Суханов Сергей Владимирович : другие произведения.

Комментарии: До и после Победы. Книга 3. Перелом. Часть 5
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru)
  • Размещен: 25/03/2019, изменен: 19/09/2019. 670k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    Вынесено половина текста из части 4, начиная с главы 30
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    07:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (707/7)
    07:22 Nazgul "Магам земли не нужны" (902/14)
    07:08 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (549/3)
    06:50 Безбашенный "Запорожье - 1" (62/20)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:25 "Форум: Трибуна люду" (20/19)
    06:24 "Форум: все за 12 часов" (252/101)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/5)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Суханов С.В.
    01:52 "Что нового" (3/2)
    13/04 "До и после Победы. Книга 4. " (30)
    13/02 "До и после Победы. Книга 4. " (101)
    06/12 "До и после Победы. Книга 4. " (39)
    16/07 "До и после Победы. Книга 4. " (8)
    04/07 "До и после Победы. Книга 3. " (58)
    16/10 "До и после Победы. Книга 4. " (145)
    02/08 "До и после Победы. Книга 1. " (27)
    18/07 "До и после Победы. Книга 1. " (618)
    21/04 "До и после Победы. Книга 4. " (339)
    07/01 "До и после Победы. Книга 3. " (222)
    16/11 "До и после Победы. Книга 4. " (2)
    15/11 "До и после Победы. Книга 4. " (322)
    07/07 "До и после Победы. Книга 3. " (883)
    24/01 "До и после Победы. Книга 3. " (87)
    14/01 "До и после Победы. Книга 3. " (24)
    20/04 "До и после Победы. Книга 3. " (2)
    14/04 "До и после Победы. Книга 2. " (185)
    12/04 "До и после Победы. Книга 1. " (21)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:38 Цодикова А. ""Мосты округа Мэдисон"" (2/1)
    07:37 Алекс 6. "Параллель 2" (516/9)
    07:35 Шереметев К.И. "Нарышкины" (1)
    07:31 Корнеева С.И. "Божья коровка" (4/1)
    07:28 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (671/11)
    07:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (707/7)
    07:22 Nazgul "Магам земли не нужны" (902/14)
    07:18 Винокур Р. "Художник Морис Эшер" (2/1)
    07:09 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (629/4)
    06:50 Безбашенный "Запорожье - 1" (62/20)
    06:45 Hawk1 "За гранью разумного. Том 3" (14/2)
    06:20 Калинин А.А. "Алые Паруса Поэтики" (23/6)
    05:57 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (1)
    05:56 Винников В.Н. "Назад полвека шли четыре друга" (2/1)
    05:53 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (6/5)
    05:41 Олейник М.И. "В канун конца света" (8/4)
    05:27 Груша "Уездные страсти" (15/14)
    05:25 Поэтико "Поэтический Клуб Сп-24" (29/1)
    05:25 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (714/4)
    04:45 Осин Д.В. "Счастливая звезда печника " (10/2)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    37. Буквоед 2019/05/10 23:35 [ответить]
      Апдейт: еще один невидимый коммент - номер 36 (или видимый только для автора). Чью-то душу в рай не пускают...
    35. Буквоед 2019/05/10 23:34 [ответить]
      Появился невидимый коммент (сказано "Комментарии: 34", но 34-го нет)...
      
      
    33. Буквоед 2019/05/10 03:25 [ответить]
      > > 31.Суханов Сергей Владимирович
      >> > 29.Буквоед
      >>
      >>Я имел в виду запирание мозгов, а не продукции. Да, гражданские версии микросхем (с буквой "К" и в керамическом корпусе вместо металлического с планарными выводами) появлялись почти в параллель. А как быть с передачей знаний и опыта?
      >
      >Эта проблема, КМК, и сейчас не решена, причем нигде. Даже внутри коллектива - постоянно приходится прикидывать - то ли делать самому, то ли учить и вести по теме кого-то.
      
      У меня речь шла не о передаче опыта или наставничестве внутри предприятия (тут неважно, ящик или не ящик, т.к. над каждой частью совсекретной темы работало немало людей). Но вот поболтать со своим сыном и соседскими детьми о работе (сначала в общем, а потом - хоть на пальцах - и по сути) - это ферботен. А без такого естественного подтягивания к более высокому уровню - узок круг этих инженеров, страшно далеки они от народа :)
      
      >>А в общественном транспорте инжекторные двгатели разве использовались? Хотя видел такое высказывание (не совсем шуточное): старая машина выбрасывает столько несгоревших паров бензина в атмосферу, что хватило бы новой машине, чтобы ехать рядом.
      >
      >В ОТ ДВС используется разве что в автобусах, на человеко-километр он по любому израсходует меньше чем индивидуальный транспорт. Но - ведь развивали электротранспорт - троллейбусы, трамваи, электрички.
      
      Что да, то да. Не раз имел возможность сравнить электричку с дизелем (к одному из наших скалодромов ж/д была электрифицирована, а к другому - добираться через Житомир, а туда или автобусом, или дизель-поездом). Ну что - по поводу дизеля слов нет, одни выражения.
      А уж какой выигрыш от ТЭЦ прямо посреди жилых кварталов! Не шучу - за счет использования горячей воды для отопления общая эффективность использования энергии топлива была где-то на треть выше, чем на западе. Но ТЭЦ в городе. Но смог и астма. Но сегодня :( Не исключено, что и с трамваями была какая-то оборотная сторона.
      
      >То есть на круг выходило все-равно меньше (даже без учета того, что в 70, да и в 80е и в западных авто далеко не везде были инжекторы (точнее - их практически и не было)).
      
      В 80-е уже очень даже были: первая половина 70-х - это и нефтяной кризис, и новые требования к расходу горючего и выхлопу.
      
      >Да и газ начинали активно применять:
      >http://newchemistry.ru/letter.php?n_id=1344
      >Начиная с 1984 г. в России освоен серийный выпуск газового топливного оборудования
      
      Знам, знам - в Киеве в начале 90-х даже пригородные автобусы бегали с газовыми баллонами в обойме на крыше. Здесь это в 2009г. (когда цены на нефть в несколько раз подскочили) преподносилось как достижение. Но почему должно быть "или-или"? Можно внедрять и работу на природном газе, и инжекторы. Ведь не скажешь, что недостижимый хайтек - был же еще дедовский (в натуре) АШ-82ФН.
      
      >- ну то есть сами по себе инжекторы не то чтобы актуальны, хотя работы велись и по ним, причем давно:
      >https://www.drive2.ru/b/486758471614595385/
      >Усовершенствованная система впрыска была реализована в 1964 году на двигателе ГАЗ-21Э. ... Эксплуатационные испытания автомобилей с такими моторами проходили в 1965-1968 годах. С 1971 года производство аппаратуры системы впрыска АВТЭ для двигателей ГАЗ было освоено Ленинградским карбюраторно-арматурным заводом им. В.В. Куйбышева. ... она очень ограниченно применялась на 'легковых' моторах ГАЗ, позднее - ЗМЗ, но так и не получила широкого распространения.
      
      Это прямо-таки приговор системе: насколько больше черного золота могли бы за валюту продать под нефтяной кризис :) И на своей территории бывало такое плечо снабжения, что отношение веса топлива к весу доставленного груза растет, наверное, как в многоступенчатой ракете. А меньший расход топлива на 100км мог бы пару ступеней из уравнения выкинуть. И ведь был же задел - возможно, с мировым приоритетом.
      >...
      >В мировой практике того времени на двигателях рабочим объемом менее 1600 куб.см системы впрыска не применялись, что было обусловлено техническими (сложность дозирования малых цикловых подач) и экономическими (стоимость аппаратуры) причинами.
      
      Но в мировой практике были и двигатели с объемом побольше 1600 куб.см :) На 2.2л вроде и в 80-е ставили.
      >
      >Ну и - тропические продукты Советскому Союзу все-таки не помешали бы ни разу )). Я в 1986 году пристрастился к соку манго - продавались тогда и позднее в литровых жестяных банках.
      
      Помню и по 70-м - тогда он был по рублю за банку (800 кубиков, что ли). В середине 80-х опять мелькнул, но уже по 2 с копейками. Но это Индия, а не Куба.
      
      >- то есть как бы да - субсидировали. Если не принимать во внимание полную картину. А если ее принимать - то все не так просто и однозначно.
      
      А если еще более полную картину взять (и за пределы соцлагеря выглянуть) - может, опять станет однозначно? :)
      
      >Я почему и отношусь ко всем этим перестроечным мифам с осторожностью - выдернут какой-то аспект из контекста и раздуют его в лозунг.
      
      И перестроечные, и брежневско-андроповско-черненковские мифы могла писать одна и та же стая товарищей :)
      
      >Еще неплохая статья:
      >https://finance.rambler.ru/economics/37357841-na-chem-sssr-zarabatyval-bolshe-vsego-nakanune-raspada/?updated
      >- то есть СССР постепенно становился эдаким Китаем, но сразу в хорошем смысле этого слова, а с массовой автоматизацией и роботизацией все это становилось бы только дешевле и доступнее, ну и качественнее - вот это и было опасно Западу - высокотехнологичное производство, которое они не контролируют.
      
      Во-во, этаким Китаем - с воровством технологий на гос. уровне, оголтелым демпингом, использованием (н.я.п.) принудительного труда в работе на экспорт и наплевательским отношением к загрязнению окр. среды :) По 3 пунктам из 4 - Запад был абсолютно прав (по чисто экономическим соображениям), что давил всеми средствами.
      
      >https://anlazz.livejournal.com/226920.html
      >"Скажем, на той же Кубе под руководством советских специалистов было развернуто производство... вычислительной техники. Причем, довольно успешно - например, я еще застал на заводе кубинские терминалы, кажется, к ЕС ЭВМ.
      
      А я застал открытое упоминание белой, желтой и красной сборки в газетных рекламках :) Думаю, объяснять не надо.
      
      >А, во-вторых, Куба в данном случае давала самый дефицитный для СССР ресурс в электронной отрасли - рабочую силу, с которой у нашей страны были реальные проблемы.) "
      
      Угу, Штаты с рабсилой из бедных стран курят в сторонке :)
      
      >>С той "небольшой" разницей, что эта подкормка разглашается не через 30 лет и обсуждается на открытых сессиях.
      >
      >Ага, типа "Иран-контрас" ))))).
      
      Но таки обсудили, и не через 30 лет :)
      
      >К тому же надо учесть, что многие "инвестиции" шли вовсе не через Конгресс - хватало частных инвесторов, которые вряд ли что разглашали - наберут наемников, сделают переворот - и давай "инвестировать" !
      
      Ну уж. Это уже штамп на уровне газетной утки. Вы еще на Ю.Семенова сошлитесь с зарезанными и выпотрошенными младенцами для перевозки наркотиков. Он (в отличие от многих других писателей) был выездным, вот и позаимствовал старую городскую сказочку.
      
      >И я в советские времена вроде бы слышал о помощи развивающимся странам, но не помню, озвучивались ли там какие-то цифры ...
      >Вот нашлось:
      >http://istmat.info/files/uploads/35454/12_ekonomicheskoe_i_tehnicheskoe_sotrudnichestvo_sssr_s_razvivayushchimisya_stranami.pdf
      >"Общая сумма советских кредитов и других ассигнований на нужды экономического развития освободившихся стран превысила 3 млрд. руб."
      
      На сколько порядов превысила, если по рыночной цене бакса? :)
      >
      >- то есть что-то было в открытом доступе и в те времена.
      
      Ну да, на пустеющие полки в магазинах можно было смотреть без подписки о неразглашении :) А ведь в конечном счете - наверное, в числе основных причин прихода толстого пушного зверька :)
      
      >>Сахар и фрукты можно было купить дешевле - еще чуть вниз по глобусу и направо :)
      >
      >Это там, где United Fruits и прочие уже более сотни лет проводили политику канонерок ? Да, лучше отдавать деньги американцам )))
      
      Но от перемены мест слагаемых сумма почти не меняется. В любом случае закупали продукты и у американцев, и помногу. И нефть соответственно продавали за настоящую валюту - или наращивали валютный долг, что вряд ли лучше. Или внаглую демпинговали, а это своему обществу в убыток, т.к. в отличие от того же Китая, и свои потребности не покрывали. Так что подсчитывать единый эквивалент товаров стоило бы.
      >
      >> И нефть там бы с руками (шлангами...) оторвали даже по более высокой цене.
      >
      >Это с венесуэльской-то и боливийской нефтью под боком ? Сомнительно.
      
      В те годы - вроде еще не было такого производства.
      >
      >>Так что это не довод. Доплачивали именно за показушный раек.
      >
      >За развитие "своих". И - не факт что выйди мы на международный рынок - цены бы не поднялись бы. Поднялись бы еще как - вот и не стало бы выгоды.
      
      Да ну, сколько тех советских закупок?
      
      >Помимо того, что кто-то просто не продал бы нам какие-то товары. Ну или сначала подсадил на свое, а потом сказал бы - "все, продавать не будем" - а потеряно и время, и деньги (ушли чужим), и взять неоткуда - если, скажем, кубинские сахарные плантации были бы вырублены за ненадобностью.
      
      С пшеницей и под более жестким контролем (США и Канада) не прошло. А с бананами, сахаром и всякими скоропортящимися фруктами точно не было бы проблем. А запустить плантацию из положения "под паром" в хорошем климате можно.
      
      >Все-таки продовольственная безопасность - важное дело, проверено не раз.
      
      И похерено не раз - именно из-за нежелания учитывать общую картину. В частности, тот факт, что материя (и экономика) первична :)
      
      >Лозунг про экспроприацию большевики выдвигали еще когда не были на верху (это помимо того, что лозунг выдвинул Маркс). Естественно, что придя к власти они продвигали свою программу, на которой и пришли - иначе народ их бы не поддержал.
      
      Есть же разница между национализацией и "у него что-то есть или просто не рабочий - отбери, да и пристрели напоследок".
      
      >А уничтожение казаков ... там не то чтобы уничтожение - там расказачивание (чисто по логике - казаки служили еще и в РККА - казаки Плиева, и в СС - казаки Краснова - и если бы их уничтожили, то некому было бы и служить).
      
      Угу, особенно в свете опубликованных писем и приказов Ленина, Свердлова и иже с ними...
      
      >Вот у меня почему-то с пятым ассоциируется, а учебники приводил уже "свои" - даже картинки помню )))
      
      Вспомнил: по нашей программе (10-летка) 4-й класс - история СССР "для самых маленьких", 5-й - история древнего мира, 6-й - средние века.
      
      >>И как насчет "не сверху"? Выше ленинского кулака - только портрет Сталина :)
      >
      >Вот и получается - сначала были внизу и выдвинули лозунг, подходящий большинству, а когда благодаря этому взяли верх - начали претворять его в жизнь.
      
      Да не большинству он подходил. Оборзевшее быдло даже тогда не составляло большинства... хотелось бы верить :) Оно просто орало громче и стреляло больше. И мандатами от Ленина и Свердлова размахивало энергичнее. А большинству (т.е. именно народу) от уничтожения и разгона 80-90% квалифицированных кадров какая выгода?
      
      >Чо - последовательные мужики, не какие-нибудь правые эсеры или прочие политические протитутки.
      
      Последовательные нелюди на службе у германской нежити (того самого призрака) - и дальше делали ставку на тех же "пассионариев"...
      
      >>Ну, 50 штатов против 15 республик и скольких-то АССР - не такая уж разница. Главное - подход (в одной палате - равное представительство по населению, в другой - по штату/республике).
      >
      >В принципе, да, разве что АССР и края - все-таки не республики - это как если бы в Сенате был представлен и штат Монтана, и какое-то его графство или индейская территория (или что там есть) - точнее - были бы представлены и штат Монтана, и французы, немцы, ирландцы, англичане, населяющие его. То есть в США во второй палате - представительство от территорий, а не от национальностей, тогда как в СССР - от национальностей.
      
      А штат - это ниже республики, но выше автономной области (с одной стороны - основная структурная единица государства, с другой - их аж 50 и без права выхода). Так что в целом соответствует. И число официально признанных национальностей в СССР было порядка сотни, но не всегда с весомым административным статусом, т.е. вполне сравнимо с 50 штатами.
      >
      >>Официально и Сталин заявил "сын за отца не отвечает". А сокращение ЧСВН чем дальше, тем больше использовалось.
      >
      >Да, это благословление с верхов - одно из темных пятен нашей истории. Конечно, многое - это "творчество" низовых и средних начальников, ну так наверху-то должны были предвидеть - к чему могут привести их слова (ну или Сталин - ужас-ужас ! - не такой уж гениальный управленец каким его малюют ))) )
      
      Опять же: не в Сталине дело. А в той системе, в которой такое не просто было возможно, а по факту поощрялось вплоть до выхода в самые верхи. За счет тех, кто действительно старался сделать что-то полезное.
      
      >>Так и тут - делалось всё, чтобы поощрять начетников/демагогов/приспособленинцев (не опечатка).
      >
      >Так не только "тут" - думаете сейчас люди с мышлением политработника-демагога поощряются меньше ? Ха ! Просто поменялась риторика и применяемый словарный запас, да и то - "ты что, не патриот фирмы ?" "ты работать не хочешь, да ?"
      
      Что сейчас делается в России - не знаю и принципиально не обсуждаю :)
      >
      >Да, как и на западе. Стив Возняк чем там занимался когда "власть поменялась" ? А Стив Джобс ? А где тот третий, что вместе с Гейтсом и Алленом написал первый Бейсик (и чуть ли не он и написал) ? А инженер Джо Джой, про которого я упоминал в книге - чего это он не продолжил работать в основанной им же компании ? Да не в одной ... И таких примеров - хватает везде и во все времена. Как и обратных.
      
      Каких-таких примеров? Они же не на лесоповале сгнили :) А власть тут меняется каждые 4-8 лет. Если бы было как в СССР - даже американская промышленность столько тачек и лопат не произвела бы :)
      >
      >>>В США ведь тоже не Стив Возняк определял что будет с Эппл. И даже не Стив Джобс середины 80х.
      >>
      >>Именно! Не Стив Джобс, но и не республиканский/демократический национальный комитет. А ширнармассы.
      >
      >Ч-ч-ч-ч-ч-о-о-о-о--о-о-оооо ..... ))) ? Это ширнармассы-то привели Эппл чуть ли не к банкротству в начале 90х ? Нет - это сделал менеджмент. Неважно от какой партии.
      
      Ну так обанкротились бы. Compaq со своими быстродействующими персоналками мог бы занять нишу. И квалифицированная рабсила ему бы тут же понадобилась примерно в таком же количестве. Главное - тех, кто выпускал откровенную бяку, государство не держало на плаву путем запрета на расширение для конкурентов.
      >
      >В плане доступности деталей - да, в США обстояло гораздо лучше.
      
      Да не в доступности деталей дело. Вы же марксист - где системный подход? :) Дело в системе, которая делает их доступными, если они нужны. Не через 3 пятилетки и не по воле правящей/их партии/ий.
      
      >У нас народ имел то что производилось на его предприятии или было доступно в лаборатории и что мог выменять в других таких же или купить на барахолке.
      
      Да, человек способен вынести многое :) А по закону сохранения - кто не тащит, тот оплачивает.
      >
      >База была построена (надстройку - не успели, да, хотя примеры своей семьи я приводил),
      
      Не была. Разве что военная база - за запреткой :)
      
      >общенародная собственность - была.
      
      Ох, была... Даже "дискуссии" шли в центральных газетах (на уровне "писем в редакцию", но все же понимали) - стоит ли разрешать передачу имущества и денег по наследству и не отобрать ли все частные машины.
      >
      >Ну так он, во-первых, не обещал построения коммунизма к 1980, а во вторых - партия и оказалась несогласна с его словами (а с чем согласна - хз )) ).
      
      Программа КПСС вроде была принята на XXII съезде, т.е. по его докладу "от имени и по поручению" и с единогласным одобрямом.
      
      >Но перестройщики все эти факты передернули и затем сами же подняли на смех - грамотно.
      
      Да нечего там было передергивать. Всё просто, как стук каблука по трибуне. Что цифры и обещания из этой программы очень нежелательно цитировать в общественных местах - мы и до перестройки знали :)
      
    32. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/05/09 16:31 [ответить]
      > > 30.Буквоед
      >С Днем Победы!
      
      Спасибо, Вас также с Праздником !
      
    31. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/05/09 17:33 [ответить]
      > > 29.Буквоед
      >> > 26.Суханов Сергей Владимирович
      >>> > 25.Буквоед
      >>Выше приводил пример с промышленными контролерами - то есть полной и абсолютной запертости точно не было.
      >
      >Я имел в виду запирание мозгов, а не продукции. Да, гражданские версии микросхем (с буквой "К" и в керамическом корпусе вместо металлического с планарными выводами) появлялись почти в параллель. А как быть с передачей знаний и опыта?
      
      Эта проблема, КМК, и сейчас не решена, причем нигде. Даже внутри коллектива - постоянно приходится прикидывать - то ли делать самому, то ли учить и вести по теме кого-то. Стараюсь, конечно, передавать, но есть такие темы, которые с одной стороны очень закрученные, с другой - встречаются пару раз в год. А вовне - читаешь порой статьи - да, ребята молодцы что сделали что-то, но там либо не выходит за рамки моих знаний (те же яйца вид сбоку), либо нет важных тонкостей - а это уже "know-how". На западе ведь примерно то же самое - фирмы с радостью предоставят рекламные буклеты, но делиться тонкостями вряд ли будут. Вместе с тем, в советские времена хватало литературы, где описывались различные конструкции, например, цифровых устройств - и журнал Радио, и прочие - мне например родители выписывали толстый журнал "Микропроцессорные системы", да и в библиотеках литературы хватало. Сейчас я пишу книгу в том числе по технической литературе, причем стараюсь не залезать за 70е - чтобы было поближе к АИ-временам - так там хватает описания разных тонкостей - то есть нельзя сказать, что был сплошной вакуум и запертость - хватало толковых людей и вне военки, да и в военке они ведь не факт что работали все время - кто-то наверняка и уходил в гражданскую жизнь. Причем надо учесть, что военка - все-таки специфичная область - к ее продукции предъявляются совсем не те требования что к гражданской, а потому применяемые там решения далеко не всегда просто подойдут где-то еще. Скажем, технологии сварки броневых плит в гражданке не требуются, а если где-то вдруг требуются - ну так такие изделия и делают военные заводы и потом передают гражданским. А в 80х так вообще с помощью Конверсии пытались приблизить военку к гражданке - пусть и криво, с титановыми лопатами, но попытки были.
      
      >>И что ? Легковушки не считались приоритетом - упор делался на общественный транспорт.
      >
      >А в общественном транспорте инжекторные двгатели разве использовались? Хотя видел такое высказывание (не совсем шуточное): старая машина выбрасывает столько несгоревших паров бензина в атмосферу, что хватило бы новой машине, чтобы ехать рядом.
      
      В ОТ ДВС используется разве что в автобусах, на человеко-километр он по любому израсходует меньше чем индивидуальный транспорт. Но - ведь развивали электротранспорт - троллейбусы, трамваи, электрички. То есть на круг выходило все-равно меньше (даже без учета того, что в 70, да и в 80е и в западных авто далеко не везде были инжекторы (точнее - их практически и не было)). Да и газ начинали активно применять:
      http://newchemistry.ru/letter.php?n_id=1344
      Начиная с 1984 г. в России освоен серийный выпуск газового топливного оборудования практически для всех марок автомобилей, составляющих основу грузопассажирского парка: автобусов ЛиАЗ, ЛАЗ, ПАЗ, Икарус; грузовых автомобилей ЗИЛ, ГАЗ, КамАЗ, МАЗ; легковых ГАЗ, УАЗ, ВАЗ, АЗЛК. Успешно работают на газе тракторы ЛТЗ, МТЗ, 'Кировец', речные суда Р-55 и маневровые тепловозы ТЭМ-2. Первый в мире самолет ТУ-156 на природном газе совершил более 100 испытательных полетов.
      
      - ну то есть сами по себе инжекторы не то чтобы актуальны, хотя работы велись и по ним, причем давно:
      https://www.drive2.ru/b/486758471614595385/
      Усовершенствованная система впрыска была реализована в 1964 году на двигателе ГАЗ-21Э. ... Эксплуатационные испытания автомобилей с такими моторами проходили в 1965-1968 годах. С 1971 года производство аппаратуры системы впрыска АВТЭ для двигателей ГАЗ было освоено Ленинградским карбюраторно-арматурным заводом им. В.В. Куйбышева. ... она очень ограниченно применялась на 'легковых' моторах ГАЗ, позднее - ЗМЗ, но так и не получила широкого распространения.
      ...
      В мировой практике того времени на двигателях рабочим объемом менее 1600 куб.см системы впрыска не применялись, что было обусловлено техническими (сложность дозирования малых цикловых подач) и экономическими (стоимость аппаратуры) причинами.
      
      >>НЯП, Вы говорите "раз не умеют - нечего и пытаться куда-то лезть и что-то пробовать, пусть так и остаются в нищете".
      >
      >Боже упаси. Я знаю, что человек не насекомое - с готовым набором способностей не рождается. Я говорю - есть люди, на которых многое держится, и кто их ликвидировал как класс, разогнал или отправил на лесоповал - сам себе (и другим) злобный буратино :)
      
      Ага, это уже лучше ))). Но тут тоже момент - если говорить про Мозамбик, то "те, на ком все держится" - они не собирались ничего делать для местных. Да, часть местных была привлечена в качестве обслуги и жила сравнительно неплохо (примерно как родители Фредди Меркьюри, но там была немного другая история с самим Занзибаром), но остальная часть жила в нищете и просвета было не видно - белые так и собирались дальше все держать под собой, используя мозамбикцев в качестве "принеси-подай". То есть народу с этих "организаторов" не было никакого прока (и как бы даже наоборот - учитывая необходимость уплачивать налоги), и наоборот - если от них избавиться, то была надежда что жизнь в конце-концов улучшится. И таких примеров много - те же индейцы в США - да, белые много чего там организовали, но при этом вырезали подавляющее большинство индейцев. В СССР - немного иная ситуация. Да, присутствовало спецеедство, но против него выступали высокие чины, хотя конкретного дурака это не остановит. Тем не менее, хватало владельцев предприятий, которые так и продолжали на них работать - предприятие - в собственности государства, но директором на нем - бывший собственник. То есть далеко не всегда выплескивали вместе с водой ребенка.
      
      >К сожалению, больше именно другим - сами-то такие люди в любом случае не страдают.
      >
      >>>При том, что это не долги, но все-таки дотации.
      >>
      >>Или "инвестиции" ))) ? или товарные кредиты. Так как дотации - это все-таки безвозмездно, то есть даром - тут же висел кредит.
      >
      >Инвестиции во что? Исключительно в идеологию и показуху. Кубу даже как передовую базу трудно было использовать.
      
      Не, почему ? Загнали туда ракеты чтобы американцы убрали свои ракеты из Турции, база Лурдес для разведки, порты для "в случае чего", да и сами кубинцы неплохо наваляли колонизаторам и в Анголе, и на Гренаде - оккупантам. Ну и - тропические продукты Советскому Союзу все-таки не помешали бы ни разу )). Я в 1986 году пристрастился к соку манго - продавались тогда и позднее в литровых жестяных банках. И до сих пор беру какао "Золотой ярлык".
      
      Вот - нашлась неплохая подборка о взаимоотношениях с развивающимися странами:
      https://nikanety.livejournal.com/26581.html
      в частности - про Кубу и сахар:
      "Да, кубинский сахар-сырец обходился нам в основном дороже, чем если бы мы покупали его на мировом рынке. А нефть за этот сахар мы поставляли дешевле мировых цен."
      "Куба обеспечивала треть потребляемого в Союзе сахара по ценам ниже средней цены свекловичного сахара, производимого внутри страны."
      "чтобы производить недостающие 4-4,5 млн. т сахара, нам понадобилось бы в конце 80-х годов инвестировать в сахарную промышленность в течение 3-4 лет 30-35 млрд. рублей, выделить 1 млн. га культивированных земель и найти сотни тысяч новых рабочих рук"
      "дополнительная ежегодная перевозка в наиболее напряжённые периоды уборки урожая по 40-45 млн. т свеклы, необходимой для изготовления требуемого количества сахара, могла парализовать транспортную инфраструктуру европейской части страны."
      
      - то есть как бы да - субсидировали. Если не принимать во внимание полную картину. А если ее принимать - то все не так просто и однозначно. Я почему и отношусь ко всем этим перестроечным мифам с осторожностью - выдернут какой-то аспект из контекста и раздуют его в лозунг.
      
      Еще неплохая статья:
      https://finance.rambler.ru/economics/37357841-na-chem-sssr-zarabatyval-bolshe-vsego-nakanune-raspada/?updated
      "СССР за рубеж поставлял практически все: от картона и удобрений до автобусов и сухогрузов. Большую долю в мировом экспорте составляло советское энергетическое оборудование, предназначенное для тепловых станций и гидростанций. В 1980-х годах на внешний рынок вышли советские атомные реакторы. Продавал СССР лицензии на производство турбин и генераторов, а также проекты электростанций.
      Развитие в СССР машиностроения позволило стране торговать не только техникой и оборудованием, но и целыми заводами."
      - то есть СССР постепенно становился эдаким Китаем, но сразу в хорошем смысле этого слова, а с массовой автоматизацией и роботизацией все это становилось бы только дешевле и доступнее, ну и качественнее - вот это и было опасно Западу - высокотехнологичное производство, которое они не контролируют.
      
      Про "дешевую" нефть:
      "экспорт советской нефти капиталистическими и социалистическими странами оплачивался по-разному. С первыми расчеты производились по текущим мировым ценам, со вторыми - по мировым ценам, действовавшим в течение 5 лет, предшествующих году поставки. Поэтому, когда цены на нефть в торговле с соцстранами в 1986 году достигли своего 'потолка' - 174 рублей за тонну - оплата советской нефти капиталистическими государствами составила лишь 62 инвалютных рубля за тонну."
      - ну то есть наши просто отвязались от скачков на бирже - нормальная ООС.
      
      https://anlazz.livejournal.com/226920.html
      "Скажем, на той же Кубе под руководством советских специалистов было развернуто производство... вычислительной техники. Причем, довольно успешно - например, я еще застал на заводе кубинские терминалы, кажется, к ЕС ЭВМ. (Наверное, сейчас, после 99% китайской и корейской продукции в наших магазинах мысли о странной логистике в подобной схеме отпадают сами собой, хотя в советское время это вызывало вопросы. Но, на всякий случай, стоит сказать, что доставка товаров морским путем крайне дешева.) Однако терминалы - это только самое начало программы: их производство началось еще в конце 1970 годов! А к концу 1980 в данной стране планировалось развернуть производство мини и микроЭВМ, изделий микроэлектронной промышленности, медицинской вычислительной техники и т.д. То есть - крайне нужной продукции, которая была бы не лишней и для нашей страны. (Кстати, для понимания того, почему подобные заводы не строились 'внутри', стоит сказать, что, во-первых, строились в огромном количестве. А, во-вторых, Куба в данном случае давала самый дефицитный для СССР ресурс в электронной отрасли - рабочую силу, с которой у нашей страны были реальные проблемы.) "
      
      >>>Не думаю, что с них брали даже полную СЭВовскую цену плюс цену перевозок. Аналогично с сахаром - он-то у буржуёв проклятых, емнип, был дешевле, так что разница - это чистый подарок.
      >>
      >>Не исключено. США тоже много чего подарили японцам, корейцам и китайцам. Распространенная практика - подкормить за свой счет зарождающегося союзника.
      >
      >С той "небольшой" разницей, что эта подкормка разглашается не через 30 лет и обсуждается на открытых сессиях.
      
      Ага, типа "Иран-контрас" ))))). К тому же надо учесть, что многие "инвестиции" шли вовсе не через Конгресс - хватало частных инвесторов, которые вряд ли что разглашали - наберут наемников, сделают переворот - и давай "инвестировать" !
      И я в советские времена вроде бы слышал о помощи развивающимся странам, но не помню, озвучивались ли там какие-то цифры ...
      Вот нашлось:
      http://istmat.info/files/uploads/35454/12_ekonomicheskoe_i_tehnicheskoe_sotrudnichestvo_sssr_s_razvivayushchimisya_stranami.pdf
      "Общая сумма советских кредитов и других ассигнований на нужды экономического развития освободившихся стран превысила 3 млрд. руб."
      
      - то есть что-то было в открытом доступе и в те времена.
      
      Инструмент для такого инвестирования:
      https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/075/014.htm
      Международный инвестиционный банк (МИБ), международный банк социалистических стран. Создан в июле 1970 в целях содействия развитию и углублению взаимного экономического сотрудничества стран-членов, большей концентрации и согласованности в использовании ресурсов для капитального строительства. Учрежден в соответствии с Соглашением об образовании МИБ от 10 июля 1970. Членами банка являются Болгария, Венгрия, ГДР, Монголия, Польша, Румыния, СССР, Чехословакия и Куба. Местопребывание - Москва.
      
      
      >>> Думаю, в сумме Куба получила в разы больше официальных цифр. А ежели где чего прибавилось, где-то столь же убавилось. В данном случае известно где - и таки да, в т.ч. и в Караганде :)
      >>
      >>Не факт. При собственном печатном станке не проблема допечатать что нужно. Проблема - это потом утилизировать. Для этого нужны товары. Кубинские сахар и фрукты - такие товары и есть, тогда как нефть в магазине продавать не станешь )))
      >
      >Сахар и фрукты можно было купить дешевле - еще чуть вниз по глобусу и направо :)
      
      Это там, где United Fruits и прочие уже более сотни лет проводили политику канонерок ? Да, лучше отдавать деньги американцам )))
      
      > И нефть там бы с руками (шлангами...) оторвали даже по более высокой цене.
      
      Это с венесуэльской-то и боливийской нефтью под боком ? Сомнительно.
      
      >Так что это не довод. Доплачивали именно за показушный раек.
      
      За развитие "своих". И - не факт что выйди мы на международный рынок - цены бы не поднялись бы. Поднялись бы еще как - вот и не стало бы выгоды. Помимо того, что кто-то просто не продал бы нам какие-то товары. Ну или сначала подсадил на свое, а потом сказал бы - "все, продавать не будем" - а потеряно и время, и деньги (ушли чужим), и взять неоткуда - если, скажем, кубинские сахарные плантации были бы вырублены за ненадобностью. Все-таки продовольственная безопасность - важное дело, проверено не раз.
      
      >>>В том-то и дело, что на призыв сверху "грабь награбленное" и "убивай безнаказанно" многие с радостью откликнутся в любой стране. Даже не бедной. Это не значит, что нужно бросать такой лозунг и тем более давать власть и все мыслимые льготы тем, кто активнее всех откликнется.
      >>
      >>И у нас, и в Мозамбике этот лозунг кидали вовсе не сверху - этот лозунг шел с низов. Вот в Перестройку - да, именно с верхов бросили лозунг обогащайтесь любыми способами (ну то есть грабьте).
      >
      >Экспроприация экспроприаторов а.к.а. грабь награбленное - очень даже сверху. То же самое с ликвидацией, уничтожением казаков и пр.
      
      Лозунг про экспроприацию большевики выдвигали еще когда не были на верху (это помимо того, что лозунг выдвинул Маркс). Естественно, что придя к власти они продвигали свою программу, на которой и пришли - иначе народ их бы не поддержал.
      А уничтожение казаков ... там не то чтобы уничтожение - там расказачивание (чисто по логике - казаки служили еще и в РККА - казаки Плиева, и в СС - казаки Краснова - и если бы их уничтожили, то некому было бы и служить). Казацкая беднота массово поддержала большевиков и левых эсэров, так как они обещали дать землю (красные казаки), ну а до Революции казаки четко работали на это будущее расказачивание - с презрением относились к "мужикам", подавляли крестьянские и рабочие бунты в центральной России - то есть были врагами для основной массы населения. Так что "не взыщите".
      
      >>>Я тоже знал еще в школе, но не из учебников. "Ликвидировать как класс" вообще редко упоминалось. Да и "грабь награбленное" в школьных учебниках вроде не было.
      >>
      >>Было про экспроприацию экспроприаторов - "грабь награбленное" все-таки не очень хорошо звучит.
      >>
      >>Тут например - https://sheba.spb.ru/shkola/istoria-sssr9-1982.htm - встречается:
      >>"экспроприировав экспроприаторов"
      >>"ликвидировать кулачество как класс"
      >>
      >>- не в виде лозунгов, но все-таки (хотя и лозунги почему-то помню - там еще картинка - Ленин с поднятым кулаком ... может - за 5й класс ... или в какой-то доплитературе типа хрестоматий ...)
      >
      >Думаю, открытым текстом - не в учебнике, а именно в хрестоматии. Точно не 5-й класс: подробная история СССР - это попозже (по этой ссылке - 9-й и уже не 70-е годы).
      
      Вот у меня почему-то с пятым ассоциируется, а учебники приводил уже "свои" - даже картинки помню )))
      
      >И как насчет "не сверху"? Выше ленинского кулака - только портрет Сталина :)
      
      Вот и получается - сначала были внизу и выдвинули лозунг, подходящий большинству, а когда благодаря этому взяли верх - начали претворять его в жизнь. Чо - последовательные мужики, не какие-нибудь правые эсеры или прочие политические протитутки.
      
      > К тому же "ликвидировали как класс" не только кулаков.
      
      Да, просто про помещиков и капиталистов быстро не нашел - но для меня эти лозунги тоже "не новость" )), и тогда их точно не стыдились, а наоборот считали достижением (чем оно и является )) ).
      
      >>Если в плане идеи двухпалатности - то с Древней Руси (вече-князь) Англии, США, Франции, а в плане организации - тут уже накладывается внутренняя специфика - учет национальностей - есть не только полноценные республики (аналоги штатов США), но и более мелкие - автономии, края.
      >
      >Ну, 50 штатов против 15 республик и скольких-то АССР - не такая уж разница. Главное - подход (в одной палате - равное представительство по населению, в другой - по штату/республике).
      
      В принципе, да, разве что АССР и края - все-таки не республики - это как если бы в Сенате был представлен и штат Монтана, и какое-то его графство или индейская территория (или что там есть) - точнее - были бы представлены и штат Монтана, и французы, немцы, ирландцы, англичане, населяющие его. То есть в США во второй палате - представительство от территорий, а не от национальностей, тогда как в СССР - от национальностей.
      
      >>Не, ну склоки - это да. Я к тому, что поиск вредителей уже не благословляли с самых верхов.
      >
      >Официально и Сталин заявил "сын за отца не отвечает". А сокращение ЧСВН чем дальше, тем больше использовалось.
      
      Да, это благословление с верхов - одно из темных пятен нашей истории. Конечно, многое - это "творчество" низовых и средних начальников, ну так наверху-то должны были предвидеть - к чему могут привести их слова (ну или Сталин - ужас-ужас ! - не такой уж гениальный управленец каким его малюют ))) )
      
      >Так и тут - делалось всё, чтобы поощрять начетников/демагогов/приспособленинцев (не опечатка).
      
      Так не только "тут" - думаете сейчас люди с мышлением политработника-демагога поощряются меньше ? Ха ! Просто поменялась риторика и применяемый словарный запас, да и то - "ты что, не патриот фирмы ?" "ты работать не хочешь, да ?" (это, например, в ответ на то, что проблему можно решить по телефону, а не ехать за тридевять земель (причем говорящему-то ехать не надо при любом раскладе) - в итоге проблема-то и будет решена по телефону/почте, но "хорошим" будет он, тот кто сказал правильные слова, а не тот, кто не стал бездумно брать под козырек и тратить день вместо десяти минут, а потому - первый кандидат на сокращение. Или - "что вы там собрались делать все это время ? это можно сделать гораздо быстрее и не заниматься очковтирательством" - а потом смотришь - их оценка еще больше (просто разобрались что же там надо делать )) ), но "правильные" слова уже сказаны, а большая оценка - про нее уже не говорят). Так что и сейчас хватает приспосорастов )))
      
      >>Не, нифига. Как раз единственно-верная всячески пыталась продвигать изобретательство - кто тогда был в газетах ? Изобретатели и рационализаторы, а не прошмандовки в намеках на трусы.
      >
      >В газетах был дорогой Леонид Ильич и тьма-тьмущая пропаганды и красивых репортажей. Плюс доза "осуждам" ("не читал, но осуждаю"). Изобретатели - где-то подальше.
      
      Это может быть - я такое просто пролистывал, читал как раз про изобретателей ну и кроссворды )).
      
      >>А принимали их за блаженненьких конкретные люди с установками "всяк сверчок знай свой шесток".
      >
      >Во-во, т.е. именно те, кто распоряжался великой социалистической кормушкой на местах.
      
      Не, я имел в виду обычных людей, хотя и среди начальников наверняка такие были. С другой стороны - директор завода не будет гнобить изобретателя, который принес ему снижение себестоимости на 40%. А если при этом изобретатель придумал, как это снижение размазать по 2% на десять лет - то такому человеку цены просто не будет ))).
      
      >Слышал: если есть что показать (в кассе, гостинице и пр.) и формально лучшие корочки у тебя - "заслуженный изобретатель СССР", лучше показать что-то другое.
      
      Да, не исключено. Я уже давно никому ничего не рассказываю чем занимаюсь - первое что слышу - "да зачем тебе это надо".
      
      >>Так словами Маяковского власть и давала противодействующую установку "я не червонец чтобы всем нравиться". Лично для меня изобретатели всегда были героями.
      >
      >Для меня героями не были - отца я и так уважал, а это прилагалось :) Да и сам имел авторские (а теперь уже не только). Вот дед для меня был героем - он воевал с фашистами. Но - таки да, если товарищ/мистер хоть часть своих изобретений еще и внедрил - одобрям!
      
      Вот да - злые языки утверждают что в советское время было плохо именно с внедрениями изобретений. Сейчас, правда, утверждают то же самое, но это наверное уже другие злые языки.
      
      >>>Хозрасчет без реалистичных цен и свободы действий даже в мелочах (кроме как через волосатую лапу в верхах) - это как?
      >>
      >>А вот так ))) ! За счет снижения себестоимости и договорных (то есть свободных) взаимоотношений между хозяйствующими субъектами.
      >
      >Ага, снизишь себестоимость - и продерут с песочком за невыполнение плана по освоению средств, и на будущее фонды урежут. Вот чтобы этого избежать - директору нужна была лапа на достаточно высоком уровне. Вот это - взаимоотношения :)
      
      Нет, там было хитрее. Снижение себестоимости на одном участке могло скомпенсироваться повышением на другом - например, если заказал другому предприятию какую-то работу или исследования, да еще надо доплатить за срочность. В общем, ходов было много, я еще не все понял и разобрался - многое отложено но детально пока не изучал. Без пропесочиваний и лап, конечно, тоже порой не обходилось, но ситуации были разными. Да что там говорить - даже во время войны танки выспускались по хозрасчету, и у разных предприятий стоили для бюджета по разному. И так - во всем.
      
      >>Сам долго удивлялся, то в СССР оказывается цвели и пахли рыночные отношения (в хорошем смысле этого слова). План - да, поставят, а как его будешь выполнять - уже твое дело как руководителя завода, мастера, станочника (конечно же, с учетом конкретных ситуаций в виде наличия/отсутствия "эффективных менеджеров").
      >
      >Сдельщина по мелочам и по утвержденным сверху расценкам - это еще не рыночные отношения. Это и в пещерах наверняка имело место :)
      
      В том-то и дело, что было и не по мелочам - вплоть до того что предприятия отказывались выполнять договоры потому что не могут. Или невыгодно. И наоборот - местные бюджеты (управляющие ими советы) вполне могли замутить свое предприятие - артель, кооператив, фабрику, домостроительный комбинат - и потом стричь с него прибыль, которую пускать на организацию новых предприятий или реконструкцию существующих (которые принадлежат местной промышленности - по республиканской и союзной так работали уже советы соответствующих уровней).
      
      >>Это я к тому, что даже если кто-то из толковых и был выбит с производства, то во-первых - далеко не все, во-вторых - шло постоянное восполнение.
      >
      >И где тут заслуга партии? Всех лучших не расстреляли и не посадили? :)
      
      Да, как и на западе. Стив Возняк чем там занимался когда "власть поменялась" ? А Стив Джобс ? А где тот третий, что вместе с Гейтсом и Алленом написал первый Бейсик (и чуть ли не он и написал) ? А инженер Джо Джой, про которого я упоминал в книге - чего это он не продолжил работать в основанной им же компании ? Да не в одной ... И таких примеров - хватает везде и во все времена. Как и обратных.
      
      >>А результат ... хз - те же телевизор и магнитофон мы все-таки купили ))) То есть результат есть. Бытовые компьютеры начинали выпускаться - тоже результат. С машинами вроде начинало налаживаться (мне они не нужны, но ладно - пусть другие порадуются).
      >
      >Опять же - спасибо партии, что не на телегах ездили?
      
      Ну а кому ? Царю, который своими торговыми договорами убивал собственную промышленность ? Или элите, которая тратила в казино, на курортах и ювелирных домах суммы, сравнимые с годовым ВВП, а потом считала все русское второсортным (видимо, при этом смотрелись в зеркало )) ).
      
      >Развитие средств производства - это базис, который будет развиваться и "благодаря", и "несмотря". По-моему, было больше "несмотря".
      
      Конечно, трудностей хватало. И Вы тут наверняка знаете лучше меня, так как я не успел полноценно поработать при СССР. С другой стороны - Вы работали на предприятии (или где ?), созданном именно партией.
      
      >>В США ведь тоже не Стив Возняк определял что будет с Эппл. И даже не Стив Джобс середины 80х.
      >
      >Именно! Не Стив Джобс, но и не республиканский/демократический национальный комитет. А ширнармассы.
      
      Ч-ч-ч-ч-ч-о-о-о-о--о-о-оооо ..... ))) ? Это ширнармассы-то привели Эппл чуть ли не к банкротству в начале 90х ? Нет - это сделал менеджмент. Неважно от какой партии.
      
      >То, что Джобс сделал, так покупали, что он развернул дело. Не выбивая фонды на микросхемы и гетинакс в лучшем случае на следующую пятилетку. И не сражаясь с КГБ/ФБР по поводу неконтролируемого подключения и использования принтеров (что было одним из самых серьезных каммней преткновения в ввозе персоналок).
      
      В плане доступности деталей - да, в США обстояло гораздо лучше. У нас народ имел то что производилось на его предприятии или было доступно в лаборатории и что мог выменять в других таких же или купить на барахолке. Хотя я транзисторы-резисторы для своих поделок свободно покупал в радиодеталях, вот с микропроцессорами было гораздо сложнее, да - так и не сподобился (хотя наборы для спектрумов продавались уже вроде за небольшие деньги).
      
      >>Перестройщики - молодцы )). Дословно звучит так:
      >>"В итоге второго десятилетия (1971-1980 гг.) ... Таким образом, в СССР будет в основном построено коммунистическое общество. Полностью построение коммунистического общества завершится в последующий период"
      >
      >Так что, "в основном построили" и уже вот-вот стали бы всё давать по потребностям не только в Москве и Питере? Я, наверное, в параллельном мире живу - ну не видел такого :)
      
      Никто вообще не говорил что все будет именно раздаваться. Речь шла о том что будет построена база обеспечивающая изобилие, будет введена общенародная собственность как один из признаков коммунистического общества. База была построена (надстройку - не успели, да, хотя примеры своей семьи я приводил), общенародная собственность - была.
      
      >>То есть звучит "немного" по другому. Это помимо того факта, что власть сменилась - строителя коммунизма "попросили".
      >
      >А правящая партия, как всегда, безгрешна...
      
      На всякий случай - я не оправдываю партию (ее и оправдывать-то не в чем, если смотреть на нее "в общем", а не на конкретных персоналий).
      
      >Как будто это говорил какой-то хрен с бугра, а не Первый секретарь ЦК КПСС от имени, по поручению и с единогласного одобрения Политбюро ЦК КПСС, съезда КПСС и нижестоящих органов и организаций монопольно правящей партии.
      
      Ну так он, во-первых, не обещал построения коммунизма к 1980, а во вторых - партия и оказалась несогласна с его словами (а с чем согласна - хз )) ). Но перестройщики все эти факты передернули и затем сами же подняли на смех - грамотно.
      
      >Такой подход перекликается с (увы) распространенным заявлением чиновников "я вас в Афганистан не посылал".
      
      Ну вот - не перекликается (хотя такие заявления, да - были, как были и заявления "Это не я заключал договор ..." ( ...о ПРО, ...об иранском атоме и т.д. - список широкий )) ))
      
      >>А насчет квартир - вполне могло получиться - темпы строительства жилья только нарастали, у моих родителей очередь стала заметно продвигаться где-то с 88 года.
      >
      >А когда встали в очередь? :) Мой отец больше 20 лет проработал в ящике (и очень хорошо), пока получил... нет, не гос, а кооператив.
      
      В кооператив вроде тоже не так просто было попасть.
      Мои родители в 1982 перешли на новую работу и сразу встали. В 1983 получили комнату в общаге, в 1986 - комнату в коммуналке - стоявшие раньше понемногу получали жилье, но вот быстро двинулось именно с 88 - в 89 мы получили вторую комнату в коммуналке, перед самым развалом оставалось еще человек сто перед нами, и очередь двигалась где-то по 50-60 мест в год - я просто сам следил так как все школьные друзья жили в отдельных квартирах и мне тоже так хотелось )).
      
      >>Просто слишком часто начинают ругать власть, а скатываются в русофобство (ну или переходят на него, так как это и было целью).
      >
      >Ну да, это перекликается с типичным заявлением "кто против коммунизма, тот русофоб". В смысле - если ты не против русских, изволь поклоняться швабской нежити, бродящей по европам :)
      
      Да, тоже перегиб, только теперь левый ))
      
      >>Поэтому я предпочитаю больше конкретики - кто именно, когда, почему, для чего ? Тогда сразу понятно, что это не "власть виновата", а конкретный человек (как вообще-то и случается).
      >
      >Ну это уже другая крайность. Вполне "партейная" - "если кто-то кое-где у нас порой..."
      
      А как еще ? чтобы разобраться с проблемой надо провести ее анализ - то есть разложить на составные части, а потом - синтез - чтобы создать новое и может даже лучшее - чем черт не шутит )). Без этого все разговоры о том что все плохо - только повод идти к психиатру (живому или полулитровому).
      
      >Лишь бы не признавать, что система работает именно на такого "кого-то". В частности, однопартийная система. Так что при полном и монопольном правлении КПСС - виновата именно власть. И конкретно все те, кто на портретах. ФИО и место работы известно :)
      
      В том-то и дело, что конкретные недостатки переносятся на всю власть, хотя достоинств тоже хватало - но их замарывают и как бы и не было и получается что все плохо, хотя - не все (в Америке - вон - при многопартийной системе по факту - двухпартийность, а "негров бьют и люди в картонных коробках живут" - что стало и у нас когда пришла многопартийность).
    30. Буквоед 2019/05/09 00:05 [ответить]
      С Днем Победы!
      
    29. Буквоед 2019/05/08 23:56 [ответить]
      > > 26.Суханов Сергей Владимирович
      >> > 25.Буквоед
      >Выше приводил пример с промышленными контролерами - то есть полной и абсолютной запертости точно не было.
      
      Я имел в виду запирание мозгов, а не продукции. Да, гражданские версии микросхем (с буквой "К" и в керамическом корпусе вместо металлического с планарными выводами) появлялись почти в параллель. А как быть с передачей знаний и опыта?
      >
      >И что ? Легковушки не считались приоритетом - упор делался на общественный транспорт.
      
      А в общественном транспорте инжекторные двгатели разве использовались? Хотя видел такое высказывание (не совсем шуточное): старая машина выбрасывает столько несгоревших паров бензина в атмосферу, что хватило бы новой машине, чтобы ехать рядом.
      >
      >НЯП, Вы говорите "раз не умеют - нечего и пытаться куда-то лезть и что-то пробовать, пусть так и остаются в нищете".
      
      Боже упаси. Я знаю, что человек не насекомое - с готовым набором способностей не рождается. Я говорю - есть люди, на которых многое держится, и кто их ликвидировал как класс, разогнал или отправил на лесоповал - сам себе (и другим) злобный буратино :) К сожалению, больше именно другим - сами-то такие люди в любом случае не страдают.
      
      >>При том, что это не долги, но все-таки дотации.
      >
      >Или "инвестиции" ))) ? или товарные кредиты. Так как дотации - это все-таки безвозмездно, то есть даром - тут же висел кредит.
      
      Инвестиции во что? Исключительно в идеологию и показуху. Кубу даже как передовую базу трудно было использовать.
      
      >>Не думаю, что с них брали даже полную СЭВовскую цену плюс цену перевозок. Аналогично с сахаром - он-то у буржуёв проклятых, емнип, был дешевле, так что разница - это чистый подарок.
      >
      >Не исключено. США тоже много чего подарили японцам, корейцам и китайцам. Распространенная практика - подкормить за свой счет зарождающегося союзника.
      
      С той "небольшой" разницей, что эта подкормка разглашается не через 30 лет и обсуждается на открытых сессиях.
      >
      >> Думаю, в сумме Куба получила в разы больше официальных цифр. А ежели где чего прибавилось, где-то столь же убавилось. В данном случае известно где - и таки да, в т.ч. и в Караганде :)
      >
      >Не факт. При собственном печатном станке не проблема допечатать что нужно. Проблема - это потом утилизировать. Для этого нужны товары. Кубинские сахар и фрукты - такие товары и есть, тогда как нефть в магазине продавать не станешь )))
      
      Сахар и фрукты можно было купить дешевле - еще чуть вниз по глобусу и направо :) И нефть там бы с руками (шлангами...) оторвали даже по более высокой цене. Так что это не довод. Доплачивали именно за показушный раек.
      
      >>В том-то и дело, что на призыв сверху "грабь награбленное" и "убивай безнаказанно" многие с радостью откликнутся в любой стране. Даже не бедной. Это не значит, что нужно бросать такой лозунг и тем более давать власть и все мыслимые льготы тем, кто активнее всех откликнется.
      >
      >И у нас, и в Мозамбике этот лозунг кидали вовсе не сверху - этот лозунг шел с низов. Вот в Перестройку - да, именно с верхов бросили лозунг обогащайтесь любыми способами (ну то есть грабьте).
      
      Экспроприация экспроприаторов а.к.а. грабь награбленное - очень даже сверху. То же самое с ликвидацией, уничтожением казаков и пр.
      >
      >>Я тоже знал еще в школе, но не из учебников. "Ликвидировать как класс" вообще редко упоминалось. Да и "грабь награбленное" в школьных учебниках вроде не было.
      >
      >Было про экспроприацию экспроприаторов - "грабь награбленное" все-таки не очень хорошо звучит.
      >
      >Тут например - https://sheba.spb.ru/shkola/istoria-sssr9-1982.htm - встречается:
      >"экспроприировав экспроприаторов"
      >"ликвидировать кулачество как класс"
      >
      >- не в виде лозунгов, но все-таки (хотя и лозунги почему-то помню - там еще картинка - Ленин с поднятым кулаком ... может - за 5й класс ... или в какой-то доплитературе типа хрестоматий ...)
      
      Думаю, открытым текстом - не в учебнике, а именно в хрестоматии. Точно не 5-й класс: подробная история СССР - это попозже (по этой ссылке - 9-й и уже не 70-е годы). И как насчет "не сверху"? Выше ленинского кулака - только портрет Сталина :) К тому же "ликвидировали как класс" не только кулаков.
      >
      >Если в плане идеи двухпалатности - то с Древней Руси (вече-князь) Англии, США, Франции, а в плане организации - тут уже накладывается внутренняя специфика - учет национальностей - есть не только полноценные республики (аналоги штатов США), но и более мелкие - автономии, края.
      
      Ну, 50 штатов против 15 республик и скольких-то АССР - не такая уж разница. Главное - подход (в одной палате - равное представительство по населению, в другой - по штату/республике).
      >
      >Не, ну склоки - это да. Я к тому, что поиск вредителей уже не благословляли с самых верхов.
      
      Официально и Сталин заявил "сын за отца не отвечает". А сокращение ЧСВН чем дальше, тем больше использовалось. Так и тут - делалось всё, чтобы поощрять начетников/демагогов/приспособленинцев (не опечатка).
      >
      >Не, нифига. Как раз единственно-верная всячески пыталась продвигать изобретательство - кто тогда был в газетах ? Изобретатели и рационализаторы, а не прошмандовки в намеках на трусы.
      
      В газетах был дорогой Леонид Ильич и тьма-тьмущая пропаганды и красивых репортажей. Плюс доза "осуждам" ("не читал, но осуждаю"). Изобретатели - где-то подальше.
      
      >А принимали их за блаженненьких конкретные люди с установками "всяк сверчок знай свой шесток".
      
      Во-во, т.е. именно те, кто распоряжался великой социалистической кормушкой на местах. Слышал: если есть что показать (в кассе, гостинице и пр.) и формально лучшие корочки у тебя - "заслуженный изобретатель СССР", лучше показать что-то другое.
      
      >Так словами Маяковского власть и давала противодействующую установку "я не червонец чтобы всем нравиться". Лично для меня изобретатели всегда были героями.
      
      Для меня героями не были - отца я и так уважал, а это прилагалось :) Да и сам имел авторские (а теперь уже не только). Вот дед для меня был героем - он воевал с фашистами. Но - таки да, если товарищ/мистер хоть часть своих изобретений еще и внедрил - одобрям!
      
      >>Хозрасчет без реалистичных цен и свободы действий даже в мелочах (кроме как через волосатую лапу в верхах) - это как?
      >
      >А вот так ))) ! За счет снижения себестоимости и договорных (то есть свободных) взаимоотношений между хозяйствующими субъектами.
      
      Ага, снизишь себестоимость - и продерут с песочком за невыполнение плана по освоению средств, и на будущее фонды урежут. Вот чтобы этого избежать - директору нужна была лапа на достаточно высоком уровне. Вот это - взаимоотношения :)
      
      >Сам долго удивлялся, то в СССР оказывается цвели и пахли рыночные отношения (в хорошем смысле этого слова). План - да, поставят, а как его будешь выполнять - уже твое дело как руководителя завода, мастера, станочника (конечно же, с учетом конкретных ситуаций в виде наличия/отсутствия "эффективных менеджеров").
      
      Сдельщина по мелочам и по утвержденным сверху расценкам - это еще не рыночные отношения. Это и в пещерах наверняка имело место :)
      
      >Это я к тому, что даже если кто-то из толковых и был выбит с производства, то во-первых - далеко не все, во-вторых - шло постоянное восполнение.
      
      И где тут заслуга партии? Всех лучших не расстреляли и не посадили? :)
      
      >А результат ... хз - те же телевизор и магнитофон мы все-таки купили ))) То есть результат есть. Бытовые компьютеры начинали выпускаться - тоже результат. С машинами вроде начинало налаживаться (мне они не нужны, но ладно - пусть другие порадуются).
      
      Опять же - спасибо партии, что не на телегах ездили? Развитие средств производства - это базис, который будет развиваться и "благодаря", и "несмотря". По-моему, было больше "несмотря".
      
      >В США ведь тоже не Стив Возняк определял что будет с Эппл. И даже не Стив Джобс середины 80х.
      
      Именно! Не Стив Джобс, но и не республиканский/демократический национальный комитет. А ширнармассы. То, что Джобс сделал, так покупали, что он развернул дело. Не выбивая фонды на микросхемы и гетинакс в лучшем случае на следующую пятилетку. И не сражаясь с КГБ/ФБР по поводу неконтролируемого подключения и использования принтеров (что было одним из самых серьезных каммней преткновения в ввозе персоналок).
      
      >Перестройщики - молодцы )). Дословно звучит так:
      >"В итоге второго десятилетия (1971-1980 гг.) ... Таким образом, в СССР будет в основном построено коммунистическое общество. Полностью построение коммунистического общества завершится в последующий период"
      
      Так что, "в основном построили" и уже вот-вот стали бы всё давать по потребностям не только в Москве и Питере? Я, наверное, в параллельном мире живу - ну не видел такого :)
      
      >То есть звучит "немного" по другому. Это помимо того факта, что власть сменилась - строителя коммунизма "попросили".
      
      А правящая партия, как всегда, безгрешна... Как будто это говорил какой-то хрен с бугра, а не Первый секретарь ЦК КПСС от имени, по поручению и с единогласного одобрения Политбюро ЦК КПСС, съезда КПСС и нижестоящих органов и организаций монопольно правящей партии. Такой подход перекликается с (увы) распространенным заявлением чиновников "я вас в Афганистан не посылал".
      >
      >А насчет квартир - вполне могло получиться - темпы строительства жилья только нарастали, у моих родителей очередь стала заметно продвигаться где-то с 88 года.
      
      А когда встали в очередь? :) Мой отец больше 20 лет проработал в ящике (и очень хорошо), пока получил... нет, не гос, а кооператив.
      
      >Просто слишком часто начинают ругать власть, а скатываются в русофобство (ну или переходят на него, так как это и было целью).
      
      Ну да, это перекликается с типичным заявлением "кто против коммунизма, тот русофоб". В смысле - если ты не против русских, изволь поклоняться швабской нежити, бродящей по европам :)
      
      >Поэтому я предпочитаю больше конкретики - кто именно, когда, почему, для чего ? Тогда сразу понятно, что это не "власть виновата", а конкретный человек (как вообще-то и случается).
      
      Ну это уже другая крайность. Вполне "партейная" - "если кто-то кое-где у нас порой..." Лишь бы не признавать, что система работает именно на такого "кого-то". В частности, однопартийная система. Так что при полном и монопольном правлении КПСС - виновата именно власть. И конкретно все те, кто на портретах. ФИО и место работы известно :)
      
    28. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/05/08 20:58 [ответить]
      > > 27.Vlad
      > Глава 2:
      > > Такого супера японцы никак не ожидали
      > "супера" - в переводе на русский это "сильного сопротивления"?
      
      Да ))
      
      > Глава 3:
      > > Просравшего все полимеры Блюхера отстранили... ...'советские командиры не могут просирать полимеры, так делают только шпионы'.
      > Что-то я не понял причём здесь "полимеры", и какие - если причём
      
      Это мем из эпической планерки на Северстали:
      lurkmore.to/Просрали_все_полимеры
      
      по другому - "Все профукавшего Блюхера ..."
      
      > Глава 5:
      > > Само название Сычуань - а Четырехречье - по провинции протекали четыре крупные реки, а сама она была окружена хребтами высотой до пяти километров - укромное местечко.
      > Может "Само название Сычуань, а Сычуань значит Четырехречье, объясняется тем, что по провинции протекали..."
      
      да, наверное тут предполагалось или было "а по русски это означает ..."
      
      > в одном абзаце:
      > > Кроме того, весной-осенью 1939 года у японцев хватало забот и на севере... ...С учетом последующих неудач в начальные период Финской и Великой Отечественной возникали разнообразные привлекательные варианты.
      > Начальные период Финской, осенью 39-го, - это только 30 ноября.
      
      Не, тут осень относится к японцам, а начальные периоды - к Финской.
      
      > Для анализа и выводов - маловато. А уж до Великой Отечественной - ещё полтора года, так что остается только Халкин-Гол, а "разнообразным привлекательным" вариантам взяться просто неоткуда.
      
      Это немного забегаю вперед.
      
      > Глава 8:
      > > крестьяне либо мотыгой, поднятой на определенный уровень и в определенном направлении, либо колоколом, либо особыми условными знаками, либо при помощи огня точно и быстро сообщали о численности и направлении движения японских войск
      > Судя по описанию "китайского процесса", китайцы едва ли стали кому-то разглашать свои "партизанские секреты", тем более отправлять информацию в Москву или Беларусь.
      
      Это как раз из мемуаров советского военного советника )).
      
      > Глава 12: Порадовало небольшое, но понятное отступление про самолёты, да ещё и перерыв в "китайской опере".
      
      Да, бывает и такое ))
      
      > Глава 15:
      > > Поэтому, когда к нам поступила информация, что один наш высотник, выполнявший разведку для РККА на дальневосточном ТВД, пропал над Кореей, военные сразу же выдвинули предложение, как их спасти.
      > Не по-русски: пропал высотник (один!), а спасти их. Лучше "как спасти пропавших лётчиков".
      
      Да, надо уточнить что пилотов - изначально предложение шло после других предложений о пропаже высотника, затем между ними вклинились описания событий и возможностей в Азии.
      
      > А дальше идет рассказ о том как
      > > начиналось новое государство - Советская Социалистическая Теократическая Республика Тибет.
      > Причем рассказ достаточно длительный, минимум полгода... Это конечно здорово, но где же лётчики?
      
      До них еще не добрался )) Причем все еще ... ))) Рассказ - забегание вперед.
      
      > После того как ГГ рассуждал про "потерю уважения и поддержки в армейских кругах, что было чревато в дальнейшем, при возможном противостоянии со Сталиным." Да и не только армейских - "...Республика словно бы в полном составе сделала шаг вперед". О лётчиках - даже не вспомнили.
      
      Еще вспомним - мало никому не покажется )).
      
      > Или автор решил что у ГГ жизнь слишком скучная, так что пусть ему прилетает и от вояк, и тот всей республики? Или как натура сильно-сильно-сильно(тут еще примерно от 15 до 38 раз "-сильно") увлекающаяся, просто забил... э-э-э забыл о лётчиках? И ему нужен животворящий напоминающий пинок?..
      > А может я просто пропустил кусок со спасением? Но там почти наверняка должен быть кусок про построение советской власти а Корее... - не, такое пропустить сложно.
      
      Нет, просто рассказ слишком ушел в сторону. Еще вернемся к осень-1943-Азия, потом - к осень-1943-Европа.
      
      > А еще есть дата:
      > > сейчас - на осень 1943 года
      >
      > Глава 16:
      > > Хотя, когда я прибыл сюда через полгода...
      
      Да, рассказ ушел вперед.
      
      > Глава 18:
      > > Впрочем, наши отряды уже начали спонтанное продвижение на юг от Ваханского коридора, лишь только там обустроились, то есть уже в сентябре 1943 года.
      > В Ваханский коридор попали после того как:
      > > Как только мы заявились в Тибете и наладили какие-то контакты, обрисовали далай-ламе и местной знати наши планы и возможные перспективы совместного сотрудничества, далай-лама заодно попросил 'позаботиться' и о Ладакхе
      > А всё-таки позаботится просят, явно не при первом знакомстве, а когда уже заработан авторитет, и понятно - есть смысл просить...
      >
      > К чему все цитаты 15-18 глав?
      > Ответ такой: - А не слишком ли много событий для сентября 1943 года?
      
      Нет, потому что это уже не сентябрь-1943 )))
      
      > Ведь кроме Тибета и Ваханского коридора есть еще и Кавказ - Грузия, Армения, Азербайджан. А это всё - не только люди, но и транспорт - причём авиа! А еще ведь продолжаются события вокруг Курска, Орла и т.д.
      
      Да, рассказ про те события пока заморожен - ждет своего часа.
      
      > В общем вопрос простой - а ...опа не тресьнет?
      >
      > А ещё (18 глава):
      > > Причем средняя продолжительность местных жителей - 120 лет
      > Наверное пропущено слово "жизни"?
      
      Да.
      
      > Глава 22:
      > > полиграфы давали информацию о связах и кладах,
      > Возможно "о связях", хотя допускаю и существование слова "связ"...
      > > Впрочем, и Германия, и остальной Советский поступали так же,
      > Возможно "и остальной Советский Союз"
      
      Да.
      
      > Глава 24:
      > > вываливался на под отражательной печи и там обжигался
      > Понятно что "под" - существительное, но может лучше "на печной под", а то не сразу поймешь - вываливали, то ли на, то ли под? А еще в русском языке есть замысловатые предлоги: по-за, по-над, по-под...
      
      Да, есть неоднозначность, но тут важно что печь - отражательная. Может, потом как-нибудь перефразирую само предложение.
      
      > Глава 28:
      > > Весь этот вал новой, точнее - как следует замолчанной и забытой информации пошел с октября 1945 года.
      > Это уже про США, и после установления "советской власти" в Мексике. Поэтому возникает вопрос - А как прошла война, если конечно прошла? в СССР, Польше, Германии, битва за Берлин, или хотя бы обещанная "Вторая Полтавская битва" (24 глава 2-й части).
      
      К этому еще предстоит вернуться.
      
      
    27. Vlad 2019/05/08 19:35 [ответить]
       Глава 2:
       > Такого супера японцы никак не ожидали
       "супера" - в переводе на русский это "сильного сопротивления"?
      
       Глава 3:
       > Просравшего все полимеры Блюхера отстранили... ...'советские командиры не могут просирать полимеры, так делают только шпионы'.
       Что-то я не понял причём здесь "полимеры", и какие - если причём
      
       Глава 5:
       > Само название Сычуань - а Четырехречье - по провинции протекали четыре крупные реки, а сама она была окружена хребтами высотой до пяти километров - укромное местечко.
       Может "Само название Сычуань, а Сычуань значит Четырехречье, объясняется тем, что по провинции протекали..."
      
       в одном абзаце:
       > Кроме того, весной-осенью 1939 года у японцев хватало забот и на севере... ...С учетом последующих неудач в начальные период Финской и Великой Отечественной возникали разнообразные привлекательные варианты.
       Начальные период Финской, осенью 39-го, - это только 30 ноября. Для анализа и выводов - маловато. А уж до Великой Отечественной - ещё полтора года, так что остается только Халкин-Гол, а "разнообразным привлекательным" вариантам взяться просто неоткуда.
      
       Глава 8:
       > крестьяне либо мотыгой, поднятой на определенный уровень и в определенном направлении, либо колоколом, либо особыми условными знаками, либо при помощи огня точно и быстро сообщали о численности и направлении движения японских войск
       Судя по описанию "китайского процесса", китайцы едва ли стали кому-то разглашать свои "партизанские секреты", тем более отправлять информацию в Москву или Беларусь.
      
       Глава 12: Порадовало небольшое, но понятное отступление про самолёты, да ещё и перерыв в "китайской опере".
      
       Глава 15:
       > Поэтому, когда к нам поступила информация, что один наш высотник, выполнявший разведку для РККА на дальневосточном ТВД, пропал над Кореей, военные сразу же выдвинули предложение, как их спасти.
       Не по-русски: пропал высотник (один!), а спасти их. Лучше "как спасти пропавших лётчиков".
      
       А дальше идет рассказ о том как
       > начиналось новое государство - Советская Социалистическая Теократическая Республика Тибет.
       Причем рассказ достаточно длительный, минимум полгода... Это конечно здорово, но где же лётчики?
       После того как ГГ рассуждал про "потерю уважения и поддержки в армейских кругах, что было чревато в дальнейшем, при возможном противостоянии со Сталиным." Да и не только армейских - "...Республика словно бы в полном составе сделала шаг вперед". О лётчиках - даже не вспомнили.
       Или автор решил что у ГГ жизнь слишком скучная, так что пусть ему прилетает и от вояк, и тот всей республики? Или как натура сильно-сильно-сильно(тут еще примерно от 15 до 38 раз "-сильно") увлекающаяся, просто забил... э-э-э забыл о лётчиках? И ему нужен животворящий напоминающий пинок?..
       А может я просто пропустил кусок со спасением? Но там почти наверняка должен быть кусок про построение советской власти а Корее... - не, такое пропустить сложно.
      
       А еще есть дата:
       > сейчас - на осень 1943 года
      
       Глава 16:
       > Хотя, когда я прибыл сюда через полгода...
      
       Глава 18:
       > Впрочем, наши отряды уже начали спонтанное продвижение на юг от Ваханского коридора, лишь только там обустроились, то есть уже в сентябре 1943 года.
       В Ваханский коридор попали после того как:
       > Как только мы заявились в Тибете и наладили какие-то контакты, обрисовали далай-ламе и местной знати наши планы и возможные перспективы совместного сотрудничества, далай-лама заодно попросил 'позаботиться' и о Ладакхе
       А всё-таки позаботится просят, явно не при первом знакомстве, а когда уже заработан авторитет, и понятно - есть смысл просить...
      
       К чему все цитаты 15-18 глав?
       Ответ такой: - А не слишком ли много событий для сентября 1943 года?
       Ведь кроме Тибета и Ваханского коридора есть еще и Кавказ - Грузия, Армения, Азербайджан. А это всё - не только люди, но и транспорт - причём авиа! А еще ведь продолжаются события вокруг Курска, Орла и т.д.
       В общем вопрос простой - а ...опа не тресьнет?
      
       А ещё (18 глава):
       > Причем средняя продолжительность местных жителей - 120 лет
       Наверное пропущено слово "жизни"?
      
       Глава 22:
       > полиграфы давали информацию о связах и кладах,
       Возможно "о связях", хотя допускаю и существование слова "связ"...
       > Впрочем, и Германия, и остальной Советский поступали так же,
       Возможно "и остальной Советский Союз"
      
       Глава 24:
       > вываливался на под отражательной печи и там обжигался
       Понятно что "под" - существительное, но может лучше "на печной под", а то не сразу поймешь - вываливали, то ли на, то ли под? А еще в русском языке есть замысловатые предлоги: по-за, по-над, по-под...
      
       Глава 28:
       > Весь этот вал новой, точнее - как следует замолчанной и забытой информации пошел с октября 1945 года.
       Это уже про США, и после установления "советской власти" в Мексике. Поэтому возникает вопрос - А как прошла война, если конечно прошла? в СССР, Польше, Германии, битва за Берлин, или хотя бы обещанная "Вторая Полтавская битва" (24 глава 2-й части).
       Похоже между 19-й и 27-й главами затерялись пару частей про ВОВ...
       Да и 1944 год пролетел как-то незаметно, не то что август-сентябрь 1943.
      
       С учетом сказанного - в целом неплохо, по-прежнему балов 7 - 8.
      
    26. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/05/08 14:33 [ответить]
      > > 25.Буквоед
      >> > 24.Суханов Сергей Владимирович
      >>> > 23.Буквоед
      >>
      >>А все почему ? Корпорации за счет откатов получают многомиллиардные военные контракты, за счет чего проводят исследования и создают новое (кремниевая долина сколько лишь на военке и жила - лет двадцать ?).
      >
      >Вроде у нынешних кито-слонов - Intel, AMD, Sandisk и Nvidia - продукция с самого начала была заточена под гражданский рынок.
      
      Ну вот - 20 лет "жизни в военке" и прошло )). А для Нвидии - и все 40. Кстати хорошо что напомнили - первый микропроцессор был сделан вовсе не интелом, а кем-то для истребителя F-14 - но остался секретным, по-Вашему - "в сейфе". И наоборот - микропроцессоры и наборы логики были доступны и для советской невоенки - я сам еще в школе читал описания промышленных контролеров и микроконтролеров. То есть полного закрытия не наблюдается.
      
      >>А потом, чтобы сбывать результаты уже в гражданском секторе - с помощью своих лоббистов посылают результаты своих военных разработок менять правительства.
      >
      >См. выше. Военные разработки - далеко не весь хайтек и даже не бОльшая часть.
      
      Это "потом", когда все уже исследовано и разработано. Поначалу же - сложно сказать. Тот же транзистор, который разработала Белл и после чего транзисторы стали широко известны - Белл ведь плотно сидела на военных контрактах, то есть был постоянный приток бабла (ну да, был он и из гражданского сектора).
      
      >Вообще можете посмотреть долю военных расходов в ВВП (с учетом того, что солдатикам платят не 3 руб. в месяц, кормят не пшенкой на комбижире и одевают не в галифе и гимнастерку, сколько на хайтек останется...).
      
      С собственным печатным станком и обеспечением в виде авианосцев, ЦРУ и морпехов можно рисовать какой угодно ВВП ))). Посмотрите на долг и его процент от ВВП ))))).
      
      >>Да, так жить можно. За чужой счет, правда, но можно. Еще и в пример другим себя ставить - вон мы какие умные и успешные.
      >
      >Что значит - за чужой счет? Контрибуцию накладываем? Территории отбираем? Заводы подчистую вывозим? Разницу между инвестициями и контрибуциями даже в СССР признавали :)
      
      Иные инвестиции хуже контрибуции )). Сажаем свое правительство, "договариваемся" о льготном налогооболожении, недропользовании, экспорте (все это - профит), выдаем ему кредит, но связанный под закупку оборудования и услуг у нужных фирм (естественно, подороже чем на рынке - еще профит, поднимаем только своих - снова профит), деньги так и остаются в банках страны "инвестора", далее за счет выданным по сути самим себе кредита идет строительство дорог до месторождений, их обустройство, разработка и вывоз без уплаты налогов (ну или копейки), продаем на внешнем рынке уже не за копейки (снова профит), "свое" правительство тем временем пытается хоть что-то выжать из населения - на Бентли (еще профит - за продажу, за доставку) ну и что останется - уплатить хоть сколько-то процентов по "инвестициям" (еще профит). возникают просрочки-штрафы-пени (еще профит). Итог - и месторождения вывезены, и еще должны остались. А "инвестор" тем временем может заказать и какие-то высокотехнологичные разработки - скажем, потратить на это десятую часть полученных профитов, остальное - на новые "инвестиции". Собственно, колониальная экономика так и жила столетиями.
      
      >>>А в СССР - если уж сдал мозги в сейф при приеме на работу, обществу (а возможно, и своим детям) их не видать :(
      >>
      >>Это конечно да, минус, но противостоять всему западному миру считай что в одиночку - тоже надо умудриться, и без производственной культуры тут никуда.
      >
      >Вот и не умудрились.
      
      Это не из-за технологий и запертости части мозгов в сейфе - просто верхушке захотелось пожить как на западе, поездить по куршавелям.
      
      >Причем пролетели как раз в те годы, когда общий уровень не позволил даже копировать новые чипы. Совпадение?
      
      Не, пролетели как раз в те годы, когда уже освоенные технологии и подготовленные кадры позволяли массово автоматизировать промышленность. Совпадение ))) ?
      
      >>Но вместе с тем развивалась и система НПО - мы в школе проходили УПК как раз на таком заводе - так там были и башковитые,
      >
      >Знам, знам - это мне не нужно доказывать. Но башковитых нужно еще и использовать правильно и сделать так, чтобы не было "на такую низкую зарплату еще 5 лет учиться надо" :)
      
      Желательно, да )). Кстати - сдал мозги в "сейф" - получил жилье. В качестве бонуса, подъемных и премиальных, так что в среднем зарплата получается уже не такой низкой.
      
      >>и товары народного потребления выпускались (вторая половина 80х).
      >
      >В смысле - самый конец 80-х?
      
      1987 и далее. Но судя по всему это было еще до Перестройки. А тазики-сковородки, например, УралВагонзаод выпускал и еще раньше - вроде даже в войну делали (ну или сразу после нее).
      
      > Так это уже не совсем социализм. И не совсем такая розовая картина. Именно к концу 80-х, напр., сняли с производства все хорошие и не очень дорогие ф/аппараты (кроме "Зенит-Е" в базовой комплектации, которых просто не было, кроме как из-под прилавка).
      
      Хз. Нам удалось купить цветной телевизор только в 1989 году. И новый магнитофон - в 1990. А до того - все как-то никак - то просто отсутствуют, то длинные очереди, то есть, но только в военторге. То есть лично для нашей семьи "жизнь-то налаживалась". Хотя стиралку (не автомат) купили вроде в 1985 - причем на замену другой, холодильник тоже вроде без проблем, на мебельный гарнитур родители отстояли какую-то очередь. Ну а ч/б телевизоры, радиолы, радиоприемники, ковры, велосипеды и прочее - этого добра и так хватало.
      
      >> В США без военки мозгов тоже было бы гораздо меньше.
      >
      >Уже говорил - тут сочетание военки и возможности выхода из нее с возвратом запертых в сейф мозгов. Что война подстегиваeт технологии - известно, так было всегда. А вот чтобы подстегнуть всё общество (а не оставить с атомной бомбой и с той же сохой), нужно и 2-е условие.
      
      Выше приводил пример с промышленными контролерами - то есть полной и абсолютной запертости точно не было.
      
      >>>>Где-то встречались фразы что 30% установок промышленных роботов приходилось на СССР.
      >>>
      >>>Ага, и 30% какого серийного производства с использованием промышленных роботов? Может, автомобилей? :)
      >>
      >>В том числе ставилась и такая цель. 'В Советском Союзе крупнейшим интегратором робототехники стала компания 'Автоваз'. Развивая мощности по выпуску автомобилей и перенимая опыт мировых автомобилестроительных предприятий, в 1984 г. она приобрела лицензию фирмы KUKA. На базе отдельного станкостроительного подразделения концерна 'Автоваз' началось производство отечественных роботов, применяемых на поточных линиях предприятия.'
      >
      >Ставилась... развивались... намечались...
      
      Ну да. Что такого ? чтобы исполнить планы - их надо сначала составить ))). Из выдержки следует что якобы уже начали что-то делать (не проверял).
      
      >Первыми в мире стали выпускать серийный авиадвижок с инжекторами (если верить военно-АИшным форумам) и последними в мире внедрили инжекторы в легковушки.
      
      И что ? Легковушки не считались приоритетом - упор делался на общественный транспорт. Это в США автомобильные и нефтяные лоббисты угробили общественный транспорт - трамвайных линий в 20х было овердофига, из-за чего встали продажи автомобилей и бензина. А нам такого не требовалось. Лично мне и до сих пор не требуется - метро, электрички, край - такси - хватает за глаза, хотя возможность купить машину есть уже лет двадцать, ну пятнадцать - точно.
      
      >>>Ну так притащить новые веялки-сушилки можно по тем же дорогам, по которым старые утащили, и так же быстро :) Дело, как в анекдоте, не в кроватях, а в девочках.
      >>
      >>Притащить-то несложно, а кто на них будет работать ? Там было под триста тысяч белых - они и работали на более-менее сложном оборудовании, а мозамбикцев надо было учить.
      >
      >А я что говорю? :)
      
      НЯП, Вы говорите "раз не умеют - нечего и пытаться куда-то лезть и что-то пробовать, пусть так и остаются в нищете".
      
      >>Но - нет возможностей, так как сначала надо было отбиться от интервенции и гражданской войны - вот и обучались они вместо работы на молотилках - сборке-разборке ПК
      >
      >А может, не надо гражданскую войну устраивать по поводу "всёподелить"? Без этого был бы самое большее обычный путч, и никто бы туда не полез :)
      
      Путч - это когда один клан верхушки меняет другой клан. Для простых людей ничего бы не изменилось. Так что не выход. Гражданскую устроили проамериканские силы - народ был в массе за просоветских (что показали последующие выборы). Впрочем, как и у нас - после победного шествия советской власти к концу весны 1918 всех беляков уже считай задавили - мало кто хотел воевать за них - не только за царя, но и за Учредилку, так как она была тем еще надуваловом.
      
      >>>Особенно "каждому - по труду" :)
      >>
      >>Да, этот лозунг и привлек большинство.
      >
      >А потом верхи старались не платить по труду...
      
      Недорезанные демократами коммуняки утверждают что недоплаченное возвращалось человеку общественными фондами - образованием, медициной, жильем, транспортом. Но и сдельщина присутствовала во все времена - я даже в ней поучаствовал - на УПК вытачивал по две-три нормы болтов (и получил прилично для школьника денег, получил бы еще больше если бы не прогуливал - в компьютерных клубах), летом в деревне с друзьями пошли в сельсовет и нанялись убирать лен (нам было по 13 лет) - сколько убрали - столько и получили (рублей по 20 - офигенная для нас сумма за неделю работы (на бутылках это больше месяца точно )) )).
      
      >>>Всего несколько миллиардов за 30 лет с гаком? Не верю! (с).
      >>
      >>Проверил - было 35 миллиардов, списали 31.
      >
      >Ладно, на порядок туды-сюды - допустим :)
      
      Ну да - точно-то не помню, тут главное - что все считалось.
      
      >>>Плюс отличие цен (на топливо туда и сахар оттуда) от мировых - его наверняка не учли (да и нельзя учесть, т.к. всё по согласию).
      >>
      >>Причем тут мировые цены ? Это внутренний рынок соцстран.
      >
      >При том, что это не долги, но все-таки дотации.
      
      Или "инвестиции" ))) ? или товарные кредиты. Так как дотации - это все-таки безвозмездно, то есть даром - тут же висел кредит.
      
      >Не думаю, что с них брали даже полную СЭВовскую цену плюс цену перевозок. Аналогично с сахаром - он-то у буржуёв проклятых, емнип, был дешевле, так что разница - это чистый подарок.
      
      Не исключено. США тоже много чего подарили японцам, корейцам и китайцам. Распространенная практика - подкормить за свой счет зарождающегося союзника.
      
      > Думаю, в сумме Куба получила в разы больше официальных цифр. А ежели где чего прибавилось, где-то столь же убавилось. В данном случае известно где - и таки да, в т.ч. и в Караганде :)
      
      Не факт. При собственном печатном станке не проблема допечатать что нужно. Проблема - это потом утилизировать. Для этого нужны товары. Кубинские сахар и фрукты - такие товары и есть, тогда как нефть в магазине продавать не станешь )))
      
      >>>Это скорее была реакция на самые эффективные большевистские лозунги - "грабь награбленное" и "ликвидировать как класс".
      >>
      >>Да, конечно. И если бы эти лозунги не соответствовали чаяниям большинства людей - их просто не поддержали бы. Но народ видел как баре жируют, а он хоронит своих детей и сам умирает с голодухи или просто прозябает в нищете - понятно что никакого прощения за такое не будет. Так что хватило и Искры.
      >
      >В том-то и дело, что на призыв сверху "грабь награбленное" и "убивай безнаказанно" многие с радостью откликнутся в любой стране. Даже не бедной. Это не значит, что нужно бросать такой лозунг и тем более давать власть и все мыслимые льготы тем, кто активнее всех откликнется.
      
      И у нас, и в Мозамбике этот лозунг кидали вовсе не сверху - этот лозунг шел с низов. Вот в Перестройку - да, именно с верхов бросили лозунг обогащайтесь любыми способами (ну то есть грабьте).
      
      >>>Которые - вот совпадение-то - в наших школьных учебниках не упоминались.
      >>
      >>Как это не упоминались ? Я про экспроприацию экспроприаторов и ликвидировать помещиков и буржуазию как класс - чуть ли не с детского сада знал )))
      >
      >Я тоже знал еще в школе, но не из учебников. "Ликвидировать как класс" вообще редко упоминалось. Да и "грабь награбленное" в школьных учебниках вроде не было.
      
      Было про экспроприацию экспроприаторов - "грабь награбленное" все-таки не очень хорошо звучит.
      
      >Я-то в школе учился в эпоху дорогого Леонида Ильича (еще даже не 5-звездочного).
      
      Я уже в его два последних года и далее.
      Тут например - https://sheba.spb.ru/shkola/istoria-sssr9-1982.htm - встречается:
      "экспроприировав экспроприаторов"
      "ликвидировать кулачество как класс"
      
      - не в виде лозунгов, но все-таки (хотя и лозунги почему-то помню - там еще картинка - Ленин с поднятым кулаком ... может - за 5й класс ... или в какой-то доплитературе типа хрестоматий ...)
      
      >>>Хотя они и больше народу привели "в ряды", и были выполнены гораздо лучше, чем, скажем, "власть - Советам" :)
      >>
      >>Не, власть советам тоже много дала - не зря же было "За Советы без большевиков" - то есть народу сама идея тоже понравилась.
      >
      >Чего ж не понравиться - у нас тут рулит "town council", т.е. поселковый совет. Именно без большевиков :) Да и советский 2-палатный Верховный Совет (Союза + национальностей) с кого скопирован? :)
      
      Если в плане идеи двухпалатности - то с Древней Руси (вече-князь) Англии, США, Франции, а в плане организации - тут уже накладывается внутренняя специфика - учет национальностей - есть не только полноценные республики (аналоги штатов США), но и более мелкие - автономии, края.
      
      >>>См. выше - это и есть тот самый откат. Строить и воевать, не считаясь с расходами и потерями (что в данном случае крепко свяано), и попутно изничтожать "вредителей" по доносам "сознательных" можно,
      >>
      >>В 53-60е этого уже не было.
      >
      >В 53-64 было явно меньше, чем до того. Хотя чем тут хвастать - "до чего ж мы гордимся, сволочи, что он умер в своей постели"? (с) При ЛИБ и последующих правителях кляузы, подставы и ломка/взлет карьеры по "общественной линии" цвели и благоухали.
      
      Не, ну склоки - это да. Я к тому, что поиск вредителей уже не благословляли с самых верхов.
      
      >>>Хотя бы то, что этот подход в первую очередь выбивает далеко не худших.
      >>
      >>Хз. Неоднократно встречалось что люди проработали на заводе с 30х по 70е и наполучали кучу авторских свидетельств.
      >
      >Мой отец несколько десятков имел (точную цифру не называю, хотя, конечно, знаю). И я успел поизобретать - в первый же год работы начал. Но это его личная заслуга (в т.ч. то, что и меня чему-то научил), а вот то, что зависит от единственно-верной-руководяще-направляющей - статус изобретателей... К ним за проходной относились в большинстве случаев как к "блаженненьким" и не всегда полезным - даже в кино - или это просто было по фиг.
      
      Не, нифига. Как раз единственно-верная всячески пыталась продвигать изобретательство - кто тогда был в газетах ? Изобретатели и рационализаторы, а не прошмандовки в намеках на трусы. А принимали их за блаженненьких конкретные люди с установками "всяк сверчок знай свой шесток". Так словами Маяковского власть и давала противодействующую установку "я не червонец чтобы всем нравиться". Лично для меня изобретатели всегда были героями.
      
      >>С другой стороны - хозрасчет был везде и всегда.
      >
      >Хозрасчет без реалистичных цен и свободы действий даже в мелочах (кроме как через волосатую лапу в верхах) - это как?
      
      А вот так ))) ! За счет снижения себестоимости и договорных (то есть свободных) взаимоотношений между хозяйствующими субъектами. Сам долго удивлялся, то в СССР оказывается цвели и пахли рыночные отношения (в хорошем смысле этого слова). План - да, поставят, а как его будешь выполнять - уже твое дело как руководителя завода, мастера, станочника (конечно же, с учетом конкретных ситуаций в виде наличия/отсутствия "эффективных менеджеров").
      
      >>>Старое поколение еще на рефлексах доработает,
      >>
      >>Да и новое собиралось - сужу по себе и своим одноклассникам (разгильдяев хватало, но хватало и трудяг).
      >
      >Да и я собирался. И таки неплохо поработал еще на Союз. И что? Результат определяли не такие, как я и Вы с одноклассниками.
      
      Это я к тому, что даже если кто-то из толковых и был выбит с производства, то во-первых - далеко не все, во-вторых - шло постоянное восполнение. А результат ... хз - те же телевизор и магнитофон мы все-таки купили ))) То есть результат есть. Бытовые компьютеры начинали выпускаться - тоже результат. С машинами вроде начинало налаживаться (мне они не нужны, но ладно - пусть другие порадуются). В США ведь тоже не Стив Возняк определял что будет с Эппл. И даже не Стив Джобс середины 80х.
      
      >>>"Нормально" - понятие весьма растяжимое. Желание хорошо зарабатывать, обзавестись на свою семью домом/квартирой побольше (хотя туда можно было бы пару пролетарских семей поселить!) - это нормально? Для меня (нынешнего) - да. Для подавляющего большинства простых советских людей - если честно, то конечно, да.
      >>
      >>>Для капээсэсовских и номенклатурных чинов - если на словах, то нет, конечно.
      >>
      >>Как же "нет" ? "Каждой советской семье по квартире к 2000 году" - КПССовские и придумали.
      >
      >И "коммунизм к 1980г." тоже :)
      
      Перестройщики - молодцы )). Дословно звучит так:
      "В итоге второго десятилетия (1971-1980 гг.) будет создана материально-техническая база коммунизма, обеспечивающая изобилие материальных и культурных благ для всего населения; советское общество вплотную подойдет к осуществлению принципа распределения по потребностям, произойдет постепенный переход к единой общенародной собственности. Таким образом, в СССР будет в основном построено коммунистическое общество. Полностью построение коммунистического общества завершится в последующий период"
      То есть звучит "немного" по другому. Это помимо того факта, что власть сменилась - строителя коммунизма "попросили".
      
      А насчет квартир - вполне могло получиться - темпы строительства жилья только нарастали, у моих родителей очередь стала заметно продвигаться где-то с 88 года.
      
      >А в реале - сами жили как при коммунизме, а в замкадье снабжение ухудшалось.
      
      Ухудшалось.
      
      >>А причем тут вообще 300% прибыли ? И советские люди ... ? Да еще вкупе с упоминанием достатка ))) ? Тут либо "при 300% прибыли не все советские люди будут белыми и пушистыми", что и произошло в перестройку и позднее (т.к. не знали достатка), либо .. что ?
      >
      >Но ведь не стали белыми и пушистыми. Особенно те, кто быстрее всего нарастил достаток :)
      
      Так его нарастили те, кто с патологиями )))
      
      >>Немецкий бюргер или английский инженер пойдут вразнос ?
      >
      >А что такое бюргер? Житель вольного города? :) Если Вы имеете в виду устойчивый средний класс (куда и английские инженеры попадают) - нет, не пойдут вразнос. Средний класс - это как бы стабилизатор.
      
      Об чем и речь.
      
      >>>Подраться с соперником за красивую девушку - неадекват? В глазах большинства - наоборот (такой дэвушка упустыл - нэадэкват!). В глазах природы - вообще без вопросов :)
      >>
      >>Ну, все-таки девушка - это слишком базовый набор инстинктов.
      >>
      >Статус и в каком-то смысле власть - вообще говоря, тоже, если отталкиваться от млекопитающих, а не от пестиков и тычинок :)
      
      Но уже в гораздо менее "каком-то" - сильными эти инстинкты становятся только у людей с патологией, и в плане власти над людьми это обычно ведет к жертвам и разрушениям, тогда как в плане власти над знаниями - к новым открытиям. Новый Завет и пытался обуздать и перенаправить на полезное дело эти инстинкты - хотя бы их, тем более что они гораздо разрушительнее чем драка за девушку - речь идет уже не о паре синяков, а о тысячах и миллионах жизней.
      
      >>>Но мне нравится ход Ваших мыслей :)
      >>
      >>Если чо - я советскую власть никогда не идеализировал, как минимум в плане вариантов ее исполнения )). Но и черным цветом не мажу, особенно идею.
      >
      >Которую из идей? Основную идею ("от каждого - по способностям, каждому - по труду") я не просто не мажу - всей душой поддерживаю. Ради реализации этой великой идеи (хоть в одной отдельно взятой семье) и на чужбину подался :) А вот понятия "власть", "страна" и "народ" не путаю. Власть грязью полить по заслугам - не грех :)
      
      Просто слишком часто начинают ругать власть, а скатываются в русофобство (ну или переходят на него, так как это и было целью). Поэтому я предпочитаю больше конкретики - кто именно, когда, почему, для чего ? Тогда сразу понятно, что это не "власть виновата", а конкретный человек (как вообще-то и случается).
    25. Буквоед 2019/05/08 03:00 [ответить]
      > > 24.Суханов Сергей Владимирович
      >> > 23.Буквоед
      >
      >А все почему ? Корпорации за счет откатов получают многомиллиардные военные контракты, за счет чего проводят исследования и создают новое (кремниевая долина сколько лишь на военке и жила - лет двадцать ?).
      
      Вроде у нынешних кито-слонов - Intel, AMD, Sandisk и Nvidia - продукция с самого начала была заточена под гражданский рынок.
      
      >А потом, чтобы сбывать результаты уже в гражданском секторе - с помощью своих лоббистов посылают результаты своих военных разработок менять правительства.
      
      См. выше. Военные разработки - далеко не весь хайтек и даже не бОльшая часть. Вообще можете посмотреть долю военных расходов в ВВП (с учетом того, что солдатикам платят не 3 руб. в месяц, кормят не пшенкой на комбижире и одевают не в галифе и гимнастерку, сколько на хайтек останется...).
      
      >Да, так жить можно. За чужой счет, правда, но можно. Еще и в пример другим себя ставить - вон мы какие умные и успешные.
      
      Что значит - за чужой счет? Контрибуцию накладываем? Территории отбираем? Заводы подчистую вывозим? Разницу между инвестициями и контрибуциями даже в СССР признавали :)
      >
      >>А в СССР - если уж сдал мозги в сейф при приеме на работу, обществу (а возможно, и своим детям) их не видать :(
      >
      >Это конечно да, минус, но противостоять всему западному миру считай что в одиночку - тоже надо умудриться, и без производственной культуры тут никуда.
      
      Вот и не умудрились. Причем пролетели как раз в те годы, когда общий уровень не позволил даже копировать новые чипы. Совпадение?
      
      >Но вместе с тем развивалась и система НПО - мы в школе проходили УПК как раз на таком заводе - так там были и башковитые,
      
      Знам, знам - это мне не нужно доказывать. Но башковитых нужно еще и использовать правильно и сделать так, чтобы не было "на такую низкую зарплату еще 5 лет учиться надо" :)
      
      >и товары народного потребления выпускались (вторая половина 80х).
      
      В смысле - самый конец 80-х? Так это уже не совсем социализм. И не совсем такая розовая картина. Именно к концу 80-х, напр., сняли с производства все хорошие и не очень дорогие ф/аппараты (кроме "Зенит-Е" в базовой комплектации, которых просто не было, кроме как из-под прилавка).
      
      > В США без военки мозгов тоже было бы гораздо меньше.
      
      Уже говорил - тут сочетание военки и возможности выхода из нее с возвратом запертых в сейф мозгов. Что война подстегиваeт технологии - известно, так было всегда. А вот чтобы подстегнуть всё общество (а не оставить с атомной бомбой и с той же сохой), нужно и 2-е условие.
      >
      >>>Где-то встречались фразы что 30% установок промышленных роботов приходилось на СССР.
      >>
      >>Ага, и 30% какого серийного производства с использованием промышленных роботов? Может, автомобилей? :)
      >
      >В том числе ставилась и такая цель. 'В Советском Союзе крупнейшим интегратором робототехники стала компания 'Автоваз'. Развивая мощности по выпуску автомобилей и перенимая опыт мировых автомобилестроительных предприятий, в 1984 г. она приобрела лицензию фирмы KUKA. На базе отдельного станкостроительного подразделения концерна 'Автоваз' началось производство отечественных роботов, применяемых на поточных линиях предприятия.'
      
      Ставилась... развивались... намечались... Первыми в мире стали выпускать серийный авиадвижок с инжекторами (если верить военно-АИшным форумам) и последними в мире внедрили инжекторы в легковушки.
      
      >>Ну так притащить новые веялки-сушилки можно по тем же дорогам, по которым старые утащили, и так же быстро :) Дело, как в анекдоте, не в кроватях, а в девочках.
      >
      >Притащить-то несложно, а кто на них будет работать ? Там было под триста тысяч белых - они и работали на более-менее сложном оборудовании, а мозамбикцев надо было учить.
      
      А я что говорю? :)
      
      >Но - нет возможностей, так как сначала надо было отбиться от интервенции и гражданской войны - вот и обучались они вместо работы на молотилках - сборке-разборке ПК
      
      А может, не надо гражданскую войну устраивать по поводу "всёподелить"? Без этого был бы самое большее обычный путч, и никто бы туда не полез :)
      
      >>Особенно "каждому - по труду" :)
      >
      >Да, этот лозунг и привлек большинство.
      
      А потом верхи старались не платить по труду...
      
      >>Всего несколько миллиардов за 30 лет с гаком? Не верю! (с).
      >
      >Проверил - было 35 миллиардов, списали 31.
      
      Ладно, на порядок туды-сюды - допустим :)
      >
      >>Плюс отличие цен (на топливо туда и сахар оттуда) от мировых - его наверняка не учли (да и нельзя учесть, т.к. всё по согласию).
      >
      >Причем тут мировые цены ? Это внутренний рынок соцстран.
      
      При том, что это не долги, но все-таки дотации. Не думаю, что с них брали даже полную СЭВовскую цену плюс цену перевозок. Аналогично с сахаром - он-то у буржуёв проклятых, емнип, был дешевле, так что разница - это чистый подарок. Думаю, в сумме Куба получила в разы больше официальных цифр. А ежели где чего прибавилось, где-то столь же убавилось. В данном случае известно где - и таки да, в т.ч. и в Караганде :)
      
      >>Это скорее была реакция на самые эффективные большевистские лозунги - "грабь награбленное" и "ликвидировать как класс".
      >
      >Да, конечно. И если бы эти лозунги не соответствовали чаяниям большинства людей - их просто не поддержали бы. Но народ видел как баре жируют, а он хоронит своих детей и сам умирает с голодухи или просто прозябает в нищете - понятно что никакого прощения за такое не будет. Так что хватило и Искры.
      
      В том-то и дело, что на призыв сверху "грабь награбленное" и "убивай безнаказанно" многие с радостью откликнутся в любой стране. Даже не бедной. Это не значит, что нужно бросать такой лозунг и тем более давать власть и все мыслимые льготы тем, кто активнее всех откликнется.
      
      >>Которые - вот совпадение-то - в наших школьных учебниках не упоминались.
      >
      >Как это не упоминались ? Я про экспроприацию экспроприаторов и ликвидировать помещиков и буржуазию как класс - чуть ли не с детского сада знал )))
      
      Я тоже знал еще в школе, но не из учебников. "Ликвидировать как класс" вообще редко упоминалось. Да и "грабь награбленное" в школьных учебниках вроде не было. Я-то в школе учился в эпоху дорогого Леонида Ильича (еще даже не 5-звездочного).
      >
      >>Хотя они и больше народу привели "в ряды", и были выполнены гораздо лучше, чем, скажем, "власть - Советам" :)
      >
      >Не, власть советам тоже много дала - не зря же было "За Советы без большевиков" - то есть народу сама идея тоже понравилась.
      
      Чего ж не понравиться - у нас тут рулит "town council", т.е. поселковый совет. Именно без большевиков :) Да и советский 2-палатный Верховный Совет (Союза + национальностей) с кого скопирован? :)
      
      >>См. выше - это и есть тот самый откат. Строить и воевать, не считаясь с расходами и потерями (что в данном случае крепко свяано), и попутно изничтожать "вредителей" по доносам "сознательных" можно,
      >
      >В 53-60е этого уже не было.
      
      В 53-64 было явно меньше, чем до того. Хотя чем тут хвастать - "до чего ж мы гордимся, сволочи, что он умер в своей постели"? (с) При ЛИБ и последующих правителях кляузы, подставы и ломка/взлет карьеры по "общественной линии" цвели и благоухали.
      
      >>Хотя бы то, что этот подход в первую очередь выбивает далеко не худших.
      >
      >Хз. Неоднократно встречалось что люди проработали на заводе с 30х по 70е и наполучали кучу авторских свидетельств.
      
      Мой отец несколько десятков имел (точную цифру не называю, хотя, конечно, знаю). И я успел поизобретать - в первый же год работы начал. Но это его личная заслуга (в т.ч. то, что и меня чему-то научил), а вот то, что зависит от единственно-верной-руководяще-направляющей - статус изобретателей... К ним за проходной относились в большинстве случаев как к "блаженненьким" и не всегда полезным - даже в кино - или это просто было по фиг.
      
      >> А те, кто остался, уже просто не могут допустить "каждому - по труду", т.к. это не в их пользу.
      >
      >КМК, этот лозунг еще в 20е был задвинут.
      
      Правильно кажется :( Хотя формально так и остался как минимум одним из основных принципов социализма (коммунизм - "...по потребностям").
      
      >С другой стороны - хозрасчет был везде и всегда.
      
      Хозрасчет без реалистичных цен и свободы действий даже в мелочах (кроме как через волосатую лапу в верхах) - это как?
      >
      >>Старое поколение еще на рефлексах доработает,
      >
      >Да и новое собиралось - сужу по себе и своим одноклассникам (разгильдяев хватало, но хватало и трудяг).
      
      Да и я собирался. И таки неплохо поработал еще на Союз. И что? Результат определяли не такие, как я и Вы с одноклассниками.
      
      >>"Нормально" - понятие весьма растяжимое. Желание хорошо зарабатывать, обзавестись на свою семью домом/квартирой побольше (хотя туда можно было бы пару пролетарских семей поселить!) - это нормально? Для меня (нынешнего) - да. Для подавляющего большинства простых советских людей - если честно, то конечно, да.
      >
      >>Для капээсэсовских и номенклатурных чинов - если на словах, то нет, конечно.
      >
      >Как же "нет" ? "Каждой советской семье по квартире к 2000 году" - КПССовские и придумали.
      
      И "коммунизм к 1980г." тоже :) А в реале - сами жили как при коммунизме, а в замкадье снабжение ухудшалось.
      
      >А причем тут вообще 300% прибыли ? И советские люди ... ? Да еще вкупе с упоминанием достатка ))) ? Тут либо "при 300% прибыли не все советские люди будут белыми и пушистыми", что и произошло в перестройку и позднее (т.к. не знали достатка), либо .. что ?
      
      Но ведь не стали белыми и пушистыми. Особенно те, кто быстрее всего нарастил достаток :)
      
      >Немецкий бюргер или английский инженер пойдут вразнос ?
      
      А что такое бюргер? Житель вольного города? :) Если Вы имеете в виду устойчивый средний класс (куда и английские инженеры попадают) - нет, не пойдут вразнос. Средний класс - это как бы стабилизатор.
      
      >>Подраться с соперником за красивую девушку - неадекват? В глазах большинства - наоборот (такой дэвушка упустыл - нэадэкват!). В глазах природы - вообще без вопросов :)
      >
      >Ну, все-таки девушка - это слишком базовый набор инстинктов.
      >
      Статус и в каком-то смысле власть - вообще говоря, тоже, если отталкиваться от млекопитающих, а не от пестиков и тычинок :)
      
      >>Но мне нравится ход Ваших мыслей :)
      >
      >Если чо - я советскую власть никогда не идеализировал, как минимум в плане вариантов ее исполнения )). Но и черным цветом не мажу, особенно идею.
      
      Которую из идей? Основную идею ("от каждого - по способностям, каждому - по труду") я не просто не мажу - всей душой поддерживаю. Ради реализации этой великой идеи (хоть в одной отдельно взятой семье) и на чужбину подался :) А вот понятия "власть", "страна" и "народ" не путаю. Власть грязью полить по заслугам - не грех :)
      
    24. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/05/07 11:50 [ответить]
      > > 23.Буквоед
      >> > 22.Суханов Сергей Владимирович
      >>> > 21.Буквоед
      >>
      >>Кстати - ни мирный атом, ни БАМ - без такой общей культуры просто не построишь. То есть в каком-то виде она точно присутствовала - может, не везде и неидеально - но все-таки была.
      >
      >Разумеется, "какая-то" культура производства "в каком-то виде" была (и по среднемировым меркам наверняка высокая). Но, во-первых, всё познается в сравнении, и не со среднемировым уровнем в случае СССР (назвался груздем - полезай на сковородку...). А во-вторых (это и до меня отмечалось, причем тоже из Калифорнии) - сосредоточение лучших специалистов в закрытых отраслях при режиме советского образца фактически изымает их из процесса развития общества. На западе такой жесткой схемы почти нигде нет.
      
      А все почему ? Корпорации за счет откатов получают многомиллиардные военные контракты, за счет чего проводят исследования и создают новое (кремниевая долина сколько лишь на военке и жила - лет двадцать ?). А потом, чтобы сбывать результаты уже в гражданском секторе - с помощью своих лоббистов посылают результаты своих военных разработок менять правительства. Да, так жить можно. За чужой счет, правда, но можно. Еще и в пример другим себя ставить - вон мы какие умные и успешные. Хуцпа в чистом виде как она есть. Как только посылать авианосцы становится некуда - все, вилы - Ржавый Пояс, китайская Кука с Вольвой и горелые тайваньские микросхемы в военке ))
      
      >А в СССР - если уж сдал мозги в сейф при приеме на работу, обществу (а возможно, и своим детям) их не видать :(
      
      Это конечно да, минус, но противостоять всему западному миру считай что в одиночку - тоже надо умудриться, и без производственной культуры тут никуда. Но вместе с тем развивалась и система НПО - мы в школе проходили УПК как раз на таком заводе - так там были и башковитые, и товары народного потребления выпускались (вторая половина 80х). В США без военки мозгов тоже было бы гораздо меньше.
      
      >>Где-то встречались фразы что 30% установок промышленных роботов приходилось на СССР.
      >
      >Ага, и 30% какого серийного производства с использованием промышленных роботов? Может, автомобилей? :)
      
      В том числе ставилась и такая цель. 'В Советском Союзе крупнейшим интегратором робототехники стала компания 'Автоваз'. Развивая мощности по выпуску автомобилей и перенимая опыт мировых автомобилестроительных предприятий, в 1984 г. она приобрела лицензию фирмы KUKA. На базе отдельного станкостроительного подразделения концерна 'Автоваз' началось производство отечественных роботов, применяемых на поточных линиях предприятия.'
      
      >Число промышленных роботов - не самоцель. Разве что для Ереванского завода по их выпуску :)
      
      Да, не 30% и не самоцель, но замах на массовую автоматизацию был нехилым - уже в 70х годах было несколько сотен автоматизированных линий, а молодняк типа меня натаскивали именно на НТР и повальную роботизацию.
      
      >>А вот видимо там и было этого оборудования - веялки-сушилки )). Развитая плантаторская экономика ))).
      >
      >Ну так притащить новые веялки-сушилки можно по тем же дорогам, по которым старые утащили, и так же быстро :) Дело, как в анекдоте, не в кроватях, а в девочках.
      
      Притащить-то несложно, а кто на них будет работать ? Там было под триста тысяч белых - они и работали на более-менее сложном оборудовании, а мозамбикцев надо было учить. Но - нет возможностей, так как сначала надо было отбиться от интервенции и гражданской войны - вот и обучались они вместо работы на молотилках - сборке-разборке ПК ("опытный пользователь ПК" )) ) и полетам на Миг-17. Бывают ситуации, когда быстро просто не получится - и не из-за недостатков населения, а по другим причинам.
      
      >>>Демократия - это форма правления, при которой каждый получает то, чего заслуживает большинство (с)
      >>
      >>Да, на то оно и большинство, потому что предлагаемое меньшинством не устраивает.
      >
      >Особенно "каждому - по труду" :)
      
      Да, этот лозунг и привлек большинство.
      
      >>Вроде бы все считали - несколько лет назад им ведь списали несколько миллиардов долгов. И - в плюс кубинцам - они это не тупо проели, а создали хотя бы медицину.
      >
      >Всего несколько миллиардов за 30 лет с гаком? Не верю! (с).
      
      Проверил - было 35 миллиардов, списали 31.
      
      >Читал воспоминания - приходит советский транспорт (океанского класса, естественно) и буквально по ящику развозит груз по прибрежным поселкам.
      
      К воспоминаниям я отношусь ... с осторожностью. Особенно появившихся уже в демократические времена - слишком много желающих срубить бабла на антисоветском хайпе. Ну - ОК, может где-то раз такое и было (надо бы смотреть что именно там написано - не всегда кажущиеся странными вещи действительно странные - можем просто не знать тонкостей), ну пусть десять раз (что вряд ли - у меня дядя - капитан дальнего плаванья, он иногда рассказывал как советский флот копеечку берег), но чтобы массово - хз, свечку не держал.
      
      >Плюс отличие цен (на топливо туда и сахар оттуда) от мировых - его наверняка не учли (да и нельзя учесть, т.к. всё по согласию).
      
      Причем тут мировые цены ? Это внутренний рынок соцстран.
      
      >Что не всё проели - да, в плюс. Так ведь и Кувейт с Бахрейном свои нефтебаксы не просто тупо проедали.
      
      А там американцы не смогли насадить свою администрацию )). Попытались было да арабы их послали да еще и национализировали нефтянку с газянкой )))). В отличие от того же Сальвадора. А потом еще и 73й устроили, чтобы показать чья это корова и кто ее доить будет.
      
      >>Не, как раз социалистический строй старается развивать навыки населения, в капиталистическом этот вопрос не то чтобы не ставится - есть люди, которые постоянно говорят что все плохо - но это явно не приоритет для властей.
      >
      >У нас госэкзамен был не по специальности, а по научному коммунизму. Кроме шуток. Я вкладыш с оценками до сих пор храню. По науч. комм. и истории КПСС - естественно, отлично. Правда, не только по ним :)
      
      Ну и вот - я же практически по Краткому Курсу и рассказываю ))) и ведь не врут же ...
      
      >>>Распространенное заблуждение. Недостаточно. Прежде всего потому, что такой подход запускает определенный "литет мента". В результате - и особняки заsr@ны, и яхты пущены на дрова, и 85-90% лучших специалистов частично разбежались, частично расстреляны как враги народа или помирают на лесоповале.
      >>
      >>Не, ну это как раз была реакция народа на "особняки и яхты вместо развития".
      >
      >Это скорее была реакция на самые эффективные большевистские лозунги - "грабь награбленное" и "ликвидировать как класс".
      
      Да, конечно. И если бы эти лозунги не соответствовали чаяниям большинства людей - их просто не поддержали бы. Но народ видел как баре жируют, а он хоронит своих детей и сам умирает с голодухи или просто прозябает в нищете - понятно что никакого прощения за такое не будет. Так что хватило и Искры.
      
      >Которые - вот совпадение-то - в наших школьных учебниках не упоминались.
      
      Как это не упоминались ? Я про экспроприацию экспроприаторов и ликвидировать помещиков и буржуазию как класс - чуть ли не с детского сада знал )))
      
      >Хотя они и больше народу привели "в ряды", и были выполнены гораздо лучше, чем, скажем, "власть - Советам" :)
      
      Не, власть советам тоже много дала - не зря же было "За Советы без большевиков" - то есть народу сама идея тоже понравилась.
      
      >>>А к тому времени как вырастут новые специалисты - вырастут и особняки, и спецбольницы 4-го управления, и если не яхты, то спецраспределители.
      >>
      >>Это уже смена поколений, а на коротких - 10-20 лет - промежутках можно перераспределять ресурсы очень эффективно - ВОВ и последующие события это доказали. Да и пятилетки, пусть там и хватало шероховатостей.
      >
      >Да, "можно обмануть немногих надолго или всех на короткое время" (с). Но дальше это не просто перестанет действовать - будет откат.
      
      А что означит "обмануть" ? от фашистов и потом (да и "до") капиталистов все-равно надо было отмахиваться. И промышленность развивать - не все же хвосты коровам крутить.
      
      >>Те же БАМ, Целина и прочие комсомольские стройки - совсем другой пример поведения людей. У других народов тоже хватает подобных примеров (да, хватает и обратных).
      >
      >Тот же БАМ - не такой уж большой кусок общества.
      
      Один из сотен, если не тысяч таких же.
      
      >И строили его не только комсомольцы-добровольцы. Были и профи (по советским терминам - рвачи), и просто те, кто за длинным рублем (а почему бы и нет), и наверняка "заключенные каналоармейцы". Да и в стройотряды ездили в первую очередь заработать.
      
      Да, все было. Наверняка были и попытки выдавить самых профессиональных и башковитых - как в Survivor. Но чтобы поголовно и массово - "не верю !". В конце концов, эти башковитые вполне владели терминологией марксизма-ленинизма, так что могли сыграть и в обратную сторону так что не поздоровится.
      
      >>>Взять хотя бы Ветхий Завет - в этом смысле там наверняка типичная картина :)
      >>
      >>Там - да. Потому иудеев с протестантами и не любят - не из-за того что они иудеи и протестанты, а из-за того что они в своих действиях руководствуются Ветхим Заветом )).
      >
      >Насчет протестантов не знаю, а спор об иудеях где только не идет :)
      
      Да что про них спорить - и так "все понятно" ))).
      
      >>> В СССР такой подход даже по лакировочным описаниям (а я больше верю нелакированным описаниям) работал самое большее до начала 70-х. С кучей громадных дисклеймеров.
      >>
      >>Но все-таки худо-бедно работал ))). То есть построить удалось, но потом детишки строителей развалили.
      >
      >См. выше - это и есть тот самый откат. Строить и воевать, не считаясь с расходами и потерями (что в данном случае крепко свяано), и попутно изничтожать "вредителей" по доносам "сознательных" можно,
      
      В 53-60е этого уже не было.
      
      >но есть сразу несколько факторов, которые этот откат запустят.
      
      Единственный фактор - "пожить как баре на западе". А то, что они живут за счет ограбления колоний (пусть и формальных, а не фактических) - это почему-то не учитывали.
      
      >Хотя бы то, что этот подход в первую очередь выбивает далеко не худших.
      
      Хз. Неоднократно встречалось что люди проработали на заводе с 30х по 70е и наполучали кучу авторских свидетельств.
      
      > А те, кто остался, уже просто не могут допустить "каждому - по труду", т.к. это не в их пользу.
      
      КМК, этот лозунг еще в 20е был задвинут. С другой стороны - хозрасчет был везде и всегда.
      
      >Старое поколение еще на рефлексах доработает,
      
      Да и новое собиралось - сужу по себе и своим одноклассникам (разгильдяев хватало, но хватало и трудяг).
      
      >а дальше - естественная адаптация к созданным (неважно, природой или указаниями сверху) условиям. В смысле - то, что и было.
      >
      >>>А что, сытые и непуганые при 300% прибыли все из себя пушистые? :)
      >>
      >>Как правило. Если есть достаток и отсутствуют мозговые или идеологические патологии, то люди ведут себя нормально.
      >
      >"Нормально" - понятие весьма растяжимое. Желание хорошо зарабатывать, обзавестись на свою семью домом/квартирой побольше (хотя туда можно было бы пару пролетарских семей поселить!) - это нормально? Для меня (нынешнего) - да. Для подавляющего большинства простых советских людей - если честно, то конечно, да.
      
      Конечно да. Это и не скрывалось никогда.
      
      >Для капээсэсовских и номенклатурных чинов - если на словах, то нет, конечно.
      
      Как же "нет" ? "Каждой советской семье по квартире к 2000 году" - КПССовские и придумали.
      
      > А что эти слова сказаны в лимузине (ради которого несколько улиц перекрыли) по дороге в Барвиху или в охотничий домик в заповеднике - ну какая разница :) А для кого таки нет (вроде Суслова) - так по результатам деятельности лучше бы таки да :)
      
      А причем тут вообще 300% прибыли ? И советские люди ... ? Да еще вкупе с упоминанием достатка ))) ? Тут либо "при 300% прибыли не все советские люди будут белыми и пушистыми", что и произошло в перестройку и позднее (т.к. не знали достатка), либо .. что ? Немецкий бюргер или английский инженер пойдут вразнос ?
      
      >>>А нехватка - понятие растяжимое. Нехватка власти, статуса и красивых девушек есть всегда - просто по определению соответственно власти, статуса и красоты. Нехватка красивых мест для дачи - аналогично.
      >>
      >>Но это - не острая нехватка. Острой она становится только для неадекватов.
      >
      >Подраться с соперником за красивую девушку - неадекват? В глазах большинства - наоборот (такой дэвушка упустыл - нэадэкват!). В глазах природы - вообще без вопросов :)
      
      Ну, все-таки девушка - это слишком базовый набор инстинктов.
      
      >>>PS Вот каждый раз как влезаю на АИшный форум - по советской же привычке прикидываю, сколько лет непрерывного расстрела без права переписки дали бы в Союзе даже тем, кто за Союз... :)
      >>
      >>Да, неадекватов во власти хватало.
      >
      >Я имел в виду участников форума - даже у просоветских что ни коммент, то 58-я статья, не говоря уж о соучастии и недонесении.
      
      Ну да - я к тому, что неадекваты наверняка прикопались бы к их словам, вместо того чтобы рассматривать их как критику и указание недостатков, которые надо исправлять.
      
      >Но мне нравится ход Ваших мыслей :)
      
      Если чо - я советскую власть никогда не идеализировал, как минимум в плане вариантов ее исполнения )). Но и черным цветом не мажу, особенно идею.
      
    23. Буквоед 2019/05/07 00:10 [ответить]
      > > 22.Суханов Сергей Владимирович
      >> > 21.Буквоед
      >
      >Кстати - ни мирный атом, ни БАМ - без такой общей культуры просто не построишь. То есть в каком-то виде она точно присутствовала - может, не везде и неидеально - но все-таки была.
      
      Разумеется, "какая-то" культура производства "в каком-то виде" была (и по среднемировым меркам наверняка высокая). Но, во-первых, всё познается в сравнении, и не со среднемировым уровнем в случае СССР (назвался груздем - полезай на сковородку...). А во-вторых (это и до меня отмечалось, причем тоже из Калифорнии) - сосредоточение лучших специалистов в закрытых отраслях при режиме советского образца фактически изымает их из процесса развития общества. На западе такой жесткой схемы почти нигде нет. А в СССР - если уж сдал мозги в сейф при приеме на работу, обществу (а возможно, и своим детям) их не видать :(
      
      >Где-то встречались фразы что 30% установок промышленных роботов приходилось на СССР.
      
      Ага, и 30% какого серийного производства с использованием промышленных роботов? Может, автомобилей? :) Число промышленных роботов - не самоцель. Разве что для Ереванского завода по их выпуску :)
      
      >А вот видимо там и было этого оборудования - веялки-сушилки )). Развитая плантаторская экономика ))).
      
      Ну так притащить новые веялки-сушилки можно по тем же дорогам, по которым старые утащили, и так же быстро :) Дело, как в анекдоте, не в кроватях, а в девочках.
      >
      >>Демократия - это форма правления, при которой каждый получает то, чего заслуживает большинство (с)
      >
      >Да, на то оно и большинство, потому что предлагаемое меньшинством не устраивает.
      
      Особенно "каждому - по труду"? :)
      >
      >Вроде бы все считали - несколько лет назад им ведь списали несколько миллиардов долгов. И - в плюс кубинцам - они это не тупо проели, а создали хотя бы медицину.
      
      Всего несколько миллиардов за 30 лет с гаком? Не верю! (с). Читал воспоминания - приходит советский транспорт (океанского класса, естественно) и буквально по ящику развозит груз по прибрежным поселкам. Плюс отличие цен (на топливо туда и сахар оттуда) от мировых, т.е крупные дотации - это наверняка не учли как долг (да и нельзя учесть, т.к. всё по согласию). Что не всё проели - да, в плюс. Так ведь и Кувейт с Бахрейном свои нефтебаксы не просто тупо проедали.
      >
      >Не, как раз социалистический строй старается развивать навыки населения, в капиталистическом этот вопрос не то чтобы не ставится - есть люди, которые постоянно говорят что все плохо - но это явно не приоритет для властей.
      
      У нас госэкзамен был не по специальности, а по научному коммунизму. Кроме шуток. Я вкладыш с оценками до сих пор храню. По науч. комм. и истории КПСС - естественно, отлично. Правда, не только по ним :)
      
      >>Распространенное заблуждение. Недостаточно. Прежде всего потому, что такой подход запускает определенный "литет мента". В результате - и особняки заsr@ны, и яхты пущены на дрова, и 85-90% лучших специалистов частично разбежались, частично расстреляны как враги народа или помирают на лесоповале.
      >
      >Не, ну это как раз была реакция народа на "особняки и яхты вместо развития".
      
      Это скорее была реакция на самые эффективные большевистские лозунги - "грабь награбленное" и "ликвидировать как класс". Которые - вот совпадение-то - в наших школьных учебниках не упоминались. Хотя они и больше народу привели "в ряды", и были выполнены гораздо лучше, чем, скажем, "вся власть - Советам" :)
      >
      >>А к тому времени как вырастут новые специалисты - вырастут и особняки, и спецбольницы 4-го управления, и если не яхты, то спецраспределители.
      >
      >Это уже смена поколений, а на коротких - 10-20 лет - промежутках можно перераспределять ресурсы очень эффективно - ВОВ и последующие события это доказали. Да и пятилетки, пусть там и хватало шероховатостей.
      
      Да, "можно обмануть немногих надолго или многих на короткое время" (с). Но дальше это не просто перестанет действовать - будет откат.
      >
      >Те же БАМ, Целина и прочие комсомольские стройки - совсем другой пример поведения людей. У других народов тоже хватает подобных примеров (да, хватает и обратных).
      
      Тот же БАМ - не такой уж большой кусок общества. И строили его не только комсомольцы-добровольцы. Были и профи (по советским терминам - рвачи), и просто те, кто за длинным рублем (а почему бы и нет), и наверняка "заключенные каналоармейцы". Да и в стройотряды ездили в первую очередь заработать.
      
      >>Взять хотя бы Ветхий Завет - в этом смысле там наверняка типичная картина :)
      >
      >Там - да. Потому иудеев с протестантами и не любят - не из-за того что они иудеи и протестанты, а из-за того что они в своих действиях руководствуются Ветхим Заветом )).
      
      Насчет протестантов не знаю, а спор об иудеях где только не идет :)
      >
      >> В СССР такой подход даже по лакировочным описаниям (а я больше верю нелакированным описаниям) работал самое большее до начала 70-х. С кучей громадных дисклеймеров.
      >
      >Но все-таки худо-бедно работал ))). То есть построить удалось, но потом детишки строителей развалили.
      
      См. выше - это и есть тот самый откат. Строить и воевать, не считаясь с расходами и потерями (что в данном случае крепко свяано), и попутно изничтожать "вредителей" по доносам "сознательных" можно, но есть сразу несколько факторов, которые этот откат запустят. Хотя бы то, что этот подход в первую очередь выбивает далеко не худших. А те, кто остался, уже просто не могут допустить "каждому - по труду", т.к. это не в их пользу. Старое поколение еще на рефлексах доработает, а у детишек - естественная адаптация к созданным (неважно, природой или указаниями сверху) условиям. В смысле - то, что и было.
      
      >>А что, сытые и непуганые при 300% прибыли все из себя пушистые? :)
      >
      >Как правило. Если есть достаток и отсутствуют мозговые или идеологические патологии, то люди ведут себя нормально.
      
      "Нормально" - понятие весьма растяжимое. Желание хорошо зарабатывать, обзавестись на свою семью домом/квартирой побольше (хотя туда можно было бы пару пролетарских семей поселить!) - это нормально? Для меня (нынешнего) - да. Для подавляющего большинства простых советских людей - если честно, то конечно, да. Для капээсэсовских и номенклатурных чинов - если на словах, то нет, конечно. А что эти слова сказаны в лимузине (ради которого несколько улиц перекрыли) по дороге в Барвиху или в охотничий домик в заповеднике - ну какая разница :) А для кого таки нет (вроде Суслова) - так по результатам деятельности лучше бы таки да :)
      
      >>А нехватка - понятие растяжимое. Нехватка власти, статуса и красивых девушек есть всегда - просто по определению соответственно власти, статуса и красоты. Нехватка красивых мест для дачи - аналогично.
      >
      >Но это - не острая нехватка. Острой она становится только для неадекватов.
      
      Подраться с соперником за красивую девушку - неадекват? В глазах большинства - наоборот (такой дэвушка упустыл - нэадэкват!). В глазах природы - вообще без вопросов :)
      >
      >>PS Вот каждый раз как влезаю на АИшный форум - по советской же привычке прикидываю, сколько лет непрерывного расстрела без права переписки дали бы в Союзе даже тем, кто за Союз... :)
      >
      >Да, неадекватов во власти хватало.
      
      Я имел в виду участников форума - даже у просоветских что ни коммент, то 58-я статья, не говоря уж о соучастии и недонесении. Но мне нравится ход Ваших мыслей :)
      
    22. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/05/06 12:21 [ответить]
      > > 21.Буквоед
      >> > 20.Суханов Сергей Владимирович
      >>По всякому бывает. Иногда наоборот быстрее делается - Крымский мост вроде быстро возвели.
      >
      >В СССР - что-то не слышал о таком мосте :)
      
      Да, ОК - неверно прочитал Вашу фразу. (кстати - мост был - в 1944, но разрушен льдинами)
      
      >К тому же это по советским меркам "ударная комсомольская стройка" :) С БАМом этот номер не прошел, т.к. там "одним матом не расколешь атом" (с) - нужно и в подземные ледяные линзы не врубаться, и т.д. А быстро построить один компактный объект по цене нескольких таких объектов (если бы без "давай-давай") - в СССР всегда пожалуйста :) Соответственно на несколько других (тоже важных) объектов - деньги будут после полной и окончательной победы коммунизма... когда денег вообще не будет :) И pofig, что для развития крупного государства нужен общий уровень технологии, науки, культуры производства, инфраструктуры и т.д., т.е. все эти объекты.
      
      Кстати - ни мирный атом, ни БАМ - без такой общей культуры просто не построишь. То есть в каком-то виде она точно присутствовала - может, не везде и неидеально - но все-таки была. Где-то встречались фразы что 30% установок промышленных роботов приходилось на СССР.
      
      >>>Мозамбик выдернули - и что получилось? :( Была же развитая (как для Африки) страна...
      >>
      >> в итоге белые плюнули и утащили все оборудование и стада - все, хозяйства нет.
      >
      >А Вы бы не утащили в такой ситуёвине? Я бы точно постарался.
      
      Не, это однозначно, я привел пример не с целью критики белых, а чтобы показать почему стало хуже.
      
      >Это тоже существенный фактор: в одних обществах хозяева утаскивают что могут (а кто не смог - теряют), в других - нет. Им на месте было виднее, какое вокруг "обчество". Хотя насчет всего оборудования - что-то не верится.
      
      А вот видимо там и было этого оборудования - веялки-сушилки )). Развитая плантаторская экономика ))).
      
      >>Ну а затем - буквально через год - началась война уже против коммунистов, причем с бомбардировками со стороны ЮАР и особенно Родезии. Оттуда же - бандитские отряды.
      >
      >Против советских "советников" и мирных советских тракторов? :)
      
      Вроде наоборот - мирные трактора мы начали посылать туда после начала войны.
      
      >>В конце 80х коммунисты согласились на многопартийную систему, но их противники до сих пор так и не набирают нужного количества голосов - понятно, за кого народ - колонизаторов и их приспешников не слишком ждут.
      >
      >Демократия - это форма правления, при которой каждый получает то, чего заслуживает большинство (с)
      
      Да, на то оно и большинство, потому что предлагаемое меньшинством не устраивает.
      
      >>А сейчас там "88 % плодородных земель страны остаются необработанными" - почему ? Нехватка инструмента ? Законы ? В любом случае - мне с дивана проблема выглядит решаемой.
      >
      >Мне из моего кресла - не так чтобы очень :) Насмотрелся на похожий контингент, который тут через границу прет. Так ведь среди этого контингента достаточно много людей, которые что-то умеют. Тем не менее.
      
      Не, ну у нас такого контингента тоже хватает - из среднеазиатских республик. Но это считаю последствиями развала СССР. Как и у вас - там ведь тоже недо-социалисты все пытались усидеть на двух стульях, население не развивали - это помимо того что само население выросло за 60 лет с 20 до 100 миллионов, а за следующие 15 прибавили еще 20. То есть земли просто не хватает, рабочих мест - тоже, массовые курсы профликбеза не были организованы - и привет, "куда бедному крестьянину податься ?" - только забрать свое на землях гринго ))).
      
      >>Да и выдернутый Вьетнам навевает разные мысли, на Кубе - якобы лучшая медицина.
      >
      >Ну, Куба - это потемкинская деревня. СССР покупал кубинский сахар по ценам явно выше мировых, а топливо поставлял по ценам явно ниже. А расходы на перевозку из СССР не считали от слова "совсем".
      
      Вроде бы все считали - несколько лет назад им ведь списали несколько миллиардов долгов. И - в плюс кубинцам - они это не тупо проели, а создали хотя бы медицину.
      
      >>А невыдернутый Сальвадор показывает - что бы получилось если бы не выдергивали )).
      >
      >Да то же, что и с Кубой, если бы не нужно было показуху делать :)
      
      Не, как раз социалистический строй старается развивать навыки населения, в капиталистическом этот вопрос не то чтобы не ставится - есть люди, которые постоянно говорят что все плохо - но это явно не приоритет для властей.
      
      >>Эт да, и несколько миллионов сохраненных жизней заставят других призадуматься - надо ли вообще пытаться что-то брать у русских.
      >
      >А разве "русские" (в международном политическом понимании, а не этническом) и ЗРССР - это одно и то же?
      
      А пофиг на международное политическое понимание ))). Страна - все-равно одна.
      
      >К тому же можно взять у тех, кто собирался вести дела в ЗРССР.
      
      Внешние силы на такое не пойдут, т.к. ЗРССР - часть СССР, а внутри - да, не исключено.
      
      >>Достаточно пустить ресурсы не на строительство особняков, яхт и прочие цацки - и хватило бы на все.
      >
      >Распространенное заблуждение. Недостаточно. Прежде всего потому, что такой подход запускает определенный "литет мента". В результате - и особняки заsr@ны, и яхты пущены на дрова, и 85-90% лучших специалистов частично разбежались, частично расстреляны как враги народа или помирают на лесоповале.
      
      Не, ну это как раз была реакция народа на "особняки и яхты вместо развития".
      
      >А к тому времени как вырастут новые специалисты - вырастут и особняки, и спецбольницы 4-го управления, и если не яхты, то спецраспределители.
      
      Это уже смена поколений, а на коротких - 10-20 лет - промежутках можно перераспределять ресурсы очень эффективно - ВОВ и последующие события это доказали. Да и пятилетки, пусть там и хватало шероховатостей. Дворцы если и строили, то для народа (хотя да - были и распределители, и зарплата в конвертах для партийцев)
      
      >>Не, это не реал. Просто так построили правила игры - "Кроме того, участники борются не только с природой, но и друг против друга, ... Последний оставшийся участник становится победителем и получает в качестве награды $1,000,000 и звание 'Последнего героя'"
      >
      >Замечательное описание реала! :)
      
      Только ситуаций выиграл-проиграл, когда ресурс неделим и может достаться только одному и не предполагается его добровольная передача другим по прошествии времени (с таким же возможным возвратом - а-ля каршеринг или турбазы). Ну то есть для ситуаций дикого капитализма.
      
      >>Живи они действительно общиной - изгоняли бы только самых неадекватных отморозков (скажем - если бы правила были "всем поровну если проживете год" - но это будет менее смотрибельно, то есть меньше доходов от рекламы
      >
      >... и менее реалистично. Да, в небольшой общине, которая постоянно на грани, было бы именно так.
      
      Я про малые общины и говорил (не обязательно находящиеся на грани).
      
      >Но начиная с полисов древнего мира (тоже небольших и тоже часто на грани) или даже крупных племенных поселений - а вот не факт.
      
      Да, не факт всяко бывало. Я к тому, что "Survivor" - это не "описание всех ситуаций и других быть не может", это описание довольно ограниченных ситуаций (которые могут быть но которыми не исчерпывается человеческие поведение и история). Те же БАМ, Целина и прочие комсомольские стройки - совсем другой пример поведения людей. У других народов тоже хватает подобных примеров (да, хватает и обратных).
      
      >Взять хотя бы Ветхий Завет - в этом смысле там наверняка типичная картина :)
      
      Там - да. Потому иудеев с протестантами и не любят - не из-за того что они иудеи и протестанты, а из-за того что они в своих действиях руководствуются Ветхим Заветом )).
      
      > А уж в крупных государствах - ну прям "Survivor maximus" :)
      
      Да, в крупных общностях отморозкам проще прятать свои наклонности - просто можно нагадить и быстро смыться в другой коллектив, где про наклонности не знают. Потому Столыпин и хотел разрушить общину - чтобы было проще проворачивать темные делишки таким же как он.
      
      >> - вот и создают искусственные вводные чтобы сталкивать людей - так-то они сорганизуются, но кому это нужно чтобы люди сорганизовались - их надо приучать к другому - человек человеку - волк, а не друг, товарищ и брат).
      >
      >Да не искусственные. Наоборот, до сегодняшнего дня так и не удалось создать стабильное государство на основе "друг, товарищ и брат" - не путайте с небольшими по государственным меркам общностями.
      
      Я не то чтобы путаю, я отталкиваюсь от примера Survivor - там речь именно о небольших группах. В больших группах (точнее - большой совокупности малых групп) - да, ситуация будет уже иной.
      
      > В СССР такой подход даже по лакировочным описаниям (а я больше верю нелакированным описаниям) работал самое большее до начала 70-х. С кучей громадных дисклеймеров.
      
      Но все-таки худо-бедно работал ))). То есть построить удалось, но потом детишки строителей развалили.
      
      > Вообще о 70-х Вам наверняка могут рассказать и побольше, если не ограничитесь кругом 100%-ных единомышленников, как многие на АИшных форумах :)
      
      На форумах не присутствую, поэтому насчет единомышленников - не в курсе )). О 70х (как и о прочих) слышал разное, так что все свести к общему знаменателю не получится.
      
      >>"Голые и напуганные" ближе к реалу. Или "Выжить любой ценой". Или "Золотая лихорадка" - последняя особенно - там даже с косячниками пытаются как-то говорить.
      >
      >А что, сытые и непуганые при 300% прибыли все из себя пушистые? :)
      
      Как правило. Если есть достаток и отсутствуют мозговые или идеологические патологии, то люди ведут себя нормально.
      
      >>И с соседями замутили бы какой-нибудь совместный проект - типа ирригации или еще чего - китайцы не дадут соврать )).
      >
      >Ну, совместно с китайцами - им, конечно, виднее :) Я бы не рискнул.
      
      Не, я тут имел в виду что сами китайцы внутри себя сорганизовались на строительство дамб и каналов.
      
      >>Вот при острой нехватке ресурсов или мест приложения сил - да, возникает борьба (ну или найдется какой неадекват, которому лишь бы властвовать).
      >
      >А нехватка - понятие растяжимое. Нехватка власти, статуса и красивых девушек есть всегда - просто по определению соответственно власти, статуса и красоты. Нехватка красивых мест для дачи - аналогично.
      
      Но это - не острая нехватка. Острой она становится только для неадекватов.
      
      >>Ну так ГГ и пытается постоянно создавать все новые участки и ресурсы - чтобы не сталкивать пассионариев лбами. А неадекватов - наоборот зажимает балльной моделью - косячил/интриговал - наверх путь закрыт пока не перестанешь (да и сверху недолго свалиться).
      >
      >Так рано или поздно недовольные неадекваты, сачки, отморозки и пр. (в общем, агрессивное быдло, они же пассионарии) всех стран могут против него объединиться :(
      
      Внешние - конечно. Тут речь о внутренних - они самые опасные.
      
      >PS Вот каждый раз как влезаю на АИшный форум - по советской же привычке прикидываю, сколько лет непрерывного расстрела без права переписки дали бы в Союзе даже тем, кто за Союз... :)
      
      Да, неадекватов во власти хватало.
    21. Буквоед 2019/05/06 08:40 [ответить]
      > > 20.Суханов Сергей Владимирович
      >По всякому бывает. Иногда наоборот быстрее делается - Крымский мост вроде быстро возвели.
      
      В СССР - что-то не слышал о таком мосте :) К тому же это по советским меркам "ударная комсомольская стройка" :) С БАМом этот номер не прошел, т.к. там "одним матом не расколешь атом" (с) - нужно и в подземные ледяные линзы не врубаться, и т.д. А быстро построить один компактный объект по цене нескольких таких объектов (если бы без "давай-давай") - в СССР всегда пожалуйста :) Соответственно на несколько других (тоже важных) объектов - деньги будут после полной и окончательной победы коммунизма... когда денег вообще не будет :) И pofig, что для развития крупного государства нужен общий уровень технологии, науки, культуры производства, инфраструктуры и т.д., т.е. все эти объекты.
      
      >>Мозамбик выдернули - и что получилось? :( Была же развитая (как для Африки) страна...
      >
      > в итоге белые плюнули и утащили все оборудование и стада - все, хозяйства нет.
      
      А Вы бы не утащили в такой ситуёвине? Я бы точно постарался. Это тоже существенный фактор: в одних обществах хозяева утаскивают что могут (а кто не смог - теряют), в других - нет. Им на месте было виднее, какое вокруг "обчество". Хотя насчет всего оборудования - что-то не верится.
      
      >Ну а затем - буквально через год - началась война уже против коммунистов, причем с бомбардировками со стороны ЮАР и особенно Родезии. Оттуда же - бандитские отряды.
      
      Против советских "советников" и мирных советских тракторов? :)
      
      >В конце 80х коммунисты согласились на многопартийную систему, но их противники до сих пор так и не набирают нужного количества голосов - понятно, за кого народ - колонизаторов и их приспешников не слишком ждут.
      
      Демократия - это форма правления, при которой каждый получает то, чего заслуживает большинство (с)
      
      >А сейчас там "88 % плодородных земель страны остаются необработанными" - почему ? Нехватка инструмента ? Законы ? В любом случае - мне с дивана проблема выглядит решаемой.
      
      Мне из моего кресла - не так чтобы очень :) Насмотрелся на похожий контингент, который тут через границу прет. Так ведь среди этого контингента достаточно много людей, которые что-то умеют. Тем не менее.
      
      >Да и выдернутый Вьетнам навевает разные мысли, на Кубе - якобы лучшая медицина.
      
      Ну, Куба - это потемкинская деревня. СССР покупал кубинский сахар по ценам явно выше мировых, а топливо поставлял по ценам явно ниже. А расходы на перевозку из СССР не считали от слова "совсем".
      
      >А невыдернутый Сальвадор показывает - что бы получилось если бы не выдергивали )).
      
      Да то же, что и с Кубой, если бы не нужно было показуху делать :)
      >
      >Эт да, и несколько миллионов сохраненных жизней заставят других призадуматься - надо ли вообще пытаться что-то брать у русских.
      
      А разве "русские" (в международном политическом понимании, а не этническом) и ЗРССР - это одно и то же? К тому же можно взять у тех, кто собирался вести дела в ЗРССР.
      
      >Достаточно пустить ресурсы не на строительство особняков, яхт и прочие цацки - и хватило бы на все.
      
      Распространенное заблуждение. Недостаточно. Прежде всего потому, что такой подход запускает определенный "литет мента". В результате - и особняки заsr@ны, и яхты пущены на дрова, и 85-90% лучших специалистов частично разбежались, частично расстреляны как враги народа или помирают на лесоповале. А к тому времени как вырастут новые специалисты - вырастут и особняки, и спецбольницы 4-го управления, и если не яхты, то спецраспределители.
      >
      >Не, это не реал. Просто так построили правила игры - "Кроме того, участники борются не только с природой, но и друг против друга, ... Последний оставшийся участник становится победителем и получает в качестве награды $1,000,000 и звание 'Последнего героя'"
      
      Замечательное описание реала! :)
      
      >Живи они действительно общиной - изгоняли бы только самых неадекватных отморозков (скажем - если бы правила были "всем поровну если проживете год" - но это будет менее смотрибельно, то есть меньше доходов от рекламы
      
      ... и менее реалистично. Да, в небольшой общине, которая постоянно на грани, было бы именно так. Но начиная с полисов древнего мира (тоже небольших и тоже часто на грани) или даже крупных племенных поселений - а вот не факт. Взять хотя бы Ветхий Завет - в этом смысле там наверняка типичная картина :) А уж в крупных государствах - ну прям "Survivor maximus" :)
      
      > - вот и создают искусственные вводные чтобы сталкивать людей - так-то они сорганизуются, но кому это нужно чтобы люди сорганизовались - их надо приучать к другому - человек человеку - волк, а не друг, товарищ и брат).
      
      Да не искусственные. Наоборот, до сегодняшнего дня так и не удалось создать стабильное государство на основе "друг, товарищ и брат" - не путайте с небольшими по государственным меркам общностями. В СССР такой подход даже по лакировочным описаниям (а я больше верю нелакированным описаниям) работал самое большее до начала 70-х. С кучей громадных дисклеймеров. Вообще о 70-х Вам наверняка могут рассказать и побольше, если не ограничитесь кругом 100%-ных единомышленников, как многие на АИшных форумах :)
      
      >"Голые и напуганные" ближе к реалу. Или "Выжить любой ценой". Или "Золотая лихорадка" - последняя особенно - там даже с косячниками пытаются как-то говорить.
      
      А что, сытые и непуганые при 300% прибыли все из себя пушистые? :)
      
      >И с соседями замутили бы какой-нибудь совместный проект - типа ирригации или еще чего - китайцы не дадут соврать )).
      
      Ну, совместно с китайцами - им, конечно, виднее :) Я бы не рискнул.
      
      >Вот при острой нехватке ресурсов или мест приложения сил - да, возникает борьба (ну или найдется какой неадекват, которому лишь бы властвовать).
      
      А нехватка - понятие растяжимое. Нехватка власти, статуса и красивых девушек есть всегда - просто по определению соответственно власти, статуса и красоты. Нехватка красивых мест для дачи - аналогично.
      
      >Ну так ГГ и пытается постоянно создавать все новые участки и ресурсы - чтобы не сталкивать пассионариев лбами. А неадекватов - наоборот зажимает балльной моделью - косячил/интриговал - наверх путь закрыт пока не перестанешь (да и сверху недолго свалиться).
      
      Так рано или поздно недовольные неадекваты, сачки, отморозки и пр. (в общем, агрессивное быдло, они же пассионарии) всех стран могут против него объединиться :(
      
      PS Вот каждый раз как влезаю на АИшный форум - по советской же привычке прикидываю, сколько лет непрерывного расстрела без права переписки дали бы в Союзе даже тем, кто за Союз... :)
      
    20. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/05/05 13:42 [ответить]
      > > 19.Буквоед
      >> > 18.Суханов Сергей Владимирович
      >>> > 17.Буквоед
      >>>> Что происходит в самой Белоруси , а то размахнулись уже на пол мира .
      >>>>
      >>>Вот так, кстати, и Англия выдохлась - молодых и самых энергичных офицеров и чиновников отправляла в Индию, а кто в метрополии оставался и задавал тон - сами понимаете...
      >>
      >>Англичане отправляли своих энергичных чтобы властвовать и грабить, то есть надолго, мы же - чтобы освободить и обучить,
      >
      >Причины не меняют фактов - главное, что в метрополии их под рукой (ну и под/над другой частью тела, важной для связи поколений...) не будет.
      
      "Не будет" "на год" или "на десять лет" - большая разница - в первом случае можно считать что и не отсутствовали, во втором - отсутствуют навсегда.
      
      >> то есть на короткое время (ну, по идее )) ).
      >
      >Проблема с любой великой идеей - в ней законы Мэрфи не учтены. Кроме идеи законов Мэрфи, разумеется :) Например, что работа занимает вдвое больше времени, чем предполагается. А специально для территории СССР есть другое правило - умножить на 2 и заменить единицу измерения на следующую :)
      
      По всякому бывает. Иногда наоборот быстрее делается - Крымский мост вроде быстро возвели. И родителям пристройку к дому тоже не затягивали, а потом разводку отопления сделали так же быстро. И наоборот - инфа о проваленных проектах на западе говорит о том, что там тоже порой надо умножать и повышать )).
      
      >> Да, на коротком промежутке часть кадров будет отвлечена на эти задачи, но внедрение послезнаний ГГ и так дает некоторую фору, а затем должно сработать выдергивание стран из-под Англии и США (ну, по идее )) )
      >
      >Мозамбик выдернули - и что получилось? :( Была же развитая (как для Африки) страна...
      
      Может, и развитая, да не для местных. Вот местные и желали сбросить португальцев, причем были проамериканские местные и просоветские местные - последние и держали полстраны. Когда в Португалии рухнула хунта, местные белые плантаторы попытались подмять власть под себя, так их мочили как португальские войска, так и коммунистические - в итоге белые плюнули и утащили все оборудование и стада - все, хозяйства нет. Ну а затем - буквально через год - началась война уже против коммунистов, причем с бомбардировками со стороны ЮАР и особенно Родезии. Оттуда же - бандитские отряды. То есть людям было не до восстановления хозяйства. На это наложилась многолетняя засуха. В конце 80х коммунисты согласились на многопартийную систему, но их противники до сих пор так и не набирают нужного количества голосов - понятно, за кого народ - колонизаторов и их приспешников не слишком ждут. Плюс - более пяти рождений на женщину - это большой напор.
      А сейчас там "88 % плодородных земель страны остаются необработанными" - почему ? Нехватка инструмента ? Законы ? В любом случае - мне с дивана проблема выглядит решаемой. Да и выдернутый Вьетнам навевает разные мысли, на Кубе - якобы лучшая медицина. А невыдернутый Сальвадор показывает - что бы получилось если бы не выдергивали )).
      
      >> скажем, того же каучука США получали после войны чуть ли не на 1% ВВП - а в АИ им это будет обходиться в горазд большую копеечку (а также англичанам, голландцам, французам) - а это снизит нажим на СССР (ну, по идее )) ), что позволит больше сил направлять на мирное строительство.
      >
      >Скорее наоборот. По состоянию на 40-е гг. - на международной арене, если чего-то не хватает, это что-то берут.
      
      Эт да, и несколько миллионов сохраненных жизней заставят других призадуматься - надо ли вообще пытаться что-то брать у русских.
      
      >А возможности лучше не сравнивать. В реале переброски по воздуху даже сейчас используются только за неимением лучшего выхода. А по тем временам расход горючего (которое не везде растет...) и ресурса двигателей любую страну оставил бы без штанов.
      
      Достаточно пустить ресурсы не на строительство особняков, яхт и прочие цацки - и хватило бы на все.
      
      >Преимущество было бы у тех, кто сумел бы хоть чуточку ближе (буквально хоть на сотню миль) подобраться по морю. Не думаю, что это была бы Белоруссия, разве что подземный (для конспирации) судоходный канал Минск - Шанхай уже вот-вот откроют.
      
      ГГ решил поступить проще - строят транстибетсую железную дорогу. Самолеты - это только на первое время (ну а потом - для экономии времени людей, но грузы - по земле).
      
      > Хотя, конечно, в виртуальном мире все мы немножко Рэмбо (с). Меня в свое время на игрушке F-19 (если помните) научили летать, не расходуя горючего - надо всего лишь перевернуть пепелац кверху брюхом и подобрать угол атаки :)
      
      Кажется, где-то в Пентагоне произошла утечка секретной информации ... )))
      
      > Может, и в мире ГГ сойдет хотя бы над Шамбалой :)
      
      Да, с этой целью Рериха к себе и вытащили ))
      
      >>К тому же, учитывая тот факт, что в АИ не погибли миллионы советских граждан из тех что погибли в РИ - можно направлять на внешние проекты любое количество людей - по сравнению с РИ это все-равно не скажется на противостоянии и развитии.
      >
      >Еще как скажется. Никогда не думал, что дам такой совет, но посмотрите эпизод "Survivor" :) Какой - подсказать не могу, т.к. сам уже давно ТВ не смотрю :) Но там в конце эпизода каждое "племя" голосует - кого вычистить из рядов. Так вот, вычищают часто самых сильных, особенно если они уже с кем-то хорошо сработались. Чтобы они в финале не оказались лучшими. Даже несмотря на то, что это дает преимущество противостоящему "племени". А в реале, думаете, лучше? Хотя с учетом реальных печенек для победителей - это тоже самый человечный человек... эээ, самый реальный реал :)
      
      Не, это не реал. Просто так построили правила игры - "Кроме того, участники борются не только с природой, но и друг против друга, потому по окончании определённого отрезка времени они должны изгонять одного из соплеменников путём голосования. Последний оставшийся участник становится победителем и получает в качестве награды $1,000,000 и звание 'Последнего героя'" (это из вики, саму передачу не смотрел (хотя телевизор смотрю (да, ужас-ужас ))) ) )).
      Живи они действительно общиной - изгоняли бы только самых неадекватных отморозков (скажем - если бы правила были "всем поровну если проживете год" - но это будет менее смотрибельно, то есть меньше доходов от рекламы - вот и создают искусственные вводные чтобы сталкивать людей - так-то они сорганизуются, но кому это нужно чтобы люди сорганизовались - их надо приучать к другому - человек человеку - волк, а не друг, товарищ и брат).
      "Голые и напуганные" ближе к реалу. Или "Выжить любой ценой". Или "Золотая лихорадка" - последняя особенно - там даже с косячниками пытаются как-то говорить.
      И с соседями замутили бы какой-нибудь совместный проект - типа ирригации или еще чего - китайцы не дадут соврать )). Да и русские общины тоже так жили столетиями - строительство, заготовка дров, торфа, расчистка леса, осушение болот - все трудоемкое делали сообща.
      Вот при острой нехватке ресурсов или мест приложения сил - да, возникает борьба (ну или найдется какой неадекват, которому лишь бы властвовать). Ну так ГГ и пытается постоянно создавать все новые участки и ресурсы - чтобы не сталкивать пассионариев лбами. А неадекватов - наоборот зажимает балльной моделью - косячил/интриговал - наверх путь закрыт пока не перестанешь (да и сверху недолго свалиться).
    19. Буквоед 2019/05/05 10:17 [ответить]
      > > 18.Суханов Сергей Владимирович
      >> > 17.Буквоед
      >>> > 14.Red Jaguar
      >>> Что происходит в самой Белоруси , а то размахнулись уже на пол мира .
      >>>
      >>Вот так, кстати, и Англия выдохлась - молодых и самых энергичных офицеров и чиновников отправляла в Индию, а кто в метрополии оставался и задавал тон - сами понимаете...
      >
      >Англичане отправляли своих энергичных чтобы властвовать и грабить, то есть надолго, мы же - чтобы освободить и обучить,
      
      Причины не меняют фактов - главное, что в метрополии их под рукой (ну и под/над другой частью тела, важной для связи поколений...) не будет.
      
      > то есть на короткое время (ну, по идее )) ).
      
      Проблема с любой великой идеей - в ней законы Мэрфи не учтены. Кроме идеи законов Мэрфи, разумеется :) Например, что работа занимает вдвое больше времени, чем предполагается. А специально для территории СССР есть другое правило - умножить на 2 и заменить единицу измерения на следующую :)
      
      > Да, на коротком промежутке часть кадров будет отвлечена на эти задачи, но внедрение послезнаний ГГ и так дает некоторую фору, а затем должно сработать выдергивание стран из-под Англии и США (ну, по идее )) )
      
      Мозамбик выдернули - и что получилось? :( Была же развитая (как для Африки) страна...
      
      > скажем, того же каучука США получали после войны чуть ли не на 1% ВВП - а в АИ им это будет обходиться в горазд большую копеечку (а также англичанам, голландцам, французам) - а это снизит нажим на СССР (ну, по идее )) ), что позволит больше сил направлять на мирное строительство.
      
      Скорее наоборот. По состоянию на 40-е гг. - на международной арене, если чего-то не хватает, это что-то берут. А возможности лучше не сравнивать. В реале переброски по воздуху даже сейчас используются только за неимением лучшего выхода. А по тем временам расход горючего (которое не везде растет...) и ресурса двигателей любую страну оставил бы без штанов. Преимущество было бы у тех, кто сумел бы хоть чуточку ближе (буквально хоть на сотню миль) подобраться по морю. Не думаю, что это была бы Белоруссия, разве что подземный (для конспирации) судоходный канал Минск - Шанхай уже вот-вот откроют. Хотя, конечно, в виртуальном мире все мы немножко Рэмбо (с). Меня в свое время на игрушке F-19 (если помните) научили летать, не расходуя горючего - надо всего лишь перевернуть пепелац кверху брюхом и подобрать угол атаки :) Может, и в мире ГГ сойдет хотя бы над Шамбалой :)
      
      >К тому же, учитывая тот факт, что в АИ не погибли миллионы советских граждан из тех что погибли в РИ - можно направлять на внешние проекты любое количество людей - по сравнению с РИ это все-равно не скажется на противостоянии и развитии.
      
      Еще как скажется. Никогда не думал, что дам такой совет, но посмотрите эпизод "Survivor" :) Какой - подсказать не могу, т.к. сам уже давно ТВ не смотрю :) Но там в конце эпизода каждое "племя" голосует - кого вычистить из рядов. Так вот, вычищают часто самых сильных, особенно если они уже с кем-то хорошо сработались. Чтобы они в финале не оказались лучшими. Даже несмотря на то, что это дает преимущество противостоящему "племени". А в реале, думаете, лучше? Хотя с учетом реальных печенек для победителей - это тоже самый человечный человек... эээ, самый реальный реал :)
      
    18. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/05/04 14:05 [ответить]
      > > 17.Буквоед
      >> > 14.Red Jaguar
      >> Что происходит в самой Белоруси , а то размахнулись уже на пол мира .
      >>
      >Вот так, кстати, и Англия выдохлась - молодых и самых энергичных офицеров и чиновников отправляла в Индию, а кто в метрополии оставался и задавал тон - сами понимаете...
      
      Англичане отправляли своих энергичных чтобы властвовать и грабить, то есть надолго, мы же - чтобы освободить и обучить, то есть на короткое время (ну, по идее )) ). Да, на коротком промежутке часть кадров будет отвлечена на эти задачи, но внедрение послезнаний ГГ и так дает некоторую фору, а затем должно сработать выдергивание стран из-под Англии и США (ну, по идее )) ) - скажем, того же каучука США получали после войны чуть ли не на 1% ВВП - а в АИ им это будет обходиться в горазд большую копеечку (а также англичанам, голландцам, французам) - а это снизит нажим на СССР (ну, по идее )) ), что позволит больше сил направлять на мирное строительство. К тому же, учитывая тот факт, что в АИ не погибли миллионы советских граждан из тех что погибли в РИ - можно направлять на внешние проекты любое количество людей - по сравнению с РИ это все-равно не скажется на противостоянии и развитии.
    17. Буквоед 2019/05/04 09:07 [ответить]
      > > 14.Red Jaguar
      > Что происходит в самой Белоруси , а то размахнулись уже на пол мира .
      >
      Вот так, кстати, и Англия выдохлась - молодых и самых энергичных офицеров и чиновников отправляла в Индию, а кто в метрополии оставался и задавал тон - сами понимаете...
    16. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/04/18 21:10 [ответить]
      > > 15.krisp-1
      >Всё это интересно,но товарищ Сталин наверняка давно пребывает в тягостном недоумении - зачем ГГ проводит индустриализацию ЮВА и Северной Америки?
      
      Наверняка пребывает и я даже пока не знаю где пребывает ГГ )). Пора бы уже возвращаться в АИ-Европу-43, да все не отпускает экзотический Восток ))).
      
      >Ситуация-то получается в аккурат как в конце Советского Союза - центр вымывается,а окраины нарастают. Разлом неизбежен :-(
      
      При Сталине-то как раз и шло размытие центра и развитие окраин - так что по идее все должно быть в тему. Смущает, конечно, отдаленность окраин - все-таки Калифорния - такая дыра! - от Москвы тысячи километров )))) !
      
    15. krisp-1 (krisp-1@uralweb.ru) 2019/04/18 19:03 [ответить]
      Всё это интересно,но товарищ Сталин наверняка давно пребывает в тягостном недоумении - зачем ГГ проводит индустриализацию ЮВА и Северной Америки? Ситуация-то получается в аккурат как в конце Советского Союза - центр вымывается,а окраины нарастают. Разлом неизбежен :-(
    14. Red Jaguar 2019/04/17 05:16 [ответить]
       Что происходит в самой Белоруси , а то размахнулись уже на пол мира .
      
       Ждем дальше .
    13. Кобр81 (zhuykov) 2019/04/16 15:33 [ответить]
      > > 12.Суханов Сергей Владимирович
      >> > 11.Кобр81
      
      >
      >Ваша правда, да времени не хватает ((
      
       Жаль...
      
      
    12. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/04/14 23:01 [ответить]
      > > 11.Кобр81
      >
      > Не помешало бы побольше интерлюдий.
      > Например от Сталина, от военных наблюдателей "союзников".
      > Взгляды от лица американских и британских военнопленных,
      > в Юго-Восточной Азии. Впечатления японцев от столкновения
      > с русским(уже частично)спецназом, их впечатления от крупнокалибер-
      > ных снайперских винтовок и т.д.
      
      Ваша правда, да времени не хватает ((
    11. Кобр81 (zhuykov) 2019/04/13 22:02 [ответить]
      
       Не помешало бы побольше интерлюдий.
       Например от Сталина, от военных наблюдателей "союзников".
       Взгляды от лица американских и британских военнопленных,
       в Юго-Восточной Азии. Впечатления японцев от столкновения
       с русским(уже частично)спецназом, их впечатления от крупнокалибер-
       ных снайперских винтовок и т.д.
      
      
    10. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/04/06 09:42 [ответить]
      > > 9.Буквоед
      >Всё прекрасно, но если продолжать делить последнюю книгу пополам (вместо того чтобы начать книгу 4), это будет выглядеть как иллюстрация к логическому парадоксу "Ахилл не может догнать черепаху" - там такой же подход :)
      
      Да, постоянно случается "Открылась бездна звезд полна" )). Проблема в том, что куски четвертой книги уже есть, как и ее линия, и то что пишу сейчас - не укладывается в нее, а бросать жалко - слишком интересно все получается. Ничо - догоним и перегоним ))) !!!
    9. Буквоед 2019/04/06 06:22 [ответить]
      Всё прекрасно, но если продолжать делить последнюю книгу пополам (вместо того чтобы начать книгу 4), это будет выглядеть как иллюстрация к логическому парадоксу "Ахилл не может догнать черепаху" - там такой же подход :)
      
    8. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/04/02 23:31 [ответить]
      > > 7.Vlad
      >Похоже Глава 24 в двух экземплярах...
      
      Упс ... а и правда. Убрал, спасибо.
    7. Vlad 2019/04/02 21:53 [ответить]
      Похоже Глава 24 в двух экземплярах...
    6. Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/03/28 21:48 [ответить]
      Комментарий номер 5 мне не виден.
    4. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/03/28 11:12 [ответить]
      > > 3.Ниязалы нарынбаев
      >> > 2.Суханов Сергей Владимирович
      >День добрый. С удовольствием продолжаю читать Вашу историю. Всё нравится - и научно-популярное описание технологий, и прочее.
      
      Спасибо )) !
      
      >К сожалению - вводит в ступор попытка мысленно увязать таймлайн всех этих параллельных "движений". Не срастается ни разу. А может мне Бог не дал такого воображения, как Вам )
      
      Не, просто у меня все это находится постоянно в голове. Та же проблема - когда например разговариваю с профессионалами какого-то дела - так они многое уже подразумевают и потому не говорят, а я не могу прокинуть мост от своих поверхностных знаний к их глубинным. Ну и неточности и невнятности по тексту - как же без этого )))
      
      >С другой стороны - радуюсь продам, и не хотелось бы оставаться на голодном пайке, если решите провести ревизию сюжета. Такая дилемма.
      >
      >Кстати, такой вопрос - интервенция "красного" бизнеса на американский рынок быстро станет секретом Полишинеля.
      
      Несколько лет есть - как раз закрепиться. Все-таки сетевые структуры так просто не вскрываются.
      
      >А в вопросах защиты СВОЕГО бизнеса американский капитал никогда не страдал добротой и мягкостью. Разгромят и законодательно зашельмуют. Как защищаться планируете?
      
      Громить и шельмовать )). Ждать хорошего отношения и о чем-то договариватся смысла нет. Структуры ГГ для того и скупают мелкие газетенки, налаживают связи в госорганах - и федеральных, и штатов, создают свои общественные организации, юридичесие фирмы, боевые отряды. Собственно, каждую движуху толкают вперед два-три человека, остальные - на подхвате. И если бить по этим двум-трем, по их ближайшим помощникам или по конкретным исполнителям - дело начинает стопориться и разваливаться. А там - "или осел, или шах" ... Главное чтобы хватило своих ресурсов для противостояния - и ресурсы ЮВА как раз для этого подходят - все-таки стратегическое сырье, которое так просто не заменишь - для этого нужны большие затраты и время, которых у противников может и не быть. Нацвопрос тоже будет подспорьем - тех же евреев чуть ли не поголовно считали агентами большевиков (и зачастую справедливо )) ), да и вообще коммунизм и СССР тогда очень популярен, а на фоне АИ-успехов будет еще популярнее - так что зашельмовать нас будет не так-то просто - может вернуться офигенным бумерангом самим шельмующим. Это в РИ у прокоммунистически настроенных граждан США не было крыши, и потому против них развязали охоту на ведьм, а в АИ ГГ пытается такую крышу создать - и юридическую, и экономическую (тупо устраивать на работу уволенных из-за коммунистических взглядов - важное дело - люди видят что их не бросят если что), к тому же действия ГГ близки троцкистам - то есть меньше раскол среди коммунистических сил и больше поддержка. Есть и другие темки (скоро выложу пару наметок).
      
      >И было бы здорово в следующей проде прочитать изменения в раскладах геополитических - как обстоят дела Германии, Штатов, СССР. Как развиваются отношения группы ГГ и СССР.
      
      ГГ и СССР - пока нет - впереди еще много дел, которые не позволят что-то менять в ближайший год (и до которых все никак не доберусь )) ). А по остальным - напишу, но чуть позднее - точнее, сделаю краткий (надеюсь!) обзор по уже написанному (собственно, тема с ЮВА и пошла после попытки в очередной раз описать эту самую геополитику )) )
      
    3. Ниязалы нарынбаев 2019/03/28 07:45 [ответить]
      > > 2.Суханов Сергей Владимирович
      День добрый. С удовольствием продолжаю читать Вашу историю. Всё нравится - и научно-популярное описание технологий, и прочее.
      К сожалению - вводит в ступор попытка мысленно увязать таймлайн всех этих параллельных "движений". Не срастается ни разу. А может мне Бог не дал такого воображения, как Вам )
      С другой стороны - радуюсь продам, и не хотелось бы оставаться на голодном пайке, если решите провести ревизию сюжета. Такая дилемма.
      
      Кстати, такой вопрос - интервенция "красного" бизнеса на американский рынок быстро станет секретом Полишинеля. А в вопросах защиты СВОЕГО бизнеса американский капитал никогда не страдал добротой и мягкостью. Разгромят и законодательно зашельмуют. Как защищаться планируете?
      
      И было бы здорово в следующей проде прочитать изменения в раскладах геополитических - как обстоят дела Германии, Штатов, СССР. Как развиваются отношения группы ГГ и СССР.
    2. *Суханов Сергей Владимирович (SVSuhanov@inbox.ru) 2019/03/27 13:37 [ответить]
      > > 1.ifikl
      >Продолжение заклепочного занудства.
      
      Бу-бу-бу ))) Сами-то чего не проявили не-занудство )) ?
    1. ifikl 2019/03/27 11:03 [ответить]
      Продолжение заклепочного занудства.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"