! кажется, сейчас оторвусь )))) А ведь тогда подобную галиматью я скорее всего даже не понимал - наверняка про эмиграцию говорили и в других передачах, но как это - эмигрировать из СССР ))) ?!? "А что - и так можно ?" )))
>>>До конца работал на государство (с учетом инфляции и задержек зарплаты - не так чтобы совсем бесплатно, но сами понимаете). Еще и на/в Украине продолжал. Потом совсем перестал радоваться и проголосовал ногами :)
>>
>>Да, тоже вполне себе вариант - "раз я вам ненужен - досвидос" )))
>
>На большинстве АИшных форумов сказали бы "все равно предатель" :) Хотя даже не смогли бы объяснить, кого предал :)
Наверное, их и предали - бросили на произвол, не захотели работать задарма "чтобы хоть что-то подольше не ломалось" а то и таскать для них сумки с вещами из Турции )))) В общем - перефразируя Булгакова - "не читайте АИшных форумов" )))