>>Это правда тоже немного не то, что нужно для захвата планет противника :))
>
>Так поздно стало пытаться захватить:
>Проще с карты галактики стереть. :)
Ну, если планеты нужны как источник минеральных ресурсов, то действительно, проще разнести их, а потом уже добывать. Собственно, Кви Ксукс, одна из создателей ЗС, свято верила, что для этого ЗС и строили. :)
А если планеты для чего-то другого нужны - то осаждать, попивая каф, пока осажденные надрываются на фортификационных работах и мрут с голоду. :))))
52. mpa3b782013/02/15 10:17
[ответить]
>>48.omikron
>Вот, еще добавьте :)
>
>>>43.mpa3b78
>
>
Да... Таких высокоинтеллектуальных отмазок еще в армии (источник мудрости и интеллекта - как раз там) наслушался, да сам (чего греха таить) напридумывал... Особенно ностальгию вызвало это ваше - "согласно утвержденному Вами плану"... В такие моменты полагается тянуться во фрунт и преданно и подобострастно поедать любимое начальство глазами... Чем начальство тупее - тем ему такое больше нравится...
Выпиливание флота целого государства, межзвездного (между прочим) - да за две недели - не вопрос, епт. Начальство ж план утвердило!
Пиратим потихоньку - так это ж мы на благо Родины, а не себе в карман. А если этих барыг прижать - так они еще и государственной измене сознаются и всех подельников сдадут - главное бить так, чтоб лицо целее было...
По перекрытым трассам шастают все, кому не лень (кроме тех - кому положено) и снабженцев раскулачивают - так это не у нас... Это где-то там - на задворках... И снабженцы, шкуры, наверное под шумок сами тырят народное... то есть имперское добро! А у нас - зачистка в полный рост, епт!
Десантов мало - так только там, где они треба... Согласно плану!
Ведь густонаселенные промышленные планеты, способные годами держаться на гидропонике и штамповать вооружение к важным не относятся...
Так что - я белый и пушистый, а все, что этому противоречит - происки врагов!
Самому-то этот бред не смешон?
53. (mkubrin1@yandex.ru) 2013/02/15 11:14
[ответить]
>>52.mpa3b78
>>>48.omikron
>>Вот, еще добавьте :)
>>
>>>>43.mpa3b78
>>
>>
> Особенно ностальгию вызвало это ваше - "согласно утвержденному Вами плану"...
А то :)) Он же с Палпатином говорит :))
> Выпиливание флота целого государства, межзвездного (между прочим) - да за две недели - не вопрос, епт. Начальство ж план утвердило!
Кто сказал, что это невозможно? На этот раз речь ведь идет не о заштатном государстве, а об Империи.
> Пиратим потихоньку - так это ж мы на благо Родины, а не себе в карман.
Пиратство на госуровне - это не пиратство. :))
> По перекрытым трассам шастают все, кому не лень (кроме тех - кому положено) и снабженцев раскулачивают - так это не у нас...
А никто снабженцев не раскулачивает - у них охрана хорошая - неужто Доблестный Императорский Флот не выделит достаточно кораблей для охраны своих конвоев снабжения? Это все наговор :))
> Десантов мало - так только там, где они треба... Согласно плану!
>Ведь густонаселенные промышленные планеты, способные годами держаться на гидропонике и штамповать вооружение к важным не относятся...
Пусть штампуют и им питаются :)
А гидропоника - это что? А, выращивание растений без почвы. А нет ее на этих планетах, они исключительно промышленные, не предусмотрели, что понадобится :)
Вот в чем проблема: мы с вами берем разные исходные данные, разумеется и решения задач получаются разными. И это не значит, что метод решения неправилен. :)
>Самому-то этот бред не смешон?
Так для того мы с вами бред и пишем, чтобы смеяться - разве нет? ;)
54. mpa3b782013/02/15 14:12
[ответить]
>>53.omikron
>>>52.mpa3b78
>>>>48.omikron
>>>>>43.mpa3b78
>Вот в чем проблема: мы с вами берем разные исходные данные, разумеется и решения задач получаются разными. >
Да, исходные данные и задачи у нас разные.
Мои - при помощи дискуссии и разумных доводов дополнить общую картину и дать логический материал - в помощь автору фанфика.
А Ваши -
>Так для того мы с вами бред и пишем, чтобы смеяться - разве нет? ;)
55. омикрон2013/02/15 15:39
[ответить]
>>54.mpa3b78
>>>53.omikron
>>>>52.mpa3b78
>>Вот в чем проблема: мы с вами берем разные исходные данные, разумеется и решения задач получаются разными. >
>
>Да, исходные данные и задачи у нас разные.
Но вывод вы опять сделали неправильный, поместив данные из одного места, в совсем другое. :)
Я имею в виду, что в зависимости от целей войны и положения противника, соответственно и методы применяются различные...
>Мои - при помощи дискуссии и разумных доводов дополнить общую картину и дать логический материал - в помощь автору фанфика.
Это у нас как раз общее :) "посмеяться" - это конкретно про диалоги адмирала с императором, они ведь утрированны :)
Если обобщить наш спор он выглядит так:
я утверждаю, что первостепенное значение в космических войнах отводится боевым действиям в космосе;
Вы утверждаете, что если не уделять достаточного внимания десантным операциям, то победить нельзя.
Но эти два утверждения не обязательно противоречат друг другу! Вы не согласны? То что первостепенное значение - у боевых действий в пространстве, не значит, что второстепенное, т.е. десант, должно быть из рук вон плохо подготовлено и спланировано.
По поводу целей и задач войны повторюсь, что они бывают разными. И не всегда есть необходимость в боевых действиях на поверхности. Во флоте необходимость есть всегда. Так что на первом месте все-таки он.
Нужен десант - будет десант, в чем проблема? Просто бывают ситуации, когда без него вполне можно обойтись.
А как вы видите космическую войну? Проясните.
56. mpa3b782013/02/15 17:27
[ответить]
>>55.омикрон
>>>54.mpa3b78
>>>>53.omikron
>>>
Поясняю.
1. Я исхожу из того, что объять необъятное - невозможно. Значит уделяя повышенное внимание и отводя решающую роль (значение слова "решающая" в том, ИМХО и заключается, что все остальное - второстепенно и требует меньше внимания и усилий) именно боям в пространстве, получаем ухудшение тактики и стратегии наземных операций. Самый наглядный результат - Война Клонов. Более дуболомных боевых действий, особенно от многотысячелетней цивилизации, ожидать вообще невозможно.
2. Целью любой войны, всегда было и остается получение выгоды. Иные утверждения - ложь. А учитывая, что война дело до неприличия дорогое - выгода, соответственно - должна быть колоссальной, чтобы компенсировать затраты на саму войну и убытки, нанесенные экономике и обществу (победителем в ВМВ были только США, все остальные, включая СССР - проиграли). Учитывая, что ДДГ строится (изначально) на нашей модели общества, "выгода от войны" будет как и у нас - в ресурсах выраженных в деньгах. Получить их можно только двумя способами - либо повысив цену своих ресурсов и валюты, либо увеличив их за счет других. Первое достигается уничтожением конкурентов (их производственных мощностей, источников сырья). Второе - захватом. Применительно к ДДГ - бомбардировкой планет/небесных тел или оккупацией - соответственно. С уничтожением вопросов нет - справится и флот. Но захват и контроль без наземных сил не возможен. Исходя из п.1 - если строить свою стратегию на утверждении персонажа Омака, можно понести катастрофические убытки, а значит - проиграть в войне, даже уничтожив весь флот и захватив все планеты противника. Что и подразумевал ГГ (ИМХО), выражая свой скепсис по поводу вышеописанного утверждения. И с чем я согласен, а Вы - спорили.
57. омикрон2013/02/15 18:07
[ответить]
>>56.mpa3b78
>>>55.омикрон
>>>>54.mpa3b78
>>>>
>Поясняю.
>1. Я исхожу из того, что объять необъятное - невозможно. Значит уделяя повышенное внимание и отводя решающую роль (значение слова "решающая" в том, ИМХО и заключается, что все остальное - второстепенно и требует меньше внимания и усилий) именно боям в пространстве, получаем ухудшение тактики и стратегии наземных операций.
Но если уделять повышенное внимание действиям на планете, в ущерб флоту - будет еще хуже. Так что так и так придется баланс соблюдать...
>2. Целью любой войны, всегда было и остается получение выгоды. Иные утверждения - ложь.
только выгода разная бывает. Скажем - избавиться от конкурента может само по себе быть выгодным? Не говоря уже о своем выживании ;) Разгром вражеского флота устраняет угрозу нападения со стороны его государства, а также серьезно ослабляет его экономически. Это, если нет надобности захватывать собственно планеты. Если они нужны, тогда уже будут действовать наземные силы...
К тому же, уничтожив флот противника, часто уже можно диктовать ему условия сдачи.
>С уничтожением вопросов нет - справится и флот. Но захват и контроль без наземных сил не возможен. Исходя из п.1 - если строить свою стратегию на утверждении персонажа Омака, можно понести катастрофические убытки, а значит - проиграть в войне, даже уничтожив весь флот и захватив все планеты противника.
Понятно. Просто разные понятия о победе. Потому что победить можно и с катастрофическими убытками, и все же это считается победой. :) Как правило, в ДДГ в крупных войнах так и бывало, не до подсчета убытков всем было. :))
Кроме того, роль флота остается решающей потому что без победы в космосе невозможно провести высадку десанта. Без превосходства в космическом пространстве трудно провести удачный десант. Не даром в НОДе десантные шаттлы прозвали "летающими гробами" :)
58. mpa3b782013/02/15 19:14
[ответить]
>>57.омикрон
>>>56.mpa3b78
>>>>55.омикрон
>>>>>
>>Поясняю.
>>1. Так что так и так придется баланс соблюдать..
Именно это я и утверждал - перегиб в любую сторону ухудшает эффективность.
>>2. только выгода разная бывает. Скажем - избавиться от конкурента может само по себе быть выгодным? Не говоря уже о своем выживании ;)
>Понятно. Просто разные понятия о победе. Потому что победить можно и с катастрофическими убытками, и все же это считается победой. :) Как правило, в ДДГ в крупных войнах так и бывало, не до подсчета убытков всем было. :))
По всем пунктам - "долгоиграющий" итог сведется все равно к выгоде через два ранее названных пункта. Пример Второй Мировой войны показателен. После нее установился Пакс Американа. Что бы ни говорили политики, пытаясь сделать "хорошую мину при плохой игре". Просто это становление заняло больше полувека - инерция цивилизации сказалась.
Война за выживание - не рассматривалась мной, так как войной ИМХО - в привычном смысле не является. Потому что в альтернативе - геноцид и уничтожение. Тут выживание даже двух разнополых пригодных к воспроизведению (в человеческом варианте) представителей вида/расы/народа/цивилизации - уже победа.
>Без превосходства в космическом пространстве трудно провести удачный десант. Не даром в НОДе десантные шаттлы прозвали "летающими гробами" :)
Самое начало этого поста. Баланс рулит. Холивар начался, как раз - из-за "перегиба".
59. (mkubrin1@yandex.ru) 2013/02/15 20:29
[ответить]
>>58.mpa3b78
>>>57.омикрон
>>>>56.mpa3b78
>>>>>>
>>>Поясняю.
>>>1. Так что так и так придется баланс соблюдать..
>
>Именно это я и утверждал - перегиб в любую сторону ухудшает эффективность.
Так, по этому пункту договорились :)
Кстати, насчет выгоды: не кажется вам, что ситуация типа: "наша планета - неприступная крепость для наземных сил, а бомбардировке нас подвергнуть не могут, потому что планета им самим нужна целой", все же не есть хорошо, так как заведомо ставит в зависимость от воли противника? Ведь, если на кону сотня планет, к примеру, то одну-две планеты можно все-таки разбомбить до основания, просто чтобы припугнуть остальных и вынудить заключить договор на нужных условиях?
Если противник будет перед выбором: погибнуть и лишить врага выгоды, или остаться живым и принести врагу выгоду, едва ли он будет чересчур упрямым? А уничтожить парочку планет и получить свободны доступ на сотню - нельзя назвать невыгодным.
Может, это и не по правилам, но тактика запугивания часто использовалась той же Империей.
Как думаете?..
60. mpa3b782013/02/15 20:47
[ответить]
>>59.omikron
>>>58.mpa3b78
>>>>57.омикрон
>>>>>>>
>>>>>Как думаете?..
Вполне уместный вопрос, но я его тоже могу свести к аналогии и выгоде. Аналогия - ядерная бомбардировка Японии. Выгода - сэкономленные на штурмовую операцию деньги. ;-))
Неприступность планеты начинается за долго до ее атмосферы. Тут вопрос в дистанции огневого поражения флота и средств ПКО обороняющихся, в том числе - орбитальных. Вопрос в применении спецсредств, типа расстрела солнца или забрасывания планетарного класса астероидами предлагаю не рассматривать.
61. (mkubrin1@yandex.ru) 2013/02/15 22:28
[ответить]
>>60.mpa3b78
> Неприступность планеты начинается за долго до ее атмосферы. Тут вопрос в дистанции огневого поражения флота и средств ПКО обороняющихся, в том числе - орбитальных.
Насколько помню, на дальних подходах флот противника встречает огонь орбитальных платформ, вооруженных ракетами и турболазерами.
У Корусканта было дефлекторное поле на всю планету, но это редкость. Прорваться сквозь него удавалось как минимум дважды: повстанцам, хитростью отключив; йужань-вонгам - швырнув на поле несколько тысяч трофейных кораблей. Однако во времена ВК его похоже еще не было, иначе вряд ли сепаратистам удалось так легко высадиться и улететь.
Когда флот подходит ближе и начинает высадку десанта, по нему может стрелять и наземная артиллерия
>Вопрос в применении спецсредств, типа расстрела солнца или забрасывания планетарного класса астероидами предлагаю не рассматривать.
Ну да, это редкость :) Хотя Траун ловко устроил блокаду, разместив над планетой мелкие астероиды с маскирующими устройствами невидимости - ни взлететь, ни сбить. Ну на то он и гений, чтобы нестандартные решения придумывать...
62. mpa3b782013/02/16 00:57
[ответить]
>>61.omikron
>>>60.mpa3b78
>
>>>Насколько помню, на дальних подходах флот противника встречает огонь орбитальных платформ, вооруженных ракетами и турболазерами.
>У Корусканта было дефлекторное поле на всю планету, но это редкость.
>Когда флот подходит ближе и начинает высадку десанта, по нему может стрелять и наземная артиллерия
Рассматривая только активную оборону (то, что стреляет) - условия задачи флота вторжения сводятся к простому - насколько быстро мы сумеем подавить участок орбитальной группировки и наземные ПКО/ПВО (достаточный для создания "десантного коридора") и сколько ущерба понесут в огневом контакте наши корабли.
Значит, если на планете есть резервы и мощности для наращивания средств активной обороны, чем дольше мы будем тянуть от начала войны до десантной операции - тем дороже она нам обойдется. Еще до активной фазы десанта. Не говоря уже о увеличении потерь наземных войск, при наращивании противником наземной обороны.
>>>Ну да, это редкость :) Хотя Траун ловко устроил блокаду, разместив над планетой мелкие астероиды с маскирующими устройствами невидимости - ни взлететь, ни сбить. Ну на то он и гений, чтобы нестандартные решения придумывать...
На то и военные гении, чтоб так редко встречаться... На счастье всем остальным!)))
63. (mkubrin1@yandex.ru) 2013/02/16 14:27
[ответить]
>>62.mpa3b78
> Значит, если на планете есть резервы и мощности для наращивания средств активной обороны, чем дольше мы будем тянуть от начала войны до десантной операции - тем дороже она нам обойдется.
Естественно. Все зависит от возможностей планеты. Орбитальные платформы, вроде, выпускаются только на одной или нескольких планетах, потом доставляют заказчику...
Кстати, во времена Новой Республики была впечатляющая, хотя возможно излишне навороченная, система наращивания вооружения: Сначала надо построить дроидов. Потом дроиды строят завод - на нем будет производиться не оружие, а новые дроиды, потом эти новые дроиды строят еще один завод, на этот раз для производства оружия, а первый завод продолжает строить все новых дроидов, которые строят новые заводы, которые производят новых дроидов, которые строят новые заводы, которые производят оружие. Необходимо продолжать строительство новых заводов, дроидов, кораблей, бесперебойно снабжать производство сырьем, и, наконец, кто-то должен за все это платить. И когда этот процесс начнется, он будет только нарастать, и единственным способом остановить его будет уничтожение всех заводов, кораблей и дроидов, потому что если уцелеет хоть один дроид, то он может начать все снова.
Может, Морту взять на вооружение? :)))
64. mpa3b782013/02/16 23:21
[ответить]
>>63.omikron
>>>62.mpa3b78
>
>>>Может, Морту взять на вооружение? :)))
Это конечно будет суперчит, но ИМХО - является наиболее логичным и эволюционно неизбежным для Морту и дроидов на мультипрограмме.
Ограничение - только в мощности специального строительного и добывающего оборудования.
Жаль что Морту - не экономист. Если бы он не делал все свои вложения в авантюры, и перспективные, но очень дорогостоящие разработки, а вложил большую часть в модернизацию "наследства" и добычу ресурсов - "Полный Писец" работал бы на 100%. А сырья и бабла хватило на загрузку еще одной фабрики.
65. алекс (tvitzaq1@mail.ua) 2013/06/12 21:07
[ответить]
>>>21.andrey
>>А если можно перекинуть войска без использования флота(что-то типа звёздных врат или других порталов)?
>Но ведь нельзя? ;) Если бы изобрели что-нибудь типа врат, разумеется, это привело бы к кардинальным переменам - тогда флот стал бы практически не нужен :)
В StarGate при наличии врат все равно есть флот: Гоа'улды, Асуры, Рейфы, Азгарды, Орай, Древние!
>>>>>13.mpa3b78
>Так понимаю, что торпедоносцы - это те же истребители? Я их тоже отношу к флоту, так как ведут бой в космосе.
В мире ЗВ все это несущественно, любое киберустройство: дроид или ИЗР может действовать в космосе. Это биологические системы не могут!
>Речь ведь шла о том, что исход масштабных космических войн решают сражения в космосе, а не на поверхности планет.
Планетарные схватки тоже, блокировка верфей пополняющих флот, академии клонов.
>(победителем в ВМВ были только США, все остальные, включая СССР - проиграли)
Да вы чё?! Шла война на истребление! Выиграли конечно мы, а амеры просто нагрели свои клешни.
>Сначала надо построить дроидов. Потом дроиды строят завод - на нем будет производиться не оружие, а новые дроиды, потом эти новые дроиды строят еще один завод, на этот раз для производства оружия, а первый завод продолжает строить все новых дроидов, которые строят новые заводы, которые производят новых дроидов, которые строят новые заводы, которые производят оружие. Необходимо продолжать строительство новых заводов, дроидов, кораблей, бесперебойно снабжать производство сырьем, и, наконец, кто-то должен за все это платить. И когда этот процесс начнется, он будет только нарастать, и единственным способом остановить его будет уничтожение всех заводов, кораблей и дроидов, потому что если уцелеет хоть один дроид, то он может начать все снова.
Проект 'Серая слизь'.