92. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/12 21:40
[ответить]
>>90.Буквоед
>>>89.Суханов Сергей Владимирович
>>Так это только погибших. А тех, кто погиб вместе с ними но не рыцарь - за людей не считают - так чего о них писать ))). Ну реально - не попрутся же 20 человек завоевывать Новгород ))) ?
>>
>Наверное, соотношение было как в вермахтовских танковых группах - 40-80 рыл на танк :) А сотня танков с такой поддержкой и обслугой могла небольшой клин устроить даже в 20 веке :)
Ну вот - уже 800 погибших - это по минимуму. Еще 6 рыцарей были пленены - уже 1000 в минусе. А остальные рыцари, думаю, сбежали впереди всей массы - бросили остальных на произвол.
>>Раскол произошел в 1054 - до того это была единая церковь.
>
>Уже давно не была - вплоть до того, что Юстиниан послал войска на Рим не в последнюю очередь из этих соображений.
Судя по беглому ознакомлению, Юстиниан хотел примириться с какими-то еретиками - монофизитами - но из Рима ему сказали "нет", но и с восточных земель ему сказали нет - после чего он сказал "ну и фиг с вами". А само диафизитство - общее и для католицизма, и для православия. То есть там если что и было, то только политические мотивы.
>>>Так, может, и православным правильнее было бы не валить все беды на внешних врагов?
>>
>>Так никто и не валит "все". Но и то, что внешние враги доставили много бед - забывать не след.
>
>Кто ж спорит - на то они и враги :) Но валить на них больше, чем они реально натворили, неправильно по чисто практическим соображениям. Например, если в прошлом 197* году масло и сосиски были, а в этом исчезли - не стоит на войну ссылаться. Результат - доссылались: народу стало на всё наплевать. В смысле наплевать в еще большей степени, чем обычно (кто бы мог подумать, что это возможно).
Ну и доплевались - получили 90е ))). Так что лучше все-таки прислушиваться к тому, что там враги замышляют.
И - судя по статистике (советской )) ), в 70х в РФ производили 7 млн тонн мяса, к 90му - уже 10.
>>>О том, чтобы не искать врагов народа и ЧСВН, речь не идет - нереально даже в АИ :(
>>
>>И даже не только в СССР ))) Маккартизм и что там у них еще было ...
>>
>Да, только без расстрелов и 15+5 по решению тройки и по выбитым признаниям для сотен тысяч (если не миллионов).
Ну - евреев из НКВД постреляли - вот и улеглось ))
>>На западе тоже хватало "диспутов" с "последствиями" - варфоломеевская ночь, протестантские войны.
>
>Варфоломеевская ночь вроде была превентивным ударом по хорошо вооруженным заговорщикам в столице.
Дануне .... гугеноты только получили свободу вероисповедания. и тут же затевать переворот ? В католической столице ? Не подтянув свои войска ? Не сходится.
>Но до реформации были действительно теологические диспуты с открытым доступом - как лекции общества "Знание".
Ну может быть - не изучал этот вопрос. По мне так дискутировать там особо и нечего )))
>>Тут еще важно то, что само по себе православие придерживается изначальных канонов (или как они там называются) - потому там и нечего особо дискутировать.
>
>Т.н. изначальные каноны несколько веков устаканивались с далеко не единогласными решениями...
Ну вот и сказали - "да хватит уже ! вроде все норм ...". А католики все никак не угомонятся )))
>>Та же ересь жидовствующих - "непризнание божественной природы Иисуса Христа" - ну и кому это надо ? Обсуждать тут нечего.
>
>А вот от кого исходит Святой Дух - только от Отца или от Сына тоже - прямо как с какого конца яйцо разбивать :) Или как священнику двигаться в храме во время службы - посолонь или противусолонь :)
Насчет направления движения не в курсе, а вот про исход святого духа - вопрос важный - если от сына, то папа как сын - непогрешим, а остальным - фиг - "в очередь за индульгенциями, .... дети ... мои !", а если только от отца - то все - его сыновья и пропитаны святым духом, частицей бога, и папа не нужен. Как-то так (требует проверки).
>> Джордано Бруно много надиспутировал ? Или Коперник ?
>
>Читал, что Джордано Бруно своим сатанизмом замарал и остальные идеи, к которым присоединился - в т.ч. идеи Коперника, к которыем церковь до того была практически равнодушна.
А подискутировать ))) ?
>> Или Священная инквизиция - много вступала в разговоры, да )))
>
>Ну так государственная церковь, как и правящая партия, не полагается только на логику :) Но католическая церковь до реформации хоть поощряла и упражнения для ума в теологии.
Но тоже - в ограниченных пределах, если могла прижать к ногтю - то прижимала.
91. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/12 20:44
[ответить]
>>88.Буквоед
>>>86.Суханов Сергей Владимирович
>>>>85.Сергей_Т
>>>А там - и в торговле "торговцы цены дерут", и "шинкари народ спаивают", и "откупщики последний грош силой выбивают". Ведь мало кто задумывался о том, почему это так - проще свалить собственную вину на врага.
>>
>>Какая собственная вина у народа, который спаивают и у которого выбивают последний грош ? Безнадега от нищеты - так как тут не пить - хоть какая-то отдушина, а люди не железные, и других путей не видно, потому что нет образования, а оно не получено, потому что и родители жили так же - нет примера, как можно было бы достичь другой жизни.
>
>Вина появляется, когда те, кто других путей не видит, начинают мордовать тех, кто пытается найти хоть какой-то выход. Вот это у одних народов проявляется в гораздо большей степени, чем у других. Проявлялось и в наше время. При перестройке тем, кто в селе пытался хоть какое-то хозяйство поднять, красного петуха пускали.
В нашей деревне (куда я ездил на летние каникулы) - такого точно не было, хотя было несколько семей - как из местных, так и приезжие. Конечно, где-то такое наверняка было - но чтобы массово и повсеместно - не уверен. Надо смотреть конкретные случаи.
>Ну что ж, намек был понят - хай будут ножки Буша.
А не - это другое - для ножек Буша разгуливали преступников - вот они - да, терроризировали крестьян - про такое я слышал и не раз.
>Вот пожалуйста: появился пример, как можно достичь другой жизни - так спалить этот пример нах. Да и в городе - кто в школе (не математической или подобной) учился на пятерки, тот знает.
Я учился (в общем) - тоже проблем не было - наоборот - сам разберешься и другим объяснишь - авторитет. А ведь я еще и в школьном хоре пел ))) Да, может быть проблема у ботанов, но ботан - это немного другое - можно быть и троечником и при этом вести себя как урод - спесь, зазнайство, лизоблюдство, стукачество.
>>А если еще повязан крепостничеством или круговой порукой (а это - родственники, тоже не бросишь) - вообще тушите свет. Про последний грош - то же самое - замкнутый круг - нет ресурсов и знаний чтобы улучшить свою жизнь.
>
>Ну, в СССР было то же самое крепостное право: на городских предприятиях - до 1956 г., для крестьян - до 1974 г.
Возможностей было гораздо больше. Оргнаборы, комсомольская линия, ударные стройки, север, армия - дофига. И при этом не заставляли сначала рассчитаться за недоимки или переложить их на остальных сельчан.
> Так ведь даже после отмены и с достаточным количеством грошей (а то и рублей) был похожий менталитет.
Вот черт его знает ... судя по моему окружению - не было - все что-то делали, изучали, рукодельничали ... Книги из библиотек, журналы ... народ активно читал.
>>А тут еще "эти" лезут - "выпей, станет легче".
>
>Ко мне исключительно свои же братья-славяне вечно приставали - "ты чё не пьешь" :) Как-то трудно поверить в такую уж роль "этих" :)
В 19м-то веке ? Да запросто )) Речь шла именно про то время.
>Тем более отношение к ним в народе было такое, что скорее поступили бы наоборот. Вот если бы "эти" призывали к трезвости - народ точно пил бы им назло. А может, и не "если бы" :)
К трезвости и не призывали - наоборот.
90. Буквоед2018/06/12 20:47
[ответить]
>>89.Суханов Сергей Владимирович
>Так это только погибших. А тех, кто погиб вместе с ними но не рыцарь - за людей не считают - так чего о них писать ))). Ну реально - не попрутся же 20 человек завоевывать Новгород ))) ?
>
Наверное, соотношение было как в вермахтовских танковых группах - 40-80 рыл на танк :) А сотня танков с такой поддержкой и обслугой могла небольшой клин устроить даже в 20 веке :)
>
>Раскол произошел в 1054 - до того это была единая церковь.
Уже давно не была - вплоть до того, что Юстиниан послал войска на Рим не в последнюю очередь из этих соображений.
>
>>Так, может, и православным правильнее было бы не валить все беды на внешних врагов?
>
>Так никто и не валит "все". Но и то, что внешние враги доставили много бед - забывать не след.
Кто ж спорит - на то они и враги :) Но валить на них больше, чем они реально натворили, неправильно по чисто практическим соображениям. Например, если в прошлом 197* году масло и сосиски были, а в этом исчезли - не стоит на войну ссылаться. Результат - доссылались: народу стало на всё наплевать. В смысле наплевать в еще большей степени, чем обычно (кто бы мог подумать, что это возможно).
>
>>О том, чтобы не искать врагов народа и ЧСВН, речь не идет - нереально даже в АИ :(
>
>И даже не только в СССР ))) Маккартизм и что там у них еще было ...
>
Да, только без расстрелов и 15+5 по решению тройки и по выбитым признаниям для сотен тысяч (если не миллионов).
>На западе тоже хватало "диспутов" с "последствиями" - варфоломеевская ночь, протестантские войны.
Варфоломеевская ночь вроде была превентивным ударом по хорошо вооруженным заговорщикам в столице. Но до реформации были действительно теологические диспуты с открытым доступом - как лекции общества "Знание".
>Тут еще важно то, что само по себе православие придерживается изначальных канонов (или как они там называются) - потому там и нечего особо дискутировать.
Т.н. изначальные каноны несколько веков устаканивались с далеко не единогласными решениями...
>Та же ересь жидовствующих - "непризнание божественной природы Иисуса Христа" - ну и кому это надо ? Обсуждать тут нечего.
А вот от кого исходит Святой Дух - только от Отца или от Сына тоже - прямо как с какого конца яйцо разбивать :) Или как священнику двигаться в храме во время службы - посолонь или противусолонь :)
> Джордано Бруно много надиспутировал ? Или Коперник ?
Читал, что Джордано Бруно своим сатанизмом замарал и остальные идеи, к которым присоединился - в т.ч. идеи Коперника, к которыем церковь до того была практически равнодушна.
> Или Священная инквизиция - много вступала в разговоры, да )))
Ну так государственная церковь, как и правящая партия, не полагается только на логику :) Но католическая церковь до реформации хоть поощряла и упражнения для ума в теологии.
89. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/12 20:15
[ответить]
>>87.Буквоед
>>>84.Суханов Сергей Владимирович
>>>>82.Буквоед
>>>Тогда почему православная церковь привела к самоизоляции и стагнации?
>>
>>Тут скорее наоборот - это нас объявили еретиками и изолировали. А если и был какой-то контакт - то только военный - те же крестоносцы, Чудское озеро ... да и потом - чуть что - "russians did it".
>
>Да сколько тех крестоносцев было на Чудском озере? Вроде самая достоверная хроника говорит о потере 20 (двадцати) рыцарей.
Так это только погибших. А тех, кто погиб вместе с ними но не рыцарь - за людей не считают - так чего о них писать ))). Ну реально - не попрутся же 20 человек завоевывать Новгород ))) ?
>Обвинения в ереси с IVв. по 1960-е годы с обеих сторон сыпались. Но реально самое большое военное противостояние в христианском мире - в VI в. напрямую между Римом и Константинополем. Причем у Византии сил было явно больше. Но римскую церковь не "изолировали".
Раскол произошел в 1054 - до того это была единая церковь.
>Так, может, и православным правильнее было бы не валить все беды на внешних врагов?
Так никто и не валит "все". Но и то, что внешние враги доставили много бед - забывать не след.
>О том, чтобы не искать врагов народа и ЧСВН, речь не идет - нереально даже в АИ :(
И даже не только в СССР ))) Маккартизм и что там у них еще было ...
>>> Даже западной традиции теологических диспутов не было от слова совсем.
>>
>>Были. Навскидку вспоминается "ересь жидовствующих", ну и старообрядцы.
>
>Это были не диспуты, а подавление с использованием тех самых "административных ресурсов". Публичных диспутов с реальным логическим противопоставлением (и без последствий для участников) не было.
На западе тоже хватало "диспутов" с "последствиями" - варфоломеевская ночь, протестантские войны. Тут еще важно то, что само по себе православие придерживается изначальных канонов (или как они там называются) - потому там и нечего особо дискутировать. Та же ересь жидовствующих - "непризнание божественной природы Иисуса Христа" - ну и кому это надо ? Обсуждать тут нечего. А на западе - о чем там вообще были эти диспуты ? Джордано Бруно много надиспутировал ? Или Коперник ? Или Священная инквизиция - много вступала в разговоры, да ))) Вот - нашел - Баденский диспут - кантоны Швейцарии разделились на католические и протестантские - ну, ОК - ни к чему не пришли, а сил задавить друг друга не было. А у других были - и давили. Вот еще - Диспут в Гагенау (1540) - ну ОК - снова подиспутировали а потом - опять войны. И так далее - то есть последствия все-равно были, да еще какие - народу гибло гораздо больше.
88. Буквоед2018/06/12 20:11
[ответить]
>>86.Суханов Сергей Владимирович
>>>85.Сергей_Т
>>А там - и в торговле "торговцы цены дерут", и "шинкари народ спаивают", и "откупщики последний грош силой выбивают". Ведь мало кто задумывался о том, почему это так - проще свалить собственную вину на врага.
>
>Какая собственная вина у народа, который спаивают и у которого выбивают последний грош ? Безнадега от нищеты - так как тут не пить - хоть какая-то отдушина, а люди не железные, и других путей не видно, потому что нет образования, а оно не получено, потому что и родители жили так же - нет примера, как можно было бы достичь другой жизни.
Вина появляется, когда те, кто других путей не видит, начинают мордовать тех, кто пытается найти хоть какой-то выход. Вот это у одних народов проявляется в гораздо большей степени, чем у других. Проявлялось и в наше время. При перестройке тем, кто в селе пытался хоть какое-то хозяйство поднять, красного петуха пускали. Ну что ж, намек был понят - хай будут ножки Буша. Вот пожалуйста: появился пример, как можно достичь другой жизни - так спалить этот пример нах. Да и в городе - кто в школе (не математической или подобной) учился на пятерки, тот знает.
>А если еще повязан крепостничеством или круговой порукой (а это - родственники, тоже не бросишь) - вообще тушите свет. Про последний грош - то же самое - замкнутый круг - нет ресурсов и знаний чтобы улучшить свою жизнь.
Ну, в СССР было то же самое крепостное право: на городских предприятиях - до 1956 г., для крестьян - до 1974 г. Так ведь даже после отмены и с достаточным количеством грошей (а то и рублей) был похожий менталитет.
>А тут еще "эти" лезут - "выпей, станет легче".
Ко мне исключительно свои же братья-славяне вечно приставали - "ты чё не пьешь" :) Как-то трудно поверить в такую уж роль "этих" :) Тем более отношение к ним в народе было такое, что скорее поступили бы наоборот. Вот если бы "эти" призывали к трезвости - народ точно пил бы им назло. А может, и не "если бы" :)
87. Буквоед2018/06/12 20:11
[ответить]
>>84.Суханов Сергей Владимирович
>>>82.Буквоед
>>Тогда почему православная церковь привела к самоизоляции и стагнации?
>
>Тут скорее наоборот - это нас объявили еретиками и изолировали. А если и был какой-то контакт - то только военный - те же крестоносцы, Чудское озеро ... да и потом - чуть что - "russians did it".
Да сколько тех крестоносцев было на Чудском озере? Вроде самая достоверная хроника говорит о потере 20 (двадцати) рыцарей. Обвинения в ереси с IVв. по 1960-е годы с обеих сторон сыпались. Но реально самое большое военное противостояние в христианском мире (до реформации) - в VI в. напрямую между Римом и Константинополем. Причем у Византии сил было явно больше. Но римскую церковь не "изолировали". Так, может, и православным правильнее было бы не валить все беды на внешних врагов? О том, чтобы не искать врагов народа и ЧСВН, речь не идет - нереально даже в АИ :(
>> Даже западной традиции теологических диспутов не было от слова совсем.
>
>Были. Навскидку вспоминается "ересь жидовствующих", ну и старообрядцы.
Это были не диспуты, а подавление с использованием тех самых "административных ресурсов". Публичных диспутов с реальным логическим противопоставлением (и без последствий для участников) не было.
>Как говорится - "больной нуждается в уходе врача, и чем дальше врач уйдет - тем лучше"
+100! Воспользуюсь при случае!
>Вспомнилось:
>- Моисей, не торгуйся.
>- А что-то я не вижу такой заповеди.
>)))
Папа Римский встретился с американским президентом. Закрытая часть заканчивается, президент выходит довольный, папа римский - волосы дыбом. Репортеры подходят: - Господин президент, как вы оцениваете итоги?
- Прекрасно! Мы достигли согласия по 70% пунктов!
- Ваше Святейшество, Вы явно не разделяете настроение президента?
- Мы же говорили о 10 заповедях!
86. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/12 17:42
[ответить]
>>85.Сергей_Т
>Почему евреи контролируют бОльшую часть финансов и торговли?
>Вопрос вполне себе тянет на несколько лет работы только по написанию текста (сбор и анализ фактов не включаем - тут работы ещё на несколько лет).
>
>Поэтому краткое (очень краткое) изложение моего мнения.
>После захвата их земель на Ближнем Востоке у них началась эпоха изгнания. Экономика той эпохи базировалась на сельском хозяйстве, охоте и рыбной ловле - что требует наличия территории (промышленность была в зачаточном состоянии и мало чего решала). И это в то время, когда все доступные земли (в смысле, до которых легко добраться и которые более-менее цивилизованы) уже поделены и имеют хозяев. Соответственно, эмигрантам доступны только те виды деятельности, которые не требуют владения большими площадями земли.
Хотя казалось бы - пройди еще чуть дальше - и будет тебе счастье (то есть земля) - в центре Европы пустых земель было с избытком.
>А дальше - роль их религии, особенности которой были в "евреи превыше всего" и "мы должны помогать друг другу" а также христианство ("евреи распяли Христа") и, позже, мусульманство. Особенность всех религий "кто не с нами, тот против нас" - это в наше время пытаются сгладить, замаскировать, но не очень то и получается.
Вроде бы в христианстве такого нет - все люди братья. У нас нет "территории войны" и "территории мира", нет и "нам все будут прислуживать".
>Короче, среди евреев расслоение по уровню жизни, образованию и прочему как было, так и осталось (даже усиливалось), но для внешних по отношению к евреям сообществам они выступали почти как единый коллектив. Да никто особо и не разбирался.
>А там - и в торговле "торговцы цены дерут", и "шинкари народ спаивают", и "откупщики последний грош силой выбивают". Ведь мало кто задумывался о том, почему это так - проще свалить собственную вину на врага.
Какая собственная вина у народа, который спаивают и у которого выбивают последний грош ? Безнадега от нищеты - так как тут не пить - хоть какая-то отдушина, а люди не железные, и других путей не видно, потому что нет образования, а оно не получено, потому что и родители жили так же - нет примера, как можно было бы достичь другой жизни. А если еще повязан крепостничеством или круговой порукой (а это - родственники, тоже не бросишь) - вообще тушите свет. Про последний грош - то же самое - замкнутый круг - нет ресурсов и знаний чтобы улучшить свою жизнь. А тут еще "эти" лезут - "выпей, станет легче". Русский бунт далеко не бессмысленный - это сигнал что уже достали. Ну а кто не понимает - для тех повторяли, пока в 1917м не удалось наконец-то решить проблему радикально.
> А тут так удобно - и враг в наличии, и церковь призывает воспринимать их в качестве врага, и если кредитора на тот свет отправить, то и долг можно не отдавать.
Помимо кредитования евреи занимались и сбором налогов - тут уже только отвести душу.
>А что виноват (и то не всегда вина в наличии) не весь народ, а только незначительная его часть - да кого это интересует?
Так "незначительная часть" кормит "значительную". А за счет чего ? Откуда деньги ? Как раз от поборов и шинков. А меньше нахлебников - глядишь, в следующий раз меньше будут драть.
>Но и евреи хороши. Они настолько обижены, что частенько игнорируют те факты, которые существенно уменьшают количество обидчиков. Например, когда в средневековом законе (16-17 век) написано (!) "за убийство еврея - смертная казнь", они попросту умалчивают об этом и говорят "Фигня всё это, примерно в те же годы большой начальник Тютькин перебил 100500 евреев за раз". Поучаствовал я как-то в дискуссии о том, почему в Палестине постоянный конфликт. И на вопрос "а какого ... для образования государства было согнано со своих земель множество арабов?" следует ответ "враньё всё это - в 19 веке наш мильёнщик Пупкин выкупил много гектаров земли для эмигрантов!". Тот факт, что площадь Государства Израиль в десятки раз больше площади выкупленных земель либо игнорируется либо опровергается аргументами ну очень напоминающими известные требования "Лебенсраум нужен!".
>
>Можно много приводить объяснений, почему тот или иной народ живёт именно так, как и живёт. Но ВСЕГДА в подобных дискуссиях всё заканчивается в соответствии с законом о "Праве горластого" - кто больше кричит о справедливости или о чьих-то правах, тот и прав. Даже если его правота противоречит его же аргументам.
Если "в общем" - может быть. А касательно темы "евреи и сельское хозяйство" - получается, что в середине 20го века тема не взлетит без внешней помощи - нет прежде всего навыков (ресурсами то помогут - тот же Джойнт).
>А споры на эту тему? Как я уже писал, кто громче кричит, тот, в конце концов, и останется победителем в споре.
Или просто остаться каждый при своем мнении - тоже вариант.
>Есть некие "общечеловеческие ценности" (кто бы мне показал, сколько общего может быть в моих ценностях и ценностях папуаса-людоеда), а любая попытка поспорить с пропагандистами подобного бреда будет отличной иллюстрацией для изучения демагогии (рекомендую статью в Википедии - там достаточно хорошо описана эта самая демагогия). И основной аргумент со стороны всегозащитников - это хорошо замаскированная фраза "Сам дурак!".
Да, такого тоже хватает.
85. Сергей_Т (237295324@qip.ru) 2018/06/12 14:47
[ответить]
Почему евреи контролируют бОльшую часть финансов и торговли?
Вопрос вполне себе тянет на несколько лет работы только по написанию текста (сбор и анализ фактов не включаем - тут работы ещё на несколько лет).
Поэтому краткое (очень краткое) изложение моего мнения.
После захвата их земель на Ближнем Востоке у них началась эпоха изгнания. Экономика той эпохи базировалась на сельском хозяйстве, охоте и рыбной ловле - что требует наличия территории (промышленность была в зачаточном состоянии и мало чего решала). И это в то время, когда все доступные земли (в смысле, до которых легко добраться и которые более-менее цивилизованы) уже поделены и имеют хозяев. Соответственно, эмигрантам доступны только те виды деятельности, которые не требуют владения большими площадями земли.
А дальше - роль их религии, особенности которой были в "евреи превыше всего" и "мы должны помогать друг другу" а также христианство ("евреи распяли Христа") и, позже, мусульманство. Особенность всех религий "кто не с нами, тот против нас" - это в наше время пытаются сгладить, замаскировать, но не очень то и получается. Короче, среди евреев расслоение по уровню жизни, образованию и прочему как было, так и осталось (даже усиливалось), но для внешних по отношению к евреям сообществам они выступали почти как единый коллектив. Да никто особо и не разбирался.
А там - и в торговле "торговцы цены дерут", и "шинкари народ спаивают", и "откупщики последний грош силой выбивают". Ведь мало кто задумывался о том, почему это так - проще свалить собственную вину на врага. А тут так удобно - и враг в наличии, и церковь призывает воспринимать их в качестве врага, и если кредитора на тот свет отправить, то и долг можно не отдавать. А что виноват (и то не всегда вина в наличии) не весь народ, а только незначительная его часть - да кого это интересует?
Но и евреи хороши. Они настолько обижены, что частенько игнорируют те факты, которые существенно уменьшают количество обидчиков. Например, когда в средневековом законе (16-17 век) написано (!) "за убийство еврея - смертная казнь", они попросту умалчивают об этом и говорят "Фигня всё это, примерно в те же годы большой начальник Тютькин перебил 100500 евреев за раз". Поучаствовал я как-то в дискуссии о том, почему в Палестине постоянный конфликт. И на вопрос "а какого ... для образования государства было согнано со своих земель множество арабов?" следует ответ "враньё всё это - в 19 веке наш мильёнщик Пупкин выкупил много гектаров земли для эмигрантов!". Тот факт, что площадь Государства Израиль в десятки раз больше площади выкупленных земель либо игнорируется либо опровергается аргументами ну очень напоминающими известные требования "Лебенсраум нужен!".
Можно много приводить объяснений, почему тот или иной народ живёт именно так, как и живёт. Но ВСЕГДА в подобных дискуссиях всё заканчивается в соответствии с законом о "Праве горластого" - кто больше кричит о справедливости или о чьих-то правах, тот и прав. Даже если его правота противоречит его же аргументам.
"Права человека" ("свобода совести", "свобода вероисповедания" и подобное) приняты за ориентир, в основном, по инициативе США. А как вы думаете, сможет ли стать президентом США человек, который заявит, что он атеист?
Или христианское "Прости своего врага, если тебя ударили по правой щеке - подставь левую". Попробуйте как нибудь на досуге врезать по правой щеке тому, кто такое проповедует, - ответный удар или злобный визг (вплоть до обращения в милицейско-полицейскую прокуратуру) имеют почти 100% вероятности. Но вторую щёку не подставят - найдётся миллион аргументов на тему "это ты так должен делать, а мне не обязательно".
А споры на эту тему? Как я уже писал, кто громче кричит, тот, в конце концов, и останется победителем в споре. Есть некие "общечеловеческие ценности" (кто бы мне показал, сколько общего может быть в моих ценностях и ценностях папуаса-людоеда), а любая попытка поспорить с пропагандистами подобного бреда будет отличной иллюстрацией для изучения демагогии (рекомендую статью в Википедии - там достаточно хорошо описана эта самая демагогия). И основной аргумент со стороны всегозащитников - это хорошо замаскированная фраза "Сам дурак!".
84. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/12 14:06
[ответить]
>>82.Буквоед
>>>81.Суханов Сергей Владимирович
>>>>77.Буквоед
>>
>>>А при изгнании (как Вы сами отмечаете, с рассеянием) нужен не крестьянский набор способностей, а тот, который способствует успеху на новом (чужом) месте. Вот-вот, таки этот самый :) Другое дело, что большая вероятность таких способностей должна быть уже заложена в гены.
>>
>>Да нет у них никаких генов. Только внешние обстоятельства - жизнь диаспоры - и религия.
>
>Есть гены, есть. Сам еще со школы наблюдал.
Были бы гены - не было бы Холокоста. КМК, мифы насчет "генов" лучше всего развенчиваются в книге "Гении и аутсайдеры". Впрочем, и насчет гороскопов - там вначале дается объяснение, почему среди хоккеистов Канады больше всего козерогов и кто там за ними идет следом.
>>Диаспоры - кучкуются, заставляют держаться друг друга - так ведут себя не только евреи, но и, скажем, армяне, чеченцы, итальянцы, китайцы - все создавали устойчивые всемирные структуры ... и кстати - это - все южные народы.
>
>Варяги тоже селились кучно, если могли. Просто для развития цивилизации нужны излишки (сверх необходимого для выживания) и достаточно большая плотность населения на большом пространстве, а субтропики это лучше обеспечат, чем гиперборейские широты.
Так диаспоры создавались выходцами из этих самых субтропиков, а не в самих субтопиках (ну, если только не считать Калифорнию) - как раз в своих субтропиках они ничего создать не смогли или все потеряли. Насчет диаспоричности южан - это я так - к слову пришлось - написал список национальностей, которые их создавали и сам увидел. Скажем, те же викинги не создали диаспор (в крайнем случае - сами стали властителями )) ). В общем - "в этом что-то есть".
>>Ну а религия - "все люди должны нам прислуживать" - изначально настраивает на эксплуатацию окружающих, отношение к ним как к второсортным, с которыми можно делать все что угодно. Им отвечали тем же.
>
>Тогда почему православная церковь привела к самоизоляции и стагнации?
Тут скорее наоборот - это нас объявили еретиками и изолировали. А если и был какой-то контакт - то только военный - те же крестоносцы, Чудское озеро ... да и потом - чуть что - "russians did it".
> Даже западной традиции теологических диспутов не было от слова совсем.
Были. Навскидку вспоминается "ересь жидовствующих", ну и старообрядцы.
>Хотя да, и те и другие относились к иноверцам как в лучшем случае второсортным. И ведь Ветхий Завет (иудейские тексты) - бОльшая часть Библии по объему. Так что дело не в религии или, по крайней мере, в первую очередь не в религии.
Да, все более комплексно и взаимосвязано, но религия - ее установки - много чего дают по жизни. Или отнимают. И даже если семья давно уже нерелигиозна - это все-равно чувствуется - уже нерелегиозные родители переняли установки на уровне поведения, примеров, у своих еще религиозных родителей и передали их своим детям - как в анекдоте "Сема, ну зачем называть кота человеческим именем ? Давай лучше назовем его Васькой".
>>>Иначе это будет просто выживание в качестве дешевой и очень живучей рабсилы (примеров сколько угодно)
>>
>>Бедных еврейских местечек тоже было полно.
>
>А каких бедных местечек не было полно? Разве что нужно говорить не "или", а "и/или" :)
Это я к тому, что у евреев тоже было полно бедноты - той самой "дешевой и очень живучей рабсилы" - невзирая на все их "гены".
>>>или выживание по-крысиному - отбирай у более "мягких" и дружной семейной стаей перегрызай глотки (яркий пример один, но какие фильмы сняты!)
>>
>>А что за пример ?
>
>Дык мафия! :) Сериал "Спрут" еще при советской власти видели?
А, эти-то ... вот кстати интересно - почему про итальянскую мафию столько фильмов (еще "Крестный отец"), а про другие - ирландскую, еврейскую, китайскую, японскую - меньше ... ?
>Говорили, что и сериал о русской мафии будет - "Сопрут-1", "Сопрут-2"...
Это скорее про чиновничество. Про мафию наверняка было бы что-то типа "Говорящий утюг" или "Волшебный паяльник" )))
>>>Еврейский вариант вызывает наибольшую зависть
>>
>>Так нет какого-то особого еврейского варианта - все это делали и другие народы, причем не только диаспоры, но и наднациональные структуры - например - тамплиеры - тоже создали финансовую сеть, и если бы их не разгромили - кто знает - где бы сейчас были евреи )))
>
>Где, где! Нет, не там - это только при Сталине :) Была бы и финансовая империя великих магистров фон-каких-то-там, и банкирский дом Ротшильдов.
Насчет Ротшильдов - уже сомнительно - тамплиеры сами бы выдавали королям ссуды - Ротшильдам не на чем было бы подняться. Более того - тамплиеры их бы затоптали, пока они еще "чайники". "Должен остаться только один ! - издевался колобок над Горцем"
>Другие диаспоры, может, что-то и делали, но, судя по объему конспироложества, далеко не так успешно.
Тоже интересный момент - ко времени расселения этих "других" диаспор еврейские диаспоры существуют уже сотни лет - поезд ушел, место занято.
>>>(и соответственно наибольшее число обвинений типа "Христа распяли - народ споили - Сталина уморили"),
>>
>>"И церковь ... тоже я ... ?" ))) А так - да, евреи все это и делали. Ну разве что со Сталиным непонятно ))
>
>И с "народ споили" тоже непонятно. Тут наоборот - Товий Ловиц придумал очистку водки древесным углем и сколько православных спас :)
Вики утверждает, что он из немцев. Но даже если "из наших", то тогда его соплеменники явно не пользовались этим открытием. А шинкарство было распространено среди евреев - им и земли начиная с 19го века выдавались, чтобы отвадить от шинкарства. "Клюнуло" лишь три процента, да и то - на фотографиях были бочки с вином )))
> А "Христа распяли" - так и он не славянином был.
А страдал за всех нас - не, конечно же среди евреев есть хорошие люди - как минимум один (каков наброс, а ))) ?)
>>>но в действительности это не более чем идеальный образец приспособления к тому, что с ними сделали и продолжали делать несколько тысяч лет. Причем на территории тех, кто делал :)
>>
>>Да. Вот только без "административного ресурса" у них ничего бы не получилось. Просто диаспоры много кому нужны из власть имущих. Как противовес местным и контролируемая сила.
>
>Так и я о том же - хорошо приспособились к требованиям чужого общества. "Много кому нужны" - это и значит вписаться в общество.
Не в общество, а во власть. Евреев не любило как раз общество.
>Вот о чеченской диаспоре не так просто сказать, что она много кому нужна. Разве что в смысле особо крупных взяток, чтобы не мешали дурью торговать и киднэппингом деньги зарабатывать для родной Ичкерии.
Гы-гы. Чеченских воров в законе взращивали в противовес грузинским как раз перед перестройкой (а грузинских взращивали в противовес русским - после войны). Так что нужны-нужны. Потом - силовые отряды для Ельцина, распространение наркотиков, да и "чеченские авизо" - сколько интересно ушло именно чеченцам ? А то как раз шла прихватизация ...
>>>Так что, если всякие "каббалы-заговоры-ж**омасоны" окажутся правдой (во что я не верю) - ну так двойной решпект и уважуха :)
>>
>>Значит двойной )). Без заговоров - то есть планов по развитию и поддержанию вопреки местным властям - а также без тайных - то есть конспиративных - обществ - у них бы ничего не получилось. Насчет каббалы не в курсе что там и как.
>
>Тогда самые крупные каббалистические заговоры (иногда, говорят, даже успешные) - пятилетние планы :) К тому же если их почитать - математикой и логикой далеко не всё можно объяснить :) Нумерология и каббалистика, видать, и не шибко надежная :)
Не могу говорить про каббалу, т.к. не знаю ее сути, да и разбираться не хочу. А пятилетки - это не заговор - их устраивала власть (пусть и гаданием на кофейной гуще - уж у них-то кофе был нормальным, гуща должна была получаться качественная ))) ). Заговор - это планы вне планов власти )).
>>>а по остальным двум - как в старом анекдоте "ну так сажайте и за изнасилование - аппарат-то есть". А тут даже не факт, что аппарат был.
>>
>>Аппарат был, а уж применили или нет - пока никто явно и четко не докладывал )))
>
>Так и не надо весь народ к ногтю за изнасилование :)
Да, тут та же проблема, что и с фразой "виноваты коммунисты".
>>>В смысле такое влияние. Почему бы не приписать это именно тем, на кого указывают все три компонента и почти без сомнения. В смысле верхушке КПГБ, а не "человеку на холме".
>>
>>Так одно другому не мешает. Когда несколько сил заинтересовано в одном и том же исходе - это не значит, что кто-то обязательно не будет участвовать - участвовать могут все. А могут и не все.
>
>См. выше. Уж если судить и множить на ноль народы в порядке вероятности активного участия в смерти Сталина - так сначала русских, потом грузин/мингрелов (или наоборот), потом украинцев (Хрущев)... а потом посмотреть, кто кого из оставшихся на ноль помножит :)
Так евреев никто множить на ноль из-за смерти Сталина и не собирается (как и другие народы). Я высказал мысль, что если они массово начнут выезжать в Израиль, то могут уехать и те, кто (возможно) участвовал в его смерти. И в других смертях - того же Жданова. Как говорится - "больной нуждается в уходе врача, и чем дальше врач уйдет - тем лучше"
>PS Пришло в голову, что тут "человек на холме" звучит двусмысленно - то ли тот, что со снайперским ружжом, то ли тот, что с каменными табличками :)
Да, есть простор для размышлений )))
Вспомнилось:
- Моисей, не торгуйся.
- А что-то я не вижу такой заповеди.
)))
83. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/12 12:58
[ответить]
>>79.Буквоед
>>>78.Суханов Сергей Владимирович
>>Собственно, при наличии сети, раскинутой по всему миру, другого не стоило и ожидать - "Уже в 1878 г. на долю евреев приходилось 60 % хлебного экспорта, а в дальнейшем вывоз хлеба осуществлялся почти исключительно евреями"
>
>Естественно, связи - наше всё :) Но связи без деловых способностей и ряда других (универсально полезных) качеств ничего бы не стоили в большом бизнесе. Так что во всем этом плохого?
Деловых качеств и у русских - более чем. Вспомнить хотя бы старообрядцев - кстати тоже пример диаспоры и развитых связей. Или новгородцев - пока у них оставались родственные связи со славянами Ганзы - торговля шла.
>Кто мешал тому же "народу-богоносцу" обзавестись связями? Да никто -
Да все ))) Православные были для запада еще хуже чем евреи. А евреи за столетия вросли в запад - они уже свои, к тому же создали эти самые связи - прежде всего между своими.
Это накладывалось на недостаток ресурсов - бедная земля, обилие врагов.
На это накладываются чужеродные династии на троне и похиндеи, которых они сюда тащили - не смогли набрать ни капиталов (увозили на свои исторические родины), ни знаний (этих темных русских все-равно ничему не научишь - только просветленный запад может тут что-то сделать) - как только сбросили с трона, да подучились - тогда только и поперло.
>бизнес есть бизнес, так что иногда (даже часто) лучше иметь дело не с родней, а именно с теми, кому "ничего по жизни не должен".
Это сейчас, когда 'обидчика' можно достать через суды чуть ли не везде. А тогда - только взаимное доверие было гарантом. Евреи связаны либо родством, либо религией, через сеть синагог - еврей России еврею Германии - свой.
>Значит - что-то помешало внутри самой Руси.
Помимо сказанного выше - бедность ресурсов и обилие врагов. На это накладываются чужеродные династии на троне и похиндеи, которых они сюда тащили - не смогли набрать ни капиталов (те увозили на свои исторические родины), ни знаний (этих темных русских все-равно ничему не научишь - только просветленный запад может тут что-то сделать) - как только сбросили с трона, да подучились 10-20 лет - тогда только и поперло.
>Например, подход "что не по-православному, то от лукавого". Или "тебе что, больше всех надо" (ака "не отрывайся от коллектива"). Так кто ж признается, что сам напортачил :)
Подобных настроений и на западе хватает - иначе там не было бы столько книг по саморазвитию - типа 'все и так развиты' ))). А в книгах как раз развенчиваются примерно такие же установки - так что не совсем в православии дело (хотя его установка страдай сегодня чтобы хорошо жить после смерти - безусловно подгаживает).
82. Буквоед2018/06/12 02:04
[ответить]
>>81.Суханов Сергей Владимирович
>>>77.Буквоед
>
>>А при изгнании (как Вы сами отмечаете, с рассеянием) нужен не крестьянский набор способностей, а тот, который способствует успеху на новом (чужом) месте. Вот-вот, таки этот самый :) Другое дело, что большая вероятность таких способностей должна быть уже заложена в гены.
>
>Да нет у них никаких генов. Только внешние обстоятельства - жизнь диаспоры - и религия.
Есть гены, есть. Сам еще со школы наблюдал.
>Диаспоры - кучкуются, заставляют держаться друг друга - так ведут себя не только евреи, но и, скажем, армяне, чеченцы, итальянцы, китайцы - все создавали устойчивые всемирные структуры ... и кстати - это - все южные народы.
Варяги тоже селились кучно, если могли. Просто для развития цивилизации нужны излишки (сверх необходимого для выживания) и достаточно большая плотность населения на большом пространстве, а субтропики это лучше обеспечат, чем гиперборейские широты.
>Ну а религия - "все люди должны нам прислуживать" - изначально настраивает на эксплуатацию окружающих, отношение к ним как к второсортным, с которыми можно делать все что угодно. Им отвечали тем же.
Тогда почему православная церковь привела к самоизоляции и стагнации? Даже западной традиции теологических диспутов не было от слова совсем. Хотя да, и те и другие относились к иноверцам как в лучшем случае второсортным. И ведь Ветхий Завет (иудейские тексты) - бОльшая часть Библии по объему. Так что дело не в религии или, по крайней мере, в первую очередь не в религии.
>
>>Иначе это будет просто выживание в качестве дешевой и очень живучей рабсилы (примеров сколько угодно)
>
>Бедных еврейских местечек тоже было полно.
А каких бедных местечек не было полно? Разве что нужно говорить не "или", а "и/или" :)
>
>>или выживание по-крысиному - отбирай у более "мягких" и дружной семейной стаей перегрызай глотки (яркий пример один, но какие фильмы сняты!)
>
>А что за пример ?
Дык мафия! :) Сериал "Спрут" еще при советской власти видели? Говорили, что и сериал о русской мафии будет - "Сопрут-1", "Сопрут-2"...
>
>>Еврейский вариант вызывает наибольшую зависть
>
>Так нет какого-то особого еврейского варианта - все это делали и другие народы, причем не только диаспоры, но и наднациональные структуры - например - тамплиеры - тоже создали финансовую сеть, и если бы их не разгромили - кто знает - где бы сейчас были евреи )))
Где, где! Нет, не там - это только при Сталине :) Была бы и финансовая империя великих магистров фон-каких-то-там, и банкирский дом Ротшильдов. Другие диаспоры, может, что-то и делали, но, судя по объему конспироложества, далеко не так успешно.
>
>>(и соответственно наибольшее число обвинений типа "Христа распяли - народ споили - Сталина уморили"),
>
>"И церковь ... тоже я ... ?" ))) А так - да, евреи все это и делали. Ну разве что со Сталиным непонятно ))
И с "народ споили" тоже непонятно. Тут наоборот - Товий Ловиц придумал очистку водки древесным углем и сколько православных спас :) А "Христа распяли" - так и он не славянином был.
>
>>но в действительности это не более чем идеальный образец приспособления к тому, что с ними сделали и продолжали делать несколько тысяч лет. Причем на территории тех, кто делал :)
>
>Да. Вот только без "административного ресурса" у них ничего бы не получилось. Просто диаспоры много кому нужны из власть имущих. Как противовес местным и контролируемая сила.
Так и я о том же - хорошо приспособились к требованиям чужого общества. "Много кому нужны" - это и значит вписаться в общество. Вот о чеченской диаспоре не так просто сказать, что она много кому нужна. Разве что в смысле особо крупных взяток, чтобы не мешали дурью торговать и киднэппингом деньги зарабатывать для родной Ичкерии.
>
>>Так что, если всякие "каббалы-заговоры-ж**омасоны" окажутся правдой (во что я не верю) - ну так двойной решпект и уважуха :)
>
>Значит двойной )). Без заговоров - то есть планов по развитию и поддержанию вопреки местным властям - а также без тайных - то есть конспиративных - обществ - у них бы ничего не получилось. Насчет каббалы не в курсе что там и как.
Тогда самые крупные каббалистические заговоры (иногда, говорят, даже успешные) - пятилетние планы :) К тому же если их почитать - математикой и логикой далеко не всё можно объяснить :) Нумерология и каббалистика, видать, и не шибко надежная :)
>
>>а по остальным двум - как в старом анекдоте "ну так сажайте и за изнасилование - аппарат-то есть". А тут даже не факт, что аппарат был.
>
>Аппарат был, а уж применили или нет - пока никто явно и четко не докладывал )))
Так и не надо весь народ к ногтю за изнасилование :)
>
>>В смысле такое влияние. Почему бы не приписать это именно тем, на кого указывают все три компонента и почти без сомнения. В смысле верхушке КПГБ, а не "человеку на холме".
>
>Так одно другому не мешает. Когда несколько сил заинтересовано в одном и том же исходе - это не значит, что кто-то обязательно не будет участвовать - участвовать могут все. А могут и не все.
См. выше. Уж если судить и множить на ноль народы в порядке вероятности активного участия в смерти Сталина - так сначала русских, потом грузин/мингрелов (или наоборот), потом украинцев (Хрущев)... а потом посмотреть, кто кого из оставшихся на ноль помножит :)
PS Пришло в голову, что тут "человек на холме" звучит двусмысленно - то ли тот, что со снайперским ружжом, то ли тот, что с каменными табличками :)
81. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/11 23:50
[ответить]
>>77.Буквоед
>>>76.Суханов Сергей Владимирович
>>>>74.Буквоед
>>>>
>>>> В кибуцах вроде тоже без наемной рабсилы никак. Не принимает землица евреев ))).
>>>
>>>Насчет наемной рабсилы - так и в колхозах нанимали МТСовскую технику с водилами :) Колхоз - это же не обязательно возврат к "первобытному коммунизму" без разделения труда. А вот насчет "землица евреев не принимает" - еще как принимает и даже во времена первого еврейского государства и храма очень даже принимала.
>>
>>Тогда они не были испорчены изгнаниями и рассеяниями.
>>
>Может быть, и так, но слово "испорчены" тут неуместно. Естественный отбор (всегда сопутствующий массовым бедствиям вроде изгнания) не портит и не облагораживает - только отбирает.
Да, под "испорчены" в нашем контексте следует понимать "утеряли навыки ведения сельского хозяйства".
>А при изгнании (как Вы сами отмечаете, с рассеянием) нужен не крестьянский набор способностей, а тот, который способствует успеху на новом (чужом) месте. Вот-вот, таки этот самый :) Другое дело, что большая вероятность таких способностей должна быть уже заложена в гены.
Да нет у них никаких генов. Только внешние обстоятельства - жизнь диаспоры - и религия. Диаспоры - кучкуются, заставляют держаться друг друга - так ведут себя не только евреи, но и, скажем, армяне, чеченцы, итальянцы, китайцы - все создавали устойчивые всемирные структуры ... и кстати - это - все южные народы. Ну а религия - "все люди должны нам прислуживать" - изначально настраивает на эксплуатацию окружающих, отношение к ним как к второсортным, с которыми можно делать все что угодно. Им отвечали тем же.
>Иначе это будет просто выживание в качестве дешевой и очень живучей рабсилы (примеров сколько угодно)
Бедных еврейских местечек тоже было полно.
>или выживание по-крысиному - отбирай у более "мягких" и дружной семейной стаей перегрызай глотки (яркий пример один, но какие фильмы сняты!)
А что за пример ?
>Еврейский вариант вызывает наибольшую зависть
Так нет какого-то особого еврейского варианта - все это делали и другие народы, причем не только диаспоры, но и наднациональные структуры - например - тамплиеры - тоже создали финансовую сеть, и если бы их не разгромили - кто знает - где бы сейчас были евреи )))
>(и соответственно наибольшее число обвинений типа "Христа распяли - народ споили - Сталина уморили"),
"И церковь ... тоже я ... ?" ))) А так - да, евреи все это и делали. Ну разве что со Сталиным непонятно ))
>но в действительности это не более чем идеальный образец приспособления к тому, что с ними сделали и продолжали делать несколько тысяч лет. Причем на территории тех, кто делал :)
Да. Вот только без "административного ресурса" у них ничего бы не получилось. Просто диаспоры много кому нужны из власть имущих. Как противовес местным и контролируемая сила.
>Так что, если всякие "каббалы-заговоры-ж**омасоны" окажутся правдой (во что я не верю) - ну так двойной решпект и уважуха :)
Значит двойной )). Без заговоров - то есть планов по развитию и поддержанию вопреки местным властям - а также без тайных - то есть конспиративных - обществ - у них бы ничего не получилось. Насчет каббалы не в курсе что там и как.
>>Если открывают все новые и новые дела, то хуже уже вряд ли будет, а если и будет, то ненамного. Лучше же стать тоже может, причем с более высокой степенью вероятности - учитывая, что у многих высших партийцев были жены-еврейки. Имеет смысл рискнуть.
>
>Опять же - один компонент обвинения из обязательных трех (и то не без разумного сомнения),
На всякий случай уточню - я не то чтобы обвиняю, но могли, интерес был, расклад позволял.
>а по остальным двум - как в старом анекдоте "ну так сажайте и за изнасилование - аппарат-то есть". А тут даже не факт, что аппарат был.
Аппарат был, а уж применили или нет - пока никто явно и четко не докладывал )))
>В смысле такое влияние. Почему бы не приписать это именно тем, на кого указывают все три компонента и почти без сомнения. В смысле верхушке КПГБ, а не "человеку на холме".
Так одно другому не мешает. Когда несколько сил заинтересовано в одном и том же исходе - это не значит, что кто-то обязательно не будет участвовать - участвовать могут все. А могут и не все.
80. Буквоед2018/06/11 23:47
[ответить]
>>75.A
> В качестве проверки советую прочесть Солженицина "200 лет вместе" (после которой он вдруг неожиданно умер)
Ничего "неожиданного" не было. Он уже был намного старше "средней продолжительности" и еще за несколько лет до смерти (даже в середине 90-х) иногда не мог довести интервью до конца. Не забывайте, сколько лет он в сталинских концлагерях провел - после этого и в США здоровье до конца не поправишь.
79. Буквоед2018/06/11 23:23
[ответить]
>>78.Суханов Сергей Владимирович
>Собственно, при наличии сети, раскинутой по всему миру, другого не стоило и ожидать - "Уже в 1878 г. на долю евреев приходилось 60 % хлебного экспорта, а в дальнейшем вывоз хлеба осуществлялся почти исключительно евреями"
Естественно, связи - наше всё :) Но связи без деловых способностей и ряда других (универсально полезных) качеств ничего бы не стоили в большом бизнесе. Так что во всем этом плохого? Кто мешал тому же "народу-богоносцу" обзавестись связями? Да никто - бизнес есть бизнес, так что иногда (даже часто) лучше иметь дело не с родней, а именно с теми, кому "ничего по жизни не должен". Значит - что-то помешало внутри самой Руси. Например, подход "что не по-православному, то от лукавого". Или "тебе что, больше всех надо" (ака "не отрывайся от коллектива"). Так кто ж признается, что сам напортачил :)
78. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/11 23:16
[ответить]
>>75.A
>>>73.Суханов Сергей Владимирович
>>
>>Ага ... евреи в верхах мешали евреям на земле - заговор евреев против себя ))). Перед войной начинало что-то получаться - но там и в верхах евреев стало поменьше, и в еврейские колхозы стали подселять немцев, русских и украинцев. Может, это я нагнетаю - особо вопрос не изучал. В кибуцах вроде тоже без наемной рабсилы никак. Не принимает землица евреев ))). Причем вроде и до революции так было - сдавать в аренду - пожалуйста, а вот обрабатывать - не складывалось. Требует проверки.
> В качестве проверки советую прочесть Солженицина "200 лет вместе" (после которой он вдруг неожиданно умер), очень хорошо описано, как безуспешно пытались интегрировать евреев в царской России, в том числе и к сельскому хозяйству.
Вот еще -
"Согласно Положению 1804 г. переселенцам обещали выделить обширные земли в Херсонской губернии (30 000 десятин), а также на пять лет освободить от налогов и выплатить пособия на обзаведение хозяйством" - и это при развитОм крепостничестве.
"к концу XIX в. там проживали уже 42 000 евреев-землепашцев.
"Положение позволило иудеям получать казенные земли в бессрочное пользование, а также освободило новых поселенцев от рекрутской повинности и тяжелого налогового бремени." - при недостатке земли в центральных губерниях - русские должны были выплачивать долги.
"согласно переписи 1898-1899 гг., иудеи, занятые в сельском хозяйстве, составляли более 3 % от общего числа российских евреев." - все, что нужно знать о евреях в сельском хозяйстве ))). Собственно, при наличии сети, раскинутой по всему миру, другого не стоило и ожидать - "Уже в 1878 г. на долю евреев приходилось 60 % хлебного экспорта, а в дальнейшем вывоз хлеба осуществлялся почти исключительно евреями"
77. Буквоед2018/06/11 23:15
[ответить]
>>76.Суханов Сергей Владимирович
>>>74.Буквоед
>>>>73.Суханов Сергей Владимирович
>>>
>>> В кибуцах вроде тоже без наемной рабсилы никак. Не принимает землица евреев ))).
>>
>>Насчет наемной рабсилы - так и в колхозах нанимали МТСовскую технику с водилами :) Колхоз - это же не обязательно возврат к "первобытному коммунизму" без разделения труда. А вот насчет "землица евреев не принимает" - еще как принимает и даже во времена первого еврейского государства и храма очень даже принимала.
>
>Тогда они не были испорчены изгнаниями и рассеяниями.
>
Может быть, и так, но слово "испорчены" тут неуместно. Естественный отбор (всегда сопутствующий массовым бедствиям вроде изгнания) не портит и не облагораживает - только отбирает. А при изгнании (как Вы сами отмечаете, с рассеянием) нужен не крестьянский набор способностей, а тот, который способствует успеху на новом (чужом) месте. Вот-вот, таки этот самый :) Другое дело, что большая вероятность таких способностей должна быть уже заложена в гены. Иначе это будет просто выживание в качестве дешевой и очень живучей рабсилы (примеров сколько угодно) или выживание по-крысиному - отбирай у более "мягких" и дружной семейной стаей перегрызай глотки (яркий пример один, но какие фильмы сняты!) Еврейский вариант вызывает наибольшую зависть (и соответственно наибольшее число обвинений типа "Христа распяли - народ споили - Сталина уморили"), но в действительности это не более чем идеальный образец приспособления к тому, что с ними сделали и продолжали делать несколько тысяч лет. Причем на территории тех, кто делал :) Так что, если всякие "каббалы-заговоры-ж**омасоны" окажутся правдой (во что я не верю) - ну так двойной решпект и уважуха :)
>Если открывают все новые и новые дела, то хуже уже вряд ли будет, а если и будет, то ненамного. Лучше же стать тоже может, причем с более высокой степенью вероятности - учитывая, что у многих высших партийцев были жены-еврейки. Имеет смысл рискнуть.
Опять же - один компонент обвинения из обязательных трех (и то не без разумного сомнения), а по остальным двум - как в старом анекдоте "ну так сажайте и за изнасилование - аппарат-то есть". А тут даже не факт, что аппарат был. В смысле такое влияние. Почему бы не приписать это именно тем, на кого указывают все три компонента и почти без сомнения. В смысле верхушке КПГБ, а не "человеку на холме".
76. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/11 22:51
[ответить]
>>74.Буквоед
>>>73.Суханов Сергей Владимирович
>>
>> В кибуцах вроде тоже без наемной рабсилы никак. Не принимает землица евреев ))).
>
>Насчет наемной рабсилы - так и в колхозах нанимали МТСовскую технику с водилами :) Колхоз - это же не обязательно возврат к "первобытному коммунизму" без разделения труда. А вот насчет "землица евреев не принимает" - еще как принимает и даже во времена первого еврейского государства и храма очень даже принимала.
Тогда они не были испорчены изгнаниями и рассеяниями.
>У меня еще в Союзе было много знакомых - евреев (не я такой - школа такая...). Некоторые, естественно, уехали - кто таки туда, а кто и таки сюда. Так вот о киббуцах совсем по-другому рассказывали. Во многие еще и далеко не всякого желающего берут.
В последнее время - лет 50 - может быть - снова получили землю, подучились (другого выхода нет), да и техника, технологии - далеко шагнули.
>>>СССР как палестинцев ни подзуживал - ничего, кроме террористов, которые прикрываются живым щитом (напр., пускают ракеты из школьных дворов), не получилось.
>>Не, ну до середины 70х воевали, как могли. Малютками вроде немало танков пожгли. Да и - миллиарды помощи от США Израилю каждый год - что еще этому можно противопоставить ?
>
>Бедные наци/кхмеры/палестинцы, без преступлений против человечества ну никак за свое единственно правое дело не могут бороться...
Как и их противники )) Американцы, французы, англичане - все "старались", да и евреи во время Революции и Гражданской крови пролили немеряно. Впрочем, и до революции - бунд, эсэры.
>>>71.Суханов Сергей Владимирович
>>>>68.Буквоед
>>
>>>К тому же не думаю, что это дело рук евреев.
>>
>>Они одни из тех, кому было выгодно. Имея доступ к телу - вполне могли. В общем, это одна из версий.
>
>Ну это как моя (подправленная Вами) цитата - "все 180 миллионов дел" :) Это было выгодно многим, в т.ч. в верхах.
Да. Вполне могли и сконтачиться. Или сыграть кого-то втемную. Или самим справиться.
>Евреи только в отдельные годы жили под таким дамокловым мечом, какой над высшими КПГБшными чинами постоянно висел.
Зато какой навис во время борьбы с космополитизмом.
>У чинов и средства были, и "доступ к телу", и манипулировать ими в данном вопросе не то что трудно, но и не надо. И к силовым решениям не привыкать. Motive, means and opportunity - а у евреев только в самом общем смысле "выгодно", да и то с большой вероятностью непредсказуемых перемен, при которых евреям могло стать лучше, а могло и гораздо хуже.
Если открывают все новые и новые дела, то хуже уже вряд ли будет, а если и будет, то ненамного. Лучше же стать тоже может, причем с более высокой степенью вероятности - учитывая, что у многих высших партийцев были жены-еврейки. Имеет смысл рискнуть.
75. A (omichalex@mail.ru) 2018/06/11 22:08
[ответить]
>>73.Суханов Сергей Владимирович
>
>Ага ... евреи в верхах мешали евреям на земле - заговор евреев против себя ))). Перед войной начинало что-то получаться - но там и в верхах евреев стало поменьше, и в еврейские колхозы стали подселять немцев, русских и украинцев. Может, это я нагнетаю - особо вопрос не изучал. В кибуцах вроде тоже без наемной рабсилы никак. Не принимает землица евреев ))). Причем вроде и до революции так было - сдавать в аренду - пожалуйста, а вот обрабатывать - не складывалось. Требует проверки.
В качестве проверки советую прочесть Солженицина "200 лет вместе" (после которой он вдруг неожиданно умер), очень хорошо описано, как безуспешно пытались интегрировать евреев в царской России, в том числе и к сельскому хозяйству.
74. Буквоед2018/06/11 21:46
[ответить]
>>73.Суханов Сергей Владимирович
>
> В кибуцах вроде тоже без наемной рабсилы никак. Не принимает землица евреев ))).
Насчет наемной рабсилы - так и в колхозах нанимали МТСовскую технику с водилами :) Колхоз - это же не обязательно возврат к "первобытному коммунизму" без разделения труда. А вот насчет "землица евреев не принимает" - еще как принимает и даже во времена первого еврейского государства и храма очень даже принимала. У меня еще в Союзе было много знакомых - евреев (не я такой - школа такая...). Некоторые, естественно, уехали - кто таки туда, а кто и таки сюда. Так вот о киббуцах совсем по-другому рассказывали. Во многие еще и далеко не всякого желающего берут.
>>СССР как палестинцев ни подзуживал - ничего, кроме террористов, которые прикрываются живым щитом (напр., пускают ракеты из школьных дворов), не получилось.
>Не, ну до середины 70х воевали, как могли. Малютками вроде немало танков пожгли. Да и - миллиарды помощи от США Израилю каждый год - что еще этому можно противопоставить ?
Бедные наци/кхмеры/палестинцы, без преступлений против человечества ну никак за свое единственно правое дело не могут бороться...
>>71.Суханов Сергей Владимирович
>>>68.Буквоед
>
>>К тому же не думаю, что это дело рук евреев.
>
>Они одни из тех, кому было выгодно. Имея доступ к телу - вполне могли. В общем, это одна из версий.
Ну это как моя (подправленная Вами) цитата - "все 180 миллионов дел" :) Это было выгодно многим, в т.ч. в верхах. Евреи только в отдельные годы жили под таким дамокловым мечом, какой над высшими КПГБшными чинами постоянно висел. У чинов и средства были, и "доступ к телу", и манипулировать ими в данном вопросе не то что трудно, но и не надо. И к силовым решениям не привыкать. Motive, means and opportunity - а у евреев только в самом общем смысле "выгодно", да и то с большой вероятностью непредсказуемых перемен, при которых евреям могло стать лучше, а могло и гораздо хуже.
73. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/11 21:25
[ответить]
>>72.Буквоед
>>>71.Суханов Сергей Владимирович
>>
>>В СССР пытались создавать еврейские колхозы - не пошло, даже несмотря на помощь Джойнта.
>>
>Так, может, тут ключевое слово - "в СССР" :) Евреи были, помощь Джойнта была, плодородные земли были... а хорошие колхозы не получились...
Ага ... евреи в верхах мешали евреям на земле - заговор евреев против себя ))). Перед войной начинало что-то получаться - но там и в верхах евреев стало поменьше, и в еврейские колхозы стали подселять немцев, русских и украинцев. Может, это я нагнетаю - особо вопрос не изучал. В кибуцах вроде тоже без наемной рабсилы никак. Не принимает землица евреев ))). Причем вроде и до революции так было - сдавать в аренду - пожалуйста, а вот обрабатывать - не складывалось. Требует проверки.
>>Если США будут подзуживать (а они будут) - получится то же самое. Холодная война все-таки ... Надо решать проблему США )).
>
>СССР как палестинцев ни подзуживал - ничего, кроме террористов, которые прикрываются живым щитом (напр., пускают ракеты из школьных дворов), не получилось.
Не, ну до середины 70х воевали, как могли. Малютками вроде немало танков пожгли. Да и - миллиарды помощи от США Израилю каждый год - что еще этому можно противопоставить ?
>Надо решать проблему СССР или хотя бы КПГБ :) И не тянуть до того времени, пока само сгниет и развалится.
Все-равно США будут считать нас врагами. В 90х - разрушили все - и все-равно лезут. "Черного кобеля не отмоешь добела", "горбатого могила исправит" и т.д.
72. Буквоед2018/06/11 20:58
[ответить]
>>71.Суханов Сергей Владимирович
>
>В СССР пытались создавать еврейские колхозы - не пошло, даже несмотря на помощь Джойнта.
>
Так, может, тут ключевое слово - "в СССР" :) Евреи были, помощь Джойнта была, плодородные земли были... а хорошие колхозы не получились...
>Если США будут подзуживать (а они будут) - получится то же самое. Холодная война все-таки ... Надо решать проблему США )).
СССР как палестинцев ни подзуживал - ничего, кроме террористов, которые прикрываются живым щитом (напр., пускают ракеты из школьных дворов), не получилось. Надо решать проблему СССР или хотя бы КПГБ :) И не тянуть до того времени, пока само сгниет и развалится.
71. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/11 20:12
[ответить]
>>68.Буквоед
>>>66.Суханов Сергей Владимирович
>>>>64.DonDerevo
>>>Кажется грядет основание СоСоИ (Советский Социалистический Израиль) :)))
>>
>>ГГ еще в 1941 проговорился что считает создание Израиля разумным решением - но народ в те времена был диким, шуток из уст политических деятелей не понимал, так что все теперь - да, ждут от ГГ создания Израиля ))
>>
>Во всяком случае, это и в РИ единственное место, где колхозы (которые киббуцы) нормально работают и желающих хватает, хотя местной почве до украинских и воронежских черноземов ой как далеко :) Так что от ГГ могут и дождаться.
Там обстановка уже другая - территория под немцами и арабами. Многих евреев скорее всего уже убили, так что придется завозить новых, а как те справятся - неизвестно. В СССР пытались создавать еврейские колхозы - не пошло, даже несмотря на помощь Джойнта.
>Тем более ГГ не Сталин - с ним Израиль сможет поддерживать нормальные отношения, даже если не "вольется в семью народов". Кстати, возможно, это даже лучший вариант.
Если США будут подзуживать (а они будут) - получится то же самое. Холодная война все-таки ... Надо решать проблему США )).
>>Из ЗРССР - еще ладно (да и что они там делали - большинство - мелкие кустари да лавочники), так еще и из остального СССР ломанутся. Глядишь, и Сталин подольше поживет )))
>
>Насчет Сталина - вряд ли. Число "номенклатурных" пауков останется прежним, а размер банки заметно уменьшится :)
Да, с самостоятельным созданием новых "полян" как-то не очень хорошо получалось.
>К тому же не думаю, что это дело рук евреев.
Они одни из тех, кому было выгодно. Имея доступ к телу - вполне могли. В общем, это одна из версий.
>На самом верху, емнип, славяне и грузины задавали тон, а пытаться этими (как их назвать - людьми точно не назовешь) манипулировать - себе дороже.
Да, желающих хватало. Особенно учитывая крики "Лови большого мингрела" и тому подобные )).
70. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/11 19:28
[ответить]
>>67.Филин
>Книжка хорошая, но боже ты мой на кой хрен столько исторических вставок, за последние 2 месяца их больше чем за пред ведущие 2 года, задолбало!!!
Пошла "политика" - там без истории никак (((. Кто и когда появился, как взаимодействовали, какие у кого корни то есть права, кто исходя из всего этого может стать союзником или врагом ... недаром все пытаются переписать историю всех - от "вас здесь не стояло" до "вон те раньше пришли, станьте в конец очереди" )).
69. * (beria.dmitriev@yandex.ru) 2018/06/11 18:53
[ответить]
>>64.DonDerevo
>Кажется грядет основание СоСоИ (Советский Социалистический Израиль) :)))
Это хорошо. Чем больше социалистических стран тем тем меньше конкурентов у СССР. Самый идеал ССША. Их тоже не жалко.
68. Буквоед2018/06/11 18:51
[ответить]
>>66.Суханов Сергей Владимирович
>>>64.DonDerevo
>>Кажется грядет основание СоСоИ (Советский Социалистический Израиль) :)))
>
>ГГ еще в 1941 проговорился что считает создание Израиля разумным решением - но народ в те времена был диким, шуток из уст политических деятелей не понимал, так что все теперь - да, ждут от ГГ создания Израиля ))
>
Во всяком случае, это и в РИ единственное место, где колхозы (которые киббуцы) нормально работают и желающих хватает, хотя местной почве до украинских и воронежских черноземов ой как далеко :) Так что от ГГ могут и дождаться. Тем более ГГ не Сталин - с ним Израиль сможет поддерживать нормальные отношения, даже если не "вольется в семью народов". Кстати, возможно, это даже лучший вариант.
>Из ЗРССР - еще ладно (да и что они там делали - большинство - мелкие кустари да лавочники), так еще и из остального СССР ломанутся. Глядишь, и Сталин подольше поживет )))
Насчет Сталина - вряд ли. Число "номенклатурных" пауков останется прежним, а размер банки заметно уменьшится :) К тому же не думаю, что это дело рук евреев. На самом верху, емнип, славяне и грузины задавали тон, а пытаться этими (как их назвать - людьми точно не назовешь) манипулировать - себе дороже.
67. Филин 2018/06/11 16:56
[ответить]
Книжка хорошая, но боже ты мой на кой хрен столько исторических вставок, за последние 2 месяца их больше чем за пред ведущие 2 года, задолбало!!!
66. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/11 14:35
[ответить]
>>64.DonDerevo
>Кажется грядет основание СоСоИ (Советский Социалистический Израиль) :)))
ГГ еще в 1941 проговорился что считает создание Израиля разумным решением - но народ в те времена был диким, шуток из уст политических деятелей не понимал, так что все теперь - да, ждут от ГГ создания Израиля ))
>А ну как евреев из ЗССР по примеру армян домой потянет? ;)))
Из ЗРССР - еще ладно (да и что они там делали - большинство - мелкие кустари да лавочники), так еще и из остального СССР ломанутся. Глядишь, и Сталин подольше поживет )))
>Das kann man nicht unmoglich!
Отвечу словами Кузьмича - "я немецкий в школе учил, не понимаю" ))). Хотя - с помощью гугл-переводчика - unmoglich - насколько созвучно с нашим "невозможно" (или польским "неможно") ))). Кругом же наши )))
65.Удалено написавшим. 2018/06/11 13:51
64. DonDerevo2018/06/11 13:52
[ответить]
Кажется грядет основание СоСоИ (Советский Социалистический Израиль) :))) А ну как евреев из ЗССР по примеру армян домой потянет? ;)))
Das kann man nicht unmoglich!
63. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/11 12:27
[ответить]
>>60.Буквоед
>"Хотя жарко тут шо пипец - температуры за пятьдесят в тени - не редкость." - не забудьте добавить, что тени в пустыне нет и быть не может :)
Да, если только брать с собой - в виде тентов-палаток. Ну или оазисы да населенные пункты - ночью добежать, быстренько захватить - а днем отлеживаться )). Так что лучше все провернуть зимой - тогда и песчаных бурь меньше.
62. Буквоед2018/06/11 08:39
[ответить]
>>61.Алекс
>
>Предполагается, что пустыня - это такой кафельный пол в ванной комнате? И Солнце - как лампочка на потолке? :)
Где-то так, только по песку ходить тяжелее, чем по кафелю :) А тень от кустиков только на обуви... которая за них цепляется :)
61. Алекс2018/06/11 05:48
[ответить]
>>60.Буквоед
>"Хотя жарко тут шо пипец - температуры за пятьдесят в тени - не редкость." - не забудьте добавить, что тени в пустыне нет и быть не может :)
Предполагается, что пустыня - это такой кафельный пол в ванной комнате? И Солнце - как лампочка на потолке? :)
60. Буквоед2018/06/11 04:01
[ответить]
"Хотя жарко тут шо пипец - температуры за пятьдесят в тени - не редкость." - не забудьте добавить, что тени в пустыне нет и быть не может :)
59. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/05 22:41
[ответить]
>>58.Буквоед
>>>57.Суханов Сергей Владимирович
>>>>56.Буквоед
>>
>>>Разумеется - кто бы спорил. Но идеология, которая (если не прямо, то по четкой логической и социальной цепочке) требует, чтобы более способные и работящие кормили сачков, тоже не беспорочна. Это же отрицательный отбор.
>>
>>Не без этого, хотя установки были "кто не работает - тот не ест" и "от каждого - по способностям, каждому - по труду". Уж как получалось - это отдельный вопрос.
>
>Так ведь эти установки не оставляют места ни для партийного руководства, ни для цековских распределителей, ни для тех, кому лишь бы разрушить до основанья, а затем пару кусков в сидор закинуть. Вот и получалось соответственно.
Не без этого. ГГ потому и вводит психологию в массы, чтобы распознавать таких типов. И балльные системы оценки результативности. Но - возвращаясь к теме нацизм-коммунизм - в коммунизме плохой может быть реализация, а в нацизме плоха сама идея.
>>Я имел в виду не перевести немцев в иудаизм, а только закинуть им мысль, что их национал-социализм и иудаизм - это одно и то же.
>
>Вот-вот, потягайтесь с немецкой философской школой :) И с еврейской заодно - им такое сравнение нужно не больше, чем фашистам :)
Пока они раскочегарятся - семена сомнений уже будут посеяны. Замазать всегда проще, чем отмазаться. Плюс - новая параллель - у одних есть геббельсовщина, у других - хуцпа. Еще ГГ может вывалить слухи о том, что это еврейские банкиры спровоцировали гонения на евреев, чтобы сподвигнуть их перебираться в Палестину, а также слухи о сотрудничестве СД с еврейскими организациями в этом вопросе. Пусть отмываются - народ уже начнет шептаться. И чем громче будут оправдываться - тем сильнее будут подозрения.
>>Так что - запишем американцев в террористы ))) ? Причем всех сразу - голосовали-то за свое руководство и простые американцы )))
>>
>Допустим, не всех, а чуть больше половины :) За один голос "за" в 4 года при частоте советских партсобраний 1 раз в месяц с голосованием"за" даже для формальных членов :)
На партсобраниях не принимают решения государственной важности - только местные. Ну или "одобрям-сы" - но тут уже неважно с какой частотой это происходит - достаточно выбрать Буша или Трампа один раз - все - террористы )) Пусть и половина - тоже немало )). А впрочем, учитывая, что выбирали и Обаму, а он не меньше "поспособствовал" - вторая половина такая же - только голосует за других пособников террористов ))))
>>Подкупательное сработало уже в 80х, да и то - после массированной пропаганды со стороны самого руководства СССР. Не будь ее - хрен бы кто кого купил.
>
>Не припоминаю такой пропаганды в 80-е. Это просто назрело на всех уровнях.
Я со своим школьным восприятием мира очень живо воспринимал "а вот на западе зато 80 сортов колбасы и джинсы в каждом магазине" - и это именно из статей и журналов - Огонек особенно запомнился. Или "вон - Финляндия как хорошо живет безо всякого коммунизма и противостояния с США". Впору писать книгу "Почему Россия не Финляндия" )))
>>Во-первых, среди большевиков было много евреев - так что неудивительно.
>
>При чем тут это? По моему опыту процент сволочей среди евреев примерно соответствовал среднему.
Зато организация была другой - она и позволяла взбираться наверх.
>Я же писал, что эта их народная сказка завязана на монотеизм, а он и у славян уже давно был. И у большевиков, если считать воинствующий атеизм госрелигией (а почему бы и нет).
КМК, не в монотеизме дело - подобных примеров хватало и без монотеизма.
>>А эта победа будет через "повесим всех буржуев" или уже через "само развалится" ?
>>
>При 20 тысячах боеголовок с каждой стороны о виселице не спрашивают и не докладывают (почти как Жуков) :) Но нежелание совершать массовое самоубийство не означает миролюбия:)
Не, а это не появилось ли еще до боеголовок ?
>>>>Но если эти же американцы придут к нам с мечом - в орало и получат.
>
>Слышал "Кто с мечом придет, тот с мечом и замерзнет".
Пять баллов ))) !!!
>>Не, будет два бэда )). Более того - если американцы потащат за собой японцев - это будет поистине царский подарок Сталину.
>
>Нет, конечно. Они же сами с японцами воюют. Просто подождут, пока те разнесут оборону на Дальнем Востоке, влезут поглубже и проявят свою сущность. Причем это будет не умышленная, а естественная задержка для подготовки всей логистики. А уж после японцев народ кого угодно будет приветствовать. Хотя, действительно, в данной АИ это маловероятно.
Миролюбие Сталина мы рассматриваем в контексте РИ. Амеры наверняка начнут войну уже после окончания ВМВ, когда японцы разбиты. Ну - бить японцев нам не привыкать. И, кстати - не исключено (а скорее всего так и есть), что сразу после окончания войны логистика у американцев будет получше, чем к началу корейской войны - пусть и ненамного - они сами оценивали захват японских островов в 1,5-2 миллиона погибших со своей стороны - и это несмотря на все бомбы и бомбардировщики, а также небольшие размеры ТВД. В случае с СССР все только хуже. То есть Сталин мог не опасаться американцев - даже если начнут - не справятся.
58. Буквоед2018/06/05 20:11
[ответить]
>>57.Суханов Сергей Владимирович
>>>56.Буквоед
>
>>Разумеется - кто бы спорил. Но идеология, которая (если не прямо, то по четкой логической и социальной цепочке) требует, чтобы более способные и работящие кормили сачков, тоже не беспорочна. Это же отрицательный отбор.
>
>Не без этого, хотя установки были "кто не работает - тот не ест" и "от каждого - по способностям, каждому - по труду". Уж как получалось - это отдельный вопрос.
Так ведь эти установки не оставляют места ни для партийного руководства, ни для цековских распределителей, ни для тех, кому лишь бы разрушить до основанья, а затем пару кусков в сидор закинуть. Вот и получалось соответственно.
>
>Я имел в виду не перевести немцев в иудаизм, а только закинуть им мысль, что их национал-социализм и иудаизм - это одно и то же.
Вот-вот, потягайтесь с немецкой философской школой :) И с еврейской заодно - им такое сравнение нужно не больше, чем фашистам :)
>Так что - запишем американцев в террористы ))) ? Причем всех сразу - голосовали-то за свое руководство и простые американцы )))
>
Допустим, не всех, а чуть больше половины :) За один голос "за" в 4 года при частоте советских партсобраний 1 раз в месяц с голосованием"за" даже для формальных членов :)
>
>Подкупательное сработало уже в 80х, да и то - после массированной пропаганды со стороны самого руководства СССР. Не будь ее - хрен бы кто кого купил.
Не припоминаю такой пропаганды в 80-е. Это просто назрело на всех уровнях.
>
>Во-первых, среди большевиков было много евреев - так что неудивительно.
При чем тут это? По моему опыту процент сволочей среди евреев примерно соответствовал среднему. Я же писал, что эта их народная сказка завязана на монотеизм, а он и у славян уже давно был. И у большевиков, если считать воинствующий атеизм госрелигией (а почему бы и нет).
>
>А эта победа будет через "повесим всех буржуев" или уже через "само развалится" ?
>
При 20 тысячах боеголовок с каждой стороны о виселице не спрашивают и не докладывают (почти как Жуков) :) Но нежелание совершать массовое самоубийство не означает миролюбия:)
>>>Но если эти же американцы придут к нам с мечом - в орало и получат.
Слышал "Кто с мечом придет, тот с мечом и замерзнет".
>
>Не, будет два бэда )). Более того - если американцы потащат за собой японцев - это будет поистине царский подарок Сталину.
Нет, конечно. Они же сами с японцами воюют. Просто подождут, пока те разнесут оборону на Дальнем Востоке, влезут поглубже и проявят свою сущность. Причем это будет не умышленная, а естественная задержка для подготовки всей логистики. А уж после японцев народ кого угодно будет приветствовать. Хотя, действительно, в данной АИ это маловероятно.
57. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/05 10:55
[ответить]
>>56.Буквоед
>>>54.Суханов Сергей Владимирович
>
>>Нет - идеология НСДАП сама по себе порочна - разделение по нациям, ставят одни нации выше других, и эти высшие нации якобы должны жить за счет других
>
>Разумеется - кто бы спорил. Но идеология, которая (если не прямо, то по четкой логической и социальной цепочке) требует, чтобы более способные и работящие кормили сачков, тоже не беспорочна. Это же отрицательный отбор.
Не без этого, хотя установки были "кто не работает - тот не ест" и "от каждого - по способностям, каждому - по труду". Уж как получалось - это отдельный вопрос.
>> - тут, кстати, можно забросить идеологическую диверсию - типа что иудаизм тоже такое предполагает, следовательно - национал-социализм происходит из иудаизма ))).
>
>Это в другом измерении. Из монотеизма (первым масштабным примером которого на данной планете является иудаизм) происходят войны за веру, инквизиция и прочие прелести. По последствиям (и практическим, и социально-психологическим) сравнимые с холокостом - что да, то да. Но, как в известном анекдоте, есть же и нюанс. Перейти в другую веру можно - даже нееврей может принять иудаизм. А вот пятую графу сменить сложнее. Тем более форму носа :) (известная процедура на другой части тела иногда проводится и по медицинским соображениям, так что не в счет). Т.е. в одном случае - отбор на уничтожение по признаку, который не сменишь (например, по происхождению - холокост, красный террор), а в другом - все-таки есть личный выбор. Хотя, конечно, "благодаря" тому же монотеизму этот выбор для большинства был хуже смерти, но был же.
Я имел в виду не перевести немцев в иудаизм, а только закинуть им мысль, что их национал-социализм и иудаизм - это одно и то же.
>>>Так и коммунистам лучше не спрашивать "а нас-то за что" :)
>>
>>Вот я бы разделял руководство и простых людей, которые потянулись за мечтой. Да и в руководстве еще тоже надо смотреть кто есть ху. впрочем, как и по простым коммунистам )).
>
>Террорист - не только тот, кто с воплями "аллах акбар" взрывает самолет или планирует операцию по заброске взрывчатки в этот самолет. Сюда включают (как минимум в качестве активных пособников) и тех, кто протолкнул террористов в руководство аэропорта или фирмы по производству взрывчатки, затыкал рот их критикам и т.д.
Так что - запишем американцев в террористы ))) ? Причем всех сразу - голосовали-то за свое руководство и простые американцы )))
>Вот и здесь аналогично. Те, кто вступил в это самое (например, в ВКП(б)/КПСС) просто чтобы не мешали заниматься своим делом - ладно. А вот кто активно претворял в жизнь линию КПГБ...
Я почему и отмечаю, что лучше не применять слишком широких терминов - то есть не "коммунисты", а "руководство ВКПБ" - то есть последним ЗРССР - как кость в горле (да и то надо смотреть), а обычным - низовым - коммунистам - не как кость (да и то надо смотреть )) ) - и пусть даже они не определяют политику, но они моут определять конкретные действия - от информирования до саботажа каких-то распоряжений.
>>>Мой дед до Германии дошел в пехоте и о Сталине ничего плохого слышать не хотел, а об американцах я от него ни одного плохого слова не слышал (так же как и о своем отъезде).
>>
>>Потому что они так и не решились начать войну. Начали бы - был бы совсем другой расклад. Да и - а чего о них говорить-то ? Мне отец (родился после войны) в 1980м говорил "Уедешь туда - прокляну". Это когда я - а мне шесть лет - слушал "Голос Америки" )).
>
>Вроде и в 1980-м войны не было.
Я к тому, что отношение к американцам было разным. Я, например, считал их предателями. Впрочем, и сейчас так считаю. Ну - их элиту - простые-то как раз наверное были против развязывания Холодной войны (да и то надо смотреть )) )
>Даже в Афганистан никто, кроме СССР, еще не влез. А я вообще после развала СССР уехал. Так что это уже вопрос выбора. Тем более что СССР сам нас предал - его ликвидировали законно избранные партийно-государственные главы ключевых республик СССР :) Примерно как "вскрытие показало, что пациент умер от вскрытия".
Это да.
>>Не, ну аборигены и СССР - все-таки разные явления, даже несопоставимые - СССР строит свое государство, заводы, разрабатывает оружие и прочую технику, а аборигены - лазают за кокосами.
>
>А сработало то же "подкупательное движение" - и даже не слишком дорого обошлось. Если ввести поправку на инфляцию - глядишь, и окажется, что дешевле было СССР "настроить", чем островитян. На душу населения - думаю, так и есть.
Подкупательное сработало уже в 80х, да и то - после массированной пропаганды со стороны самого руководства СССР. Не будь ее - хрен бы кто кого купил. А уж во второй половине 40х само руководство СССР настроено против союзников - пропаганда будет работать в обратном направлении.
>> Даже если какой-то крестьянин и не участвует во всем этом - то по пропаганде он знает, что рядом творятся большие дела - это совершенно другое само- и мироощущение.
>
>Пропаганды мало - без обратной связи нет развития. Например, в виде уважения окружающих к "отвлеченным" знаниям и умению ими оперировать. Или хотя бы в виде весомого поощрения за знание экономической географии СССР и мира. В городской среде (не всякой) и городских школах - есть такое дело, а в селе это даже не на 2-м или 3-м плане, а на 33-м.
Тут можно провести аналогии с болельщиками - казалось бы - какое дело - кто там что выиграл, как отдал пас, у кого заболела коленка. Ан нет - люди болеют, переживают за "свои" команды, отправляются за ними в дорогу. Так и здесь - даже если не участвуешь, но слышишь из газет и радио что где-то выпустили миллионный трактор или построили плотину или вспахали на десять процентов больше - как бы становишься к этому причастен, это уже немного и твои победы. Более того - понимаешь, что это кода-то дойдет и до твоей деревни, надо только подождать (и доходило, пусть порой и слишком долго).
>> Еще как-то могут председателя или ГБшника под шумок шлепнуть, но и амеров - так же. Ибо сам тут хозяин, а эти ходють тут, лезуть.
>
>Так к справным хозяевам как раз коммуняки аж с 18-го году ходють-лезуть... А енти мириканцы - наоборот, за личное хозяйство.
Немцы тоже были за личное, но колхозы ликвидировали далеко не сразу, а драли как липку еще по чище чем при советах. то есть для своих - одни лозунги, а для других - другие действия.
>>Это на западе так думают, у нас же все по-другому - уж если боролись против общего врага - то и дальше должна быть дружба.
>
>Например, с батькой Махно :) По некоторым описаниям вместе разбили врага, и тут же красные его войско зачистили. В большевистской "морали" тоже нет места старорежимному слюнтяйству. Как и в монотеистской - истории со словом "шибболет" уже хз сколько тысячелетий :)
Во-первых, среди большевиков было много евреев - так что неудивительно. Во-вторых - махновцы и воспринимали это как предательство. В-третьих - тут непонятна сама позиция Махно - красные же его подставляли не один раз, а он раз за разом велся на их обещания. Мазохист или засланный казачок ... ? А может как рази рассчитывал, что совместная борьба против общего врага - это залог крепкой дружбы ?
>>Лозунг о построении социализма в отдельно взятой стране мы выдвинули еще в 1925, Троцкого с его перманентной революцией мы сначала загнобили, потом выгнали, а потом до кучи еще и грохнули - какие еще нужны "намеки", что сами устраивать революции больше не собираемся ?
>
>Никакие "намеки" не помогут. "Полная" победа социализма могла быть и в одной стране, а "окончательная", емнип, однозначно во всем мире. Эта концепция не менялась, пока дорогой Леонид Ильич не заявил о "полной и окончательной победе социализма в СССР". Сталина на него нет :) И ведь ошибся не в одной части, а в обеих, как вскоре выяснилось :)
А эта победа будет через "повесим всех буржуев" или уже через "само развалится" ?
>>Несомненно помощь американцев была нелишней, а кому-то и жизнь спасла - за это им огромное спасибо. Но если эти же американцы придут к нам с мечом - в орало и получат.
>
>Хорошо, придут японцы (а они ничуть не лучше фрицев), а потом американцы их подвинут. Good cop - bad cop :)
Не, будет два бэда )). Более того - если американцы потащат за собой японцев - это будет поистине царский подарок Сталину. После этого любые слова американцев о демократии и свободе будут для народа пустым звуком - ведь понятно, что свободу и демократию принесут японские штыки, а как они это делали - народ помнит
>В этом варианте истории не удалось бы держать столько войск на Дальнем Востоке - тут последние нефтяные месторождения вот-вот накроются.
Если касательно АИ - то наоборот СССР не снимал зимой дивизии с ДВ и не перегонял их под Москву - зимнее наступление было менее эффективным (тут еще помогли меньшие потери немцев - они раньше остановились). И в дальнейшем СССР держал на ДВ больше войск, т.к. у японцев было больше успехов и они таки решились повоевать на два фронта.
>Да там и так была тоненькая ниточка.
В РИ - да, Второе Баку развивается медленнее, поэтому больше рисков. НО. Тогда мы просто не возвращаем амерам излишки топлива (а оно от них было прежде всего авиационное) - а это, на минутку, минимум треть, если не половина всего, что амеры поставили нам за войну. На этом и вынесем амеров в первые недели войны, а дальше в худшем случае позиционный фронт - напомню, в РИ амеры так и не справились с корейцами.
>>>PS В общем, ждем проды (точнее, прод) с нетерпением!
>>
>>Стараюсь как могу ))).
>
>Еще для бодрости - из нашего детства (вроде даже мелькало на каких-то форумах)
>
>У банкиров с Уолл-стрита
>Эпидемия гастрита.
>Так финансовым акулам
>Сладкий стол икнулся стулом.
>
>Доставай свой смит-вессон -
>К нам приехал петь Кобзон!
>Вниз по батюшке-Гудзону
>Проплывает скальп Кобзона.
>
>В Голливуде шум и гам -
>Там снимают фильм про БАМ.
>Мчится первый эшелон,
>Кочегар - Ален Делон.
56. Буквоед2018/06/05 03:46
[ответить]
>>54.Суханов Сергей Владимирович
>Нет - идеология НСДАП сама по себе порочна - разделение по нациям, ставят одни нации выше других, и эти высшие нации якобы должны жить за счет других
Разумеется - кто бы спорил. Но идеология, которая (если не прямо, то по четкой логической и социальной цепочке) требует, чтобы более способные и работящие кормили сачков, тоже не беспорочна. Это же отрицательный отбор.
> - тут, кстати, можно забросить идеологическую диверсию - типа что иудаизм тоже такое предполагает, следовательно - национал-социализм происходит из иудаизма ))).
Это в другом измерении. Из монотеизма (первым масштабным примером которого на данной планете является иудаизм) происходят войны за веру, инквизиция и прочие прелести. По последствиям (и практическим, и социально-психологическим) сравнимые с холокостом - что да, то да. Но, как в известном анекдоте, есть же и нюанс. Перейти в другую веру можно - даже нееврей может принять иудаизм. А вот пятую графу сменить сложнее. Тем более форму носа :) (известная процедура на другой части тела иногда проводится и по медицинским соображениям, так что не в счет). Т.е. в одном случае - отбор на уничтожение по признаку, который не сменишь (например, по происхождению - холокост, красный террор), а в другом - все-таки есть личный выбор. Хотя, конечно, "благодаря" тому же монотеизму этот выбор для большинства был хуже смерти, но был же.
>>Так и коммунистам лучше не спрашивать "а нас-то за что" :)
>
>Вот я бы разделял руководство и простых людей, которые потянулись за мечтой. Да и в руководстве еще тоже надо смотреть кто есть ху. впрочем, как и по простым коммунистам )).
Террорист - не только тот, кто с воплями "аллах акбар" взрывает самолет или планирует операцию по заброске взрывчатки в этот самолет. Сюда включают (как минимум в качестве активных пособников) и тех, кто протолкнул террористов в руководство аэропорта или фирмы по производству взрывчатки, затыкал рот их критикам и т.д. Вот и здесь аналогично. Те, кто вступил в это самое (например, в ВКП(б)/КПСС) просто чтобы не мешали заниматься своим делом - ладно. А вот кто активно претворял в жизнь линию КПГБ...
>>Мой дед до Германии дошел в пехоте и о Сталине ничего плохого слышать не хотел, а об американцах я от него ни одного плохого слова не слышал (так же как и о своем отъезде).
>
>Потому что они так и не решились начать войну. Начали бы - был бы совсем другой расклад. Да и - а чего о них говорить-то ? Мне отец (родился после войны) в 1980м говорил "Уедешь туда - прокляну". Это когда я - а мне шесть лет - слушал "Голос Америки" )).
Вроде и в 1980-м войны не было. Даже в Афганистан никто, кроме СССР, еще не влез. А я вообще после развала СССР уехал. Так что это уже вопрос выбора. Тем более что СССР сам нас предал - его ликвидировали законно избранные партийно-государственные главы ключевых республик СССР :) Примерно как "вскрытие показало, что пациент умер от вскрытия".
>Не, ну аборигены и СССР - все-таки разные явления, даже несопоставимые - СССР строит свое государство, заводы, разрабатывает оружие и прочую технику, а аборигены - лазают за кокосами.
А сработало то же "подкупательное движение" - и даже не слишком дорого обошлось. Если ввести поправку на инфляцию - глядишь, и окажется, что дешевле было СССР "настроить", чем островитян. На душу населения - думаю, так и есть.
> Даже если какой-то крестьянин и не участвует во всем этом - то по пропаганде он знает, что рядом творятся большие дела - это совершенно другое само- и мироощущение.
Пропаганды мало - без обратной связи нет развития. Например, в виде уважения окружающих к "отвлеченным" знаниям и умению ими оперировать. Или хотя бы в виде весомого поощрения за знание экономической географии СССР и мира. В городской среде (не всякой) и городских школах - есть такое дело, а в селе это даже не на 2-м или 3-м плане, а на 33-м.
> Еще как-то могут председателя или ГБшника под шумок шлепнуть, но и амеров - так же. Ибо сам тут хозяин, а эти ходють тут, лезуть.
Так к справным хозяевам как раз коммуняки аж с 18-го году ходють-лезуть... А енти мириканцы - наоборот, за личное хозяйство.
>Это на западе так думают, у нас же все по-другому - уж если боролись против общего врага - то и дальше должна быть дружба.
Например, с батькой Махно :) По некоторым описаниям вместе разбили врага, и тут же красные его войско зачистили. В большевистской "морали" тоже нет места старорежимному слюнтяйству. Как и в монотеистской - истории со словом "шибболет" уже хз сколько тысячелетий :)
>
>Лозунг о построении социализма в отдельно взятой стране мы выдвинули еще в 1925, Троцкого с его перманентной революцией мы сначала загнобили, потом выгнали, а потом до кучи еще и грохнули - какие еще нужны "намеки", что сами устраивать революции больше не собираемся ?
Никакие "намеки" не помогут. "Полная" победа социализма могла быть и в одной стране, а "окончательная", емнип, однозначно во всем мире. Эта концепция не менялась, пока дорогой Леонид Ильич не заявил о "полной и окончательной победе социализма в СССР". Сталина на него нет :) И ведь ошибся не в одной части, а в обеих, как вскоре выяснилось :)
>Несомненно помощь американцев была нелишней, а кому-то и жизнь спасла - за это им огромное спасибо. Но если эти же американцы придут к нам с мечом - в орало и получат.
Хорошо, придут японцы (а они ничуть не лучше фрицев), а потом американцы их подвинут. Good cop - bad cop :) В этом варианте истории не удалось бы держать столько войск на Дальнем Востоке - тут последние нефтяные месторождения вот-вот накроются. Да там и так была тоненькая ниточка.
>
>>PS В общем, ждем проды (точнее, прод) с нетерпением!
>
>Стараюсь как могу ))).
Еще для бодрости - из нашего детства (вроде даже мелькало на каких-то форумах)
У банкиров с Уолл-стрита
Эпидемия гастрита.
Так финансовым акулам
Сладкий стол икнулся стулом.
Доставай свой смит-вессон -
К нам приехал петь Кобзон!
Вниз по батюшке-Гудзону
Проплывает скальп Кобзона.
В Голливуде шум и гам -
Там снимают фильм про БАМ.
Мчится первый эшелон,
Кочегар - Ален Делон.
55. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/03 16:30
[ответить]
>>52.DonDerevo
>>>50.Суханов Сергей Владимирович
>>>>48.DonDerevo
>>Пока рассматривается путь через Турцию - до болгар еще надо добраться.
>
>Вероятно ли восстание болгар против немцев и широкое партизанское движение, за восстановление великой Болгарии? ;) Болгары в свое время много что приобрели и потом потеряли, можно им пообещать кое-что вернуть, и кое-чем возместить потерянное.
Там больше приобретала-теряла верхушка, которая всегда была против России. А так - да, болгары могут стать союзниками.
>Например послевоенная судьба Румынии - государству примерно полста лет -но уже во все войны влезло. Что думает по этому поводу ГГ? Есть вариант разделить Румынию на три части - молдавию нам, валахию болгарам, кроме частей где сербы живут, а трансильванию венграм.
Венграм - овощи. В смысле - хрен.
>Кстати по Венгрии - я бы на месте ГГ оккупировал Венгрию и установил там строгий режим, лет на сто.
Пусть Сталин с ними разбирается.
>Примерно как США с Японией, но жестче, их воспитывать и воспитывать... Ну и области Германии, где живут онемеченные славяне, границы эти мы примерно знаем. Вот что с ними делать? Компенсация полякам?
Полякам - овощи. В смысле - хрен.
>Отдельное государство - новое ГДР? Новая калининградская область? А народ позже можно генетической экспертизой разделить на германцев и славян, тем более, как я помню позже будет мощная пропагандистская атака на немцев, мол по генеалогии арии то как раз славяне, так что геть с хаты:))))
Там славян и по побережью тоже полно.
>>> Я бы на Сирию внимание обратил - там тоже такой компот национальностей и религий, а также исторических областей...
>>
>>Как-то уже совсем широко получается ))) К тому же сложно будет подвести исторические сведения под такую экспансию. Нам хватит сложностей и с другими районами )))
>
>Только северные и прибрежные части Сирии - там где много друзов и христиан, ну и возможно алавитов... Эти области как раз к Киликии примкнут - остальное арабы подберут или Иран.
Угол Средиземного моря с Александреттой - еще может быть. Посмотрю как вообще пойдет.
>>> Да и если будет АО - греки точно туда вернутся.
>>
>>Может быть ... за прошедшие 20 лет они в принципе уже могли врасти и в новое место. но - еще буду смотреть.
>
>Вам за 50... дети ваши уже вошли в силу. А все вспоминаются персиковые и айвовые сады у моря, маленькая бухточка с ласковыми теплыми волнами, где купался в детстве с братьями и друзьми, беседка среди огромных шелковиц, около дома, утопающего в зелени деревьев. И главное лицо отца, учившего держаться на воде, смеясь вашим слезам и неловким попыткам вырваться:))) Отца, похороненного там, на родовом кладбище, на земле предков ИХ солнечного Понта.
>
>Не то что вернутся, но добровольцы валом повалят на священную войну за освобождение. Греки народ горячий, так же как кстати Армяне, те тоже не упустят Киликию:))
Возможно. В старости без поддержки детей тоже не сахар, а дети уже где-то как-то работают. Но наверняка кого-то перетянем.
54. * (SVSuhanov@inbox.ru) 2018/06/03 15:38
[ответить]
>>51.Буквоед
>>>49.Суханов Сергей Владимирович
>>>>47.Буквоед
>>
>>>Если ГГ не попытается провести революцию с экспроприацией, а ограничится чем-то вроде евросоциализма - эти флоты и канонерки, наоборот, его охранять будут.
>>
>>Да зачем амерам еще какая-то сила на их заднем дворе ? Остановят наши корабли, интернируют и будут долго и вдумчиво допрашивать, ловить на противоречиях, устраивать карцеры, запугивать концлагерем - и народ поплывет, особенно у кого дети - тут-то амеры начнут понимать, что к ним в руки приплыло - и допросы пойдут с удвоенной энергией. Нафиг ))).
>>
>Не будет таких страстей. Во-первых, с точки зрения США суда (не корабли :) ) будут не "наши", а южноамериканские - караван доставил груз текилы (или чего там еще) и возвращается с какой-нибудь сельхозтехникой, трофейными винтовками для борьбы с другими такими же и беженцами-работягами-наемниками для всего этого. Так что о такой уж силе речь не идет.
Да они вроде бы особо никогда не церемонились - "надо - остановим". А информация об уходе наверняка утечет, так что будут искать - чтобы тупо разузнать из уст непосредственных участников - а что там вообще происходит.
>Во-вторых, и американцам попадать под черный пиар не с руки - они-то нацелены на то, чтобы выиграть и войну, и мир. А о черном пиаре можно через третью сторону слегка предупредить (не в связи с этим, конечно, а загодя по какому-нибудь поводу). Уж этого добра у ГГ хватит, тем более что история США еще никуда не свернула. Разве что на Тихом океане проблем прибавилось, т.е. будет меньше времени на "во-первых" и еще меньше желания подставляться под "во-вторых" :)
Да скажут "хайли лайкли русские врут" - и все дела )). Тем более - какой такой черный пиар вывалит ГГ ? В последующей истории США нет ничего такого, чего бы они не делали до того.
>Кстати, для еще большего отвода глаз можно и с ними договориться (только не на самом высоком уровне, а как бы по местной инициативе).
Среднему звену не о чем договариваться с нами, тем более что оно понимает, что информация о договоренностях утечет, а если не она - так информация о том, что появились какие-то люди - и тогда начальство спросит у этого звена - а куда вы смотрели ? То есть им нет смысла подставляться - к тому же непойми ради чего - и они отработают по инструкции.
>Тогда для американцев вся эта затея будет выглядеть как побег работяг и среднего звена - да, живой товар ценный, но не настолько, чтобы на такие проблемы нарываться.
Не, а тут уже интересен сам по себе побег (!) работяг (!!) из СССР (!!!) ))) Эт-то будет всем интересно - "как так ?" )))). А проблем особо и не предвидится - работяги - не сила, а Сталин за них не вступится, а если вступится - скажут "они не хотят возвращаться" - и все - перебежчиков в США хватало и никаких проблем у американцев не возникло.
>То, что само к ним идет, возьмут и успокоятся.
Так мы не к ним идем.
> И даже если будет утечка - тот же Сталин только хмыкнет: баба с воза - и волки сыты, и овцы целы :)
С одной стороны - да. С другой - для него это как раз черный пиар - "свои же бегут от Сталина". Надо догнать и наказать. И заодно подопрашивать - а что вы такое вообще есть ? Как вам удалось ?
> Так что можно по (будущим) следам Ганзелки и Зикмунда отправиться :)
Ага - "Табор уходит нафиг отседова" )))
>>Вы написали про всю КПГБ - поэтому я и отметил. Для верхушки КП - да, ЗРССР - враг, но не для всей массы.
>
>Уж это я знаю - вокруг же и коммунисты были. Да, в основном нормальные люди. Но, во-первых, они ничего не решали (а в 37-м каждый 4-й писал доносы), а во-вторых, примерно то же самое можно сказать и об НСДАП. В основном-то там были не упыри и не садисты. Тем не менее НСДАП заслуженно считается темнейшей силой.
Нет - идеология НСДАП сама по себе порочна - разделение по нациям, ставят одни нации выше других, и эти высшие нации якобы должны жить за счет других - тут, кстати, можно забросить идеологическую диверсию - типа что иудаизм тоже такое предполагает, следовательно - национал-социализм происходит из иудаизма ))). Вот бомбанет-то ))). В отличие от коммунизма, который пропагандировал обратное - то есть никто не должен жить за счет других.
>Так и коммунистам лучше не спрашивать "а нас-то за что" :)
Вот я бы разделял руководство и простых людей, которые потянулись за мечтой. Да и в руководстве еще тоже надо смотреть кто есть ху. впрочем, как и по простым коммунистам )).
>>>Б-29 в переделанном варианте "Silverplate" (с большим бомбоотсеком) 5-тонного "толстяка" от Тиньяна до Японии довез. А на совсем короткое расстояние (вроде 800 км) - довезут и побольше даже не снимая часть пулеметов.
>>
>>Да, этот смог бы. Ну - ОК, разбомбили бы наши заводы. Точнее - их коробки - перебрасывать промышленность нам не привыкать. А Ту-4 и у нас был. Пролет полусотни штук над тщательно построенным плацдармом оставил бы на нем неизгладимое впечатление )))
>
>Аж полусотни? Как в анекдоте нашего детства о китайских планах наступления:
>- Сюда мы направим 5 млн. солдат, сюда - 10 млн. А здесь мы пустим танки.
>- Оба сразу или сначала один, потом другой?
>Впечатление точно будет неизгладимое. Столько жирных целей сами пожаловали - будут разыгрывать очередь на вылет, чтобы попрактиковаться :) В рейд без прикрытия нужно посылать или совсем маленькую группу (как на удар по рурским плотинам - и сразу вычеркнуть половину), или такую тучу, чтобы враг просто не успел сбить большой процент (как и англичане, и американцы в большинстве случаев).
Не, конечно же с прикрытием. 50 - это только те, кто понесут бомбовую нагрузку. Понятно, что вместе с ними пойдут Ил-2, чтобы выбивать наземное ПВО, истребители, чтобы все это прикрывать.
>К тому же учтите, что американцы той поры - не либералы, не перестраховщики и не рукож*пы. По быстрой переделке и доработке техники они и ЗРССР заткнули бы за пояс. Уж если легковушки типа "Форд-Т" в легкие тракторы и культиваторы переделывали :) Поставьте себя на место американцев и прикиньте, сколько вариантов защиты от такого рейда сумеете внедрить буквально "по дороге". Да хоть из пары десятков Б-29 ганшипы-перехватчики сделать - поставить что-нибудь очень мощное на место верхних турелей, пусть даже с бОльшими колпаками и худшей аэродинамикой. Может, даже двуствольные 40-мм зенитки (раз уж в Ту-4 сумели вписать 23-мм спарки в имеющиеся колпаки).
Путь на эту переделку потребуется даже месяц - за это время плацдарм будет выбомблен. Или Вы это пишете в контексте налетов - защиты от наших истребителей ? Если уж раньше не поставили, то и сейчас не поставят, как минимум в первое время - а оно для нас и важно - нанести урон и дождаться, чтобы в америке поднялась волна "доколе ?!?"
>Почти все турели у Б-29 уже с дистанционным управлением, вес - не проблема (бомбовая нагрузка по ТТХ 12 тыс. фунтов в средних условиях, а тут ноль), немного большее сопротивление - хусим, можно поддать газу и чаще менять двигатели. Так что этот рейд полусотни Ту-4 (и хоть всех 90 Пе-8 впридачу) превратится в упражнение по мишени типа "бегущий кабан". Точнее, "неторопливо бредущее стадо".
Если эти ганшипы против наших бомберов - так эти ганшипы будут вынесены нашими же истребителями прикрытия. Или как минимум связаны - за время войны наши навострились решать такие задачи.
>>>После этого "велкам" была коллективизация и борьба с врагами народа (с планом по отлову).
>>
>>А потом война и немцы - и все это забылось, более того, стало понятно - ради чего были такие жертвы.
>
>Мой дед до Германии дошел в пехоте и о Сталине ничего плохого слышать не хотел, а об американцах я от него ни одного плохого слова не слышал (так же как и о своем отъезде).
Потому что они так и не решились начать войну. Начали бы - был бы совсем другой расклад. Да и - а чего о них говорить-то ? Мне отец (родился после войны) в 1980м говорил "Уедешь туда - прокляну". Это когда я - а мне шесть лет - слушал "Голос Америки" )).
>>> Да и просто состояние техники - от этого расход горючего и масла меняется в разы. А это фактически в показатель экспоненты (количество груза в зависимости от расстояния) идет.
>>
>>КМК, это будет нивелироваться тем, что им надо будет все это и везти, и лететь до целей дальше. Тут скорее наоборот - чем дальше вглубь СССР, тем больше проблем. Собственно, Роммель это прочувствовал, когда возил припасы чуть ли не на тысячу километров - там у него вроде на автотранспорт уходило 80, если не 90 процентов топлива, а оно же - еще и бесполезная нагрузка вместо, скажем, снарядов - обратно-то тоже ехать надо.
>>
>А им и не надо будет наступать до упора. Полпути от тихоокеанского побережья до Урала пройдут и закрепятся.
Гы-гы. Корею не смогли пройти - а тут до Урала, где даже нет моря чтобы удобно подвозить грузы. Русский с китайцем (ну и корейцем) - братья навек )))
:
боеприпасов в течение всей войны не хватало
в результате отсутствия координации некоторые части ООН испытывали нехватку боеприпасов, в то время как другие части требовали материалов больше, чем им нужно было в действительности (это начало войны)
серьёзный вопрос представлял недостаток бронетехники (тоже в начале)
К началу войны в Корее все мобильные госпитали были не укомплектованы
Обычно мобильные госпитали были переполнены ранеными ввиду недостатка транспорта
Расход авиационного бензина в ходе боевых и транспортных операций в ходе ранней фазы войны был настолько высоким, а запасы горючего на Дальнем востоке были настолько ограниченными, что это составило одну из наиболее серьёзных проблем снабжения для стратегов ООН. Океанские танкеры только изредка могли идти в ногу со скоростью потребления. Хотя ситуация никогда не принуждала командование ООН приостанавливать свои воздушные операции, обстановка несколько раз становилась тяжёлой и ситуацию спасало только быстрая закупка запасов в Японии
внезапное осознание того что порт Пусан не мог своевременно принять такое большое количество грузов.
Пусан был единственным портом в южной Корее имевшим достаточно большие причалы для разгрузки значительных по габаритам грузов35. К его четырём пирсам и промежуточным набережным могли причаливать 24 или более глубосидящих корабля48, берега Пусана предоставляли пространство для разгрузки шести больших десантных кораблей (LST), таким образом, через порт могло ежедневно проходить по 45 тыс. тонн в день. Тем не менее, ежедневно разгружаемая масса грузов редко превышала 14 тыс. тонн в связи с недостатком квалифицированной рабочей силы, больших кранов и грузовиков
- как они спрожектируют у нас ?
От Пусана на север простиралась неплохая железнодорожная система
- ж/д будет первейшими целями
Все корейские автомобильные дороги (общей протяжённостью 32 тыс. км) были второразрядными по американским и европейским стандартам52. Даже лучшие из них были узкими, недостаточно осушаемыми и засыпанными только гравием или камнями, тщательно растолчёнными вручную, уложенными в грязь и утрамбованными проезжающим транспортом.
- в Китае и на ДВ вряд ли лучше
К 1 июля командование ООН контролировало 2.260 км железных дорог в южной Корее. К августу это число сократилось до 694 км
- будет много партизанен
на национальную полицию республики Корея была возложена ответственность по защите всех железнодорожных мостов и туннелей. На каждом из этих объектов была размещена вооружённая охрана, число охранников зависело от важности объекта
- кто будет охранять в Китае и на ДВ ?
В августе командование ООН начало использовать корейских гражданских с А-рамами в качестве носильщиков для переброски грузов через горы к линии фронта. Этот метод оказался дешевле и эффективнее чем использование вьючного скота.
Логистическая система северокорейцев была намного слабее и существенно меньше чем система ООН. Поэтому система могла доставлять намного меньшие объёмы, что порождало серьёзные трудности для войск на линии фронта. Система северокорейцев была основана на эффективной советской модели, доставка снабжения базировалась в основном на железные дороги, в то время как войска, разбившись на отдельные подразделения, передвигались пешком, на грузовиках или повозках.
- и все-равно смогли остановить
7, 9 и 10 августа бомбардировщики полностью уничтожили большой завод по получению бензина Чосон близ Вонсана. Завод с его производительностью в 250 тыс. тонн бензина выдавал примерно 93 % бензиновой продукции Северной Кореи. В течение месяца ВВС США бомбили химический комплекс в районе г. Хыннам (комплекс являлся крупнейшим в Азии) сбросив с период с 30 июля по 19 сентября 1.761 тонну бомб. Также бомбардировкам подверглись доки в Наджине в 27 км от границы с СССР и в 16 км от Владивостока. Наджин был важным портом для приёма судов, везущих грузы из Владивостока и железнодорожным центром. 28 августа бомбардировщики сбросили 326 тонн бомб на металлургические предприятия в Кимчхэке. Три дня спустя авиация нанесла тяжёлый урон алюминиевым и магниевым заводам в Нампхо, сбросив на них 284 тонны бомб
- причем бомбили сравнительно недалеко от своих аэродромов
Стальной консольный мост на западе всё ещё был в хорошем состоянии несмотря на попытки американских ВВС уничтожить его. Почти четыре недели ВВС ежедневно бомбили мост, используя бомбы с замедлителем, намереваясь разрушить как сам мост, так и его опоры. 19 августа 19-я боевая группа сбросила 54 тонны бомб на мост, но он уцелел. Но в это же день самолёты с авианосцев нанесли новый удар, добившись восьми прямых попаданий, и разбили его
- эффективность. И бомбили почему-то безо всяких толлбоев - видимо, не настолько уж эффективное средство.
Бомбардировки понтонных мостов через реку Ханган у Сеула проходили без успеха, пока FEAF (командование ВВС на Дальнем востоке) не приказало установить время взрыва на бомбах с замедлением на ночь 27 августа. Северокорейские рабочие, ремонтировавшие понтонные мосты понесли настолько тяжёлые потери, что ремонт мостов был полностью оставлен.
Однако командованию КНА удалось обеспечить транспорт к линии фронта несмотря на длинные линии снабжения по которым наносились постоянные мощные удары. Авиации сил ООН не удалось пресечь движение военных грузов по железным дорогам
- даже корейцев не могли выбомбить
Северокорейцам приходилось искать пищу в сельской местности или совершать набеги на запасы сил ООН.
- о чем и речь ))). "Тыщ - спички".
>Местное население в среднем будет не против (да и сколько его там), войск нет (кроме охраны лагерей - ну так это неизвестно в чью пользу),
Мы там до конца войны держали не один десяток дивизий - против японцев. Вот лагеря, кстати, могут восстать - в 1942 такое было (ну или собирались да раскрыли - точно не помню).
>логистика все же будет лучше, чем у Роммеля (СССР же в Германии справлялся, хотя там плечо снабжения явно больше, а техника не лучше).
В Германии замечательная сеть дорог. В отличие от ДВ. Да, СССР справился и в Манчьжурии - ну так то СССР. А с амерами случится Зимняя Война, часть 1. Без хэппи-энда. Им если только идти через Пекин до Улан-Батора - 1300 км по прямой. Но сначала надо воевать с китайцами, которые не останутся без помощи СССР.
> А дальше просто обеспечат свободное пространство начиная почти от восточных отрогов Урала - просто не дадут ничего завезти и построить. В результате у СССР - ни ядрен-батона, ни алюминия, ни многого другого.
Вы рассчитываете на многолетнюю войну ? США ее не потянет - из-за политических проблем.
> Так что если поцапаться с ГГ и его командой - американцы воспользуются резким ослаблением СССР и единственным, что СССР получит из-за Урала, будет толстый полярный лис. И Сталин этого не может не понимать.
Так ... войну с США мы обсуждаем в контексте РИ. ГГ в ней нет. Ну а если в АИ - даже если Сталин поцапается с ГГ - положение СССР в АИ гораздо лучше, а врагов - Британии и США - гораздо хуже. Британия потеряла Африку (американцы там тоже потерпели поражение со своим Торчем), практически - Индию, ну и Ближний Восток, США понесли более серьезные потери на Тихом Океане - Сталину еще меньше поводов опасаться "союзников". У СССР же стараниями ГГ есть налаженные производства РПГ, РС с раскрывающимся оперением - а это залповая стрельба по бомбардировщикам, более совершенные РСЛ да и ламповое производство, самолеты из стеклопластика (которые хуже видны на радарах !! причем гораздо - для тех-то лет), вездеходы, БМП - повышена мобильность пехоты и доставки грузов. Ну и т.д., вплоть до меньших людских и материальных потерь.
>>>На островах же не прикопали.
>>
>>Скажем - Гуадалканал. Остров простреливается корабельной аритллерией насквозь. Американцы могут блокировать подвоз. И то - провозились полгода, полностью блокировать не могли, эвакуацию не сорвали.
>
>Да, театр абсурда. Но речь не об этом, а о том, что аборигены относились к американцам совсем не так, как к другим белым. "Ваше превосходительство, двигайтесь подкупательно" (с) - мудрейший совет в любом веке :) Американцы и не зная Пушкина догадались :) Сработало и с аборигенами, и с СССР.
Не, ну аборигены и СССР - все-таки разные явления, даже несопоставимые - СССР строит свое государство, заводы, разрабатывает оружие и прочую технику, а аборигены - лазают за кокосами. Даже если какой-то крестьянин и не участвует во всем этом - то по пропаганде он знает, что рядом творятся большие дела - это совершенно другое само- и мироощущение. Еще как-то могут председателя или ГБшника под шумок шлепнуть, но и амеров - так же. Ибо сам тут хозяин, а эти ходють тут, лезуть.
>>>Хотя с предыдущими колонизаторами всяко бывало. А тут - пожалте, до 70-х ждали американских судов с "карго". И что интересно, американцы не так часто используют слово "культурная" - может, потому и больше шансов найти общий язык :)
>>
>>)). Усугубляет еще и то, что американцы вот только что были нашими союзниками - и тут они идут на нас войной - это вдвойне обидно.
>
>И что тут удивительного? Думаю, задолго до появления США (и даже Киевской Руси) было известно, что союзники - это враги, у которых есть общий враг.
Это на западе так думают, у нас же все по-другому - уж если боролись против общего врага - то и дальше должна быть дружба. Да, на этом не раз накалывались - как с той же Австро-Венгрией, но - подход именно такой. И вражда с бывшим союзником будет восприниматься не просто как "пустяки, дело житейское", а именно как предательство - а за предательство - двойной спрос.
>А когда его не стало и один из бывших союзников продолжает считать своей главной и единственной целью переделку всего мира с повсеместным уничтожением таких, как другой союзник... Почему бы другому союзнику (т.е. США) и не пойти войной.
Лозунг о построении социализма в отдельно взятой стране мы выдвинули еще в 1925, Троцкого с его перманентной революцией мы сначала загнобили, потом выгнали, а потом до кучи еще и грохнули - какие еще нужны "намеки", что сами устраивать революции больше не собираемся ? То, что троцкисты по всему миру продолжали об этом кричать - ну так Сталин от них и открестился. (а для ГГ они-то и пригодятся ;) )
>>>В Москве - да. В российской, украинской или еще какой глубинке - прикинули бы, кого на вилы поднять. Политика канонерок там была до лампочки, а политика партии на полную коллективизацию и изъятие "излишков" - ох как знакома.
>>
>>Но с приходом немцев эта политика стала еще жестче. Так с чего ожидать другого от американцев ? Перефразируя - "Лучше меньше - так лучше" ))
>
>С приходом немцев некоторые эвакуированные (особенно дети) выжили не в последнюю очередь благодаря американским консервам. Знал пару людей (не диссидентов от слова совсем), которые до конца жизни об этих консервах из своего раннего детства вспоминали. Разумеется, очень редко (только если разговор сам на это выходил) и в самом узком кругу.
Несомненно помощь американцев была нелишней, а кому-то и жизнь спасла - за это им огромное спасибо. Но если эти же американцы придут к нам с мечом - в орало и получат.
>PS В общем, ждем проды (точнее, прод) с нетерпением!
Стараюсь как могу ))).
53. Буквоед2018/06/03 06:45
[ответить]
Вспомнились частушки нашего детства прямо по теме:
Как под Бруклинским мостом
Пролетел вчера "фантом".
Запретить давно пора нам
В ВВС марихуану.
Как от статуи Свободы
Отвели Гудзона воды -
Запросился на постой
В порт Находку флот шестой.