>>Это так. Но верность сюзерену (и это, как правило, закрепляется в вассальных присягах) заключается в том числе и в том, чтобы после его смерти обеспечить интересы его законных наследников.
>если вассалу давались ленные земли которые переходили по наследству то переходили права и обязательства по присяге,но все равно требовалась личная встреча и подтверждение
Речь идет о смерти сюзерена, а не вассала. То есть, если Айден Альмера умер (убит), то его вассалы-лорды во исполнение принятой присяги должны были защитить интересы его законного наследника.
При нормальной ситуации в державе, данный вопрос должна была решать Палата и Император. Так должна была работать система сдержек и противовесов.
>воевать на стороне антанты как раз было обязательством РИ перед союзниками - вот на это обязательство и положила с прибором СР
Тут следует прикрутить фитилек, не так чтобы с прибором. Ленин приглашал на переговоры (в Брест-Литовск) всех союзников - то есть, некоторые союзнические обязательства все же признавал. Другое дело, что союзники послали подальше таких друзей, и добили немцев самостоятельно.
Кроме того, следует также принять во внимание обязательства большевиков перед немцами, которые, очевидно, и были выполнены в Брест-Литовске. Также следует учесть действия большевиков по развалу фронта, которые они предпринимали еще до коллапса РИ - это таки тоже участие в войне.
В любом случае приведенный пример так или иначе подходит в качестве приблизительной иллюстрации реальности описанных в эпопее событий в реальной жизни.
>о каком континуитете может идти речь если даже территориально СР была намного меньше РИ и часть РИ Украина выступала на переговорах отдельной стороной
Но претендовали на наследие РИ - и в части территорий также.
>>Украина в 1917 году располагала наиболее боеспособными (пожалуй, единственными боеспособными) подразделениями Российской Империи, которые для спасения фронта свели в так называемые украинизованные корпуса (1-й Украинский и 2-й Сечевой Запорожский). Это была реальная сила, это была армия, которая хотела и могла сражаться за Украину.
>>Демократическое правительство (Центральная Рада) принимает решение .... Итог немного предсказуем.
>
>Итог разгон командиром 1-й Украинской Скоропадским ЦР - военные не любят когда их не кормят
Тут опять следует прикрутить фитилек и восстановить хронологию событий.
>ну а как хотел сражаться за Украину немецкая подстилка Скоропадский всем известно)
Приблизительно так хотел: в ноябре 1917 1-й Украинский под командованием Скоропадского ликвидирует наступающий на Киев 2-й Гвардейский корпус, а также зараженные большевизмом части, дислоцируемые в Украине. Практически без боя. Спасает задницы деятелей Центральной Рады. Которые всего через два месяца распускают украинизированные корпуса. Так что в апреле 1917 Скоропадский - уже бывший комкор. А к власти он приходит не военным путем - на вполне себе демократичном съезде хлеборобов. О котором Скоропадский вначале даже не знал - приехал к середине заседания. Немцы просто разогнали к демонам обнаглевшую вконец Ценральную Раду, только и всего.
Если бы в ноябре Скоропадский, а еще лучше - начальник штаба 6-го корпуса (переформированного во 2-й сечевой корпус) генерал Александр Греков (пользовался огромной популярностью в армии, причем даже в большевизированных частях) - если бы кто-то из них решился взять власть тогда - не было бы ни немцев, ни большевиков, ни ляхов.
Украине Бог послал великого полководца, Александра Грекова, который мог побеждать при любом соотношении сил, в любой ситуации, с любой армией (кому интересно, прочитайте про Чорткивскую офензиву, у меня такое просто в голове не укладывается). Но нужен был великий, или хотя бы приличный политик - вроде Пилсудского, который смог бы соблюсти необходимый баланс между авторитаризмом и демократией. Приблизительно как и пытается его соблюсти Эрвин Ориджин.
89. PontiffSylivahn2020/09/30 16:23
[ответить]
>>88.Суржиков Роман
>От принятия подобного документа лорды теряют нечто весьма важное: свою власть.
Ох, мы зашли на очередной круг.
Я бы понял это объяснение, если бы подобные претензии звучали от западников или от Нортвудов - то есть от тех, кто возмутился решением Адриана и решил его свергнуть. Типа "не для того мы Адриана свергали, шобы ты, Ориджин, вместо него стал".
Однако подобное возмущение от всех остальных, которые молча проглотили диктатуру и лишение своих прав буквально три месяца назад? Это смешно, в реальной жизни такого не бывает.
>Другое дело: Эрвин сверг Адриана, но сам занял позицию диктатора. "Я победил - мне все можно! Кого захочу - прощу, что захочу - возьму". Так это было б еще хуже, чем Адриан. Сменяли шило на мыло.
>Собственно, и сам Эрвин-то никогда не хотел беспредельной власти. На верхней границе своих мечтаний он видел себя конституционным монархом, не абсолютным.
Ну так он же не занял, в том-то и дело. Миру на трон, Палату восстановил, всем прощение. В упор не вижу, чему тут возмущаться.
>Ну, тут Спантамано абсолютно прав: кроме войны, есть и другие способы решения вопросов с неугодными правителями. Вон Телуриана чуть не зарезали в собственной спальне - чистая случайность спасла.
И где были все эти, когда Адриан власть захватил? Сидели себе и не отсвечивали. Наоборот, выступили на стороне диктатора.
88. * (rsfromkiev@gmail.com) 2020/09/30 11:53
[ответить]
>>84.PontiffSylivahn
>Мы говорим о теоретической ситуации, до того, как кукловод раскрылся. Если бы, например, Эрвин не устраивал суд и голосование в Палате, а огласил решение, принятое всеми землями, учавствовашими в войне на его стороне. В этом решение было бы прощение всех военных грехов всем, фиксация новых границ по итогам, восстановление прежних законов.
>Я не верю, что кто-нибудь выступил бы против такого документа, помимо Южного Пути. Стороны ничего не теряют после его принятия, наоборот, приобретают отобранное ранее.
От принятия подобного документа лорды теряют нечто весьма важное: свою власть.
Одно дело: Эрвин сверг Адриана, претендовавшего на диктатуру, и серьезно ослабил всю Янмэйскую Династию. Корона слабеет - соответствено, влияние лордов растет. Это хорошо. Многовато власти сосредоточилось в руках Эрвина - но все же заметно меньше, чем было бы у Адриана при успехе его замыслов. Да и Эрвин производит впечатление человека адекватного. Словом, все довольно неплохо.
Другое дело: Эрвин сверг Адриана, но сам занял позицию диктатора. "Я победил - мне все можно! Кого захочу - прощу, что захочу - возьму". Так это было б еще хуже, чем Адриан. Сменяли шило на мыло.
Собственно, и сам Эрвин-то никогда не хотел беспредельной власти. На верхней границе своих мечтаний он видел себя конституционным монархом, не абсолютным.
> А вот в случае неприятия - фактически объявляют войну Нортвуду+Шейланду+Ориджинам+Западникам+Путёвцам ,которые на стороне Ориджинов.
Ну, тут Спантамано абсолютно прав: кроме войны, есть и другие способы решения вопросов с неугодными правителями. Вон Телуриана чуть не зарезали в собственной спальне - чистая случайность спасла.
87. Kergan2020/09/29 18:53
[ответить]
>>85.spantamano
>А которую читали?
в детстве когда Дрюона читал .. там в проклятых королях много было танцев с бубнами вокруг вассалитета и кто кому по факту должен)
>Это так. Но верность сюзерену (и это, как правило, закрепляется в вассальных присягах) заключается в том числе и в том, чтобы после его смерти обеспечить интересы его законных наследников.
если вассалу давались ленные земли которые переходили по наследству то переходили права и обязательства по присяге,но все равно требовалась личная встреча и подтверждение
>Это попытка подменить дискуссию по сути на казуистику. Считала ли СР себя наследником РИ - вопрос по нынешний день дискуссионный: большевики не признавали в основном царские долги и обязательства, а в плане юридической правопреемственности, так называемого континуитета, очень даже признавали. А уж теперь-то аж на слюну исходят, так признают. В любом случае, подписание Брест-Литовского, так называемого "похабного мира" само по себе есть признание себя воюющей стороной.
спасибо - узнал новое слово)
Континуитет и правопреемство разные понятия
воевать на стороне антанты как раз было обязательством РИ перед союзниками - вот на это обязательство и положила с прибором СР
о каком континуитете может идти речь если даже территориально СР была намного меньше РИ и часть РИ Украина выступала на переговорах отдельной стороной
>Украина в 1917 году располагала наиболее боеспособными (пожалуй, единственными боеспособными) подразделениями Российской Империи, которые для спасения фронта свели в так называемые украинизованные корпуса (1-й Украинский и 2-й Сечевой Запорожский). Это была реальная сила, это была армия, которая хотела и могла сражаться за Украину.
>Демократическое правительство (Центральная Рада) принимает решение .... Итог немного предсказуем.
Итог разгон командиром 1-й Украинской Скоропадским ЦР - военные не любят когда их не кормят
ну а как хотел сражаться за Украину немецкая подстилка Скоропадский всем известно)
86. spantamano (spantamano@ukr.net) 2020/09/29 16:42
[ответить]
>>72.PontiffSylivahn
>>>68.spantamano
>
>>Логика здесь не в законных основаниях, а в силах и средствах, позволяющих эти основания реализовать. Названные лорды не молчат на том заседании - потому что могут.
>
>В том-то и дело, что не могут. Кто будет противостоять связке Шейланд+Нортвуд+Ориджины? И, возможно, 30 тысяч западников?
>
>Трусы-Фарвееи с 7 тысячами солдат? Литленды, которых западники прижали так, что они пискнуть не могут? Дарквотер, которому вообще всё пофиг и который в стороне? Разгромленный Южный путь? Альмерцы, которые спустили убийство сюзерена, падение Эвергарад и ненавистного Галларда на троне?
Ага. Добавьте сюда три (если я не ошибаюсь) батальйона графа Флемминга. Плюс Шиммери (хоть Гектор и вроде бы на стороне Ориджинов, но появился новый актор - Франсиск-Илиан, как знать, как он сыграет).
Плюс веселенькая традиция Дарквотера решать вопросы методом Криболы. Укололся о какую-нибудь штучку прямо у себя в спальне, и привет.
>Слушайте, это смешно, когда крысам приписывают какие-то понятия о чести и доблести или храбрости.
На самом деле крысы очень храбрые и по-своему честные животные, склонные к самопожертвованию во имя стаи. Но здесь, по-моему, следует проводить аналогию скорее сто стаей гиен. Они кажутся трусливыми (ибо очень рассчетливы), но при достаточной гарантии успеха - запросто нападают на льва, например.
>Будь на стороне Ориджинов лишь 10 тысяч солдат - возможно, рискнули бы. Но у них их больше. И ещё три полка искровой пехоты от Гора.
С искровой пехотой отдельный разговор. Кукла на троне внезапно проспалась и начала совершать некоторые самостоятельные действия. Так что, во-первых, не очень-то из столицы кайров уведешь, а во-вторых, как бы эти искровики в спину бы не ударили.
>То есть мы имеем максимум около 55 тысяч сильнейших бойцов мира и несколько герцогств. Да какой идиот против такого выступит? Это чистое самоубийство.
С точки зрения лордов самоубийством будет допустить тотальный контроль над государством (а главное - над собой, любимым) странному и непредсказуемому юноше, из сурового рода Ориджинов.
>И не забываем главного - Ориджины выиграли войну, когда против них были в несколько раз более превосходящие силы. В такой ситуации каждый призадумается - а с чего я вообще решил, что смогу им противостоять? Они фактически выиграли у всего Полари.
Ориджины сражались с имперскими войсками плюс Южный Путь. Ну, Фарвей дал пару сотен, на отвались. Весь Полари постоял в стороне и посмотрел, чем закончится.
>В том-то и дело, что никто из них не претендует на оспаривание итогов войны. Половинка южного пути только, а всем остальным пофигу - их интересы не только не нарушены, но и наоборот, восстановлены.
А почти никто и не оспаривает итоги войны. Оспаривать могут слишком сильный набор власти Ориджинами.
>
>>Вполне, кстати, обыкновенная ситуация, хоть и абсурд. Так вела (ведет) себя Франция после Второй мировой, так вела себя Советская Россия, проигравшая в Первой мировой проигравшей стороне.
>
>Есть отличие - Франция вела себя так, потому что её взяли на свою сторону победители. Это как медведи, которых осталось 8 тысяч, но за которыми сейчас Ориджины.
АНалогия хромает. Медведи сражались и победили. Это приблизительно как Великобритания после ВВ2. А французы слились практически без боя, да еще частично за Гитлера воевали. Я все это к тому, что такая ситуация - достаточно нормальна в мировой практике.
>А Советская Россия в первой мировой хоть и проиграла, но Германия там тоже не выиграла.
Ну так и говорится - проиграли войну проигравшей стороне.
>>Да - если бы смог. А если не может (а очевидно, что не может, по крайней мере прямо сейчас) - надо включать дипломата.
>
>Я об этом с самого начала писал. Надо было принять общий документ, который восстанавливает старые законы и прощает все военных прегрешения участвоваших в войне.
>Да все бы его мигом подписали, потому что никому не нужно продолжение разборок. Ну, Дельфин бы повозмущался, но всем на него плевать.
Почти так и случилось: объявили Адриана преступником, его действия неправомерными, восстановили статус-кво.
>Однако вместо этого мы видим какой-то театр абсурда и выборочное применение законов.
К сожалению, именно это и называется реальной политикой.
85. spantamano (spantamano@ukr.net) 2020/09/29 16:20
[ответить]
>>74.Kergan
>>>71.spantamano
>>Нет, не давал. Зато давал Айдену Альмере, и по этой клятве должен блюсти интересы его прямого наследника - леди Аланис А.А. Альмеры.
>мы той клятвы не читали)
А которую читали?
>после смерти сюзерена его вассалы обычно всегда давали ( или не давали) клятву его наследнику и клятва не переходила автоматически
Это так. Но верность сюзерену (и это, как правило, закрепляется в вассальных присягах) заключается в том числе и в том, чтобы после его смерти обеспечить интересы его законных наследников.
>>По сути, да. Это, кстати некоего В.Путина слова, хотя он историк еще тот, но тут сложно не согласиться.
>сложно проиграть в том, в чем фактически не участвовал
>СР не считала себя наследником РИ, подписала Брестский мир и вышла из военных действий
Это попытка подменить дискуссию по сути на казуистику. Считала ли СР себя наследником РИ - вопрос по нынешний день дискуссионный: большевики не признавали в основном царские долги и обязательства, а в плане юридической правопреемственности, так называемого континуитета, очень даже признавали. А уж теперь-то аж на слюну исходят, так признают. В любом случае, подписание Брест-Литовского, так называемого "похабного мира" само по себе есть признание себя воюющей стороной.
>Другое дело что немецкие войска продолжали в Украине бурную деятельность = но Украина в то время не входила в состав СР
Хоть этот вопрос и сильно уходит в сторону от тематики дискуссии...
На многие исторические факты следует смотреть трезво и без эмоций, чтобы делать верные выводы, хоть это и очень тяжело.
Украина в 1917 году располагала наиболее боеспособными (пожалуй, единственными боеспособными) подразделениями Российской Империи, которые для спасения фронта свели в так называемые украинизованные корпуса (1-й Украинский и 2-й Сечевой Запорожский). Это была реальная сила, это была армия, которая хотела и могла сражаться за Украину.
Демократическое правительство (Центральная Рада) принимает решение совершенно в духе уважаемой Елены: " Україні армія не потрібна, бо вона нікого поневолювати не хоче" - В.Винниченко. и "мирній країні не потрібна армія" - М.Грушевський. Издается приказ о полной демобилизации армии. Итог немного предсказуем.
>>75.PontiffSylivahn
>>>71.spantamano
>
>>Впрочем, он очевидно и Галларду клятву давал.
>
>Галлард узурпатор, так что клятва ему ничтожна.
В таком случае все клятвы, принесенные вассалами Блистательной Династии ничтожны, ибо они, Янмэйцы, как есть узурпаторы.
Пока Галлард правит герцогством, а вассалы ему подчиняются - он лорд земли Альмера.
>>81.Суржиков Роман
>>>73.spantamano
>>Кстати, родился как мне кажется просто изумительный тактический ход для Адриана в критической развилке сюжета.
>
>Действительно, прекрасный ход. Сожалею, что не подумал о таком в начале "Лишь одной Звезды" - или что вы мне не подсказали :)
Благодарю. Но это прекрасный ход только для Адриана, сюжетной линии он, по-моему, не соответствует. Кукловоду пришлось бы очень сильно постараться в таком случае.
>>83.Kergan
>>>82.Суржиков Роман
>
>>:) Уж конечно, он староват! По-вашему, это шестнадцатилетний соплячок всех раком ставил? :)
>
>семнадцатилетний Иоан Грозный ставил
Протестую. Семнадцатилетний Иоанн IV, впоследствии названный Грозным, довольно жидко обделался под Казанью, уж простите мой французский. А ставить всех в названную позу он начал чуточку попозже.
А вот шестнадцати- и восемнадцатилетний Александр Македонский - тот да, тот мог.
84. PontiffSylivahn2020/09/29 14:49
[ответить]
>>81.Суржиков Роман
>:) Каким же образом Шейланд, пленивший Иону и перебивший кайров, оказался в связке с Эрвином? :)
>Связка с Нортвудами тоже, к сожалению, сомнительна. Вот если б во главе графства стояла по-прежнему Сибил, и Эрвин с нею время от времени... э... попивал бы чаек, тогда какая-то уверенность была бы. А Крейг Нортвуд - человек слишком импульсивный.
>А уж западники - тут совсем опасно. Зря я вам что ли сочинял шаванскую легенду, а потом пересказывал ее устами Низы? :) Целая орда с легкостью пошла за минотавром-маньяком по одной простой причине: он был крутой. Нынче есть дико крутой Пауль с Перстами и практически бессмертный Кукловод с Абсолютом. С другой же стороны - традиционно ненавидимые шаванами Ориджины, которым деды-прадеды нынешних шаванов веками платили дань. Так к кому примкнет орда?..
Мы говорим о теоретической ситуации, до того, как кукловод раскрылся. Если бы, например, Эрвин не устраивал суд и голосование в Палате, а огласил решение, принятое всеми землями, учавствовашими в войне на его стороне. В этом решение было бы прощение всех военных грехов всем, фиксация новых границ по итогам, восстановление прежних законов.
Я не верю, что кто-нибудь выступил бы против такого документа, помимо Южного Пути. Стороны ничего не теряют после его принятия, наоборот, приобретают отобранное ранее. А вот в случае неприятия - фактически объявляют войну Нортвуду+Шейланду+Ориджинам+Западникам+Путёвцам ,которые на стороне Ориджинов.
Кто будет этим безумцем? Ради чего он будет просить с Эрвина ответа? С лучшего полководца мира, который разгромил в разы большие противостоящие ему силы.
Это обычная человеческая логика. Условия ставят победители, побеждённые их принимают.
83. Kergan2020/09/29 12:21
[ответить]
>>82.Суржиков Роман
>:) Уж конечно, он староват! По-вашему, это шестнадцатилетний соплячок всех раком ставил? :)
семнадцатилетний Иоан Грозный ставил
и насколько помню, у хоббитов совершеннолетие было как раз в 33))
>Традиционный возраст для выбора невесты (если сам император ее выбирает, а не его отец) - это так называемый "порог мудрости": тридцать два года, священная шестнадцать, помноженная на два.
т.е. Адриану 32
а во сколько он стал Императором? и как ему удалось остаться неженатым?
и сколько вообще остальным основным героям?
82. (rsfromkiev@gmail.com) 2020/09/29 11:21
[ответить]
>>80.Kergan
>т.е. до этого он отлично правил несовершеннолетним ))))
>хотя я наверное неправильно понял ... староват Адриан для празднования совершеннолетия
:) Уж конечно, он староват! По-вашему, это шестнадцатилетний соплячок всех раком ставил? :)
Традиционный возраст для выбора невесты (если сам император ее выбирает, а не его отец) - это так называемый "порог мудрости": тридцать два года, священная шестнадцать, помноженная на два.
81. (rsfromkiev@gmail.com) 2020/09/29 11:10
[ответить]
>>67.spantamano
>>>61.Суржиков Роман
>>>>58.Максим
>>СУД ОБ УБИЙСТВЕ АДРИАНА
Господа, господа! Я написал развернутый комментарий об этом суде как раз в надежде больше не возвращаться к этой теме, а не для того, чтобы меня закидали новыми вопросами :) Если мои пояснения вам видятся недостаточными - что ж, спишите тогда на разность нравов между Полари и Европой. Объяснить лучше не смогу.
А вот на другие вопросы отвечу.
>>73.spantamano
>Кстати, родился как мне кажется просто изумительный тактический ход для Адриана в критической развилке сюжета.
Действительно, прекрасный ход. Сожалею, что не подумал о таком в начале "Лишь одной Звезды" - или что вы мне не подсказали :)
>>72.PontiffSylivahn
>В том-то и дело, что не могут. Кто будет противостоять связке Шейланд+Нортвуд+Ориджины? И, возможно, 30 тысяч западников?
:) Каким же образом Шейланд, пленивший Иону и перебивший кайров, оказался в связке с Эрвином? :)
Связка с Нортвудами тоже, к сожалению, сомнительна. Вот если б во главе графства стояла по-прежнему Сибил, и Эрвин с нею время от времени... э... попивал бы чаек, тогда какая-то уверенность была бы. А Крейг Нортвуд - человек слишком импульсивный.
А уж западники - тут совсем опасно. Зря я вам что ли сочинял шаванскую легенду, а потом пересказывал ее устами Низы? :) Целая орда с легкостью пошла за минотавром-маньяком по одной простой причине: он был крутой. Нынче есть дико крутой Пауль с Перстами и практически бессмертный Кукловод с Абсолютом. С другой же стороны - традиционно ненавидимые шаванами Ориджины, которым деды-прадеды нынешних шаванов веками платили дань. Так к кому примкнет орда?..
>>71.spantamano
>>>69.Kergan
>>>>66.PontiffSylivahn
>>
>>>Эрроубэк - законный вассал Аланис, обязанный повиноваться и выполнять приказы. Он это и сделал.
>>
>>а я не помню точно, разве он давал ей клятву?
>Нет, не давал. Зато давал Айдену Альмере, и по этой клятве должен блюсти интересы его прямого наследника - леди Аланис А.А. Альмеры.
>>78.Kergan
>>>77.PontiffSylivahn
>
>>Не первый, первая Аланис. Когда выяснилось, что она жива, он должен был уступить власть.
Вопросы наследования власти и титула в Полари тоже уже обсуждались. Жаль, нельзя тут сделать закрепленное сообщение...
По умолчанию наследует старший ребенок, даже если это - девочка. Авторитет Праматерей дает свои плоды.
Лорд имеет право назначить своим наследником не старшего ребенка, а любого из детей (известны случаи, когда назначал даже приемного). Этим правом лорды нередко пользуются для того, чтобы сделать наследником не дочь, а сына, причем если сыновей несколько - то самого сильного или умного из них. Как раз так герцогом стал младший Айден в обход старшего Галларда: отец оставил завещание в пользу Айдена.
Но сам Айден погиб внезапно и завещания не оставил. По умолчанию наследует старший ребенок - Альфред - но он тоже погиб в Эвергарде. Следующая - Аланис. К тому же, она совершеннолетняя и в регенте не нуждается.
Пока Аланис считалась погибшей, право на власть имел Альберт, но он мелкий, потому дядя Галлард назначил себя формально регентом при Альберте, а де факто - просто захватил власть.
Что до вассальной клятвы, тут так работает.
Клятва, которую вассал приносит сеньору, включает в себя - в порядке приоритета:
- исполнять волю сеньора
- защищать сеньора
- защищать детей сеньора
Эрроубэк, согласно клятвы, был обязан защищать Аланис, но не был обязан исполнять ее приказы.
Кроме того, смерть лорда освобождает вассала от необходимости исполнять клятву. Конечно, по закону Аланис должна унаследовать титул и стать герцогиней, а Эрроубэк должен стать ее вассалом и принести новую клятву... Но пока не произошло ни того, ни другого. По феодальному кодексу Аланис становится герцогиней не с момента смерти отца, а с момента "возложения титула". Процедура описана в конце "Лишь одной Звезды" применительно к Минерве. Собираются не менее четырех прим-вассалов покойного лорда и сообщают наследнику, что готовы признать его новым лордом, а он, в свою очередь, подтверждает, что признает себя лордом и принимает всю ответственность.
С Аланис этого не было.