У Г. Злотина, знаете, поди, такого автора на СИ есть несколько хороших статей про "умерщвление языка". И не только у него. Ну, у Солженицына есть.
54. (ostrova@volnet.ru) 2002/10/05 01:36
[ответить]
>>57.Mark
>> Taiga, ne vosprinima'te eto tak ser'ezno - narod stebalsya.
>Уважаемые мужчины, а почему Вас так интересует имеющаяся у каждого живого существа сакральная часть? Имеется в виду та, что глубже? Я бы поняла половое любопытство, и вполне могу понять неиссякаемую бодрость в выяснении русско-еврейских отношений (просто не хочу ее поддерживать), но чем Вам греют души проктологические расследования? (Ходжу прошу воздержаться от комментариев.)
Taiga, ne vosprinima'te eto tak ser'ezno - narod stebalsya.
52. (ostrova@volnet.ru) 2002/10/05 01:04
[ответить]
Ольга, еще раз перечитала Ваш постинг. Упоминая жопу как тему, я не имела в виду, что именно Вы поставили ее (тему) на повестку дня. Удаленных комментариев у меня не сохранилось – я задала вопрос о принятой на СИ негласной этике, и получила единственный, зато исчерпывающий ответ лишь от Максима Мошкова. Точный, как я поняла, в сугубо юридическом переводе. Возможно, едкая тема была инициирована и не Вами, я не придала этому значения. Если это важно, и Вы имеете основания чувствовать себя оскорбленной – приношу извинения, задачи оскорбить ни Вас, ни Марка, ни Читателя не ставила.
Уважаемые мужчины, а почему Вас так интересует имеющаяся у каждого живого существа сакральная часть? Имеется в виду та, что глубже? Я бы поняла половое любопытство, и вполне могу понять неиссякаемую бодрость в выяснении русско-еврейских отношений (просто не хочу ее поддерживать), но чем Вам греют души проктологические расследования? (Ходжу прошу воздержаться от комментариев.)
Ольга, никакой фальсификации не было. Я воспользовалась своим правом хозяина гостевой. Мне было неприятно углубление в чужую глубокую жопу и дерганье за усы русско-еврейского вопроса. Мои темы к этим двум никакого отношения не имеют.
Безусловно, Ваше право не посещать мои гостевые. Я на него не посягаю, так как считаю, что интерес к людям - дело сугубо добровольное.
* * *
Михаил ( и другие гости), - ничего не имею против того, чтобы ко мне обращались просто по имени. А то я чувствую себя классной дамой, ставящей непреклонную пару собственной указке.
* * *
Сижу и пытаюсь понять в муках совести, что меня так взвинчивает при поминании «быдла». Всплыло еще одно – «совок». Адреналина вспыхнуло столько же. И поняла: оба понятия искусственного происхождения. То есть сначала была создана «Общность», в которой был выведен «советский человек», и он позже оказался «совком», внутри «общности» - два класса: партийный и это самое «быдло», которое «народ».
Собственно, истинный смысл «быдла» в том, что «быдло» не просто раб (животное, скотина и прочее бессловесное и кнутостегаемое). Раб - не по своей вине раб, и господина выбрал не сам, а волею судьбы; а быдло – раб без всякого конкретного господина, якобы свободен, но предпочитает прозябание в неволе добровольно, потому что ему так удобно. Потому что он агрессивен к проявлениям свободы и достоинства в других. Потому что отнюдь небезопасен. И эта категория людей наличествует. Но названия у нее нет. И «духовное обнищание» их, возможно, и определяет, но имени явлению не дает. Опять эвфемизм. Как только произойдет неспекулятивное, вне-оценочное осознание факта, так ему появится и слово.
А мой адреналин – на ложь. Сначала изуродовали, кастрировав чувство собственного достоинства, а потом начали бросать в лицо, что теперь «быдло»… «Быдло»-то говорит совсем не о том, что есть социальное состояние добровольного невольника, получающего от неволи своей зримые дивиденды, а о том в первую очередь, что «Я! Я – не быдло!» Классовый подход неистребим – если нет парий, их нужно выдумать, иначе никому не возвыситься.
А слово для этого состояния так и не родилось.
В связи с этим хочу возразить Олегу Склярову:
* * *
>> Скляров Олег Васильевич:
>> Языки стареют - мы живем в эпоху языкового заката и имеем полное право ворчать на не ловкую и навязчивую старость русского языка.
Олег, убеждена, что русский язык на самом деле – очень молод. Тому бездна доказательств. Не этимологических – нет. Они все расположены в практике самоосознания.
В свое время, когда пришлось ускоренным курсом осваивать эзотерическую литературу, сначала, конечно, я популярном изложении, затем уже потянулись книги действительно серьезные (времена книжных развалов, если помните такие, около которых народ жадно гоношился и где можно было купить втридорога невероятные издания, но денег на такую радость катастрофически не хватало, и приходилось освобождать душу крохами), так вот, начав читать серьезно и системно, я в один прекрасный день поняла, что для очень многих насущных человеку понятий в русском языке нет поименований. Или они утеряны безвозвратно, но мне кажется, что их нет. Как веками не было в языке слова «любовь» применительно к отношениям полов, а была «жалость», «милость» для обозначения возвышающих чувств жены и мужа. Так и для высших состояний сознания, которых на самом деле немало в их поступенчатой иерархии, в санскрите МНОГО обозначений, у каждого рывка к небу есть свое имя, описывающее (обозначающее) определенный объем чувств и качество прозрения. И эти слова понятны и известны любому индийцу. А в русском?.. Я хочу сказать, что поскольку народ наш на самом деле в общем (не монастырском, не монашеском) не осваивал в общей практике жизни этих состояний, то и слов – во всяком случае в оьбщеязыковом, естественном общении – просто нет. В них не было необходимости. А когда она возникла, пришлось заимствовать их с книжных лотков, так как церковно-славянская лексика в массовом (и даже не очень массовом) прижиться настолько, чтобы пустить корни и начать руководить сознанием, уже не сможет.
Молодой язык – в нем понятия (причем во множестве реальных, почти ежедневных состояний ) не дифференцированы. Потому что не дифференцированы и сами состояния. Это всё еще только предстоит. И уже начало происходить, собственно, просто, как всё в России, в авральном порядке и с использованием подручного материала. Мусора в том числе. Дело естественное, хотя протекает не как лучше, а как всегда.
50. (adssined@yahoo.com) 2002/10/05 00:13
[ответить]
Господа и госпожа!)))
Ну что за жопа!
Синдром "Кошки, Девочки и Члёна" - вот всему этому название.
И нехуй)))))))
49. (oliashenko@yandex.ru) 2002/10/05 00:11
[ответить]
>>55.tajga
>Марк, при всей симпатии к Вашему чувству юмора, я удалила Вашу перепалку с Ольгой Ляшенко не столько из выяснения точек зрения на жопу,
Татьяна, это плохой прием. Очень плохой. Фальсификации уважения к вам не прибавят. Если у вас где-то сохранены удаленные вами комментарии (а только так и надо делать. Лично у меня сохранено все, что я когда-то удалила, на всякий случай), то загляните туда и убедитесь, что Ольга Ляшенко названного вами выше предмета ни с кем не обсуждала.
На этом я удаляюсь, здесь больше писать ничего не буду, буду писать у себя, как раньше.
48. Mark2002/10/04 22:08
[ответить]
>>55.tajga
>Марк, при всей симпатии к Вашему чувству юмора, я удалила Вашу перепалку с Ольгой Ляшенко не столько из выяснения точек зрения на жопу, сколько потому, что мне не хочется чувствовать себя у себя дома незваным гостем.
Taiga, eto Vashe pravo. Nichego ne imeu protiv. Tolko perepalki u menya zdes' ni s kem ne bilo - eto Vam pokazalos' :-)
С уважением,
Mark
47. (prostkin@mail.ru) 2002/10/04 21:33
[ответить]
Уважаемая Татьяна Эмильевна!
>Но от слова «БЫДЛО» по отношению к народу, а не к «крупному рогатому скоту» (М. Фасмер, у Даля такого слова нет вообще), посетителей прошу впредь воздерживаться – у меня на него реакция совершенно непримиримая.
Принято. Заменено на "духовное обнищание".
Ибо то место, где расстреливают попов и устраивают в храмах конюшни, духовно нищает.
При всех моих ОГРОМНЫХ претензиях к попам.
С уважением.
46. (ostrova@volnet.ru) 2002/10/04 21:32
[ответить]
Марк, при всей симпатии к Вашему чувству юмора, я удалила Вашу перепалку с Ольгой Ляшенко не столько из выяснения точек зрения на жопу, сколько потому, что мне не хочется чувствовать себя у себя дома незваным гостем.
Под горячую руку попался и Читатель, тоже увлекшийся соразмерностью и истинным смыслом жопы.
При этом на данный момент ко всем троим посетителям у меня нет никакой принципиальной антипатии. Прошу не удручаться модерацией задниц и еврейского вопроса, и перевести творческую энергию в русло, обозначенное темой гостевой. Если у гостей нет к ней конструктивного интереса, то выяснение отношений предлагаю перенести в иное место.
С уважением.
45. (ostrova@volnet.ru) 2002/10/04 20:22
[ответить]
Открыла, оглядываюсь... А туда ли я попала?
>>52.Модест Мусоргский
>> Голубушка! Что ж вы меня опять режете без ножа!
Модест Петрович, от Вашего «Быдла» исходят мука, терпение и сила. Вашей темой было бессилие сильного. А сто лет спустя речь идет о всесилии слабого. Но как свидетель времени, к которому Вы уже непричастны, могу Вас заверить, что Ваша музыкальная тема с этой проблемой соприкасается весьма отдаленно.
>> Читатель
Так чего теперь поздравлять-то? Это большей частью в прошлом, начало девяностых... Честолюбие за годы выгорело. Да оно и к лучшему на самом деле. Независимости больше.
44. (ostrova@volnet.ru) 2002/10/04 19:22
[ответить]
>>48.Читатель
>> он стебает даже тоньше чем вы - провинциальных писательниц.
Та-а-ак… «Быдло» медленно и осторожно перевоплощается в «провинциальных писательниц». Проходит стадию эвфемизма.
«Провинциальность» - это тихий второй сорт.
«Писательница» - третий сорт. Вкупе с предыдущим уточнением – уже брак природы.
Или я чего-то не поняла? Прошу тогда разъяснить.
А чтоб в следующий раз не возникало подобных определений в мой адрес, уточняю: я житель(ница) – провинции (что означает не творческий уровень, а то, что я хорошо понимаю проблемы провинции в силу трезвого мышления и местожительства, и не стесняюсь о них говорить как о серьезных); гражданин (гражданка) – России (что означает . . . России . . . ); художник – всего обозримого мира (что означает всё то же самое плюс обобщение и свободный полет).
Это неформально. Самоощущение, так сказать. Возможно, ошибочное, но мне оно не мешает.
А формально – «провинциальная писательница» НИКОГДА не печаталась в провинции. Ну, так сильно не везло ей в жизни. Обе столицы, правда, публиковали, был грех. В данный момент прозу немецкое издательство переводит, - из милосердной снисходительности, по-видимому. И что-то не замечала, чтобы сетевые авторы самих себя называли «провинциальными писателями», или, не приведи Господь, - «провинциальными писательницами».
P.S. Уточняю, что объясняюсь не из желания самоутвердиться, а из-за принципиального несогласия с употребленной Читателем терминологией.
43. (atop@atop.com) 2002/10/04 19:00
[ответить]
>>47.Худсовет Журнала Самиздат
>>>43.Максим Мошков
>Максим, вы не ответили: есть у вас Аверченко? Я что-то не нашла. Если нет, то надо вставить обязательно.
Да, и этот автор учит нас о чемоданах...
42. филозофу и учителю - от человека2002/10/04 22:38
[ответить]
>>40.Худсовет Журнала Самиздат
>>>39.Обморшев Михаил Геннадьевич
>>Но виноваты ли в этом коммуняки?
>
>Вот он, роковой вопрос. И обратите внимание, кто обвиняет коммуняк -кто говорит о порче языка, о полуголодной жизни в мрачных "хрущевках" и т.д. Это что, говорят отпрыски разоренных дворянских фамилий, правнуки купцов и фабрикантов? Саввы Морозовы, Василии Татищевы... Никиты Михалковы...
>Нет, это говорят чаще всего потомки крепостных крестьян, которые жили в курных избах, хлебали квас с тухлой капустой и черным хлебом и не знали грамоте до 1936 года. Ну, или в лучшем случае потомки местечковых подмастерьев, которые и сами до сих пор по-русски изъясняются с трудом, как, впрочем, и на иврите, и даже не знают, что Моисей и Михаил - два разных имени.
>Поэтому смешно.
>Это не только по поводу Тайгановой, а вообще.
>Об этом хорошо есть у Аверченко, только я забыла, как называется рассказ и где его взять.
>Максим, есть у вас в либ.ру "12 ножей в спину революции"? Может, он оттуда, этот рассказ про рабочего, который сперва был капиталистом недоволен, потом нэпманом... Если бы этот рабочий сейчас попал на Самыздат, он обязательно был бы недоволен Модератором, считал бы, что Модератор его эксплуатирует.
>О каком "обыдлении населения" вы говорите, Михаил? Какого населения? которое было почти поголовно неграмотным и вшивым? Коммуняки одним из первых декретов учредили комиссию по ликвидации безграмотности. Вели разъяснительную работу, брошюрки выпускали о том, что надо раз в неделю ходить в баню, а по утрам мыть уши и шею. Не помните эти брошюрки? А я помню.
>А быдло как было быдлом, так быдлом и осталось, даже с мытой шеей.
>Быдлу не угодишь.
Вот счастье-то! Наконец на Самиздате - свой долгожитель. Она помнит ещё декреты большевиков!!! Не надо её трогать. Пусть живёт, переживает, пишет, ругает окружающих быдлом и прочими милыми коммунистическими штампами, пускай говорит и думает, как привыкла: по-большевицки. А то, что у неё в голове - от старости, видно - каша: спишем на Алцгеймера, это он виноват, еврей проклятый. Большевики б таких, как он: одним декретом вывели б. И не было б так тоскливо жить на свете лишенцам от философии. А может, и был такой декрет, а? О даровании советской интеллигенции права на хамство, демагогию и ложь? Ну наверняка же был, не мог не быть, если эта "интеллигенция" так себя ведёт. Она же ничего не делала за последние восемьдесят лет без указаний сверху.
Может, принят этот декрет среди прочих указаний о применении против крестьянского быдла в неграмотной Тамбовщине (как интересно, что там народился один из лучших новеллистов страны!) иприта и зарина (из тех запасов, которыми Людендорфовские эмиссары снабжали своего большевистского выдвиженца)? А может, этот указ затерялся среди постановлений об "усилении идеологической борьбы против поповства", каковое постановление в обязательном порядке зачитывали священникам перед допросом, приступая к побоям, и, обязательно, перед расстрелом? Или, может быть, он потерялся среди указов об организации колхозов, о борьбе с кулаками, декретов о продналоге и продразвёрстке? Или же это было вписано мелкими буковками в распоряжения о высылке с мест проживания народов Кавказа? Не могли, просто не могли большевики забыть издать постановление, позволяющее старцам, помнящим ещё первые декреты большевиков - но, к сожалению, забывшим уже все дела и распоряжения Министерства Просвещения времён Александра II и последователей - дозволяющее им называть быдлом каждого, кто с ними не согласен. Быдлом была, видно, и бабка моя, окончившая всего лишь церковно-приходскую школу. Что она умела и могла?! Читать наизусть всего Пушкина, Жуковского, Тютчева и Баратынского? Помнить их до девяноста своих лет? Быдло - что с неё взять... Работать не покладая рук до самой смерти? Зачем это нужно - большевикам-то... Они - экспроприаторы, не работники. Назвал человека быдлом - у него и отбирать уже не стыдно. Тем более, что 13 миллионов - допустим, не быдла - в гражданскую побили, двадцать милионов - тоже, может, не быдла - скопытили в лагерях, двадцать пять миллионов, скорее всего, не быдла - завалили в Отечественную, а последние четыре миллиона отщепенцев, вот те уж, точно - быдло, еврейское и интеллигентское - убежали, со страха теряя любовь к старшим товарищам, обзывающих их быдлом, как только им такая возможность представилась в последние двадцать лет. Кто остался? Похоже, те же, кто начинал революцию в семнадцатом и остальные: быдло. А быдлу, как известно, не угодишь. Быдло не понимает, когда преподаватели Московского Университета полагают, что недовольными тем, как большевики изуродовали страну, могут быть лишь потомки неграмотных, с раздутыми от кислых щей животами, крепостных, или косноязычных, невесть зачем выпущенных из черты оседлости, евреев. Вероятно, Морозовы, Татищевы, прочие дворяне, купцы и фабриканты - довольны. Но их уже не спросить... Можно спросить Михалковых, которые тоже дворяне - только новые, советские. Советское дворянство легко пережило плавную революцию, не изменив собственным убеждениям: народ - быдло, но страна - конфетка. Преподаватели Университета - начиная с первого, ещё германского, 1755 года - всегда преданно служили русскому дворянству. Ну что же, каково дворянство в нынешней России, таковы и учителя.
41. (moshkow@ipsun.ras.ru) 2002/10/04 16:07
[ответить]
>>42.tajga
>Я так понимаю: хозяин гостевой имеет право устанавливать свои условия пребывания гостей у себя дома?
Имеет и право и возможность.
Естественно, что общесайтовые правила при этом не отменяются, а тоже действуют, вместе с правилами, введенными хозяином раздела.
> Если нет, то прошу объяснить внутренний этический устав СИ.
Иерархический.
40. (ostrova@volnet.ru) 2002/10/04 15:22
[ответить]
>>40.Худсовет Журнала Самиздат
>>>А быдло как было быдлом, так быдлом и осталось, даже с мытой шеей.
>Быдлу не угодишь.
Пока писала свой комментарий, возник нижний постинг. Но всё равно ставлю свой.
* * *
Я так понимаю: хозяин гостевой имеет право устанавливать свои условия пребывания гостей у себя дома? Если нет, то прошу объяснить внутренний этический устав СИ.
Я терпеливо отношусь к ненормативной лексике (куда деваться, из песни слова не выкинешь). Менее терпима к личным и выпадам в мой адрес, которые полагаю необоснованными (это когда претензии обращены к личности автора, а не к содержанию того, что он написал). Физиологически не выношу словоблудия (демагогия любого рода с целью самоутверждения на всём, что подворачивается под руку.) Но это всё МОЖЕТ иметь место на моей ленте, хотя и не способно содержать для общения ничего конструктивного. Но от слова «БЫДЛО» по отношению к народу, а не к «крупному рогатому скоту» (М. Фасмер, у Даля такого слова нет вообще), посетителей прошу впредь воздерживаться – у меня на него реакция совершенно непримиримая.
За сорок с лишним лет не встретила ни одного человека, к которому могла бы применить подобного определения. Даже в самом разрушительном гневе. Подлецы и дураки – да, встречались. И пытались вмешиваться в мою жизнь. Но было бы очень странно, если б их не было. Они учили меня быть самостоятельней – стало быть, работали, исполняя свой долг дурака и подлеца. А мерзкое слово БЫДЛО изобрели человеконенавистники с манией величия, для того, чтобы над БЫДЛОМ царствовать, БЫДЛО кнутом погонять, его доить, по осени забивать и шкуру с него для личных надобностей сдирать.
Для того, чтобы впредь не возникало бесплодных и для всех неприятных конфликтов, убедительно прошу приходящих на мои ленты комментаторов воздерживаться от употребления слова БЫДЛО как по отношению к народу, так и по отношению к человеку. Или, если уж так необходимо дать свою эмоциональную оценку невежественной, нищей и бездуховной жизни, то отделять в своей аристократической чистоплюйной брезгливости понятия «народ» и «люди» от понятий "толпа", "общество", "социум", "эгрегор", «MOB» (как это сделал Горький) и тому подобных.
39. (prostkin@mail.ru) 2002/10/04 21:26
[ответить]
Здравствуйте, Татьяна Эмильевна!
Кажется мне, тут Вы немного перегнули палку. В части аж целого "словаря чудовищно ложных псевдопонятий". Ну, появился канцелярский воляпюк, который был порождён безграмотностью, чванством и подобострастием нескольких поколений шариковых у власти. Допустим, возникли уродливые аббревиатуры и англицизмы, а также, особенно в последние, снисходительные к криминалу годы - через СМИ хлынули жаргонизмы (тусовка, беспредел, etc).
Вроде бы и всё.
Однако это всё новые слова, которые можно, скажем, высмеять или иначе профанировать к употреблению.
Принудительно - добровольным образом.
Но где же целый словарь псевдопонятий? Где искажение семантики?
Даже "звездили" - не устоялось в языке. Вы и сами это подтверждаете, так как сами удивились такой семантике.
В Сибири, например, говорят часто "заколебал". Корябает слух. Знаю по себе. Ясно, что это просто припудренный матерок, а не какая-то вибрация, в которой якобы оказался "заколебанный". :)
Но виноваты ли в этом коммуняки?
Вряд ли.
Бедность лексикона - не спорю.
Обнищание духовное населения в целом - соглашусь.
Так же, как и, так называемый, "фиг". "Иди на фиг", например. Тоже как бы цензурная форма более откровенного выражения.
Но не могу найти словаря подмен, о котором Вы повествуете.
К слову, некоторые остряки, которых "колебания" не устраивают своей косолапостью, разнообразят речь такими конструкциями, как "выёживаться", "звездатый", что, на мой взгляд, удачнее, чем "заколебаться".
И тут, опять же, новояз, словообразование. Такое же, как "хиповали", "отвязный", "авоська" или "ништяк". Новые слова. "Ништяк", кстати, (он же "кайф", он же "п..ец") не склоняется.
Анекдот расскажу. Применю там "ништяк" всесто табуированного синонима.
***
Мастер ведёт подшефного по заводу, показывает.
-А этт чо?
-А этт у нас станки с программным управлением. Сами работают. Без человека.
-Ништяк. А этт чо?
-А этт у нас столовая. Четыре разных комплексных обеда. Не дороже 50 копеек.
-Ништяк. А этт чо?
-А этт у нас раздевалка. Душ, парная, тренажёры.
-Ништяк...
-Слушай, ты кроме "ништяк" ещё чо-нибудь знаешь?
-Знаю. Монтана.
-...А этт чо???
-Этт ништяк!
***
Два слова о Платонове. Тут мы с Вами в одной лодке. Как раз у Платонова есть гениально точные стилистические повороты, погружающие с головой в атмосферу красного абсурда. Какой-то новый строй языка, который неповторим.
Как подражать ему? Воду и горячий воск не смешать.
Эрзац "а-ля Платонов" невозможен.
И я согласен с чьим-то мнением (Бродского, по-моему), что Платонов ни в коем случае НЕ ГЛУМИЛСЯ в своих текстах, не издевался, а был предельно искренним!
Он ВЕРИЛ и ВОСПЕВАЛ НОВОЕ. Как Маяковский. И что ему потребовался для этого буквально новый русский язык - да! тут соглашусь, возможны именно некие подмены семантики понятий, какая-то иная фразеология... не знаю, мне трудно его внятно квалифицировать, для меня Платонов пока непостижим и спорить о нём не буду.
Но уверен, что Платонов неподражаем и не может породить общеупотребительного словаря. Даже не слов, а, скорее, особых фраз, которые трудно запомнить, в которых важна не нить (слова), а их плетение, ритм, даже противоречие. Возможно, он применял какую-то свою методику при работе с текстами, которую мне разгадать не удалось.
Своеобразием его стиля можно считать преломление именно неумолимой инфляции бытия, уродливой деградации жизни, которая намертво припечатана к настоящему и будущему времени безэмоциональным и безапелляционным слогом.
Но такой слог - чисто литературный. Редкий. Не разговорный.
В статье есть любопытный абзац о сакральном характере происхождения слов.
Тут мне хотелось бы отделить лингвистическую этимологию от семантической потребности, которую удовлетворяет язык, как информативная и сигнальная система.
Слово на языке и образ в голове отличаются. Но тут я дрейфую к праязыку, о котором уместнее потолковать на "Азбуке..".
Подытоживая, упомяну ещё один источник искажения языка, не упомянутый в статье.
Это рекламные тексты. Опустошение, которое несёт реклама - насильственная имплантация порой просто тошнотворных для взыскательного уха, глупейших штампов в миллионы голов - вряд ли просто оценить. Но это воздействие опасно именно подменой или извращением семантики, выпячиванием пустот, теми язвами на ткани языка, которые затянутся ли?
С уважением.
38. (pedagogika@ioso.ru) 2002/10/03 17:27
[ответить]
Благодарю Вас за эту статью! Опошление, обыдление сознания россиян - учтите, Татьяна, способы, позволяющие это делать, востребуются и совершенствуются ежедневно. ЭР, уж простите, должен расщепить и эту проблему на атомы, сделать ее читабельной. Пролить слезу по поводу - это было и ни к чему не привело. Вот предмет нашего прошлого разговора.
Скажите, что думаете о Татищеве, которого я представил, о гражданской литературе (вторая моя статья). Не хотите в комментах, к Вашим услугам мой e-mail.
37. (ostrova@volnet.ru) 2002/10/03 14:02
[ответить]
Олег, добрый день! Рада Вас видет в гостевой.
Времени не очень, потому коротко - не всё просто в королевствах. И во офф-лайне, и в Сети, и в издательской колонизациции творческих земель.
Я сейчас статью по "Армадилло" - так получилось - пишу, там некоторые проблемы обнажились. Каждое из трех королевств глубоко неполноценно - каждое по-своему. В идеале - имеет смысл учиться друг у друга и восполнять пробелы. Всем клановым участникам необходим взаимный ликбез, а наблюдается взаимное ожесточение и недоверие. Уверена, что враждебность преходяща.
А "Путь Русписа" еще только начат. Анкетные данные "Пути" обобщены ради рекогносцировки на новой творческой местности. Поиск последует, без всякого сомнения. И радуюсь каждому, кто не шарахается от общих проблем.
Прочёл, Татьяна, по Вашей рекомендации, «Озвездение» и, естественно, вытекающий из него «Путь Русписа». В принципе – говорите о том, что есть. Понимаю, насколько возможно, Ваши чувства. Сопереживаю ли?.. Отчасти, если быть до конца правдивым: отболело. Хотя, конечно же, ещё «свербит» недавнее, потому и пишу Вам... Имею печальный опыт куцей публикации, задорных словопрений на разных сборах пишущих и сочувствующих, мытарства всевозможных попыток классического «пробивания лбом стены»... Всё, как у всех – у печального большинства, по крайней мере. Более того, имею и опыт «сотрудничества» с именитым переводчиком, когда под его «покровительством» и «светлым» именем... Короче, только официальных титулов, как у Вас, заработать не успел. Однако, думаю спорить не будете, в одном корыте плывём – в т.н. «литературном процессе»-с барахтаемся.
О том же, у кого проблем больше, спорить, думаю, бессмысленно. Схоже, многое схоже, удручающе... Так не помирать же? И Вас, по тону понял, «без хрена не съешь»... Это тоже привлекает пообщаться. Например, о некоторых «разночтениях»: Интернет. Сетевые публикации. Представляется мне – недооцениваете. «Ресурс информации»... Представьте – со всего мира русскоязычные читатели? Да, знаю – множество технарей, им литературная гармония… Но, всё же – всё же. Пишущие - читающие? Тысячи, без преувеличения. Доступность. При технически грамотном и экономном использовании времени в сети, можно обойтись ста рублями в месяц, примерно. Не смертельно. Приоритеты. Можно и на животе сэкономить. Не мы первые. А если не каждый день статистику посещений смотреть и в форумах блуждать, то и гораздо меньшей суммой можно обойтись. Комп, это да – штука дорогая. Но, но!.. Как чудно работать с текстами. Сами знаете – издательство может заменить. Нищета авторов? Чего нового... Всё же, если осознанно поставить цель и добиваться её не «не в лоб», то это гораздо проще решить, чем, скажем, издаться, наработать профессионализм, обрести «чувство слова», мудрость... :-)
«Собственный сайт или сетевые публикации могут спасти писателя от одиночества или безумия, помочь обрести таких же робинзонов-единомышленников, но не читателя как такового.» Господи, Татьяна!.. А много ли этих самых читателей у Вашей столичной коллеги-патронессы, – члена там чего-то и руководителя... – у которой с публикациями всё гораздо успешнее? Более того, Войнович – имя в культуре России заметное – не Ваша столичная чиновница от литературы… Спросите его – много ли у него читателей? Он человек открытый – не соврёт. Да Вы сами прекрасно знаете – читают – и читали! – серьёзную литературу, увы, явно недостаточно. Во всяком случае, люди очень недооценивают важность этого непростого занятия для своей жизни. Что делать – «селявуха» проклятая... Мы и печёмся-то о чём, по большому счёту? Осмыслить, «скорректировать» по возможности человеческое устройство, а значит – и мироустройство. Звучит обескураживающе, понимаю. Высокопарно? Да какая разница... «Планета мало оборудована для счастья» – «тонкокожих» это всегда «занимало» - мучило. По мере сил и дарования старались... Что имеем, то и имеем. Эстафета. Добровольная. Кто – водку жрать, кто ближних, кто детей делать или деньги, кто с «ветряными мельницами» бодаться, кто – в собственной душе порядок наводить, другим помогать это делать и красоту беречь – растить. Думается – на это силы стоит тратить.
Антитеза. Появись у нас в «Самиздате» роман уровня «Мастер и Маргарита», последствия? Думается – самые положительные... Это стали бы стремиться многие прочитать – очень уж интересно. Помню – сквернющую ксерокопию романа ночь напролёт читал-разбирал-улетал... Рекламы большой не надо. Мухи, конечно, не только на мёд слетаются... Ну, с этим самым проблемы никогда не было. Сорокины. Речь о «мёде». Нет, не появляется... Пока?.. Вот куда и на что, ИМХО, нужно главные авторские силы - время тратить-прилагать. Работа над своим писательским «я» и над текстами, соответственно. Чем совершеннее творец, тем совершеннее творение – так всё просто. Не переборщить. «Отпочковавшаяся от создателя книга имеет собственную судьбу и есть факт культуры со своей глубокой традицией, и именно она остается целью литературного творчества.» Без сомнения, если речь о книге названного уровня. Трудно не самообольщаться. Практика – единственный критерий. Время рассудит. Если повезёт...
Я как-то приводил пример художника-гения из книги Ильи Эренбурга «Люди, годы, жизнь». Его считали своим учителем многие великие из «Парижской школы». Умер в совершенной безвестности. Судьба. Необъяснимо. «Так карта легла»... «Небрежен ветер – в Вечной Книге Жизни мог и не той страницей шевельнуть!» – давным-давно замечено Омаром Хайямом. Творческая судьба каждого из нас прояснится «по мере продвижения вперёд». Во многом зависит от наших усилий. Тратить их на саморекламу, на пробивание коммерческо-административной стены, на самопубликацию, на самосозидание, на текстовую работу, на... Каждый решает сам. Разумнее, на мой взгляд, тратить главные силы на главное же – на творчество. Благодаря доступным публикациям в сети истинно ценное вряд ли пропадёт всуе и втуне. Признание прижизненное? После смерти... Главное всё же – объективная ценность законченной рукописи. А, положа руку на сердце, все ли свои работы мы выпускаем «в свет» – в сеть – доработанными до возможного предела? Совершенство – горизонт.
Тема у нас с Вами бесконечна. Буду рад продолжению. Не станете отвечать по каким-либо причинам – переживу. «Каждому – своё».
Олег ( Размечтавшись «о небесных кренделях»... :-)
35. (ostrova@volnet.ru) 2002/10/02 00:38
[ответить]
>>34.Соколов Алексей Владимирович
>>Татьяна, здравствуйте. По поводу этой выдержки: у всех слов есть изначальный, сакральный, простите за иноземный термин, смысл, над коим мы не властны и который управляет нами по логике жизни.
Алеша, доброго времени суток! Рада очень - наконец-то появился отзыв, на который и я способна откликнуться. Загляните в разделе на "Азбуку Бога" - там один человечек шагнул чуть глубже того, о чем Вы говорите (и что мне кровно близко и внятно), ну, буквально еще - чуть-чуть, и кто знает, может быть у него эта система Менделеева начальных понятий вдруг и сложилась... Или шаг еще один сделан туда, где понимать человеку предписано по существу, а не по форме.
Она очень нужна, эта изначальная система, - она есть, и была всегда, но вне нашего сознания. Утоплена в забвении. Когда наталкиваешсья - вдруг, когда тебе уже за тридцать - на то, что "конец" и "начало" - однокоренные (односмысловые, да и вообще основополагающие куда нужно всё и вся!) слова, то в ближней мире начинает шуршать истиной. А если бы эта ясность присутствовала в жизни с самого начала?..
А хиппи... Ну пусть будут хиппи. Компьютерщики тоже есть. Уважаемая мною братия, языка которой я не пойму никогда, но комп они мне восстанавливают из праха, изрекая при этом соверешнно потусторонние и запредельные выражения. Это - неизбежно вполне по-русски, и преходяще, как любой клановый язык.
34. (galran@pisem.net) 2002/10/02 00:00
[ответить]
Слово, к которому насильственно привязан, вернее - навязан - не его смысл, обретает качество мнимого числа, находящегося вне логики жизни, оно неминуемо воздействует на человека своей иррациональностью...
Татьяна, здравствуйте. По поводу этой выдержки: у всех слов есть изначальный, сакральный, простите за иноземный термин, смысл, над коим мы не властны и который управляет нами по логике жизни. "Симпозиум" все равно останется "большой попойкой" на древне-греческом, все же прочие возвышенно-неправильные его смыслы - просто коллективный эгрегор, тоже имеющий вес и не стоящий вне логики жизни, как Вы говорите. В насильственный смысл верят, истинный - ведают. Сакральный смысл сильнее, но работает подсознательно. Вместо того, чтобы рыться в энциклопедиях в поисках значения, например, слова "логика", то есть как оное слово трактуется неким профессором в рамках некой идеологии, проще всего залезть в словарь древне-греческого - и профессора, идеологии и прочие неправильные трактовки слова отпадают сами собой. Но доступность оного словаря, да интерес... сами понимаете, никому изыскания наши попросту не нужны, да и эгрегор зело силен становится. Что касается "фенечек","шуза", "телег" и старухи, которую пробило на хавчик... я воспитан, во многом, на культуре хиппи и не вижу в ее жаргоне ничего плохого - он добр и совершенно не навязчив, поскольку давно и безнадежно мертв, вечная ему память. Я с большим удовольствием прочел бы полную версию хипповых "Рыбака и Рыбки"... поскольку мне это очень дорого, как дорог и Бунин, и "Слово о полку Игореве", и "Поминки по Финнегану". Современный компьютерный жаргон куда страшнее и бездуховнее, хотя и он кому-то дорог и в умелых руках способен даже блистать... Языки стареют - мы живем в эпоху языкового заката и имеем полное право ворчать на не ловкую и навязчивую старость русского языка.
33. (atop@atop.com) 2002/09/27 06:23
[ответить]
>>32.Белояр
>>>27.tajga
>>>>26.Nota Bene
>Опрометчиво полагаете чужую лояльность реакцией на Ваши достоинства
Бедная Тайга, давно за вами молча наблюдаю и пришел к выводу, что вы буквально обречены на то, чтобы не понимать и быть непонятой. С моей точки зрения вам за вашу откровенность и прямолинейность памятник поставить надо. Но таких женщин не бывает в природе, поэтому вам никто и не верит: вы раздражаете людей, нарушая их представление о мироустройстве. В ответ на их неверие, вы и сами начинаете не верить...
Да и еще специально для моей княжны Ольги Ляшенко: Тайгу буквально насильно заставили войти в судейство на Тенетах. Был молчаливым свидетелем уговоров.
Мой вам совет, Тайга, откажитесь вы от этого судейства к чертовой матери (пока не поздно), чует мое сердце, отольется оно вам...
С уважением,
Марк
32. (arbol@yandex.ru ) 2002/09/27 03:45
[ответить]
>>27.tajga
>>>26.Nota Bene
>Именно поэтому, когда пишу по доброй воле и без понуждения отзывы другим авторам, я вхожу в ИХ задачу, в ИХ стилистику, в ИХ мировоззрение. На Тенетах я написала около двух сотен отзывов, а в штыки их встретили только два автора - Ирина Дедюхова и еще один - фамилию сейчас не вспомню, но начало стиха отчетливо: "как пьяный фортепьян в засаленном камзоле..." Вот это о чем-нибудь говорит? Отзывы были достаточно острые, но авторы очень хорошо чувствуют, когда их понимают и пытаются им действительно помочь, а когда на них лишь самоутверждаются.
Заблуждаетесь:)
Опрометчиво полагаете чужую лояльность реакцией на Ваши достоинства. Я, например, по жизни очень редко хамить начинаю - умею, но обычно не вижу смысла. По Вашему отзыву на Тенетах я лично почувствовала, что Вы вообще не в состоянии кого-л. понять, т.к. совершенно невнимательны к тому, что Вам говорит оппонент. Поэтому и спорить с Вами в серьез не стала, больше отшучивалась.
Отзыв Ваш был, если честно, не "острый", а бессвязный, лишенный всякой логики, к тому же отзыв плохо воспитанного человека, с переходами на личности, с переходами на какие-то Ваши домыслы, не имеющие отношения к произведению. Чтобы "помогать" людям, нужно, имхо, все-таки хоть немного в них разбираться. И - комментировать вещи не растякаясь мыслями по древу.
Не имею цели Вас "опустить" и проч. Просто констатирую факт :)
Не смотря ни на что, с уважением,
Ирина.
ЗЫ: отвечать по принципу "сам дурак" не советую: это будет совсем несолидно выглядеть :)
31. Ходжа Насреддин2002/09/27 02:14
[ответить]
>27.tajga
>
>>Вообще я уже поняла, что в Сети тактика такая же, как в СИЗО: нового человека обязательно нужно попытаться опустить или хотя бы вогнать в самозащиту - пусть оправдается, доказывает, что он не то и не это, тогда все автоматически сделают вывод, что он никто, пустое место, лжец, графоман и дурак. Да плевать - делайте именно такой вывод, раз он Вам ближе прочих иных.
Вы совершенно правы!
О.В. Лященко как-то дала ценное указание как надо поступать со Швондером, который норовит откомсоржить каждого яркого новичка:
> Ляшенко Ол. В.: Разговорная тетрадь Љ5, №117
> ... вы ему стали отвечать, а вот это зря. Со Скодрой надо, как я уже сказала, резко, типа: "А ты, говно на палке, чё сюда приперся? А ну пшел вон. Вали отсюда к своему Палию...".
> А его коммент, само собой, одновременно с этим удалить. И так несколько раз - придется подежурить какое-то время, не поспать, зато потом спокойно будете жить.
>Это он с виду кажется таким непробиваемым и толстокожим, а в действительности он тонкий и ранимый, обиду чувствует глубОко. Конечно, то, что я советую, может показаться жестоким. Но - что поделаешь, если это необходимо.
> Вы же сами где-то писали, что только жестокость дает дорогу новому. Все новое рождается через боль (не помню дословно, но как-то вы там хорошо сказали). Вот, например, он даже не так давно взял себе новое имя и обосновался на новом сайте. Я даже первое время его под этим именем не узнавала, думала тоже, что Палий.
______________________________________________
ЭТО НАДО ПОНИМАТЬ, КАК ПOСТАНОВЛЕНИЕ РАЙКОМА!
:)
30. (ostrova@volnet.ru) 2002/09/26 14:28
[ответить]
Скодра, я отвечала ДВУМ сетевым персонажам, конкретно – NB и Ляшенко. И мои реплики взяты не из зеркала, а имеют под собой конкретные, публично озвученные цитаты. Объединив по заблуждению два лица в одно (думаю, что это не первый и не единственный прецедент на СИ), я не посчитала нужным приводить в своем постинге оскорбительные реплики Ольги из ее «Тетрадей», полагая, собеседнику, которому мой комментарий был адресован, и так очевидно, о чем идет речь.
Если мне кажется, что собеседник сразу не принимает моих выводов, то не делаю выводы, что передо мной неврастеник или полный тупица, а задаю вопросы (при условии, что действительно хочу понять другого) – к чему он стремился и почему выбрал именно такие средства выражения, а не иные. Нормальные (неспекулятивные) люди как правило вполне оптимистично и трезво реагируют и начинается конструктивный разговор. И в итоге обогащаются обе стороны.
По-моему, это настолько закономерно естественная и ежедневная практика взаимопонимания, что могу только удивляться тому, что в виртуале про нее почему-то напрочь забывают.
29. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/09/26 10:09
[ответить]
>>27.tajga
>>>26.Nota Bene
>Вообще я уже поняла, что в Сети тактика такая же, как в СИЗО: нового человека обязательно нужно попытаться опустить или хотя бы вогнать в самозащиту - пусть оправдается, доказывает, что он не то и не это, тогда все автоматически сделают вывод, что он никто, пустое место, лжец, графоман и дурак. Да плевать - делайте именно такой вывод, раз он Вам ближе прочих иных.
Татьяна Эмильевна, Вы никогда не задумывались, что, возможно, всего лишь сами всю свою жизнь воспринимаете как непрерывный заход в СИЗО? Сами вгоняете себя в самозащиту и агрессию, выискивая в окружающих постоянное желание Вас "опустить"?
>>>Я к Вам прицепился потому что Вы - профессионал, который в этой песочнице пытается найти обратную связь с читателем.
>Вы, NB, закидываете двусмысленную удочку: Вам интересно, как я отреагирую на "профессионала" - то ли восприму это как указание "член Союза, руспис, займи свое место на паперти!", то ли всерьез признаю себя профессионалом и дам повод возрадоваться: "У-у-у! Гляди, как охамела русписша-то!" А вообще, конечно - в целях всеобщего блага - рациональнее урыть сразу и того и другого, а то, не дай бог, случится так, что и критерии какие-то придется вдруг пересматривать, а не в игры играть.
-Не подскажете, который час?
-Это Вы меня хотите унизить, что у меня часов нет, или часы у меня замыслили отнять?
>>> Ради Бога, если Вас не интересуют острые, небезболезненные оценки...
>NB, мягких и душевных оценок я не получала никогда. И нигде.
А, может быть, Вы их просто не в состоянии были увидеть, выискивая враждебность в каждом слове?
>NB, ведь Вы сами придумываете мифы, чтобы было с чем бороться.
Н-да-а... Некоторые черпают материал для обвинений других из собственного отражения в зеркале. Зачастую такое отображение оказывается неиссякаемым источником для беседы.
Создается впечатление, что Вы, Татьяна Эмильевна, достаточно искренни в своих дебатах с NB. Всего лишь не в состоянии услышать его (ее?) слов...
Без какой-либо иронии, искренне Вам сочувствую, поскольку жизнь с постоянным ощущением инородности мира, в котором находишься (как это, подозреваю, происходит в Вашем случае), - вечная каторга и мучения.
Постараюсь в комментариях к Вашим статьям более Вас не беспокоить.
Всего хорошего.
28. Nota Bene2002/09/26 04:44
[ответить]
>>27.tajga
>>>26.Nota Bene
>>>
>
>Nota, Вы ведь Ольга Ляшенко, по всей вероятности?
Нет, нет и нет! Хотя я её и её тексты знаю и ценю очень высоко.
>Но раз Вы настаиваете, что всё-таки - Nota Bene, то уж тогда лучше пусть будет NB, потому что в том, что Вы женщина, я уверена.
Придется Вас сильно разочаровать в Вашей интуиции. Чтобы не подставлять Вас и не подставляться самому, я предлагаю организовать дальнейшее общение по email. Поскольку Ваш email находится в открытом доступе, я брошу туда тестовое письмоЮ на которое Вы, при желании, можете ответить. У меня есть к Вам целый ряд вопросов, которые я не хотел бы поднимать непосредственно здесь.
27. (ostrova@volnet.ru) 2002/09/26 04:25
[ответить]
>>26.Nota Bene
>>
Nota, Вы ведь Ольга Ляшенко, по всей вероятности?
Но раз Вы настаиваете, что всё-таки - Nota Bene, то уж тогда лучше пусть будет NB, потому что в том, что Вы женщина, я уверена. Но Вам хочется поговорить несвоим языком, пусть будет индифферентное - NB.
Сейчас Вы заговорили уже - в меру Ваших пристрастий - серьезно. Я попробую отозваться и что-то объяснить. Тоже серьезно и по возможности открыто.
Я не могу играть в игры с того момента, когда вдруг понимаю, что на самом деле развивается одна лишь игра, и больше ничего. Возможно, просто не умею. Или жалко времени - у меня его катастрофически не хватает. В Интернете в том числе. Отвлекает от работы. Физически плохо, наконец, от неуместно растраченной энергии.
* * *
Я обрадовалась Вашему постингу в баталии с Евгением - начальному, очень последовательному и умному, даже мудрому, быть может. Он мне на самом деле послужил поддержкой - я поверила: появился серьезный человек, способный конструктивно повлиять на ситуацию, с которой было очень трудно справиться. Тема мне интересна, и конечно было, что сказать и хотелось понять, как картину видят другие. Но через сутки стало ясно - со стороны Евгения явно происходит какая-то спекуляция. Безответственная, некрасивая или опасная. Когда у человека нет корысти - он открыт. Он может быть десять раз другой породы - рационалом, эмоционалом, пестуном, да хоть дураком! - но у него нет нужды что-то прятать. Ну, терпела чушь и надеялась, что она во что-то дельное все-таки разовьется, хоть с Евгением, хоть без него.
Но дело в том, что ведь и Ваша тактика изменилась. Она перестала соответствовать задаче, поначалу поставленной. Даже подозрение возникло, что пишет совсем другой человек, что кто-то подделывается под первоначального умницу. А логика из объективной и надежной стала очень быстро превращаться в авторитарную и подталкивающую к какому-то бесполезному, бесплодному обрыву. Я поняла: опять игра. Опять пустое. Опять тошнит. Какое мне дело до этих логических форм и оболочек, если они уже сейчас, на старте, ничего удержать не способны, из них смысл, как вода в решете утекает, распадается, всё становится мертвым. И почему этого омертвения не видит тот, кто показался умным? И почему я должна свое живое, всей жизнью пестуемое и вынашиваемое насильно заталкивать в предлагаемые клетки, в неволю, придуманную явно неумным философом? Под чутким и бдительным руководством неизвестной мне партии? У которой логика как-то вдруг и незаметно превратилась в кнут и пинки, сдвигающие чужую энергию в ей нужном направлении? Без вопросов, а нужно ли это направление мне? С четкими указивками, куда что класть и ультиматумами «шаг влево – шаг вправо?»
Мне стало понятно, что в игру играет женщина ("махонькая" ошибка уже позже возникла в контексте логики, но закономерно). Потому что только женщина согласна терять контроль над поиском воплощения идеи с бессознательной целью ограничить другую женщину. Под видом поиска же, конечно. У меня жизнь сложилась так, что я более-менее свободна от желания соперничать, поэтому всегда остро чувствую, когда начинает проявляться в моих сестрах то, чего они не признают, даже если им на подушку высыпать. Ну, это гендерные заморочки, природой порожденные, в принципе понятные и можно к ним относиться снисходительно, если они не мешают задаче. Тут помешали, однако.
* * *
Ваш выпад по поводу "столичной писательницы" - Вы ведь понимаете, что такое обвинение в плагиате? В нечистоплотности?
"Писательница" прожила несколько лет в моей семье, она была талантливой девушкой, я и мои близкие больше десяти лет оказывали ей поддержку такую, какую, наверное, получили лишь единицы, вплоть до публикаций в столичных сборниках - время было доперестроечное, от этого могла зависеть судьба человека, а человек стоил усилий. И "учеба в литинституте", которой Вы всё время в печень мне тыкаете, - это мимо кассы, абсолютно: я всю жизнь вполне осознанно ориентировалась исключительно на самообразование, и этот выбор сохранил во мне душу и дар, каким бы кривым-косым не казалось Вам, NB, то и другое. В Литинституте имели место два года на ВЛК, а ВЛК отнюдь не студенческая аудитория, там взрослые люди. И поехала я в эту клоаку отсиживать столичный срок с единственной целью - чтоб у моей подруги крыша не съехала. И пусть в такое никто не верит - мне плевать, потому что больнее всего то, что человек, в которого вложено было сил немеряно, в итоге предпочел всякому творчеству долларовый эквивалент и администрирование в рекламном журнале. Но каждый имеет право пройти дорогу собственных заблуждений, и отношения у нас по-прежнему вполне товарищеские. Зато Вы (или кто-нибудь другой) при случае вмените человеку, знающему цену творчества, про "мучения без позитивного выхода" и подталкивание к смерти. Просто так, от балды, мимоходомным пинком - авось мучитель больше не поднимется.
* * *
>>Ну что толку - Вы написали, что коммунисты ввели "новояз", что перекосили все понятия...
Толк есть: в очерке зафиксирован реальный опыт. Который бы ушел в никуда, так как человек, которому этот опыт достался, сам уже ничего не напишет.
>>Ну и что с того? На эту тему только ленивый не писал!
В Вологде, представьте себе, все ленивые. Не писали "об этом". Зато издают как бы литературные журнальчики, наполненные именно тем (и хуже), что вынесено в эпиграф. Очерк имел целевое назначение и свою работу выполнил. Вполне возможно, что это не лучшее, что у меня есть, я поставила его в раздел исключительно из-за воспоминаний об озвездении, реально имевшем место, - потому что такая информация пропадать не должна.
>> потрудитесь указать на выход, пусть даже не совсем очевидный и 100% доказуемый...
Тружусь, всю жизнь тружусь. Поиски выхода - в разделе.
Вообще я уже поняла, что в Сети тактика такая же, как в СИЗО: нового человека обязательно нужно попытаться опустить или хотя бы вогнать в самозащиту - пусть оправдается, доказывает, что он не то и не это, тогда все автоматически сделают вывод, что он никто, пустое место, лжец, графоман и дурак. Да плевать - делайте именно такой вывод, раз он Вам ближе прочих иных.
>>Я к Вам прицепился потому что Вы - профессионал, который в этой песочнице пытается найти обратную связь с читателем.
Вы, NB, закидываете двусмысленную удочку: Вам интересно, как я отреагирую на "профессионала" - то ли восприму это как указание "член Союза, руспис, займи свое место на паперти!", то ли всерьез признаю себя профессионалом и дам повод возрадоваться: "У-у-у! Гляди, как охамела русписша-то!" А вообще, конечно - в целях всеобщего блага - рациональнее урыть сразу и того и другого, а то, не дай бог, случится так, что и критерии какие-то придется вдруг пересматривать, а не в игры играть.
Я уже писала, что в Сети читателя как такового нет, а есть писатель, принуждаемый к чтению. Это не одно и то же. И восприятие тоже совсем не одно и то же. Чаще - ревнивое и недоброе, реже - умное и внимательное. Крайне редко по-настоящему профессиональное. Из тех комментаторов, которые всерьез способны (и хотят) углубляться в несвои тексты с целью анализа, на Тенетах (основная мое присутствие расположено пока именно там) считаю профессиональными Володю Антропова, Ивана Кузнецова, способен (когда не заносит в крайности) к профессиональной редакторской работе Тибул Камчатский, точные (профессиональные) замечания по ловле блох делает Агафонов. Глубокие отзывы - Masha и Lar, но полностью профессиональными назвать их не могу, потому что для этого необходимо уметь видеть текст не только с личной позиции, но и с позиций автора, а отношение к произведению взращивать из его, произведения, законов, соотнося с общим литературным процессом, а не только с отражением текста в собственном восприятии. Для этого нужна многолетняя редакторско-издательская реальная практика. Одного лишь сетевого опыта, даже длительного, для этого недостаточно.
Понятие профессионализма по отношению к литературе предполагает, что творчества является для человека занятием основным, а не вторичным. А заработок хлеба насущного – как раз вторичен. А не наоборот. Что человек фактически отдал этому жизнь. И нашел в себе силы многим пожертвовать. И мужество многое обрести. Потому что творчество – во многом путь индивидуальной аскезы, требующей отказов во имя роста душевного содержания. Иначе нечем и не о чем будет писать. Всё остальное – время от времени и от случая к случаю – любительство, как бы ни было оно временами удачно. Хобби, хаотичные выплески неканализированной энергии.
И это не всё. По моему сегодняшнему убеждению, тот, кто считает себя писателем профессиональным, должен уметь самостоятельно сделать верстку и макет книги на издательском уровне, провести глубокую редактору рукописи, уметь при необходимости сделать корректуру (что предполагает определенно высокий уровень элементарной грамотности), написать рецензию, статью, очерк и уметь воплощать творческий замысел во всех основных жанрах литературы.
И это не всё. Профессионал должен иметь опыт воплощения всех этих достоинств в реале – в отношениях с издательствами, юристами, библиотеками, конференциями и прочее.
Человек, объединяющий на практике все эти требования - с моей точки зрения профессионал. Он умеет работать. Как с собственной рукописью, так и с чужой – в равной мере.
Отвечаю на Ваш незаданный вслух вопрос: да. Я действительно считаю себя профессионалом. Но это отнюдь не означает, что любой профессионал автоматически попадает на Олимп. Это естественный старт, оставленный позади и сполна освоенный ликбез, пройденная школа, с которой начинается наиболее полноценная работа в творчестве, исключающая напрасную трату времени на словоблудие, амбициозные игры, самоочевидные ошибки и творческую беспомощность.
* * *
>> Ради Бога, если Вас не интересуют острые, небезболезненные оценки...
NB, мягких и душевных оценок я не получала никогда. И нигде.
Именно поэтому, когда пишу по доброй воле и без понуждения отзывы другим авторам, я вхожу в ИХ задачу, в ИХ стилистику, в ИХ мировоззрение. На Тенетах я написала около двух сотен отзывов, а в штыки их встретили только два автора - Ирина Дедюхова и еще один - фамилию сейчас не вспомню, но начало стиха отчетливо: "как пьяный фортепьян в засаленном камзоле..." Вот это о чем-нибудь говорит? Отзывы были достаточно острые, но авторы очень хорошо чувствуют, когда их понимают и пытаются им действительно помочь, а когда на них лишь самоутверждаются.
>> а Вы используете эту площадку только как средство для рекламы и увеличения своей популярности, то я быстренько Вас забуду...
От того, что меня забудет кто-нибудь один, я не умру, честное слово. Кто-нибудь другой вспомнит. О какой популярности Вы вообще говорите? Какая, к черту, реклама? В Сети? На СИ? Здесь есть издательство, способное сделать реальную книгу? Имеющее выход на читателя, который не писатель? Есть очередь в план? Конкуренция рукописей перед дверью редактора? Гонорары? Иные дивиденды? Вы всерьез думаете, что мое творчество способно обрести толпы почитателей? Вы о чем, собственно?
Где ни попадя, Вы тычете в меня поднятой темой "графоманов", поднятой в "Русписе" (словечко-то - вашего, сетевого производства, до прихода на Тенета я в жизни такого монстра не слышала!) - Вы хоть поняли, что я отношусь к ним с уважением? Что они для меня люди с чувством собственного достоинства? Имеющие право быть? Даже графоманами?
NB, ведь Вы сами придумываете мифы, чтобы было с чем бороться.
>> я бы не тратил на Вас времени, которого у меня не так много...
Очередная демонстрация собственного величия и превосходства. Можно подумать, что другие свое время хранят в швейцарском банке.
>> улучшить объект любви...
Селекция проста - любовь улучшают лишь любовью, NB, - если уж говорить серьезно.
>>судя по тону Ваших ответов, моя любовь к Вам остается неразделенной, и более того, активно отвергается. Можно поинтересоваться, почему?
Да вот по всему поэтому. Я попыталась ответить, зная заранее, что придется не раз об этом посожалеть.
26. Nota Bene2002/09/26 00:15
[ответить]
>>25.tajga
>>>20.Nota Bene
>>> Ткнуть читателя в больное место конечно легче - работы над текстом меньше, а эффект, безусловно, сильнее. Вот только какова цена такой авторской популярности?
>>
>Уважаемая Nota!
>
>Это ничего, что от моих творений еще никто не умер?
Если даже и умрёт, то ведь он(а) Вам об этом не скажет и в записке предсмертной не напишет. Но сразу не умрёт - сперва помучается, и не найдя в результате этих мучений никакого позитивного выхода или хотя бы отдушины, станет на шаг ближе к смерти.
Ну что толку - Вы написали, что коммунисты ввели "новояз", что перекосили все понятия - патриархальные ценности извели, а новые оказались гнилые. И в результате маргинализировалось сознание людей, в том числе и на "языковом уровне".
Ну и что с того? На эту тему только ленивый не писал! Если Вы взялись написать об этом некое эссе, то потрудитесь указать на выход, пусть даже не совсем очевидный и 100% доказуемый.
Для того чтобы указать на выход, надо уйти в своём анализе чуть глубже остальных - не правда ли? Тем более, Вам. Я к Вам прицепился потому что Вы - профессионал, который в этой песочнице пытается найти обратную связь с читателем. Мне, как читателю, тоже интересно поговорить с профессиональным писателем. У меня к Вам гораздо более жесткие критерии оценки нежели к публикующимся здесь любителям.
Ради Бога, если Вас не интересуют острые, небезболезненные оценки, а Вы используете эту площадку только как средство для рекламы и увеличения своей популярности, то я быстренько Вас забуду. Но дело втом, что в целом Вы мне нравитесь, точнее, Ваш стиль мне нравится. Если бы он меня оставлял равнодушным, я бы не тратил на Вас времени, которого у меня не так много.
У большинства влюблённых обычно полностью отсутствует критика к объекту любви, а вот на мой счет природа почему-то распорядилась иначе, то есть, влюбленность заставляет меня быть более критичным и искать способ ещё улучшить объект любви.
Чтобы наша любовь стала взаимной, мне необходимо видеть стремление найти и показать читателю этот самый "выход" в Вашей писательской сверхзадаче. Пока что, судя по тону Ваших ответов, моя любовь к Вам остается неразделенной, и более того, активно отвергается. Можно поинтересоваться, почему?
С уважением,
NB
П.С.
Что касается "столичности" и "провинциальности", то здесь я убежден, что писатель обязан знать и понимать столичную, и провинциальную жизнь, и даже жизнь эмигрантов в какой-то степени. А место проживания для писателя - всего лишь случайность, и приседать по этому поводу и говорить "ку" желтым штанам - это салонные заморочки, не имеющие отношения к литературе. Я жил когда-то в провинции, жил в столице, и продолжаю жить, где прикажут обстоятельства. В данный момент живу в такой жуткой дыре, в которой даже словом перекинуться не с кем. Что с того? Настоящему писателю писать в такой обстановке должно быть даже легче чем в столице, где все трещат без умолку, и никто не слушает.
25. (ostrova@volnet.ru) 2002/09/25 23:50
[ответить]
>>20.Nota Bene
>> Ткнуть читателя в больное место конечно легче - работы над текстом меньше, а эффект, безусловно, сильнее. Вот только какова цена такой авторской популярности?
>
Уважаемая Nota!
Это ничего, что от моих творений еще никто не умер?
Вы, похоже, очень озабочены не только моей авторской эстетикой, но и удручены моральным состоянием? Чужим? - в смысле - моим? Должны, увы, Вас успокоить: "столичная писательница" (во как приседать-то нужно в комментариях!) В. Фролова - моя близкая подруга уже лет двадцать как. Естественно, она была в курсе событий. И не возражала.
Но, думаю, Вы какой-нибудь криминал найдете обязательно. А не найдете - так творческое воображение на что?
Nota... Bene... Огород городить, дороги минировать... Заняться, по-видимому, нечем.
>P.S. Кстати, не спешите радоваться знакомству с Ходжой.
:) Opyt! Syn oshobok trudnyh :)
>Вы не поленитесь сначала справочки навести, какой он моралист.
>Если в его раздел заглядывать не хочется (грязно уж там очень),
Tam, v osnobnom, tvoe i pererabatyvaetsja :)
> Пока за флажки не забегает - пусть тявкает.
Tjaf-tjaf :)
>Ему и так тяжело. Пытается Сереженька периодически снова в белом фраке вылезти, не получается, и опять гадить начинает... Вот такая вот судьбинушка у горемыки...
:(
>Но на что он только ни идет во имя борьбы с чужим хамством и за чистоту на сайте. Ко мне даже в Вашем разделе на "вы" обратился...
Ashipka! :)
> Представляю, как он при этом мучался, но чего не сделаешь, для того, чтобы пыль в глаза пустить...
Tak stradal, tak stradal kormilets :)
>Смотрите, не замарайтесь рукопожатием. А главное - спиной к нему не поворачивайтесь
:))) K lesu peredom, k komsorgu - zadom, kak v skazke
> - обязательно попытается укусить, чтобы приобрести значимости хоть в собственных глазах.
:)))
>Кстати, дам он пытается укусить в первую очередь.
Takie seksualxnye privychki :) No ne do krovi :)
>Правда, даже от слабого пола ему пинки перепадают. Такой вот он моральный раздавленец...
:) Nahodka!!!
> А что делать?... Амбиции у Сереженьки большие,
Vo takie ----------------------------------------------->|
> а обосновать их нечем.
Kake-ta tak? U nego est' spravka iz Gorkoma!
>Ни творчеством, ни личными качествами...
:) Shvonder, u nego chlen tvavo i tolsche i dlinnej!
> Вот и пинают его все, кому не лень, бедолагу...
:)))
23. 2002/09/25 20:41
[ответить]
>>20.Nota Bene
>Спрашивается, какова цель попытки взволновать читателя если последний в результате этого волнения не получает из текста новых знаний?
>
>Ответ очевиден: цель - это самореклама автора.
Тут нельзя не согласиться, однако это всего лишь часть ответа, необходимо посмотреть пристальней и глубже и узрить-таки подводную, скрытую от наивного читателя, но явную для бдительного и прозорливого критика деталь.
Зачем автор стремится взволновать читателя нерациональными текстами? Зачем бьёт по больному, дергает за воспалённое и теребит зудящее? А затем, что истинная цель автора не только привлечь к себя маскимальное внимание, но и отрицательно повлиять на производительность труда наивных читателей, честных хлебопашцев и металлокователей. Ознакомившись с подобными, с позволения сказать, трудами, задетый за всё живое, битый-перебитый по всему больному и натёртому, честный труженник, уж не поднимет молот свой и серп и не пойдет ковать и жать, а будет бедный лишь стонать, и забиваться под кровать, печально требовать лекарства и думать мрачно про себя: *Когда ж Господь возмет меня, из сей обители несчастья!* И не сваять ему уж танка, ружейной пули не отлить, не сможет он зачать ребёка, а будет лишь скулить, скулить ...
Одним словом истинная цель такого автора -- снижение обороноспособности страны, а финансируется вся эта деятельность центральным разведовательным управлением.
22. Ходжа Насреддин2002/09/25 20:00
[ответить]
>>15.tajga
>>>11.Ходжа Насреддин
>>>Umom ne probovali? :)
>>
>Меня это тоже удивляет: умом - в голову не приходит.
>
>Здравствуйте, Ходжа.
Здравствуйте, Тайга,
> Рада знакомству с Вами.
Мы знакомы :) Вы меня потерли из Русписа :)
> Меня уже предупреждали, что Вы очень опасный моралист.
Оне всегда врут. Я опасный пародист :)
>Позавчера, кажется, видела несколько Ваших постингов в этической беседе по поводу инстинкта убийства - там именно такое понятие фигурировало (совсем не фактическое, на мой взгляд). Наверное, это был неудачный день,
У меня был кризис :) Я спорил с приятным человеком, и хамить было иззя. Хамим-с мы тока хамам-с. :)
>но ничего устрашающего понаблюдать не удалось.
Это поправимо :)
> А постинги вызвали уважение.
Мне тоже нравится Ваша искренность, хотя я не согласен с Вашими тезисами.
Но, спорить не буду - занят, мне надо маво старого "другана" - Швондера (Шкодру) дрессировать. :)
21. Тундра Ходжи2002/09/25 19:54
[ответить]
>>19.Ад Скодра
> ПЁРЛЫ НА РУССКИЙ ЯЗЫКА
> в творческие учителя себе благоволите искать кого-либо другого. На мой счет Вы ошиблись адресом.
Ошиблися адресом нащёт! :) Два штампа в строку делают речугу подходящей и для Пленума КПСС :)
>Это, полагаю, сугубо Ваше личное дело, как относиться к предписаниям реальным и мнимым.
Кучеряво! :)
> Полагаю, обоснованность и целесообразность такого дополнения к просьбе в мой адрес были бы ничуть не менее, чем для того, что Вы высказали.
> Длинный комментарий о том, кем Вас не надо воспринимать, кто по отношению к Вам как себя (на Ваш взгляд) повел, в ответ на достаточно четко обозначенные и сформулированные критические замечания по содержанию статьи, выброшенные Вами из рассмотрения.
Я, как трудящий с Востока не в состоянии провести грамматицкий разбор :( Маруся, можа ты тут подсобиш? :)
>Извините, но это слишком скушно. Для меня по крайней мере. Не только с точки зрения бесперспективности такого разговора "по существу", но даже с точки зрения практики ведения полемики как самоцели.
А вот мне весело :) Такое читать! Нарошно не придумаиш :)
>И Вам всего хорошего.
Вот это я понЯл! :)
20. Nota Bene2002/09/25 19:23
[ответить]
>>18.tajga
>>>16.Ад Скодра
>За прошедшую неделю на СИ меня методично учили творить и мыслить Nota Bene, Евгений Кондратенко, Ольга Ляшенко, и Ад Скодра.
Уважаемая Татьяна Эмильевна!
Очень прошу исключить меня из этого списка. С людьми, которых надо учить мыслить, я не общаюсь.
Я всего лишь предлагал Вам и Вашим гостям из "Русписа" не "растекаться мысию по древу", а сконцентрировать внимание на нескольких фундаментальных определениях.
Сделал я это, каюсь, по наивности, заключавшейся в неверном определении Вашей мотивации. Мне показалось, что Вы, называя себя исследователем, пытаетесь изучать суть явления, его подоплеку и построить гипотезу изучаемого явления средствами художника.
Перечитав еще раз тексты и комментарии, я убедился в ошибочности своего первоначального мнения. Перескоки от проблемы к проблеме без попытки определений ее сути необходимы только для того чтобы собрать в одном временном промежутке, обозначенном рамками прочтения данного текста, как можно больше "эмоционально горячих проблем" и что-нибудь сказать по поводу каждой из них. Простроить в тексте естественные связи между любыми проблемами может даже студент журфака первого курса.
Цель текста, построенного таким образом - не исследование, не попытка построения новой художественной модели, а чисто эмоциональное воздействие на читателя. Выражаясь точно - желание взволновать.
Спрашивается, какова цель попытки взволновать читателя если последний в результате этого волнения не получает из текста новых знаний?
Ответ очевиден: цель - это самореклама автора. Не самая плохая цель, вобщем. И Пелевин, и Сорокин, и большинство самиздатовцев пишут именно с этой целью. Разница только в качестве текстов.
Что я считаю некорректным в этой ситуации - так это попытку использовать в целях саморекламы действительные проблемы людей, которые причиняют им боль. Если цель автора - вызвать волнение, то лучше писать детектив, фэнтэзи и заставлять читателя переживать над вымыслом, отвлекая от боли.
Ткнуть читателя в больное место конечно легче - работы над текстом меньше, а эффект, безусловно, сильнее. Вот только какова цена такой авторской популярности?
С уважением,
NB
19. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/09/25 16:20
[ответить]
>>18.tajga
>За прошедшую неделю на СИ меня методично учили творить и мыслить Nota Bene, Евгений Кондратенко, Ольга Ляшенко, и Ад Скодра. ...
Не стоит приписывать мне чужих деяний. Я всего лишь обратил внимание на некоторые логические нестыковки в Вашей статье и обосновал свою точку зрения. Если Вам она неинтересна - ради бога, откланяюсь. А в творческие учителя себе благоволите искать кого-либо другого. На мой счет Вы ошиблись адресом.
>Как по-Вашему, могла бы я себя уважать и считать самостоятельным человеком, если бы ринулась выполнять все предписания?
Это, полагаю, сугубо Ваше личное дело, как относиться к предписаниям реальным и мнимым.
>Я считаю, что у меня есть своя задача, и что мое творчество ей вполне соответствует. И не считаю, что оно - неумело, бездарно, бесцельно или самоутверждения ради. Возможно, оно расположено не в стандартной системе координат. Хотя и этого не утверждаю. Потому что в его основе лежит чувство человеческого достоинства и сострадание. Что, на мой взгляд, и есть самая нормальная норма и единственное правило творчества, которое лучше не менять никогда.
Бог Вам в помощь.
>Поэтому - со всем уважением к бывшим и будущим гостям "Островов" - убедительно прошу не воспринимать меня как юнкора, юнната, юнписа - и далее по ликбезовской программе. Убедительно прошу не проводить персонально для автора показательно-демонстрационных уроков журналистики, логики, риторики и социологии. Я верю в Вашу грамотность и всеобщее высшее образование, уважаемые гости.
Интересно, почему Вы не попросили еще не воспринимать Вас и как юнкера, юнеско, юникс, юнгу и Юнга? Полагаю, обоснованность и целесообразность такого дополнения к просьбе в мой адрес были бы ничуть не менее, чем для того, что Вы высказали.
По поводу уроков я уже Вам сказал - не по адресу обращаетесь.
>И хочу разговора по существу. По содержанию. По проблемам, которые и Ваши не в меньшей мере, чем мои.
Я заметил. Длинный комментарий о том, кем Вас не надо воспринимать, кто по отношению к Вам как себя (на Ваш взгляд) повел, в ответ на достаточно четко обозначенные и сформулированные критические замечания по содержанию статьи, выброшенные Вами из рассмотрения.
Извините, но это слишком скушно. Для меня по крайней мере. Не только с точки зрения бесперспективности такого разговора "по существу", но даже с точки зрения практики ведения полемики как самоцели.
>С уважением.
И Вам всего хорошего.
18. (ostrova@volnet.ru) 2002/09/25 14:39
[ответить]
>>16.Ад Скодра
Уважаемый Скодра!
Правила существуют для того, чтобы их нарушать.
А учебники существуют для школьников.
Я уже могу начинать собирать коллекцию самых разных предписанных мне правил.
За прошедшую неделю на СИ меня методично учили творить и мыслить Nota Bene, Евгений Кондратенко, Ольга Ляшенко, и Ад Скодра. Каждый был по-своему последователен. А список преподавателей только начал, по всей видимости, комплектоваться и еще через неделю "Острова" пополнятся новыми знатоками, ведущими следствие.
Как по-Вашему, могла бы я себя уважать и считать самостоятельным человеком, если бы ринулась выполнять все предписания?
Я считаю, что у меня есть своя задача, и что мое творчество ей вполне соответствует. И не считаю, что оно - неумело, бездарно, бесцельно или самоутверждения ради. Возможно, оно расположено не в стандартной системе координат. Хотя и этого не утверждаю. Потому что в его основе лежит чувство человеческого достоинства и сострадание. Что, на мой взгляд, и есть самая нормальная норма и единственное правило творчества, которое лучше не менять никогда.
Поэтому - со всем уважением к бывшим и будущим гостям "Островов" - убедительно прошу не воспринимать меня как юнкора, юнната, юнписа - и далее по ликбезовской программе. Убедительно прошу не проводить персонально для автора показательно-демонстрационных уроков журналистики, логики, риторики и социологии. Я верю в Вашу грамотность и всеобщее высшее образование, уважаемые гости. И хочу разговора по существу. По содержанию. По проблемам, которые и Ваши не в меньшей мере, чем мои.
С уважением.
17. 2002/09/25 04:23
[ответить]
>>9.tajga
>Леонид, давайте ссылку. Прочитаю, конечно.
Раздел *Письма о языке*
16. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/09/25 04:18
[ответить]
>>14.tajga
>>>13.Ад Скодра
>>> ...но публицистика, как мне представляется, должна отвечать своего рода универсальным критериям - логике причинно-следственных связей и достаточности фактического материала для построения этих связей в приемлемом приближении...
>
>Скодра (а как правильнее к Вам обращаться? "Ад" несколько непривычно.), ...
Скодра, Never, Ад, Александр - как больше нравится. Не придаю этому особого значения.
>...тут такая проблема: на СИ не оказалось раздела, который бы подошел к моей, ну, скажем - не самой художественной - прозе. Я ее называю аналитической. А такого понятия в зафиксированном и принятом виде здесь нет.
"Аналитический" соотносится со словом "анализ", т.е. требуется взаимосвязь между излагаемым материалом и выводами. Когда в статье идет речь о частном случае "озвездения", далее делаются выводы о том, что наше сознание перекошено "до практически тотальной потери достоинства", то лично я никакой логической связи между материалом и выводами не наблюдаю. Кроме того, статья названа "Озвездение Руси", т.е. на основе описываемого частного случая делаются обобщения.
>Что касается Вашей позиции, выраженной в цитате, то я с ней согласиться не могу. Не и самолюбия и не из упрямства.
Дело Ваше.
>Есть разные уровни обобщения этих самых связей, и даже логика бывает разная, хотя Вы мне не поверите, конечно. ...
Почему же не поверю? У каждого человека, к примеру, своя логика, т.е. свои мыслительные построения, свойственные конкретному индивидууму. В чем-то, возможно, такая логика связана с подсознательными ассоциативными связями и условными и безусловными рефлексами. В данной области я не специалист, спорить не возьмусь, но вполне допускаю существование различных "логик".
Дело только в том, что для успешной передачи информации от одного индивидуума к другому приходится оперировать общепринятой логикой (или хотя бы логикой, понятной широким кругам читателей), независящей от специфических субъективных особенностей отдельной личности.
>...И фактический материал можно находить где угодно. Скажем, негативизм в литературе как явление - определенно есть. Но как факт - рассыпается из качества в непомерное количество, каждое из которых, с Вашей точки зрения, нуждается в доказательстве. ...
Требует доказательства справедливость представления чего-либо в качестве общей тенденции или закономерности, а не отдельные точки построения.
>...Я работаю с явлениями в творчестве. Это субстанции нематериальные и практически недоказуемые. Но они - есть. И ими вполне возможно оперировать. Находить те самые причинно-следственные связи и прочее.
Явления нематериальные тоже могут доказываться. Например, корректно организованный опрос общественного мнения может выявить тенденцию снижения (повышения) у населения доверия к правительству.
Нематериальность объекта исследования не является принципиальным препятствием для его познаваемости.
>А факты лгут, с моей точки зрения, горазде чаще. Именно своей якобы доказательностью.
Факты не могут лгать по определению. Могут быть лишь ошибочными выводы, сделанные на основе умышленно или неумышленно неверной их интерпретации.
>>>Не ставлю себе цели Вас уязвить. .
>
>Я тоже.
Ну, и замечательно.
>Благодарю за внимание и серьезное отношение.
И Вам спасибо за внимание и беседу.
P.S. Кстати, не спешите радоваться знакомству с Ходжой. Вы не поленитесь сначала справочки навести, какой он моралист.
Если в его раздел заглядывать не хочется (грязно уж там очень), то можно бегло пробежать. Там ссылочек много на конкретные Сереженькины комментарии. Правда, давние это уже дела, с тех пор еще много чего дописать можно было, но чего на хамоватую гадливую шавку время тратить? Пока за флажки не забегает - пусть тявкает. Ему и так тяжело. Пытается Сереженька периодически снова в белом фраке вылезти, не получается, и опять гадить начинает... Вот такая вот судьбинушка у горемыки...
Но на что он только ни идет во имя борьбы с чужим хамством и за чистоту на сайте. Ко мне даже в Вашем разделе на "вы" обратился... Представляю, как он при этом мучался, но чего не сделаешь, для того, чтобы пыль в глаза пустить...
Смотрите, не замарайтесь рукопожатием. А главное - спиной к нему не поворачивайтесь - обязательно попытается укусить, чтобы приобрести значимости хоть в собственных глазах.
Кстати, дам он пытается укусить в первую очередь. Правда, даже от слабого пола ему пинки перепадают. Такой вот он моральный раздавленец... А что делать?... Амбиции у Сереженьки большие, а обосновать их нечем. Ни творчеством, ни личными качествами... Вот и пинают его все, кому не лень, бедолагу...